Форум сайта "Проблемы тяжёлой атлетики"
 
On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 01:11. Заголовок: Кривые руки - ключ к высоким достижениям?


Я тут наткнулся на материал некоего Николая Денисовича Ге из Казахстана:

Рывок силой рук- ключ к рекордам

Cлегка согнутые в локтях руки, по мнению этого тренера, оказывается, способствуют значительному увеличению результатов в рывке и в толчке. Интересное такое кино получается...


Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 184 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


moderator


Сообщение: 256
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.13 03:30. Заголовок: Уважаемый Энтузиаст,..


Уважаемый Энтузиаст, я немного почитал то, что написал Николай Денисович Ге, и мне кажется, что по большому счёту он всё же ошибается.

Николай Денисович, безусловно, прав в своей критике тренировок рывка за счёт главным образом протяжек (рывков без ухода) - но ведь почти никто из штангистов и не практикует эти самые протяжки в чрезмерных, во вредных объёмах. То есть тут критикующие усилия Николая Денисовича, увы, повисают в воздухе.

С другой стороны, рекомендуемый Николаем Денисовичем как основное тренировочное упражнение рывок штанги в сед без участия ног ("рывок силой рук является основным ключом к рекордным достижениям в рывке классическом") имеет очень отдалённое отношение к тем нагрузкам на руки (не распространяясь уже о нагрузках на ноги), которые присутствуют при реальном соревновательном рывке околомаксимального веса.

При реальном соревновательном рывке околомаксимального веса те динамические нагрузки, которые испытывают руки, являются очень кратковременными (почти мгновенными) и относительно небольшими (они в разы меньше веса штанги), а вот зато финальная статическая нагрузка, которую руки испытывают при фиксации штанги наверху, является огромной, иногда даже ломающей руки в локтевых суставах.

При рекомендуемом же Николаем Денисовичем Ге рывке в сед без участия ног те динамические нагрузки, которые испытывают руки при подъёме штанги, являются намного более длительными и относительно большими, а вот статическая нагрузка, которую руки испытывают при фиксации штанги наверху, совершенно незначительна.

Таким образом, рекомендуемое Николаем Денисовичем упражнение весьма далеко от того, чтобы быть истинно тренировочным - а тренировка, напоминаю, это именно репетиция соревнований (хотя бы поэлементная).

Равным образом, не совсем доказательна и критика Николая Денисовича (http://know-how.kz/тяжелая-атлетика-–-заблуждения/) в адрес прямых рук при разгонах. Цитирую:

"Заблуждение четвёртое, в том, что в рывке и подъёме на грудь слегка согнутые в локтях руки рассматриваются как ошибка, тогда как это необходимость, без которой нельзя увеличить скорость выполнения ухода в подсед.

Подъёмы штанги с немного согнутыми руками хорошо видны на кинограммах лучших тяжелоатлетов-технарей: Ю.Варданяна, Д.Ригерта, Ю.Захаревича, Демиса.

Я даже помню, как тренеры, с тем, чтобы выключить руки при подъёме до момента механизма метания-прыжка (подрыва), предлагали вкручивать выпрямленные руки вовнутрь. Выполнение этого указания действительно позволяло удерживать руки выпрямленными и штанга «летала», но ведь её ещё нужно было поймать, а это становилось проблемой.

Тем не менее тренеры искали варианты как включить руки, после метания-прыжка. Так появились подъёмы штанги в стойку, с полуподседом, протяжки и т.д. Они действительно требовали активного включения рук, но уже после атаки снаряда бёдрами ног или паховой областью. Их вредность в том, что во всех этих упражнениях движение ориентировано на высокое поднимание штанги вверх, которого на предельных весах не будет.

Эти упражнения полезны для метателей и прыгунов в лёгкой атлетике и борцов, где в соревновательных движениях требуется завершённое разгибание ног и туловища.

В тяжёлой атлетике спортивный результат определяется по тому, кто поймает более тяжёлый снаряд после его метания вверх. Разве не так? И, чтобы этому научиться необходимо пересмотреть средства подготовки, с добавлением некоторых новых.

Такая высокоэффективная методика была полностью разработана и неоднократно апробирована в ходе экспериментальных исследований в Кызылорде 1991-93 гг., где был воспитан Олимпийский чемпион Илья Ильин и несколько десятков мастеров спорта международного класса и мастеров спорта Казахстана, а в 2006 г. по этой проблеме была защищена диссертация( Тютебаев Б.К).

Тяжелоатлетическому миру эта методика была показана в учебных видеофильмах, снятых в 1992, затем, с добавлениями в 1995 годах и демонстрировалась на международном симпозиуме в Греции(г.Олимпия).

Пренебрежение стратегическими технологическими находками, которые могут помочь добавить к имеющемуся результату до 10% в каждом из соревновательных упражнений за период от 3-х до 6-ти месяцев, сложно объяснить, даже при том, что современная тяжёлая атлетика развивается, опираясь на сверх восстановители.

По моим расчётам, атлеты, занимающие на мировых первенствах с 5-го по 10-е места при 6-ти месячном использовании нашей технологии могут стать призёрами и даже победителями.

Мне приходилось работать со сборной командой тяжелоатлеток СНГ в 90-х годах прошлого века, когда на сборах в Подольске некоторые из девочек, только через одну неделю применения адекватных специальных упражнений увеличивали результаты в толчке до 10 кг.

Много воды утекло с того времени. Написаны и изданы две книги для тренеров по тяжёлой атлетике, но мир консервативен вообще, а тяжелоатлетический мир упёртых людей — тем более.

Тем не менее, я намерен продолжать стучаться в двери каждого отдельно взятого тренера с надеждой, что она откроется для того чтобы принять полезные, разумные и эффективные новые знания.

На сайте представлена эта технология подготовки тяжелоатлетов, а также электронная версия книги: «Тяжелая атлетика» под общ. Ред. Б.Х.Тютебаева."


Единственное место здесь, вроде бы похожее на критику (а не на пустые, не на бездоказательные обвинения) - вот это:

"Я даже помню, как тренеры, с тем, чтобы выключить руки при подъёме до момента механизма метания-прыжка (подрыва), предлагали вкручивать выпрямленные руки вовнутрь. Выполнение этого указания действительно позволяло удерживать руки выпрямленными и штанга «летала», но ведь её ещё нужно было поймать, а это становилось проблемой.

Тем не менее тренеры искали варианты как включить руки, после метания-прыжка. Так появились подъёмы штанги в стойку, с полуподседом, протяжки и т.д. Они действительно требовали активного включения рук, но уже после атаки снаряда бёдрами ног или паховой областью. Их вредность в том, что во всех этих упражнениях движение ориентировано на высокое поднимание штанги вверх, которого на предельных весах не будет."


То, что передозировка рывков без уходов вредна - это, как уже отмечалось выше, правильно. Но, как опять же отмечалось выше, никто из нормальных тренеров и штангистов вроде бы и не подвержен этой передозировке.

Так при чём же тогда здесь прямые руки? В чём, собственно, заключается вредность прямизны рук при разгонах ногами? Только в том, что какие-то заботившиеся о прямизне рук тренеры хронически передозировали рывковые упражнения без уходов? И всё? Но зачем же тогда Николаю Денисовичу было нужно нападать на прямые руки? Ему тут правильнее было бы просто ещё активнее нападать на саму передозировку неверных, не тренирующих нагрузок.

Так что данная критика Николаем Денисовичем прямых рук очень подходит под пословицу "Выплеснул вместе с водой и ребёнка".

Кстати, некоторые материалы Николая Денисовича - например, этот:

http://know-how.kz/приседания-со-штангой-на-груди/

показывают, что в целом он вроде бы совершенно правильно понимает основные биомеханические принципы:

Не пренебрегайте одним из важнейших законов спортивной биомеханики: «Самая сильная мышца срабатывает настолько, насколько ей это позволит самая слабая мышца, которая также принимает участие в организации определённого движения.»

И очень жаль, что Николай Денисович не применяет эти принципы для того, чтобы облегчить себе понимание вопроса о вреде-пользе прямых-кривых рук при финальных разгонах - а ведь, согласно этим очевидным принципам, усилие сильнейшей при разгоне штанги ножной мышцы пойдёт не столько на подъём штанги, сколько на распрямление руки, предварительно согнутой относительно слабым бицепсом.

Ну и, наконец, совсем маленькое замечание. Меня всегда немного настораживают люди, выражающиеся вот таким образом (http://know-how.kz/путь-тренера/):

"Быть Тренером ( читай- Учителем, Проповедником Жизни) это и счастье и большое испытание."

Конечно, можно считать, что чем-то вроде проповедей в той или иной мере занимается вообще почти каждый человек (особенно, накатив второй стакан) - но у большинства из нас всё это выглядит как-то поумереннее, поспокойней, без заглавных букв, без велеречивости и выспренности. Которые, повторяю, несколько настораживают.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 16
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.13 23:27. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, на сугубо мой взгляд, пассаж о Тренере/Учителе/Проповеднике - вполне безобиден, его можно отнести к особенностям восточной культуры. А уж настораживаться тем более не стоит.

Что касается кривых рук как самой слабой части кинематический цепи при подъёме, то должен отметить, что при статической нагрузке человек способен развивать поистине феноменальную силу. Пусть спортсмен и не сможет выполнить протяжку со штангой весом 200 кг, но вот удержать её он сможет без особых проблем.

Более того, обратили Вы ли внимание вот на этот текст:

 цитата:

Без сильных и цепких рук много не вырвать это я знаю точно. Я приседал на плечах 200 кг. а мой рывок был только 105 кг. В то же время мой ученик приседал 150 кг. а вырывал 117 кг. В последнее время у меня занималось всего 13 учеников. Из них 5 человек вырывали веса с которыми не могли встать из подседа. Случайно ли это? Уверен нет. Конечно есть и другие факторы, от которых зависит результат в рывке, но рывок силой рук является основным ключом к рекордным достижениям в рывке классическом.


?

117 кг в рывке - это 78% от приседания со штангой весом 150 кг на плечах. По уверениям Николая Денисовича в других его статьях, результат в рывке может достигать такой значительной величины именно вследствие очень быстрого ухода, в том числе и за счёт силы рук. Конечно, приседания приседаниям рознь - я помню Ваши статьи с описанием низкого положения грифа с целью поднятия большего веса.

Кстати, как Вы считаете, если выражать в процентах и если это вообще имеет какой-то смысл, то какой результат в приседании свидетельствует о недостатке силы ног?

Например, рывок - 70 кг, приседание со штангой на плечах (с высоким расположеним грифа) - 140 кг. Соотношение - 50%, что, наверное, указывает на недостаток техники.

Но если рывок - 100 кг, а приседание - 140 кг, то тут соотношение уже 71%, что может свидетельствовать о недостатке силы.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 257
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 04:07. Заголовок: Уважаемый Энтузиаст,..


Уважаемый Энтузиаст, Вы считаете, что "пассаж" Николая Денисовича "о Тренере/Учителе/Проповеднике - вполне безобиден, его можно отнести к особенностям восточной культуры. А уж настораживаться тем более не стоит."

Насколько мне известно, на Востоке учителя и наставники отличались как раз повышенной скромностью - чтобы быть её примерами для учеников. То есть с придыханием об учителях могли говорить и писать только сами ученики. Кем является Николай Денисович, в каком качестве преподносит он себя людям? Неужели в качестве ученика? Нет, он преподносит себя людям явно в качестве Тренера, Учителя, Проповедника. Значит, такие высокопарные выражения он предлагает публике применять к нему самому. Эта-то его нескромность меня и настораживает.

В прошлом своём сообщении я написал только об ошибках Николая Денисовича при проведении им параллелей между работой рук при соревновательном рывке и работой рук при рывке в сед без участия ног. Но теперь напишу о его главной и самой очевидной ошибке - о том, что, вопреки его концепциям об огромности роли в соревновательном рывке силы рук, на самом деле эта роль совсем невелика. А главная роль принадлежит тут, конечно же, ногам.

То есть те тренеры, которых Николай Денисович раскритиковал за передозировку "безуходных" рывковых упражнений, на мой взгляд, дают своим ученикам всё же более правильные нагрузки (потому что эти нагрузки так или иначе развивают ноги, что в итоге только и позволит подбросить штангу серьёзного веса на высоту фиксации), чем сам Николай Денисович, пережимающий с нагрузкой на руки (которые в рамках человеческих возможностей никак нельзя натренировать для их "единоличной" борьбы с отягощениями за 100 кг).

Повторяю: очень, очень представительная тяжелоатлетическая практика показала, что атлеты даже с феноменально сильными руками типа Г.Новака проигрывают в одну калитку атлетам с хорошо развитыми ногами типа Н.Шеманского. Да и вообще посмотрите на любого "школьного" штангиста со стажем занятий более полугода: у него прекрасно заметно преимущественное развитие всего лишь трёх групп мышц - мышц бёдер, длинных мышц спины и трапециевидных мышц. Все остальные мышцы у правильных и сильных штангистов типа чемпионов в сумме двоеборья всегда заметно отстают от этих трёх названных групп мышц.

Кстати, тема роли рук в рывке уже давно и много обсуждалась в интернете, в частности, на моём старом форуме. Ещё в большем объёме её обсуждали на форуме Мовлади - например, вот по этому адресу. Рекомендую обратить там особое внимание на сообщения Тарасенко, Сидорова и Ведмедева. Товарищи вроде бы вполне чётко доказали, что силовая, мускульная роль рук при соревновательном рывке очень невелика, что она не идёт ни в какое сравнение с величинами прибавок к результатам, о которых написал Николай Денисович.

Что касается оптимального соотношения (для правильных штангистов) результата в рывке с результатом в приседании со штангой на спине, то это соотношение можно легко вывести из общепринятых оптимальных соотношений между рывком и толчком (78%), между толчком и приседанием со штангой на груди (93%) и между приседанием со штангой на груди и приседанием со штангой на спине (83%). Перемножаю эти величины

0,78 х 0,93 х 0,83

и получаю 0,6 или 60%.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 19
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 19:47. Заголовок: Вообще, тема роли р..



 цитата:

Вообще, тема роли рук в рывке уже давно и много обсуждалась в интернете, в частности, на моём старом форуме. Ещё в большем объёме её обсуждали на форуме Мовлади - например, вот по этому адресу. Рекомендую обратить там особое внимание на сообщения Тарасенко, Сидорова и Ведмедева. Товарищи вроде бы вполне чётко доказали, что силовая, мускульная роль рук при соревновательном рывке очень невелика, что она не идёт ни в какое сравнение с величинами прибавок к результатам, о которых написал Николай Денисович.


Да, я читал уже то обсуждение. Не уверен насчет убедительных доказательств. Например, такие тренеры, а в прошлом спорстмены, как Борис Северов и Ибрахим Эмульзаров, указывали и указывают на необходимость активного использования рук для быстрого ухода, что чем-то схоже с позицией Николая Денисовича.

Однако, уважаемый Составитель, Вы упорно не хотите комментировать вот это:

 цитата:

Без сильных и цепких рук много не вырвать это я знаю точно. Я приседал на плечах 200 кг. а мой рывок был только 105 кг. В то же время мой ученик приседал 150 кг. а вырывал 117 кг. В последнее время у меня занималось всего 13 учеников. Из них 5 человек вырывали веса с которыми не могли встать из подседа. Случайно ли это? Уверен нет. Конечно есть и другие факторы, от которых зависит результат в рывке, но рывок силой рук является основным ключом к рекордным достижениям в рывке классическом.


Либо подлог, либо новое слово в технике. Рывок 78% процентов от приседания - это просто ж феноменальные реализация силы и рациональность техники, что гораздо выше величины 60%, которую Вы вывели. За счет чего такая прибавка? Вас это совсем не заинтересовало?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 259
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.13 20:20. Заголовок: Уважаемый Энтузиаст,..


Уважаемый Энтузиаст, Вы неправы, я нормально прокомментировал уверения Николая Денисовича. Вот слова из прошлого моего сообщения:

"Товарищи вроде бы вполне чётко доказали, что силовая, мускульная роль рук при соревновательном рывке очень невелика, что она не идёт ни в какое сравнение с величинами прибавок к результатам, о которых написал Николай Денисович."

Если же Вас интересует моё мнение по этому поводу, выраженное в удобных для Вас словах

"Либо подлог, либо новое слово в технике"

то отвечаю: подлог. Сделанный, скорее всего, из лучших побуждений: Николай Денисович хочет осчастливить людей и, как ему кажется, знает верный путь ("Тренер/Учитель/Проповедник") к этому. К сожалению, Николай Денисович не очень грамотен в физике и в биомеханике, но зато уверен, что ради благой цели не грех и подтасовать факты.

Что касается того, что на большую роль рук в рывке указывал не только Николай Денисович Ге, но также ещё и великое множество других глубокоуважаемых и высокоавторитетных людей, то сие имеет к истинному положению дел примерно такое же отношение, как утверждение массой глубокоуважаемых и высокоавторитетных людей, что Солнце вращается вокруг Земли к утверждению, что Солнце не вращается вокруг Земли.

Какое огромное множество глубокоуважаемых и высокоавторитетных людей ни твердило бы "Халва, халва", во рту от этого ни у кого слаще не станет.

В связи с чем повторяю свою прежнюю рекомендацию: читайте не пустые уверения Ге, а сообщения Тарасенко, Сидорова и Ведмедева, которые опирали свои мнения на прямые инструментальные измерения, а не выковыривали их, мнения, из носа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 260
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 22:26. Заголовок: Я тут ехал в автобусе...


Я тут ехал в автобусе и от нечего делать продолжал обдумывать тему роли рук в рывке. И вспомнил, что ответил один из рекомендованных мной форумчан другому форумчанину:

"Вам были продемонстрированы экспериментальные данные, полученные в результате измерения многих параметров рывка при помощи исправного и точного прибора. Вы, по идее, могли бы вполне корректно усомниться в этих данных на том основании, что они получены в эксперименте всего лишь с одним спортсменом, а у других спортсменов разгибатели рук, возможно, работают достаточно мощно. Но вы, к сожалению, пока противопоставили этим экспериментальным данным только свои капризы и незнание новейшего достижения И.Ньютона."

Да, это было бы правильным возражением. А то ведь наши общие, обширные выводы о мизерной роли рук и впрямь сделаны на основании всего лишь единичного примера со Стефаном Ботевым - хотя, с другой стороны, Ботев штангист весьма мастеровитый и при относительно небольшом для супертяжа собственном весе - 134 кг - вырвавший целых 200 кг. Но имеются штангисты и помастеровитее Ботева в рывке, и тоже обмеренные при подъёме околорекордных весов. Например, в ежегоднике "Тяжёлая атлетика" за 1983 год напечатана статья Роберта Романа про рекордный тогда рывок 192,5 кг Юрием Захаревичем, выступавшем ещё в категории 100 кг.

Там приведены такие числовые данные: если судить по скорости в самом финале опорного разгона, то штанга у Захаревича должна была подлететь на 121 см. Но в реальности штанга достигла у Захаревича высоты 124,5 см - за счёт, понятно, воздействия на неё рук в безопорной фазе ухода под снаряд.

(Почему я упоминаю здесь об опорной и о безопорной фазах разгона снаряда? Потому, что даже в самом конце опорной фазы главная роль в разгоне штанги всё ещё принадлежит мускулам ног, которые не дают более слабым мускулам рук в заметной мере проявить свои сократительные способности).

Стало быть, если подъём центра тяжести штанги был начат с высоты 22,5 см над помостом, то за счёт работы ног штанга поднялась на 121 см - 22,5 см = 98,5 см. 3,5 см (дополнительная высота, полученная за счёт воздействия на штангу мускулов рук в безопорной фазе) : 98,5 см (воздействие на поднятую штангу мускулов ног) = 3,55%. Нет, эта жалкая, но зато реальная величина вклада рук в подъём соревновательного веса тоже совсем не вяжется с теми завлекательными величинами прибавок, о которых соловьём разливается Николай Денисович Ге.

Но тем не менее я полностью согласен с тем, что придуманный Николаем Денисовичем "рывок в низкий сед без разгона ногами" - отнюдь не ерундовое, а очень, очень дельное, полезное упражнение. Но только польза от этого упражнения заключается вовсе не бурном развитии силы рук, которая затем якобы феерически начинает проявляться при выполнении классического рывка, а в отработке, в шлифовке координационных навыков точного ухода в рывковый сед. В общем, если в результате применения данного необычного упражнения и появляется существенная прибавка к результату в классическом рывке, то объясняется сие, скорее всего, именно координационными улучшениями в выполнении этого самого сложного из тяжелоатлетических движений.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 20
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.13 23:44. Заголовок: Николай Денисович Ге..


Николай Денисович Ге, как мне показалось, больше напирает не на более высокий подлёт штанги за счёт рук, как Вы справедливо показали, очень небольшой, а на более быстрый уход под штангу в сед.

Кстати, упоминания о рывке 70-75% от приседаний я периодически встречаю у некоторых участников на различных сайтах типа board.crossfit.com и pendlayforum.com. Вряд ли это происки Николая Денисовича. Во всяком случае, то, что согнутые руки при подъёме, — это зло, общественность соглашается единогласно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 261
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.13 22:06. Заголовок: Уважаемый Энтузиаст,..


Уважаемый Энтузиаст, Вы написали:

«Николай Денисович Ге, как мне показалось, больше напирает не на более высокий подлёт штанги за счёт рук, как Вы справедливо показали, очень небольшой, а на более быстрый уход под штангу в сед.»

Если тут имеется в виду «более быстрый уход под штангу в сед» именно за счёт работы мышц рук, то тогда сие дополнительно свидетельствует о дезориентированности «Тренера, читай Учителя, Проповедника Жизни» в вопросах механики. Ибо «высокий подлёт штанги за счёт рук» и «более быстрый уход под штангу в сед» за счёт работы мышц рук суть близнецы-братья, то бишь если у штангиста хорошо получается первое, то автоматически, само собой точно так же хорошо получается и второе. (И наоборот: если подлёт штанги за счёт рук мизерный, то настолько же мизерным будет убыстрение ухода в сед за счёт силы рук.)

Ведь это проявляет себя третий закон Ньютона: всякое действие имеет равное противодействие; соответственно, если вцепившиеся в гриф штанги руки своими мышцами тянут тело быстрее вниз, то тем самым они быстрее (и, значит, выше) тянут вверх штангу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 263
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.13 00:03. Заголовок: Уважаемый Энтузиаст,..


Уважаемый Энтузиаст, Вы также написали:

"Кстати, упоминания о рывке 70-75% от приседаний я периодически встречаю у некоторых участников на различных сайтах типа board.crossfit.com и pendlayforum.com. Вряд ли это происки Николая Денисовича. Во всяком случае, то, что согнутые руки при подъёме, — это зло, общественность соглашается единогласно."

Позавчера я опять тупо смотрел в окно вёзшего меня на работу автобуса и перебирал в голове всякую муру. И вспомнил про такую вещь: у высококлассных тяжелоатлетов лучший результат при рывке с лямками обычно на 2,5-5 кг превосходит лучший результат при рывке без лямок. Объясняется это, конечно, элементарно: лямки держат гриф намертво привязанным к запястьям, и потому во время подрыва руки почти не удлиняются под максимальной нагрузкой. В то время как при рывковом захвате грифа без лямок последний держится буквально тремя пальцами, и потому во время подрыва эти пальцы под максимальной нагрузкой частично разжимаются, разъезжаются, в результате чего гриф "отъезжает" от плеч, рука как бы удлиняется, и подрЫвное усилие ног в некоторой мере уходит в пустоту. И штанга в итоге не подбрасывается на необходимую для её фиксации высоту.

И тут я подумал о том, что на кинограммах подъёмов с кривыми руками углы в локтях у этих кривых рук очень часто практически не меняются, не увеличиваются, то есть во время подрывов эти неприятно кривые руки не укорачиваются.








В полном противоречии с уже давно и бездумно употребляемыми мной словами типа

"усилие сильнейшей при разгоне штанги ножной мышцы пойдёт не столько на подъём штанги, сколько на распрямление руки, предварительно согнутой относительно слабым бицепсом."

Таким образом, реально правильными у меня были не инвективы в адрес кривых рук, а вот эти слова:

"Какое огромное множество глубокоуважаемых и высокоавторитетных людей ни твердило бы "Халва, халва", во рту от этого ни у кого слаще не станет."

Как Вы, уважаемый Энтузиаст, надеюсь, догадываетесь, эти слова относятся и к Вашему упоминанию про общественность форумов типа http://board.crossfit.com и http://pendlayforum.com, единогласно соглашающуюся, "что согнутые руки при подъёме, — это зло".

Разумеется, это моё сообщение ни в коем случае не следует рассматривать как подведение теоретической базы под заголовок данной ветки обсуждений: " Кривые руки - ключ к высоким достижениям?", как апологию кривым рукам.

Нет, кривые руки вовсе не являются ключом к высшим достижениям, то есть они не повышают результаты. Они просто в большинстве случаев нисколько не мешают выполнению подрывов в частности и подъёмов в целом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 00:28. Заголовок: Таким образом, реал..



 цитата:

Таким образом, реально правильными у меня были не инвективы в адрес кривых рук, а вот эти слова:

"Какое огромное множество глубокоуважаемых и высокоавторитетных людей ни твердило бы "Халва, халва", во рту от этого ни у кого слаще не станет."

Как Вы, уважаемый Энтузиаст, надеюсь, догадываетесь, эти слова относятся и к Вашему упоминанию про общественность форумов типа http://board.crossfit.com и http://pendlayforum.com, единогласно соглашающуюся, "что согнутые руки при подъёме, — это зло".


Уважаемый Составитель, таким образом Вы даёте мне понять, что все Ваши ранние сообщения в этой теме были неверными, ибо Ваши слова про халву были написаны раньше моего упоминания об общественности с других форумов.

Кстати, пример чемпионов, поднимающих штанги с кривыми руками, может быть не совсем показательным. У лиц, занимающихся ТА непродолжительное время, вполне может иметь место подвергаемое здесь критике распрямление кривых рук в момент мощного подрыва. Общественность с форумов именно этим обстоятельством, видимо, и руководствуется.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 265
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.13 07:25. Заголовок: Уважаемый Энтузиаст,..


Уважаемый Энтузиаст, Вы написали:

"Уважаемый Составитель, таким образом Вы даёте мне понять, что все Ваши ранние сообщения в этой теме были неверными, ибо Ваши слова про халву были написаны раньше моего упоминания об общественности с других форумов."

Вы немного неправы: неверными у меня в этой теме были отнюдь не "все... ранние сообщения". Я был неправ лишь в своих прежних - как отмечалось, именно бездумных - нападках на кривые руки. При определённых условиях кривые руки не приносят никакого вреда, их можно покритиковать лишь за то, что они не соответствуют нашим визуальным стереотипам восприятия красоты, школьности техники.

Вы также написали:

"Кстати, пример чемпионов, поднимающих штанги с кривыми руками, может быть не совсем показательным. У лиц, занимающихся ТА непродолжительное время, вполне может иметь место подвергаемое здесь критике распрямление кривых рук в момент мощного подрыва."

Всё дело в том, что у людей, не занимающихся тяжёлой атлетикой, бицепсы рук почти всегда развиты относительно лучше квадрицепсов ног - точнее, ноги сильнее отстают от рук в возможном развитии (например, я, начиная заниматься в секции, толкал 95 кг, но еле встал с 90 кг на спине) - то есть у новичков отношение "сила рук к силе ног" как раз выше, чем у высококвалифицированных атлетов. И потому распрямление рук в момент подрыва у новичков ещё менее вероятно, чем у чемпионов.

Кстати, я давно уже замечал (но до сего дня никак не связывал это с проблемой кривых рук в тяжёлой атлетике), что во время подтягиваний с так называемыми "дрючками" (то есть с такими "грязными" амплитудными раскачиваниями тела внизу, что позволяет как бы "пружинить" телом и тем самым запасать много энергии для следующего подтягивания) можно легко не распрямлять руки до конца (и это нераспрямление справедливо считается дополнительной "грязью") - при всём при том, что резкие амплитудные "дрючки" значительно прибавляют нагрузку рукам в самом низу подтягивания.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 42
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 02:03. Заголовок: Согнутость рук у штангистов обеспечивает не бицепс


На мой взгляд, упоминание бицепса, как движителя, в таком контексте:

 цитата:
согласно этим очевидным принципам, усилие сильнейшей при разгоне штанги ножной мышцы пойдёт не столько на подъём штанги, сколько на распрямление руки, предварительно согнутой относительно слабым бицепсом


при описании тяжелоатлетических движений не имеет смысла.

При описании таких движений вполне можно использовать выражения "кривые/согнутые руки", но причиной согнутости рук никак не может быть бицепс. Чисто анатомически.

Если брать его основную функцию (приведение предплечья к плечу), то, судя по фотографиям, он в этом движении (сгибании рук) вообще не участвует. При таком хвате возможно (опуская качковый подъём на бицепс - поскольку вес слишком большой) только одно движение: сгибание грифа пополам.

Из этих соображении выходит, что движителями в сгибании рук являются совсем другие мышцы и что это в основном мышцы спины, которые отводят руку назад-в-сторону и сводят лопатки.

Наглядно увидеть, как сгибается рука без участия бицепса, можно следующим образом. Надо поднять или отвести назад/в сторону локоть, и при расслабленных мышцах рук последние согнутся сами собой. Ну, или взять тростинку и напрячь бицепсы.

По моему мнению, тяжелоатлеты сгибают руки не для того чтобы поднимать штангу выше, а для того, чтобы держать её ближе (к центру масс системы "атлет+штанга"). Думаю, что нужно рассматривать сгибание рук именно в таком ключе, а не приплетать не по делу силу бицепсов.

Как мне видится, руки, согнутые до подрыва, не мешают движению или даже помогают подрыву - накрывать гриф или регулировать высоту финального разгона. Вредность же заключается в финальном разгоне. Здесь нужна жёсткость конструкции, чтобы ноги могли передавать все усилия на штангу, и, в идеале, для этого нужны прямые руки.

Но возможно, что при согнутых руках (они сгибаются довольно мощными мышцами спины) не сильно теряется их жёсткость, и усилия "сгибателей рук" (при вертикальном положении туловища) не направлены против усилий ног (сдвигание лопаток). Главное, чтобы руки не изменяли своей "длины". Тогда ногам в принципе будет без разницы - разгонять ли штангу при выпрямленных или при согнутых руках.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 266
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.13 18:05. Заголовок: Уважаемый MAHS, спасибо Вам за вклад в обсуждение данной темы


Уважаемый MAHS, спасибо Вам за вклад в обсуждение данной темы.

Я был бы очень рад согласиться с Вами в вопросе о ничтожной роли бицепса в сгибании руки у штангиста, но мешает приверженность истине.

Вы написали про бицепс, что

"Если брать его основную функцию (приведение предплечья к плечу), то, судя по фотографиям, он в этом движении (сгибании рук) вообще не участвует. При таком хвате возможно (опуская качковый подъём на бицепс - поскольку вес слишком большой) только одно движение: сгибание грифа пополам.

Из этих соображении выходит, что движителями в сгибании рук являются совсем другие мышцы и что это в основном мышцы спины, которые отводят руку назад-в-сторону и сводят лопатки.

Наглядно увидеть, как сгибается рука без участия бицепса, можно следующим образом. Надо поднять или отвести назад/в сторону локоть, и при расслабленных мышцах рук последние согнутся сами собой. Ну, или взять тростинку и напрячь бицепсы."


Как известно, уважаемый MAHS, на спине имеются всего лишь три реально сильные группы мышц: трапециевидные, длинные спинные и широчайшие. Но ни одна из этих групп мышц не отводит руку назад-в-сторону.

Что же касается упомянутых Вами мышц "спины, которые отводят руку назад-в-сторону и сводят лопатки", то это, насколько я понимаю, задние пучки дельтоидов, соединяющие плечевые кости и внешние стороны лопаток, а также мышцы, соединяющие остистые отростки позвонков грудного отдела и нижние внутренние края лопаток. Но, во-первых, всё это не очень сильные мышцы - они в разы уступают по силе бицепсам рук (о последних я напишу ниже). Во-вторых, конкретно мышцы, сводящие лопатки, вообще мало чем способны помочь отводению руку назад-в-сторону, поскольку они являются, если можно так выразится, мышцами второго уровня. То есть между ними и плечевыми костями рук находятся ещё одни мышцы, сами задние дельтовидные, которые, собственно, и сообщают движение костям рук назад-в-сторону. Если последние мышцы слабы, то никакие даже самые гигантские усилия мышц, сокращающих расстояние между отростками позвоночника и лопатками, не помогут сократиться слабым задним дельтовидным мышцам рук, то есть последние мыщцы при большой нагрузки просто растянутся.

А вот бицепс - весьма сильная мыщца. Например, в армрестлинге достаточно часто бывает так, что побеждающий борец наваливается всем телом на уже почти совсем горизонтально разогнутую руку проигрывающего борца, но эта почти разогнутая рука продолжает достаточно успешно сопротивляться навалу всем телом, при котором, по моим прикидкам, у сильнейших армрестлеров создаются усилие порядка 60-70 кг (во всяком случае столько они берут одной рукой на бицепс).



(Обратите внимание: разогнутая рука Майкла Тодда несколько раз в течение нескольких секунд удерживает давление сильнейшего рукоборца мира - Девона Ларратта, а на отметке 3 минуты 29 секунд Тодд даже поднимает усилием бицепса почти прямой руки кисть из почти проигранного положения в вертикальное. О поистине нечеловеческой силе обоих противников свидетельствует то, что во втором поединке они каким-то фантастическим образом смогли порвать лямку.)

Соответственно, если нарузка на бицепс разгибает руку уже не напрямую, а растягивает её, руку, в длину, то в этом случае способность немного согнутой руки за счёт усилий бицепса выдержать нагрузку возрастает многократно.

Уважаемый MAHS, Вы предложили проделать следующий опыт:

"Надо поднять или отвести назад/в сторону локоть, и при расслабленных мышцах рук последние согнутся сами собой. Ну, или взять тростинку и напрячь бицепсы."

Что касается Ваших слов "Ну, или взять тростинку и напрячь бицепсы", то я их пока не понял, а вот предлагаемый Вами опыт, в свою очередь, предлагаю немного усовершенствовать, вложив в отводимую назад/в сторону прямую руку какое-нибудь приличное отягощение типа полуторапудовой гири. По опыту знаю: до рывкового угла наклона поднять руку хотя бы на секунду назад/в сторону с такой гирей - не удастся. Мне во всяком случае такое сделать не удавалось, хотя я пятнадцать лет проработал грузчиком, и моим основным рабочим движением был как раз подъём кривыми руками за боковые ручки деревянных ящиков (с деталями) шириной 75-90 см. А вот на бицепс одной руки я медленно (правда, с отклонение назад) брал не то что 24 кг и даже не 32 кг, а целых 45 кг (я был дворовым, а также секционным, а также трижды "сабантуйным" чемпионом по армрестлингу). И это относительно немного, ибо современные чемпионы типа Воеводы берут на бицепс одной руки, по слухам, чуть ли не 100 кг.

Ещё одним свидетельством большой силы бицепсов и их огромной роли в выполнении упражнений со значителными отягощениями является разница в мощи подтягиваний на горизонтальной перекладине при прямом и при обратном хватах: разница в числе таких по-разному производимых до предела в подходе подтягиваний может достигать и 30% и даже 40% - а ведь тут всего-то и менятся лишь положение кисти: более удобное или менее удобное для работы бицепсов.

Резюмирую: при подъёмах штанги с помоста и в особенности при её рывке руки сгибаются в локтях главным образом силой именно своих бицепсов. (Вот почему Вы совершенно зря упомянули про так называемую "пронацию" - то есть про осевой поворот кисти, который действительно совершается силой бицепса руки.)

Вы также написали:

"По моему мнению, тяжелоатлеты сгибают руки не для того чтобы поднимать штангу выше, а для того, чтобы держать её ближе (к центру масс системы "атлет+штанга"). Думаю, что нужно рассматривать сгибание рук именно в таком ключе, а не приплетать не по делу силу бицепсов.

Как мне видится, руки, согнутые до подрыва, не мешают движению или даже помогают подрыву - накрывать гриф или регулировать высоту финального разгона. Вредность же заключается в финальном разгоне. Здесь нужна жёсткость конструкции, чтобы ноги могли передавать все усилия на штангу, и, в идеале, для этого нужны прямые руки.

Но возможно, что при согнутых руках (они сгибаются довольно мощными мышцами спины) не сильно теряется их жёсткость, и усилия "сгибателей рук" (при вертикальном положении туловища) не направлены против усилий ног (сдвигание лопаток). Главное, чтобы руки не изменяли своей "длины". Тогда ногам в принципе будет без разницы - разгонять ли штангу при выпрямленных или при согнутых руках."


Уважаемый MAHS, а Вы читали вот этот текст: Может ли быть техничным сгибание рук при подъёме штанги на грудь?

В этом тексте уже больше 10 лет назад вроде бы вполне внятно разъяснено, что не нужно смешивать все согнутости рук в одну кучу, что нужно различать согнутость рук до подрыва и согнутость рук во время подрыва и что согнутость рук до подрыва, облегчающая накрывание и т.д. - это элемент вполне правильной техники.

Так что я очень рад, что в процитированных рассуждениях Вы пришли в целом (за исключением отрицания большой роли бицепсов) к этому же выводу, а в конце своих рассуждений согласились с моими новыми взглядами на возможную безобидность кривизны рук во время подрыва.

Кстати, очень возможно, что я, по своему обычаю, добавлю часть нашей дискуссии по этой теме в конец указанного старого текста на сайте "Проблем..."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 43
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 00:24. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, я объясню Вам, что произойдет с тростинкой/соломинкой,
если не делать движения типа подъем на бицепс (не используется рывке/толчке).
А получится следующее. При сокращении бицепсов кисти рук двинутся навстречу
друг другу и переломят ее, что со стальным грифом сделать затруднительно. Как видите,
по анатомическим причинам согнуть руку бицепсом в тяжелоатлетических движениях невозможно. Естественно бицепс в подъемах напрягается, но он не может быть движителем несмотря на его большую силу.
Кстати о ней и "оппонентах".
Вначале сильные мышцы сгибающие руку в плечевом суставе:
- плечевая мышца
- двухглавая мышца плеча.
Затем слабые мышцы отводящие руку назад-в сторону и сдвигающие лопатки:
- трапециевидная
- широчайшая мышца спины
- большая ромбовидная
- малая ромбовидная
- дельтовидная
- надостная
- подлопаточная
- большая круглая
- малая круглая.
Мое предположение было в том, что эти слабые мышцы не только сгибают руки в начальной части подъема, но и могут удерживать такое их положение и в финальной
части подъема. Создавая тем самым необходимую жесткость при финальном разгоне.
Смотрите, перед финальным разгоном туловище выпрямляется и эти мышцы тянут снаряд
в горизонтальном направлении то есть не сильно мешают вертикальному усилию ног.
Да, такое движние не идеально, но вполне возможно.

Для лучшего понимания механизма сгибания рук сошлюсь вот на этот рисунок на тему "сгибатели рук":



Понятно, что тяжелоатлеты выполняют такое движение специфически (укороченно, в движении и т.д.), но я лишь обращаю внимание на то, какими мышцами сгибаются руки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 44
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 01:33. Заголовок: Составитель пишет: ..


Составитель пишет:

 цитата:
предлагаемый Вами опыт, в свою очередь, предлагаю немного усовершенствовать, вложив в отводимую назад/в сторону прямую руку какое-нибудь приличное отягощение типа полуторапудовой гири.


Уважаемый Составитель, а Вы внимательно читали ...
MAHS пишет:

 цитата:
Надо поднять или отвести назад/в сторону локоть, и при расслабленных мышцах рук последние согнутся сами собой.


Прямая рука по определению не является расслабленной.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 267
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.13 12:32. Заголовок: Уважаемый MAHS, снач..


Уважаемый MAHS, сначала отвечу на Ваше возражение по поводу моей невнимательности: Вы написали про расслабленную руку, а я про прямую, то есть про напряжённую. Я согласен: тут Вы правы, предложенный мной опыт не является усовершенствованием Вашего.

Но тогда нужным для прояснения моей позиции усовершенствованием Вашего опыта будет следующее упражнение: вместо отягощения весом 24 кг нужно взять в руку с ненапряжённым трицепсом просто вдвое большее отягощение - то есть груз порядка 50 кг (тяжелоатлеты, как известно, рвут втрое-вчетверо бОльшие веса) - и в положении "туловище наклонено вперёд под углом 45 градусов" поднять руку (плечо, плечевую кость) назад-в-сторону тоже под углом 45 градусов и попытаться подержать руку в этом положении хотя бы секунду. Это будет сделать очень сложно, практически невозможно, потому что у человека на спине-плече нет мышц, способных сократиться в этом положении с нужной силой. Почему?

В своём прошлом сообщении я написал про достаточно крупные мышцы спины, что они, мол, слабые, но не объяснил, почему они слабы. Конечно, в целом это весьма сильные мышцы, тем более, что их сокращение не передаётся, как у большинства других скелетных мышц, через повышающий-амплитуду-движения-понижающий-силу-движения костный рычаг. Так вот объясняю, в чём тут дело: эти крупные мышцы спины слабы именно в рассматриваемом мной и Вами положении - потому что в этом положении предел их сокращения уже исчерпан, потому что они сократились здесь уже до своего физиологического максимума (до минимальной длины) и их волокнам больше уже просто некуда сокращаться. Соответственно, эти мышцы не могут включить в работу все свои волокна, в работу у этих мышц включаются только совсем немногие ещё сохранившие сократительный потенциал волокна. В ещё большей степени всё отмеченное относится к задним пучкам дельтоидов - этим уже гораздо менее массивным и более слабым мышцам тоже некуда сокращаться в описанном выше положении рук.

Таким образом, эти мышцы спины и задние пучки дельтоидов, повторяю в очередной раз, не могут действовать так, чтобы сгибать руку в локте под большой нагрузкой (порядка 200-300 кг - в момент хорошего подрыва-подбива штанги обычного веса действуют на руки примерно с такой силой). И, значит, единственной мышцей, придающей руке согнутость в локте в момент подрыва, является всё тот же старый добрый бицепс.

Вы также написали следующие странные слова:

"Уважаемый Составитель, я объясню Вам, что произойдет с тростинкой/соломинкой, если не делать движения типа подъём на бицепс (не используется рывке/толчке). А получится следующее. При сокращении бицепсов кисти рук двинутся навстречу друг другу и переломят её, что со стальным грифом сделать затруднительно. Как видите, по анатомическим причинам согнуть руку бицепсом в тяжелоатлетических движениях невозможно."

Уважаемый MAHS, да что же Вы такое выдумываете? Почему в своём примере Вы принимаете за данность, что у человека нет кистевых суставов, что держащие тростинку или стальной гриф кисти не обладают гибкостью в этих суставах? Уверяю Вас: у любого нормального человека между запястьем и кистью имеются подвижные суставы, гибкость которых в полной мере позволяют проявлятся силе бицепсов, сгибающих руки в локтях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 45
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 00:12. Заголовок: Составитель написал


Составитель написал:

 цитата:
для прояснения моей позиции усовершенствованием Вашего опыта будет следующее упражнение: вместо отягощения весом 24 кг нужно взять в руку с ненапряжённым трицепсом просто вдвое большее отягощение - то есть груз порядка 50 кг (тяжелоатлеты, как известно, рвут втрое-вчетверо бОльшие веса) - и в положении "туловище наклонено вперёд под углом 45 градусов" поднять руку (плечо, плечевую кость) назад-в-сторону тоже под углом 45 градусов и попытаться подержать руку в этом положении хотя бы секунду. Это будет сделать очень сложно, практически невозможно, потому что у человека на спине-плече нет мышц, способных сократиться в этом положении с нужной силой.



Если я правильно понимаю, то тяга одной рукой выполняется как-то так:





И что же тут невозможного?

Составитель написал:

 цитата:
да что же Вы такое выдумываете? Почему в своём примере Вы принимаете за данность, что у человека нет кистевых суставов, что держащие тростинку или стальной гриф кисти не обладают гибкостью в этих суставах? Уверяю Вас: у любого нормального человека между запястьем и кистью имеются подвижные суставы, гибкость которых в полной мере позволяют проявлятся силе бицепсов, сгибающих руки в локтях.



Вы это о чём? Кисти рук крепко держащие стальной гриф - проявляют гибкость?

Составитель написал:

 цитата:
...в этом положении предел их сокращения уже исчерпан, потому что они сократились здесь уже до своего физиологического максимума (до минимальной длины) и их волокнам больше уже просто некуда сокращаться.



Это правильно и свидетельствует о максимальной проявленной силе мышц спины и плечегого пояса.

Составитель написал:

 цитата:
Соответственно, эти мышцы не могут включить в работу все свои волокна, в работу у этих мышц включаются только совсем немногие ещё сохранившие сократительный потенциал волокна.



А вот эта часть уже совсем нелогична. Если Вы посмотрите на предыдущую часть своего сообщения, то там говорится о том, что включаются все волокна, а здесь - уже не все.

Составитель написал:

 цитата:
всё тот же старый добрый бицепс.



По-видимому Вы плохо представляете себе анатомию сгибания руки в локтевом суставе плечевыми мышцами (к которым относится пресловутый бицепс. Попробую объяснить более наглядно.

Локтевой сустав имеет одну степень свободы, то есть вращается по одной оси. Это вращение обеспечивают мышцы плеча: сгибают бицепсы, разгибают трицепсы. Их работу можно образно представить, используя обычный циркуль. Две его ножки - это кости плеча и предплечья, а шарнир, соответственно, - локтевой сустав. Разогнутое положение циркуля соответствует начальному положение рук в рывке/толчке. А теперь согните
"руку" в локтевом суставе (напоминаю, что бицепс не тянет плечевую кость кзади, а потому и верхняя половинка циркуля остаётся вертикальной). Именно так и будет перемещаться предплечье при сокращении бицепса. Но в рывке/толчке атлеты таких движений не делают. А значит, "старый добрый бицепс" - отдыхает.

Составитель написал:

 цитата:
мышцы спины и задние пучки дельтоидов, повторяю в очередной раз, не могут действовать так, чтобы сгибать руку в локте под большой нагрузкой (порядка 200-300 кг - в момент хорошего подрыва-подбива штанги обычного веса действуют на руки примерно с такой силой). И, значит, единственной мышцей, придающей руке согнутость в локте в момент подрыва, является всё тот же старый добрый бицепс.



Ну почему же "не могут действовать так, чтобы сгибать руку в локте"? Как можно видеть на представленных Вами фотографиях, они это всё-таки делают, то есть сгибают руку.

Если же вести речь о силе, то бицепс явно уступает в ней мышцам спины, у которых совокупная площадь поперечного сечения в несколько раз больше.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 268
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.13 22:35. Заголовок: Уважаемый MAHS, у ме..


Уважаемый MAHS, у меня опять, как и при нашей прошлой переписке, создаётся впечатление, что меня разыгрывают какие-то прикольщики, которые сочиняют возражения специально поабсурднее, чтобы затем, хихикая в кулак, наблюдать, как я эти очевидно нелепые возражения буду на полном серьёзе обстоятельно опровергать.

Поэтому, поскольку мне жалко тратить время на бесполезные для Вас подробные объяснения (в их бесполезности для Вас я убедился ещё в прошлой нашей с Вами переписке), постараюсь отвечать Вам столь же скупо, как Вы пишете мне. Вы написали мне:

"Если я правильно понимаю, то тяга одной рукой выполняется как-то так... И что же тут невозможного?"

Увы, Вы понимаете неправильно. Правильное понимание - не сама тяга, то есть не разгон отягощения снизу, а именно его, отягощения, удержание (о чём я специально написал, но Вы, видимо, не пожелали этого читать и теперь отнимаете у меня время)

"и в положении "туловище наклонено вперёд под углом 45 градусов" поднять руку (плечо, плечевую кость) назад-в-сторону тоже под углом 45 градусов и попытаться подержать руку в этом положении хотя бы секунду")

в высшей точке в течение примерно секунды (как при рывке или при толчке от съёма с помоста до окончания подрыва).

Вы также написали:

"Вы это о чём? Кисти рук крепко держащие стальной гриф - проявляют гибкость?"

Конечно. Ведь они проявляют точно такую же гибкость и у Вас - когда рука сгибается в локте не моей силой бицепса, а Вашей силой мышц плеча и спины.

Вы также написали:

"Это правильно и свидетельствует о максимальной проявленной силе мышц спины и плечегого пояса."

Да, это правильно, но о максимальной проявленной силе мышц спины и плечегого пояса совершенно не свидетельствует.

Вы также написали:

"А вот эта часть уже совсем нелогична. Если Вы посмотрите на предыдущую часть своего сообщения, то там говорится о том, что включаются все волокна, а здесь - уже не все."

Нет, в данной части всё строго логично, это просто Вам лень читать. До границы участка предельного физиологического сокращения (похоже, что для Вас он равен нулю сантиметров - но это неправильное представление) работает большинство волокон, после этой точки - последние ещё не сократившие до своего предела единицы волокон. Эти же мои слова являются ответом и на вот сии Ваши последние реплики:

"Ну почему же "не могут действовать так, чтобы сгибать руку в локте"? Как можно видеть на представленных Вами фотографиях, они это всё-таки делают, то есть сгибают руку.

Если же вести речь о силе, то бицепс явно уступает в ней мышцам спины, у которых совокупная площадь поперечного сечения в несколько раз больше."


Понятно? Нет? Тогда повторяю свои слова из прошлого сообщния, почитайте их:

"В своём прошлом сообщении я написал про достаточно крупные мышцы спины, что они, мол, слабые, но не объяснил, почему они слабы. Конечно, в целом это весьма сильные мышцы, тем более, что их сокращение не передаётся, как у большинства других скелетных мышц, через повышающий-амплитуду-движения-понижающий-силу-движения костный рычаг. Так вот объясняю, в чём тут дело: эти крупные мышцы спины слабы именно в рассматриваемом мной и Вами положении - потому что в этом положении предел их сокращения уже исчерпан, потому что они сократились здесь уже до своего физиологического максимума (до минимальной длины) и их волокнам больше уже просто некуда сокращаться. Соответственно, эти мышцы не могут включить в работу все свои волокна, в работу у этих мышц включаются только совсем немногие ещё сохранившие сократительный потенциал волокна. В ещё большей степени всё отмеченное относится к задним пучкам дельтоидов - этим уже гораздо менее массивным и более слабым мышцам тоже некуда сокращаться в описанном выше положении рук."

Вы также написали:

"По-видимому Вы плохо представляете себе анатомию сгибания руки в локтевом суставе плечевыми мышцами (к которым относится пресловутый бицепс. Попробую объяснить более наглядно.

Локтевой сустав имеет одну степень свободы, то есть вращается по одной оси. Это вращение обеспечивают мышцы плеча: сгибают бицепсы, разгибают трицепсы. Их работу можно образно представить, используя обычный циркуль. Две его ножки - это кости плеча и предплечья, а шарнир, соответственно, - локтевой сустав. Разогнутое положение циркуля соответствует начальному положение рук в рывке/толчке. А теперь согните "руку" в локтевом суставе (напоминаю, что бицепс не тянет плечевую кость кзади, а потому и верхняя половинка циркуля остаётся вертикальной). Именно так и будет перемещаться предплечье при сокращении бицепса. Но в рывке/толчке атлеты таких движений не делают. А значит, "старый добрый бицепс" - отдыхает."


Уважаемый MAHS, я действительно недостаточно умный и грамотный человек, но, как мне кажется, Вы всё же несколько преувеличиваете объём моего невежества. И, в свою очередь, недооцениваете объём Вашего собственного невежества. Которое приводит к тому, что Вы игнорируете законы механики и физиологии. И ещё у Вас какие-то слишком сильно крученые, заумные подходы к простым, к очевидным явлениям.

Вот встал вопрос: почему рука под удлиняющей её нагрузкой сгибается в локтевом суставе? Самый первый ответ, который должен прийти в голову - потому, что её сгибает бицепс, непосредственный сгибатель локтевого сустава. Конечно, этот ответ вполне может оказаться и неправильным. Но, прикинув силу бицепса, нормальный человек приходит к выводу, что его, бицепса, воздействия вполне хватает для сгибания руки в локте под нагрузкой - см. все мои примеры и ролики.

Однако человек без систематических знаний и, к тому же, любитель хитрозакрученных подходов, конечно же, игнорирует очевидные явления. Для того чтобы объяснить согнутость руки в локте, он прибегает к ссылке на мышцы, отводящие руку в сторону-назад-вверх. И для него, любителя хитрозакрученных подходов, совершенно неважно, что при данном положении рукИ отводящие её мышцы находятся в области предела своих сокращений и потому не могут проявлять значительную силу. Для него, любителя хитрозакрученных подходов, главное - что они, отводящие руку мышцы, во-первых, большие, а во-вторых, очень сильные в положении своей хорошей растянутости. И ему, любителя хитрозакрученных подходов, пофигу, что в рассматриваемом положении у его любимых больших мышц данной растянутости уже нет, а есть лишь почти предельная сокращённость.

Кстати, этот незадачливый любитель хитромудрых подходов, очень похоже, считает, что при рывке штанги (которой, собственно, и является изначальным предметом данного обсуждения) рука штангиста отведена далеко в-сторону-вверх именно потому, что её туда поднимают огромные и сильные мышцы спины и плеча (ведь это именно данное их усилие одновременно приводит ещё и к бессильному сгибанию, "провисанию" руки в локтевом суставе, правильно?). Так вот информирую этого любителя хитромудрости и знатока ошибочной анатомии: при рывке рука отведена далеко в-сторону-вверх вовсе не по причине работы с жуткой силой мышц спины и плеча. Нет, даже если все эти замечательные мышцы расслабить (или вообще удалить), то рука выполняющего рывок штангиста всё равно останется отведённой далеко в-сторону-вверх. Почему? Да потому, что у держащих гриф рук просто хват широкий. Для опускания этих рук нужно, чтобы в сторону середины грифа съехались кисти этих рук. А они, кисти, не съезжаются, потому что сие мешает сделать большая сила трения, которая возникает между грифом и кистями рук в результате их сильного обхвата грифа.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 46
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 12:58. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, я не буду объяснять Ваши ошибочные умозаключения по поводу силы мышц, так как это не тема для данного обсуждения.
Объясните мне, каким образом в рывке/толчке бицепсы могут отвести локоть назад.
Я дал простое анатомическое объяснение невозможности сего действия.
А это ...
Составитель пишет:

 цитата:
Самый первый ответ, который должен прийти в голову - потому, что её сгибает бицепс, сгибатель локтевого сустава. Конечно, этот ответ вполне может оказаться и неправильным. Но, прикинув силу бицепса, нормальный человек приходит к выводу, что его, бицепса, воздействия вполне хватает для сгибания руки в локте под нагрузкой - см. все мои примеры и ролики.


в действительности обывательское представление. В биомеханике не всегда можно
определить основной движитель руководствуясь наблюдением. Допустим на первый
взгляд руку сгибают бицепсы. Но, с точки зрения анатомии функции двухглавой мышцы
следующие: сгибает руку в локтевом суставе и супинирует предплечье; за счет длинной головки принимает участие в отведении руки, за счет короткой — в приведении руки.
Дам еще и ссылку анатомия



Как видите в сгибании рук в рассматриваемых нами движениях бицепс участвовать не может по чисто анатомическим причинам. Полагаю, что теперь Вам будет легче опровергнуть этот анатомический факт.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 269
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 13:40. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..


Уважаемый MAHS, Вы написали мне:

"Объясните мне, каким образом в рывке/толчке бицепсы могут отвести локоть назад.
Я дал простое анатомическое объяснение невозможности сего действия."


Никакого реального объяснения, Вы, увы, не дали - все Ваши слова из этого псевдообъяснения противоречат практике. В сто девяносто пятый раз объясняю Вам "каким образом в рывке/толчке бицепсы могут отвести локоть назад". Бицепсы сгибают руку в локтевом суставе, которая в результате сгибается в этом суставе, и верхняя часть данного сгиба располагается так, что локоть приподнимается-отходит-назад-в-сторону, то есть плечо (плечевая кость) отводится назад-в-сторону.

А вот эти Ваши слова Вы сами-то хорошо прочитали?

"Составитель пишет:

 цитата:
Самый первый ответ, который должен прийти в голову - потому, что её сгибает бицепс, сгибатель локтевого сустава. Конечно, этот ответ вполне может оказаться и неправильным. Но, прикинув силу бицепса, нормальный человек приходит к выводу, что его, бицепса, воздействия вполне хватает для сгибания руки в локте под нагрузкой - см. все мои примеры и ролики.


в действительности обывательское представление. В биомеханике не всегда можно
определить основной движитель руководствуясь наблюдением. Допустим на первый
взгляд руку сгибают бицепсы. Но, с точки зрения анатомии функции двухглавой мышцы
следующие: сгибает руку в локтевом суставе
и супинирует предплечье; за счет длинной головки принимает участие в отведении руки, за счет короткой — в приведении руки.
Дам еще и ссылку анатомия
Как видите в сгибании рук в рассматриваемых нами движениях бицепс участвовать не может по чисто анатомическим причинам. Полагаю, что теперь Вам будет легче опровергнуть этот анатомический факт."

То есть вначале - "с точки зрения анатомии функции двухглавой мышцы следующие: сгибает руку в локтевом суставе", а в конце - "Как видите в сгибании рук в рассматриваемых нами движениях бицепс участвовать не может по чисто анатомическим причинам".

У Вас всё в порядке с внимательностью? Сообщите, когда она придёт в норму.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 47
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 17:56. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель я все правильно и наглядно (надеюсь) объяснил, что с точки
зрения анатомии работа бицепсом (сгибателем локтя) в тяжелоатлетических движениях
невозможна. Вы по-видимому поверхностно знакомы с анатомией.
Составитель пишет:

 цитата:
на спине имеются всего лишь три реально сильные группы мышц: трапециевидные, длинные спинные и широчайшие. Но ни одна из этих групп мышц не отводит руку назад-в-сторону.


Это первое, что меня насторожило. Все это не группы мышц, а отдельные мышцы и
все их функции описаны в анатомическом атласе.
Второе ...
Составитель пишет:

 цитата:
в целом это весьма сильные мышцы, тем более, что их сокращение не передаётся, как у большинства других скелетных мышц


Как раз наоборот мышц типа бицепса - меньшинство.
Ну и напоследок ...
Составитель пишет:

 цитата:
То есть вначале - "с точки зрения анатомии функции двухглавой мышцы следующие: сгибает руку в локтевом суставе", а в конце - "Как видите в сгибании рук в рассматриваемых нами движениях бицепс участвовать не может по чисто анатомическим причинам".

У Вас всё в порядке с внимательностью? Сообщите, когда она придёт в норму.


Вас удивила обычная анатомическая терминология.А здесь нет ничего удивительного.
Анатомическая функция бицепса - сгибание руки в локтевом суставе. Вполне понятна
человеку читающему/обсуждающему нечто с позиции анатомии. Но я ошибался. Поэтому дополню немного об анатомической терминологии.
В анатомии при описании функций мышц принято начальное положение тела - стоя руки вниз. И исходя из этого описывается их функция. Поэтому анатомическое сгибание
рук держащих стальной прут однозначно



тяжелоатлеты таких движений не делают.

И это понятно - сила бицепса мала. Поэтому атлеты сгибают руки по другому механизму.
Они используют для этого все мышцы, которые могут отвести руку назад и свести лопатки. В совокупности эти мышцы значительно превышают силу бицепсов. В результате
такого движения локоть отводится назад-всторону, а руки сгибаются в локтевых суставах
под тяжестью штанги. Получается сгибание рук без участия бицепсов.
Если Вам не понятно снова дам ссылки.
Рисунки для демонстрации механизма сгибания рук:

бицепсом



мышцами спины и плечевого пояса



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 270
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.13 20:44. Заголовок: Уважаемый MAHS, я пр..


Уважаемый MAHS, я принимаю два Ваших первых упрёка: да, я был неточен в терминологии, да, трапециевидные, длинные спинные и широчайшие - это не группы, а отдельные мышцы; да, очень возможно, что мышц, действующих напрямую, типа лицевых, мышц среднего уха или сфинктера заднего прохода, численно больше, чем скелетных мышц типа ягодичных, икроножных или четырёхглавых, которые действуют на внешнюю среду через костные рычаги. Я, повторяю, признаю и каюсь, что выразился здесь очень неточно - я имел тут в виду, что общий вес и сила этих менее многочисленных, но несравненно более крупных скелетных мышц (а к ним я отношу и длинные мышцы спины, и межреберные, и грудные, и многие мышцы шеи и т.д.) в разы больше, чем сила и вес всякой мышечной мелочи.

Ну да я ведь, впрочем, и не корчу из себя знатока всего на свете - помните, парой сообщений выше я написал про себя "Уважаемый MAHS, я действительно недостаточно умный и грамотный человек"? Но в рамках собственной защиты замечу, что дабы разобраться в столь простых и ясных темах, какие в основном и затрагиваются на этом форуме, моих невеликих ума и багажа знаний обычно вполне хватает.

Относительно того, что Ваше противоречие самому себе в двух соседних фразах является якобы кажущимся, поскольку Вами, мол, используется "обычная анатомическая терминология" - это всё пустые слова, жалкие, неловкие, очевидные увёртки. В ответ на Ваши абсолютно ничего не доказывающие, совершенно невнятные ссылки (в которых я, видимо, сам должен каким-то образом разобраться и сам придумать Вашу линию защиты - а сие просто невозможно, ибо Ваша позиция абсурдна) я уже не буду в сто девяносто шестой раз приводить нормальную аргументацию: читайте её в моих предыдущих сообщениях.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 05:47. Заголовок: Составитель пишет: ..


Составитель пишет:

 цитата:
которые действуют на внешнюю среду через костные рычаги. Я, повторяю, признаю и каюсь, что выразился здесь очень неточно - я имел тут в виду, что общий вес и сила этих менее многочисленных, но несравненно более крупных скелетных мышц (а к ним я отношу и длинные мышцы спины, и межреберные, и грудные, и многие мышцы шеи и т.д.) в разы больше, чем сила и вес всякой мышечной мелочи.


Уважаемый Составитель, Вы продолжаете выражаться очень не точно.
Вы бездумно написали о костных рычагах, как будто бы в моем списке значатся другие
мышцы. Еще умудрились приплести в пример длинные мышцы спины, несмотря на то, что
их форма и способ прикрепления отличны от бицепсов. И таких мышц большинство.
Хотя, как я понял термин - физиологический поперечник - Вам ни о чем не говорит.
Составитель пишет:

 цитата:
Относительно того, что Ваше противоречие самому себе в двух соседних фразах является якобы кажущимся, поскольку Вами, мол, используется "обычная анатомическая терминология" - это всё пустые слова, жалкие, неловкие, очевидные увёртки.


Что тут скажешь? С этого начинается учебник анатомии. Допускаю, что Вы об этом не знали. Тогда понятно, почему простые и понятные рисунки оказались для Вас сложными.
Вы просто не в состоянии понять, что пишут в анатомических атласах и естественно
вся аргументация сводится к тому, что бицепс чего-то там.
Вы пытаетесь продвинуть идею о том, что атлет способен силой бицепсов поднять
штангу находящуюся в вытянутых руках, то есть из положения, когда сила бицепса
минимальна. Но дальнейшие действия атлетов выглядят нелогично.Куда девается сила
бицепса, когда он переходит в более выгодное для появления силы положение? Если
бы бицепс мог развивать такую силу, то такой элемент толчка, как подсед был бы
излишней тратой сил (зачем он нужен если бицепсы так сильны).
И почему Вы решили, что
Составитель пишет:

 цитата:
Бицепсы сгибают руку в локтевом суставе, которая в результате сгибается в этом суставе, и верхняя часть данного сгиба располагается так, что локоть приподнимается-отходит-назад, то есть плечо (плечавая кость) отводится назад-в-сторону.


это бицепс? При наклонном положении туловища отводит руку назад например, гораздо более сильная широчайшая мышца спины - это ее функция. Анатомическую ссылку дать?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 271
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.13 06:15. Заголовок: Уважаемый MAHS, во-п..


Уважаемый MAHS, во-первых, помещайте свои сообщения правильно, то есть непосредственно под теми сообщениями, на которые отвечаете, а не где попало - в этом случае читателям форума будет понятна последовательность обмена аргументами. Ещё раз: отправив своё сообщение на форум, всякий раз проверяйте, куда оно попало. И если совершили ошибку с размещением, удаляйте свой текст и ставьте его затем на правильное место.

Во-вторых, если Вы хотите, чтобы Вас поняли, не пользуйтесь дурацкой формой цитирования, вставленной в этот форум. Вот Вы замечаете, что мои сообщения никогда не надо разгадывать, как криптограмму, что у меня всё разложено по полочкам? Это свидетельствует о моём реальном, а не формальном уважении к собеседнику и к читателям форума - я для них не жалею своего времени на правильное, на многократно проверенное и переделанное изложение. А вот краткость, корявость, путаность изложения и использование встроенных несовершенных форм - это вовсе не сёстры таланта, а признаки спеси.

Вы написали мне:

"И почему Вы решили, что
Составитель пишет: (что вот это у Вас за хрень получилась: "И почему Вы решили, что Составитель пишет"?)

 цитата:
Бицепсы сгибают руку в локтевом суставе, которая в результате сгибается в этом суставе, и верхняя часть данного сгиба располагается так, что локоть приподнимается-отходит-назад, то есть плечо (плечавая кость) отводится назад-в-сторону.


это бицепс? При наклонном положении туловища отводит руку назад например, гораздо более сильная широчайшая мышца спины - это ее функция. Анатомическую ссылку
дать?"


Уважаемый MAHS, не знаю причин это, но Вы сваливаете в одну кучу два совершенно разных явления: первое явление: сгибание руки в локтевом суставе; второе явление: накрывание плечами грифа.

Второе явление обеспечивается работой очень мощных и не сократившихся до своего предела широчайших мышц, которые не имеют никакого отношения к подъёму руки в-сторону-вверх при рывковом хвате - по поводу которого Вы изначально и стали здесь меня просвещать.

Пожалуйста, не увиливайте от темы обсуждения: немалое число штангистов сильно сгибает руки, нисколько при этом не накрывая плечами гриф.

Относительно длинных мышц спины поясняю для любителей учебников анатомии: длинные мышцы спины входят в одну группу с бицепсами и пр. и не входят в одну группу с мимическими и пр. мышцами потому, что их, длинных мышц спины, сокращение не приводит к движению части тела в ту же самую сторону: при сокращении длинных спинных спина не столько сокращает свою длину, сколько выпрямляется, то есть производит движение совсем в другом - в перпендикулярном или даже в противоположном (при изначальной согнутости спины полуколесом) сокращению - направлении.

Вы также написали мне:

"Вы пытаетесь продвинуть идею о том, что атлет способен силой бицепсов поднять штангу находящуюся в вытянутых руках, то есть из положения, когда сила бицепса минимальна. Но дальнейшие действия атлетов выглядят нелогично.Куда девается сила бицепса, когда он переходит в более выгодное для появления силы положение? Если бы бицепс мог развивать такую силу, то такой элемент толчка, как подсед был бы излишней тратой сил (зачем он нужен если бицепсы так сильны)."

Уважаемый MAHS, к моему огромному сожалению, Вы по-прежнему недостаточно знаете физику за шестой класс (сие проявлялось ещё в нашей с Вами прошлой дискуссии, где неожиданно для меня обнаружилось Ваше незнание явлений невесомости и гравитации - помните, Вы объяснили мне невесомость на околоземной орбите в кораблях типа "Союз" полным исчезновением гравитационного поля Земли, каковое исчезновение имеет место якобы вследствии отдаления этих кораблей на 300 км от Земли?) Пожалуйста, не лезьте сразу на высокие уровни образования, закончите сперва начальную школу, откройте учебник физики для шестиклашек на разделе про рычаги и про "золотое правило механики". Согласно этому правилу, если перемещение конца рычага (А) на какое-то расстояние приводит к перемещению какого-то объекта (Б) на меньшее расстояние, то сила последнего перемещения (Б) превышает силу первого перемещения (А) в отношении (Б):(А).

На основании этого правила привожу объяснение озадачившего Вас явления (сила на сгибание руки бицепсом преобразуется в многократно увеличенную силу на сокращение длины руки).

Пусть длина руки 50 см, сгибающее усилие бицепса в районе кисти равно 10 кг (как Вы, надеюсь, помните, у профессиональных армрестлеров оно больше в разы, причём даже будучи не секундным, как у штангистов, а достаточно долгим: Ларратт и Тодд порвали лямку далеко не на первой секунде поединка), а перемещение кисти в результате этого сгибания руки в локтевом суставе равно 10 см. Вопрос: какой будет сила в направлении сокращения длины указанной руки?

Первое действие: вычисляю длину вращающегося рычага, то есть предплечья. Эта длина, как известно, равна примерно половине общей длины руки.

Половина длины руки равна 50 см : 2 = 25 см.

Второе действие: вычисляю величину уменьшения длины предплечья, используя теорему Пифагора (в школе её проходят примерно в пятом классе, так что Вы, надеюсь, что-то слышали про неё).

Величина катета (уменьшенная длина предплечья) равна квадратному корню из разности квадратов гипотенузы (длины предплечья) и второго катета (перемещения кисти в результате сгибания руки). Сначала вычисляю разность квадратов:

25х25 - 10х10 = 625 - 100 = 525

Квадратный корень из 525 равен 22,91. Это и есть уменьшенная длина предплечья. А само уменьшение длины предплечья (перемещение кисти в сторону сокращения длины руки) равно

25 см - 22,91 см = 2,087 см (округлённо 2 см).

Применяю золотое правило механики: усилие, переместившее конец рычага на 10 см, привело к перемещению объекта (штанги) на 2 см. Каким будет величина усилия, переместившего объект (штангу) на 2 см, если величина усилия, переместившего конец рычага на 10 см, равно 10 кг?

10 см : 2 см = 5

Соответственно,

10 кг х 5 = 50 кг.

Вот Вам и ответ: одна рука в результате сгибания её на 10 см с силой на кисти в 10 кг тянет вверх груз с силой 50 кг. А две такие руки могут тянуть, соответственно, 100 кг.

Уважаемый MAHS, вот Вам домашнее задание: самостоятельно вычислите тянущую силу для такого случая, когда кисть той же самой руки с той же самой силой бицепса сгибается на расстояние не 10 см, а, положим, 5 см. Обещаю: Вы будете приятно удивлены величиной этой тянущей силы.

(Для читателей нашей дискуссии сообщаю ответ сразу: 200 кг. Соответственно, сила двух таких рук способна приподнять и удерживать штангу весом 400 кг.)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 50
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.13 23:23. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, я не буду касаться Вашей (мне не понятной) классификации
мышц. Пример с длинными мышцами спины совершенно не внятный. Прием здесь в ту
или не в ту сторону сгибается часть тела. Поймите, важны места крепления к костям и
вытекающие из этого прикрепления функции.
Теперь перейду к Вашим вычислениям. Объясните, что Вы считали.

Составитель пишет:

 цитата:
Пусть длина руки 50 см, сгибающее усилие бицепса в районе кисти равно 10 кг


Бицепс сгибает кисть? Или сила давящая на кисть 10 кг? Или груз массой 10 кг
удерживается в вытянутой руке?

Составитель пишет:

 цитата:
а перемещение кисти в результате этого сгибания руки в локтевом суставе равно 10 см.


Составитель пишет:

 цитата:
перемещение кисти в сторону сокращения длины руки) равно

25 см - 22,91 см = 2,087 см (округлённо 2 см).


Куда переместилась кисть и на сколько? 2 или 10 см?

Составитель пишет:

 цитата:
вычисляю величину уменьшения длины предплечья


А Вы уверены, что уменьшается предплечье? Судя по фотографиям выше, уменьшатся
(если провести параллели по трем суставам) как раз плечо.
Ну и собственно конечные вычисления приводят к тем же вопросам. Что перемещало
рычаг на 10 см и куда, что означает сила на кисти ...
Все очень путано и понять, что вычисляется затруднительно.

Попытаюсь догадаться, что же было вычислено. Эта догадка не отменяет предыдущих
вопросов. А вычислено было следующее.

Составитель пишет:

 цитата:
Соответственно,

10 кг х 5 = 50 кг.

Вот Вам и ответ: одна рука в результате сгибания её на 10 см с силой на кисти в 10 кг тянет вверх груз с силой 50 кг. А две такие руки могут тянуть, соответственно, 100 кг.


То есть, для поднятия веса 20 кг требуется усилие в 100 кг, а для поднятия 200 кг требуемая сила увеличится до 1000 кг. Правильно?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 275
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 02:17. Заголовок: Уважаемый MAHS, спас..


Уважаемый MAHS, спасибо Вам за то, что поддерживаете активность на этом злосчастном форуме.

Попробую ответить Вам на Ваши вопросы (заранее зная, что сделать сие у меня, увы, не получится, что Вы всё равно останетесть в полном недоумении и пришлёте кучу новых удивлённых вопросов).

1. В вышеприведённом и неоднократно мною поминаемом в рамках данной дискуссии поединке армрестлеров Ларратта и Тодда на кадрах, находящихся на отметке 3 мин 29-30 секунд, имеет место следующий эпизод: Ларратт почти полностью горизонтально разогнул руку Тодда, но последний силой своего бицепса поднял свою кисть и предплечье в почти вертикальное положение, то есть согнул свою руку в локтевом суставе. Именно это явление и носит название "сгибающее усилие бицепса в районе кисти равно" какому-то количеству килограммов. У Тодда это количество килограммов сгибающего усилия бицепса, приложенного к кисти изначально почти распрямлённой руки, равно примерно 60-70 кг (ибо Тодд преодолел прижимающее к столу усилие руки атлета номер 1 во всех армрестлерских рейтингах Д.Ларратта), в моём же примере с гипотетическим штангистом сгибающее его руку усилие бицепса в районе кисти куда скромнее: всего лишь 10 кг. То бишь если положить руку моего гипотетического штангиста горизонтально (как руку Тодда) и дать в его, штангиста, кисть гантель весом 10 кг, то гипотетический штангист силой своего бицепса поднимет гантель, которая, напоминаю, будет находиться в его кисти, на высоту в первом примере 10 см, а во втором примере 5 см.

2. В своих расчётах я использовал следующее геометрическое явление: от сгибания рука всегда укорачивается (ибо катет всегда меньше гипотенузы), причём чем сильнее рука сгибается, тем сильнее укорачивается.

Вот я, соответственно, и вычислял, в каких пропорциях сила (в районе кисти) на сгибание руки переходит в силу (опять же в районе кисти) укорочения руки.

Вы спросили меня:

"Куда переместилась кисть и на сколько? 2 или 10 см?"

Ради ясности, ради простоты описания (с описанием положения дел при рывке, где руки опущены под углом от 40 градусов до 50 градусов, будут некоторые сложности) возьму для примера становую или толчковую тяги, при которых каждая из рук опущена практически вертикально. В этом случае в результате сгибания руки в локтевом суставе за счёт десятикилограммового (в районе кисти) усилия бицепса происходит горизонтальное перемещение кисти руки на 10 см (на самом деле при реальной тяге кисть, конечно, остаётся на месте, а на 5 см в сторону перемещается локтевой сустав - но для ясности изложения я прошу представить, что гриф очень скользкий и кисть может без трения скользить вдоль него).

В этом случае, то есть в случае перемещения кисти руки на 10 см вбок, рука уменьшит свою длину, как показывают вычисления из прошлого сообщения, на 2 см.

Вы также написали мне:

"Попытаюсь догадаться, что же было вычислено. Эта догадка не отменяет предыдущих
вопросов. А вычислено было следующее.

Составитель пишет:

 цитата:
Соответственно,

10 кг х 5 = 50 кг.

Вот Вам и ответ: одна рука в результате сгибания её на 10 см с силой на кисти в 10 кг тянет вверх груз с силой 50 кг. А две такие руки могут тянуть, соответственно, 100 кг.


То есть для поднятия веса 20 кг требуется усилие в 100 кг, а для поднятия 200 кг требуемая сила увеличится до 1000 кг. Правильно?"


Уважаемый MAHS, ну зачем Вы так нелепо прикалываетесь? Как могут вытекать одно из другого два утверждения с противоположнымии значениями? Как можно вывести из утверждения

"одна рука в результате сгибания её на 10 см с силой на кисти в 10 кг тянет вверх груз с силой 50 кг. А две такие руки могут тянуть, соответственно, 100 кг."

утверждение

"То есть для поднятия веса 20 кг требуется усилие в 100 кг, а для поднятия 200 кг требуемая сила увеличится до 1000 кг. Правильно?"

Ну, конечно, неправильно. У меня же вроде бы ясно написано и словами, и числами, и перед этим были ссылки на содержание золотого правила механики, что приложение сгибающей руку силы величиной 10 кг на 10 см (силы в горизонтальном направлении - ведь у штангиста сгибается его примерно вертикально расположенная рука) приводит к приложению рукой в вертикальном, в поднимающем груз направлении силы величиной 50 кг на 2 см. Перемножьте эти величины:

10 кг х 10 см = 100 кгсм;

50 кг х 2 см тоже равно 100 кгсм.

Откуда же Вы взяли эти Ваши нелепые:

"То есть для поднятия веса 20 кг требуется усилие в 100 кг, а для поднятия 200 кг требуемая сила увеличится до 1000 кг. Правильно?"

Зачем Вы перевираете всё, что я пишу здесь?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 51
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 22:14. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, я не хочу рассматривать армрестлеров, так как по ряду причин
их движения не похожи на движения штангистов, а это уведет от основной темы обсуждения - руки сгибают бицепсы или мышцы спины.

Я считаю, что это мышцы спины и анатомически это так и есть. Вы считаете, что анатомия
не права (это меня и удивляет) и пытаетесь объяснить появление силы в бицепсах на примере непонятных объяснений. Зря Вы думаете, что эти объяснения просты и понятны,
на самом деле выходит так, что Вы запугиваете даже тех, кто хотел бы присоединиться к
обсуждению. И не стоит раздражаться по пустякам, у меня хватает терпения понять чужую
позицию (поэтому так много вопросов). Часто бывает так, что Вы не можете внятно ответить на простые вопросы и я как могу Вам помогаю уточняющими вопросами.

Я задал Вам в предыдущем сообщении два простых вопроса, но Вы уклонились от ответа. Первый не особо важный - на каком основании Вы считаете, что укорачивается предплечье и не плечо? Как я понял ни анатомия, ни фотографии рывка и толчка Вас не убеждают в обратном, так как руки сгибает бицепс и все тут. Поэтому я задал Вам второй вопрос. При подъеме штанги положение такое, руки опущены и выпрямлены в руках штанга (допустим 200 кг). Примем, что бицепс довольно силен (анатомически это не так, но допустим и такое предположение), а значит он способен развить некую подъемную силу вверх на 2 или 10 см не принципиально. Какова сила бицепса могущего сдвинуть штангу вверх? Я уточняю, ни раскачивающие движения ни силу спины не учитывать, так как по-вашему мнению они не значительны.Грубо говоря, это начальное движение подъема на бицепс, так как именно эта сила по-вашему мнению поднимает локоть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 276
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.13 22:58. Заголовок: Уважаемый MAHS, как ..


Уважаемый MAHS, как мне кажется, я уже достаточно подробно ответил на все Ваши вопросы, не уклонился от ответа ни на один из них. Но, как и в прошлой нашей с Вами дискуссии про невесомость-безопорность, сие оказалось бесполезным: несмотря на мои аргументы про слабость мышц плеча в положении рывкового хвата и про силу бицепсов в этом положении, Вы продолжаете упрямо игнорировать или неизвестно на каких основаниях отметать данные мои аргументы: "я не хочу рассматривать армрестлеров, так как по ряду причин их движения не похожи на движения штангистов".

Если не хотите рассматривать, то тогда, значит, соглашайтесь с моими аргументами, ибо бицепсы армрестлеров отличаются от бицепсов штангистов только большей силой и ничем другим.

Вы написали мне:

"Я задал Вам в предыдущем сообщении два простых вопроса, но Вы уклонились от ответа. Первый не особо важный - на каком основании Вы считаете, что укорачивается предплечье и не плечо?"

Уважаемый MAHS, сам этот Ваш вопрос демонстрирует, что Вы очень далеки от понимания простейших физических явлений. И я Вам здесь помочь не смогу: Вам нужно сесть за учебники по физике. По существу же Вашего вопроса отвечаю: да нет никакой принципиальной разницы, какой участок руки конкретно укорачивается - плечо или предплечье или оба они примерно поровну. В реальности имеет место, конечно, именно третий вариант, но его сложнее обсчитывать, поэтому я обсчитал первый. Но главное здесь - не идеальная точность подсчётов, а примерная, достаточно близкая к реальности фиксация следующего явления: от довольно значительного по амплитуде сгибания руки в локте происходит гораздо меньшее по величине укорочение руки. На основании чего можно применить многократно упомянутое мною здесь правило механики.

Вы также спросили меня (уж не знаю, зачем):

"Я уточняю, ни раскачивающие движения ни силу спины не учитывать, так как по-вашему мнению они не значительны.Грубо говоря, это начальное движение подъема на бицепс, так как именно эта сила по-вашему мнению поднимает локоть."

Во-первых, я нигде не писал, что "именно эта сила по-вашему мнению поднимает локоть". Я везде писал, что эта сила поднимает кисть, держащую штангу.

Во-вторых, неужели я нигде не упоминал, "Какова сила бицепса могущего сдвинуть штангу вверх?" Ах, простите мне это упущение, срочно его исправляю. Сила бицепса на сгибание в районе кисти равна 10 кг, сила того же бицепса на укорочение руки (то есть на сдвигание штанги вверх) в районе той же кисти равна 50 кг.

С нетерпением жду новые и ещё более нелепые вопросы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 52
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.13 00:15. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, спасибо за исчерпывающий ответ на мой вопрос. О том,
какую силу надо приложить бицепсам, чтобы поднять штангу массой 200 кг на 2 см вверх.
Оказалось, что сила бицепсов равна 10 килограммам. То есть, если человек может поднять
гантель массой 10 кг, то и 200 кг ему тоже по плечу. Мистика какая-то !?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 277
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.13 01:23. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..


Уважаемый MAHS, Вы написали мне:

"Уважаемый Составитель, спасибо за исчерпывающий ответ на мой вопрос. О том,
какую силу надо приложить бицепсам, чтобы поднять штангу массой 200 кг на 2 см вверх.
Оказалось, что сила бицепсов равна 10 килограммам. То есть, если человек может поднять
гантель массой 10 кг, то и 200 кг ему тоже по плечу. Мистика какая-то !?"


Я согласен с Вами, уважаемый MAHS, это действительно мистика - для невежды в механике. А мало-мальски знающий эту науку человек сможет припомнить, например, такие слова древнего грека Архимеда: "Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю". То есть ещё во времена Второй Пунической войны жили люди, которые уже знали, каким образом при помощи рычагов можно преобразовать усилие, к примеру, 10 кг в усилие, к примеру, 1000 кг. Кстати, об этом приёме знали не только европейцы, но также и дикари типа древних жителей острова Пасхи, наставивших по этому острову сотни многотонных каменных истуканов. То, как трое-четверо жителей острова Пасхи лихо управлялись с многотонной статуей, рассказано, например, в книге Тура Хейердала "Аку-аку". Одно длинное прочное бревно плюс куча щебёнки - и многотонный истукан на глазах у Хейердала в течение одного дня был переведён из лежачего положения в стоячее.

А есть ещё и другие приёмы использования золотого правила механики. Например, широко известно решение следующей задачи. Есть грузовая бортовая машина с высотой 1 м пола у её кузова, есть десяток бочек весом по 200 кг каждая, есть поблизости груда длинных прочных досок и есть человек средней силы, но зато знающий золотое правило механики. Вопрос: каким образом этот человек может загрузить кузов машины бочками, используя только свою совершенно среднюю силу?

Ответ таков: человеку надо подобрать две толстые длинные (метров по 6-7) доски и положить их параллельно на расстоянии примерно метра друг от друга таким образом, чтобы один конец каждой доски опирался на землю, а другой конец чтобы опирался на край пола кузова (один из бортов кузова нужно опустить). То есть из досок следует сделать пандус (слегка наклонную перемычку, искусственную горку между двумя горизонтальными поверхностями) и по этому пандусу, двигаясь между досками, вкатывать бочки наверх. Для человека средних сил делать сие достаточно легко, поскольку при горизонтальном перемещении бочки по пандусу, например, на метр, в вертикальном направлении эта бочка будет подниматься на высоту примерно 15 см. А значит усилие, продвигающее бочку вперёд, будет равно всего лишь примерно 30 кг, что вполне по силам для обычного человека.

Вот примерно так же устроена на небольших углах сгибания и человеческая рука: сгибание руки на 10 см в перпендикулярном её костям направлении приводит к сокращению длины руки примерно на 2 см. И, разумеется, тут имеет место, как и в случае с закатыванием бочек на машину, обратное соотношение прикладываемых сил.

В общем, учите физику за 6 класс, уважаемый MAHS. Но делайте это лучше без обращений ко мне и без демонстрации своей безграмотности посетителям этого форума.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.13 16:03. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, Вы продемонстрировали некие расчёты, но совершенно непонятно, куда их прикладывать. Какой хват используется: рывковый или толчковый? Как ведут себя запястья: жёстко или гибко?

Пока Вам удалось доказать только то, что бицепс – сильная мышца (особенно, если понимать, что это растяжимое понятие), и то, что он при определённых условиях (при наличии подходящих рычагов) может прикладывать в несколько раз большую силу, чем при классическом подъёме штанги на бицепс, удерживая её в кистях. При этом приходится жертвовать расстоянием, на которое перемещается отягощение. Но главные вопрос, который беспокоит меня и MAHS'a – а есть ли такие условия во время толчка или рывка штанги? Пока не знаю.

Для этого надо всё чётко нарисовать на схемке. Постараюсь сделать это в ближайшее время. Пока же для меня очевидно, что при сгибании рук, удерживающих штангу на вису, обязательно будут подниматься плечи (плечевые кости). Если бы не жёсткий гриф в руках, руки можно было бы сгибать, и не поднимая плеч, но он есть. Таким образом, при сгибании рук, удерживающих штангу, сокращаются мышцы, отводящие плечо назад, и вряд ли они это делают пассивно, поддаваясь чудовищной мощи бицепса. Скорее всего, они совместно с бицепсом активно участвуют в этом процессе. Здесь я согласен с MAHS'ом. И, насколько я понимаю, это не только дельтоиды, но и такие сильные мышцы, как широчайшие и трапеции. Остаётся только вопрос в доли вклада в сгибание рук бицепса и мышц спины. Для этого нужно произвести расчёт на модели, максимально приближенной к реальности.

Вот картинка для наглядности, осталось сделать такую же с согнутыми руками.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 278
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.13 20:34. Заголовок: Уважаемый MAHS, судя..


Уважаемый MAHS, судя по содержанию предшествующего сообщения, vnn - это Вы. Возможно, Вы попросили отправить это своё сообщение какого-то знакомого из Москвы с его, знакомого, компьютера, но ещё вероятнее, что в данном случае Вами использован анонимайзер.

Вы написали мне:

"Уважаемый Составитель, Вы продемонстрировали некие расчёты, но совершенно непонятно, куда их прикладывать".

Эти расчёты я продемонстрировал Вам по той причине, что Вы утверждали: бицепс - мышца очень слабая (особенно в сравнении с могучими спинными и плечевыми мышцами), и, соответственно, его жалких силёнонок не хватит, чтобы держать руку согнутой под большой - порядка 150-200 кг в моменты подрыва - нагрузкой.

Вы также написали мне:

"Какой хват используется: рывковый или толчковый? Как ведут себя запястья: жёстко или гибко?"

Гибко, уважаемый MAHS, гибко - ведь, повторяю, в Вашей собственной модели сгибания рук за счёт силы мыщц плеч и спины запястья ведут себя тоже гибко.

Вы также написали мне:

"Пока Вам удалось доказать только то, что бицепс – сильная мышца (особенно, если понимать, что это растяжимое понятие), и то, что он при определённых условиях (при наличии подходящих рычагов) может прикладывать в несколько раз большую силу, чем при классическом подъёме штанги на бицепс, удерживая её в кистях. При этом приходится жертвовать расстоянием, на которое перемещается отягощение. Но главные вопрос, который беспокоит меня и MAHS'a – а есть ли такие условия во время толчка или рывка штанги? Пока не знаю."

Вот эти Ваши слова, вот эти Ваши с виду осторожные (а на самом деле просто бестолковые) сомнения "Пока Вам удалось доказать только то, что бицепс – сильная мышца (особенно, если понимать, что это растяжимое понятие)" выдают Вас, уважаемый MAHS, с головой. Ну какое тут может быть "растяжимое понятие"? Бицепс - это мышца сильная именно в обсуждаемом Вами и мной плане - Вы же сами начали это обсуждение: бицепс, мол, недостаточно силён для того, чтобы держать руку согнутой под тяжелоатлетической нагрузкой. А я показал, что Вы неправы, что бицепс силён в этом плане в достаточной степени.

Вы также написали:

"Но главные вопрос, который беспокоит меня и MAHS'a – а есть ли такие условия во время толчка или рывка штанги? Пока не знаю."

И никогда, увы, не узнаете: добыча истинных знаний - это не Ваш удел. Ваш удел - всё запутывать. Прежде всего - для самого себя.

Вы также написали:

"Пока же для меня очевидно, что при сгибании рук, удерживающих штангу на вису, обязательно будут подниматься плечи (плечевые кости). Если бы не жёсткий гриф в руках, руки можно было бы сгибать, и не поднимая плеч, но он есть."

Уважаемый MAHS, ну зачем Вы нелепо шифруетесь? Ведь такую чушь про некие помехи со стороны "жёсткого грифа" можете написать только Вы.

Вы также написали:

"Таким образом, при сгибании рук, удерживающих штангу, сокращаются мышцы, отводящие плечо назад, и вряд ли они это делают пассивно, поддаваясь чудовищной мощи бицепса."

Нет, уважаемый MAHS, я такого про мышцы плеч и спины никогда не писал. Я писал о них в несколько более разумном тоне: да, они могут ещё немного сокращаться, могут ещё прикладывать какую-то небольшую силу при сгибании рук во время рывкового хвата, но эта сила уже совсем незначительна, она не идёт ни в какое сравнение с той силой, которую к сгибанию рук могут приложить (и прикладывают) бицепсы.

Вот я только что провёл такой опыт: взял в правую руку пятикилограммовую гирьку, встал перед зеркалом, чуть наклонился вперёд (как штангист перед началом подрыва) и попытался поднять локтем вверх (локтем вверх - это важно: штангисты держат гриф именно так, см. всё кинограммы) прямую руку с гирькой горизонтально. Сделать сие у меня не получилось, рука бессильно застревает на положении 30-35 градусов к горизонтали. (Просто на всякий случай: я ещё не совсем бессилен, на прямой руке, вытянутой вперёд, я могу удержать пудовую гирю). А ведь при рывке рука находится всего на 5-15 градусов ниже. То есть при рывковом хвате подъёмные силы у мышц плеча уже почти на исходе.

Вы также написали про мышцы плеч и спины:

"Скорее всего, они совместно с бицепсом активно участвуют в этом процессе. Здесь я согласен с MAHS'ом. И, насколько я понимаю, это не только дельтоиды, но и такие сильные мышцы, как широчайшие и трапеции."

Уважаемый MAHS, широчайшие не участвуют в отведении плеча в-сторону-вверх-назад, они работают в другом направлении. Про трапеции тоже можете забыть, поскольку трапеции работают в цепи, в сцепке со слабым звеном: задними пучками дельт.

Вы также написали:

"Остаётся только вопрос в доли вклада в сгибание рук бицепса и мышц спины. Для этого нужно произвести расчёт на модели, максимально приближенной к реальности.

Вот картинка для наглядности, осталось сделать такую же с согнутыми руками."


Как говорил мой дедушка, уважаемый MAHS, "бог в помощь пустой работе".

******************************************************************

Я тут опять сидел в автобусе, куда-то вёзшем меня, и, надеюсь, придумал пример, при помощи которого можно объяснить Вам, уважаемый MAHS, каким образом небольшое сгибающее руку усилие переходит, превращается в большое подтягивающее, подъёмное усилие.

В принципе, предплечье штангиста можно уподобить качелям, самый верхний конец которых (как локоть) закреплён на горизонтальной оси, а нижний конец, сидение, может свободно раскачиваться взад-вперёд (как кисть).

Надеюсь, Вы, уважаемый MAHS, бывали свидетелем такой сценки: ребёнку иногда надоедает, чтобы его качала мать, и он предлагает матери самой сесть на качели, чтобы её принялся качать сам ребёнок. Конечно, у маленьких детей обычно не хватает сил для того, чтобы раскачать мать амплитудно. Но сдвинуть качели с сидящим в них взрослым человеком на 20-30 см от вертикали хватает сил практически у любого ребёнка. А ведь отклонение качелей от вертикали - это не что иное, как перемещение их вверх; именно вследствие своего стремления опуститься обратно качели и стремятся занять своё прежнее вертикальное положение.

Вот так и получается, что слабенький ребёнок своими жалкими силёнками приподнимает на несколько сантиметров груз порядка 50-60 кг.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.13 08:24. Заголовок: Вопросы


Уважаемый составитель, предыдущее сообщение вы адресовали MAHS, поэтому я не буду на него реагировать.
В попытке перейти к конструктивному общению, задам по вопросу участникам дискуссии:
Составителю: почему вы считаете, что мышцы спины не участвуют в сгибании рук в локте во время рывка, если существует такое упражнение, как тяга в наклоне, которое качки используют именно для накачки мышц спины?
to MAHS: почему вы считаете, что бицепс не участвует в сгибании рук в локтях во время рывка, если сгибание рук в локтях – это его прямая функция, и при сгибании рук на значительный угол штанга поднимается незначительно, что решает вопрос с относительно небольшой силой бицепса?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 279
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.13 10:24. Заголовок: Уважаемый MAHS, он ж..


Уважаемый MAHS, он же vnn, я узнал Вас ещё и по типичным особенностям и по ошибкам в установке картинки: Ваша картинка из прошлого сообщения видна только потому, что её установку поправил я. А Вы её по своей привычке бросили, как обычно, не посмотрев, видна ли она посетителям форума. Кроме того, только Ваши картинки во всём известном мне Рунете имеют расширение .png - у всех остальных пользователей имена картинок кончаются на .jpg.

Отвечаю на Ваш вопрос в сто девяносто седьмой раз: я не считаю, что мышцы спины не участвуют в сгибании рук при рывке, я считаю, что они участвуют в сгибании рук очень слабо. В положении рывкового хвата задние пучки дельтоидов почти полностью сокращены - в то время как мышцы могут проявлять значительную силу только при достаточной растянутости. В связи с этой слабостью задних пучков дельтоидов в сократительной цепи появляется слабое звено, и потому достаточно большие усилия трапеций и мышц, сводящих лопатки, пропадают впустую.

Вопрос про качков и про их тягу в наклоне Вы мне тоже уже задавали, и давали ссылку на их фотографии, и я Вам на этот вопрос тоже уже отвечал. Культуристы накачивают мышцы спины тягой в наклоне потому, что увеличение объёма и рельефа мышц спины прибавляет красоту фигуре, а вовсе не потому, что в этом упражнении можно в результате тренировки поднять сумасшедшие веса. Но главное тут - это сам способ выполнения качками любых тяг в наклоне (с приличными весами): все эти тяги суть не что иное, как разгоны веса снизу, но никак не статическое удерживание его в высшей точке в течение хотя бы секунды - каковое удерживание постоянного положения рук имеет место у всех штангистов от момента съёма штанги с помоста до момента окончания подрыва.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.13 11:30. Заголовок: O_O


Уважаемый составитель! Моё первое сообщение ушло на премодерацию, я не мог посмотреть, насколько правильно вставлена в него картинка!
Какой, по-вашему, примерный вклад мышщ спины в процентах?
Где можно поподробней почитать про анатомию движения плеча назад, чтобы понять, как полностью сократившиеся дельтоиды могут быть слабым звеном?
А про тягу в наклоне я так понимаю вы считаете, что на больших амплитудах работают мышцы спины, а на маленьких амплитудах и при статическом удержании работает бицепс? Или это просто физиология бицепса и мышц спины резко отличается в том смысле, что мышцы спины приспособлены к работе в течение длительного времени с умеренными весами (качки), а бицепс приспособлен к работе в течение короткого времени с большими весами (штангисты)?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 280
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.13 17:04. Заголовок: Вы спросили меня: ..


Вы спросили меня:

"Какой, по-вашему, примерный вклад мышщ спины в процентах?"

Примерный вклад мышц спины-плеч в сгибание рук в локтевых суставах при рывковом хвате - не больше 10-15%.

Вы также спросили меня:

"Где можно поподробней почитать про анатомию движения плеча назад, чтобы понять, как полностью сократившиеся дельтоиды могут быть слабым звеном?"

На этом форуме есть знатоки анатомии пограмотней меня - их и спрашивайте. Но только тексты "про анатомию движения плеча назад" здесь совершенно не нужны: вопрос настолько прост и очевиден, что его можно решить, немного понаблюдав либо за собой, либо за кем-нибудь из окружающих.

Вы также спросили меня:

"А про тягу в наклоне я так понимаю вы считаете, что на больших амплитудах работают мышцы спины, а на маленьких амплитудах и при статическом удержании работает бицепс? Или это просто физиология бицепса и мышц спины резко отличается в том смысле, что мышцы спины приспособлены к работе в течение длительного времени с умеренными весами (качки), а бицепс приспособлен к работе в течение короткого времени с большими весами (штангисты)?"

Вы всё понимаете, увы, неправильно, и просвета тут, как я знаю по прошлому опыту, нет и не будет. А я больше не могу впустую, как попка-дурак, отвечать на вопросы, на которые уже много-много раз ответил. Потрудитесь почитать нашу с Вами переписку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 54
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.13 22:32. Заголовок: vnn пишет: to MAHS:..


vnn пишет:

 цитата:
to MAHS: почему вы считаете, что бицепс не участвует в сгибании рук в локтях во время рывка, если сгибание рук в локтях – это его прямая функция


Видите-ли уважаемый vnn, это его прямая функция не может быть реализована.
Дело в том, что локтевой сустав имеет одну степень свободы и вращение в нем происходит лишь по одной оси, а например плечевой сустав, имеет три степени свободы.
На самом деле анатомическая функция бицепса - сгибание предплечья в локтевом суставе. Именно это имеется ввиду, когда говорят - бицепсы сгибают руку в локтевом суставе. Увидеть это довольно просто. Руку в целом можно вращать в разные стороны,
а сгибание предплечья однообразно. То же самое происходит в рывке. Начальная
позиция определяет, как согнутся руки, если использовать бицепс - предплечье согнется в локтевом суставе. Если руки держат гриф - это сделать невозможно
А если грифа нет, то примерно так:



то есть кисти будут двигаться навстречу друг другу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 281
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 00:13. Заголовок: Уважаемый MAHS, я на..


Уважаемый MAHS, я наконец-то - только с двадцать шестого сообщения - дождался от Вас объяснения, почему Вы уверены в том, что бицепсы не в силах согнуть руки в локтевых суставах, если кисти этих рук сжимают прочный гриф.

Свою реакцию на это Ваше объяснение я проявлять пока не буду: дождусь реакции Вашего alter ego.

P.S. Картинку, как я вижу, Вы на сей раз сделали с нормальным расширением - .jpg. Прогресс есть.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.13 12:35. Заголовок: Моделька


Предлагают пока обсудить такую модель:



Человек держит штангу на чуть согнутых руках перед подрывом. Рассматриваем проекцию левой руки на вертикальную плоскость. Плечи опущены примерно на 45°, рука в локте согнута на 20°, то есть угол между плечом и предплечьем примерно 160°. 180° между кистью и предплечьем – это уже явное упрощение, связанное с тем, что:
1. Угол и правда близок к 180°
2. Ошибка будет небольшой
3. Нужно сначала разобраться с простой моделью, а потом переходить к более сложным

Всё рассматривается в статике. Штанга тянет вниз, её уравновешивает напряжение скелетных мышц. На кисть в точке B действует вес штанги G; вместе с силой упругости пресловутого жёсткого грифа он составляет несколько бОльшую силу H, действующую в напрявлении растяжения кисти и предплечья. В локте эту силу можно разложить на силу, растягивающую плечо, и на силу F, вращающую плечо. Именно сила F отвечает за то, что рука под действием штанги стремится выпрямиться.

H = G / sin 65° ≈ 1,103G

F = H х sin 20° ≈ 0,342H

То есть с заданными углами сила F составляет

F = H х sin 20° = G / sin 65° х sin 20° ≈ 1,103G х 0,342 ≈ 0,377G

или примерно 38% от веса штанги G, точнее, от веса левой половины штанги.

Теперь я работаю над вписыванием в модель силы бицепса и силы мышцы, тянущих плечо вверх.

Линейные размеры я возьму такие:

Общая длина руки: 71см
плечо: 34 см
предплечье: 29 см
кисть: 8 см

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 282
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.13 10:48. Заголовок: Уважаемый vnn (поско..


Уважаемый vnn (поскольку Вы теперь, как сие ни удивительно, оставили очень дельное сообщение - чего от MAHS'а можно было получать только в далёкие прежние времена), благодаря своему анализу Вы посчитали силу бицепса правильно, а я, соответственно, считал её неправильно - когда в случае со сгибанием руки на 10 см прибег к нахождению величины силы при помощи теоремы Пифагора.

Я, конечно, понимал, что мой подсчёт грубый, но не представлял себе, что он настолько грубый, что я ошибусь с величиной силы примерно в два раза в меньшую сторону. К теореме Пифагора надо было прибегать немного по-другому, при её помощи можно считать работу, но не силу. Сила - это "мгновенная", "точечная", а не суммарная величина, тут правильным будет применять именно Ваш подход.

Но при меньших сгибаниях руки (то есть, например, на 5 см и меньше), мой подход даёт уже не такие значительные, не двукратно ошибочные величины силы. 10 см сгибания - это я от жадности хватил лишка, надо было быть поосторожнее, на 23,5° штангисты в момент подрыва руки не сгибают (но в толчке сгибают, причём иногда даже более значительно).

Кстати, может быть, Вы всё-таки прокомментируете сообщение MAHS'а с фотографией культуриста в позе "двойной бицепс спереди"? Всё-таки в предыдущих Ваших сообщениях явно просматривалось согласие с позицией MAHS'а:

"Если бы не жёсткий гриф в руках, руки можно было бы сгибать, и не поднимая плеч, но он есть."

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 184 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 89
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет




Спорт глазами Мовлади Абдулаева, 
тренера тяжелоатлетов Weightlifting database Weightlifting database Мир тяжелой атлетики

Сайт тяжелоатлетов Москвы Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области Железный спорт Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Старые силовые Журналы США Силачи прошлого и настоящего Пауэрлифтинг от Петра Кравцова Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета