Cлегка согнутые в локтях руки, по мнению этого тренера, оказывается, способствуют значительному увеличению результатов в рывке и в толчке. Интересное такое кино получается...
Уважаемый Энтузиаст, я немного почитал то, что написал Николай Денисович Ге, и мне кажется, что по большому счёту он всё же ошибается.
Николай Денисович, безусловно, прав в своей критике тренировок рывка за счёт главным образом протяжек (рывков без ухода) - но ведь почти никто из штангистов и не практикует эти самые протяжки в чрезмерных, во вредных объёмах. То есть тут критикующие усилия Николая Денисовича, увы, повисают в воздухе.
С другой стороны, рекомендуемый Николаем Денисовичем как основное тренировочное упражнение рывок штанги в сед без участия ног ("рывок силой рук является основным ключом к рекордным достижениям в рывке классическом") имеет очень отдалённое отношение к тем нагрузкам на руки (не распространяясь уже о нагрузках на ноги), которые присутствуют при реальном соревновательном рывке околомаксимального веса.
При реальном соревновательном рывке околомаксимального веса те динамические нагрузки, которые испытывают руки, являются очень кратковременными (почти мгновенными) и относительно небольшими (они в разы меньше веса штанги), а вот зато финальная статическая нагрузка, которую руки испытывают при фиксации штанги наверху, является огромной, иногда даже ломающей руки в локтевых суставах.
При рекомендуемом же Николаем Денисовичем Ге рывке в сед без участия ног те динамические нагрузки, которые испытывают руки при подъёме штанги, являются намного более длительными и относительно большими, а вот статическая нагрузка, которую руки испытывают при фиксации штанги наверху, совершенно незначительна.
Таким образом, рекомендуемое Николаем Денисовичем упражнение весьма далеко от того, чтобы быть истинно тренировочным - а тренировка, напоминаю, это именно репетиция соревнований (хотя бы поэлементная).
"Заблуждение четвёртое, в том, что в рывке и подъёме на грудь слегка согнутые в локтях руки рассматриваются как ошибка, тогда как это необходимость, без которой нельзя увеличить скорость выполнения ухода в подсед.
Подъёмы штанги с немного согнутыми руками хорошо видны на кинограммах лучших тяжелоатлетов-технарей: Ю.Варданяна, Д.Ригерта, Ю.Захаревича, Демиса.
Я даже помню, как тренеры, с тем, чтобы выключить руки при подъёме до момента механизма метания-прыжка (подрыва), предлагали вкручивать выпрямленные руки вовнутрь. Выполнение этого указания действительно позволяло удерживать руки выпрямленными и штанга «летала», но ведь её ещё нужно было поймать, а это становилось проблемой.
Тем не менее тренеры искали варианты как включить руки, после метания-прыжка. Так появились подъёмы штанги в стойку, с полуподседом, протяжки и т.д. Они действительно требовали активного включения рук, но уже после атаки снаряда бёдрами ног или паховой областью. Их вредность в том, что во всех этих упражнениях движение ориентировано на высокое поднимание штанги вверх, которого на предельных весах не будет.
Эти упражнения полезны для метателей и прыгунов в лёгкой атлетике и борцов, где в соревновательных движениях требуется завершённое разгибание ног и туловища.
В тяжёлой атлетике спортивный результат определяется по тому, кто поймает более тяжёлый снаряд после его метания вверх. Разве не так? И, чтобы этому научиться необходимо пересмотреть средства подготовки, с добавлением некоторых новых.
Такая высокоэффективная методика была полностью разработана и неоднократно апробирована в ходе экспериментальных исследований в Кызылорде 1991-93 гг., где был воспитан Олимпийский чемпион Илья Ильин и несколько десятков мастеров спорта международного класса и мастеров спорта Казахстана, а в 2006 г. по этой проблеме была защищена диссертация( Тютебаев Б.К).
Тяжелоатлетическому миру эта методика была показана в учебных видеофильмах, снятых в 1992, затем, с добавлениями в 1995 годах и демонстрировалась на международном симпозиуме в Греции(г.Олимпия).
Пренебрежение стратегическими технологическими находками, которые могут помочь добавить к имеющемуся результату до 10% в каждом из соревновательных упражнений за период от 3-х до 6-ти месяцев, сложно объяснить, даже при том, что современная тяжёлая атлетика развивается, опираясь на сверх восстановители.
По моим расчётам, атлеты, занимающие на мировых первенствах с 5-го по 10-е места при 6-ти месячном использовании нашей технологии могут стать призёрами и даже победителями.
Мне приходилось работать со сборной командой тяжелоатлеток СНГ в 90-х годах прошлого века, когда на сборах в Подольске некоторые из девочек, только через одну неделю применения адекватных специальных упражнений увеличивали результаты в толчке до 10 кг.
Много воды утекло с того времени. Написаны и изданы две книги для тренеров по тяжёлой атлетике, но мир консервативен вообще, а тяжелоатлетический мир упёртых людей — тем более.
Тем не менее, я намерен продолжать стучаться в двери каждого отдельно взятого тренера с надеждой, что она откроется для того чтобы принять полезные, разумные и эффективные новые знания.
На сайте представлена эта технология подготовки тяжелоатлетов, а также электронная версия книги: «Тяжелая атлетика» под общ. Ред. Б.Х.Тютебаева."
Единственное место здесь, вроде бы похожее на критику (а не на пустые, не на бездоказательные обвинения) - вот это:
"Я даже помню, как тренеры, с тем, чтобы выключить руки при подъёме до момента механизма метания-прыжка (подрыва), предлагали вкручивать выпрямленные руки вовнутрь. Выполнение этого указания действительно позволяло удерживать руки выпрямленными и штанга «летала», но ведь её ещё нужно было поймать, а это становилось проблемой.
Тем не менее тренеры искали варианты как включить руки, после метания-прыжка. Так появились подъёмы штанги в стойку, с полуподседом, протяжки и т.д. Они действительно требовали активного включения рук, но уже после атаки снаряда бёдрами ног или паховой областью. Их вредность в том, что во всех этих упражнениях движение ориентировано на высокое поднимание штанги вверх, которого на предельных весах не будет."
То, что передозировка рывков без уходов вредна - это, как уже отмечалось выше, правильно. Но, как опять же отмечалось выше, никто из нормальных тренеров и штангистов вроде бы и не подвержен этой передозировке.
Так при чём же тогда здесь прямые руки? В чём, собственно, заключается вредность прямизны рук при разгонах ногами? Только в том, что какие-то заботившиеся о прямизне рук тренеры хронически передозировали рывковые упражнения без уходов? И всё? Но зачем же тогда Николаю Денисовичу было нужно нападать на прямые руки? Ему тут правильнее было бы просто ещё активнее нападать на саму передозировку неверных, не тренирующих нагрузок.
Так что данная критика Николаем Денисовичем прямых рук очень подходит под пословицу "Выплеснул вместе с водой и ребёнка".
Кстати, некоторые материалы Николая Денисовича - например, этот:
показывают, что в целом он вроде бы совершенно правильно понимает основные биомеханические принципы:
Не пренебрегайте одним из важнейших законов спортивной биомеханики: «Самая сильная мышца срабатывает настолько, насколько ей это позволит самая слабая мышца, которая также принимает участие в организации определённого движения.»
И очень жаль, что Николай Денисович не применяет эти принципы для того, чтобы облегчить себе понимание вопроса о вреде-пользе прямых-кривых рук при финальных разгонах - а ведь, согласно этим очевидным принципам, усилие сильнейшей при разгоне штанги ножной мышцы пойдёт не столько на подъём штанги, сколько на распрямление руки, предварительно согнутой относительно слабым бицепсом.
Ну и, наконец, совсем маленькое замечание. Меня всегда немного настораживают люди, выражающиеся вот таким образом (http://know-how.kz/путь-тренера/):
"Быть Тренером ( читай- Учителем, Проповедником Жизни) это и счастье и большое испытание."
Конечно, можно считать, что чем-то вроде проповедей в той или иной мере занимается вообще почти каждый человек (особенно, накатив второй стакан) - но у большинства из нас всё это выглядит как-то поумереннее, поспокойней, без заглавных букв, без велеречивости и выспренности. Которые, повторяю, несколько настораживают.
Уважаемый Составитель, на сугубо мой взгляд, пассаж о Тренере/Учителе/Проповеднике - вполне безобиден, его можно отнести к особенностям восточной культуры. А уж настораживаться тем более не стоит.
Что касается кривых рук как самой слабой части кинематический цепи при подъёме, то должен отметить, что при статической нагрузке человек способен развивать поистине феноменальную силу. Пусть спортсмен и не сможет выполнить протяжку со штангой весом 200 кг, но вот удержать её он сможет без особых проблем.
Более того, обратили ли Вы внимание вот на этот текст:
цитата:
Без сильных и цепких рук много не вырвать это я знаю точно. Я приседал на плечах 200 кг. а мой рывок был только 105 кг. В то же время мой ученик приседал 150 кг. а вырывал 117 кг. В последнее время у меня занималось всего 13 учеников. Из них 5 человек вырывали веса с которыми не могли встать из подседа. Случайно ли это? Уверен нет. Конечно есть и другие факторы, от которых зависит результат в рывке, но рывок силой рук является основным ключом к рекордным достижениям в рывке классическом.
?
117 кг в рывке - это 78% от приседания со штангой весом 150 кг на плечах. По уверениям Николая Денисовича в других его статьях, результат в рывке может достигать такой значительной величины именно вследствие очень быстрого ухода, в том числе и за счёт силы рук. Конечно, приседания приседаниям рознь - я помню Ваши статьи с описанием низкого положения грифа с целью поднятия большего веса.
Кстати, как Вы считаете, если выражать в процентах и если это вообще имеет какой-то смысл, то какой результат в приседании свидетельствует о недостатке силы ног?
Например, рывок - 70 кг, приседание со штангой на плечах (с высоким расположеним грифа) - 140 кг. Соотношение - 50%, что, наверное, указывает на недостаток техники.
Но если рывок - 100 кг, а приседание - 140 кг, то тут соотношение уже 71%, что может свидетельствовать о недостатке силы.
Уважаемый Энтузиаст, Вы считаете, что "пассаж" Николая Денисовича "о Тренере/Учителе/Проповеднике - вполне безобиден, его можно отнести к особенностям восточной культуры. А уж настораживаться тем более не стоит."
Насколько мне известно, на Востоке учителя и наставники отличались как раз повышенной скромностью - чтобы быть её примерами для учеников. То есть с придыханием об учителях могли говорить и писать только сами ученики. Кем является Николай Денисович, в каком качестве преподносит он себя людям? Неужели в качестве ученика? Нет, он преподносит себя людям явно в качестве Тренера, Учителя, Проповедника. Значит, такие высокопарные выражения он предлагает публике применять к нему самому. Эта-то его нескромность меня и настораживает.
В прошлом своём сообщении я написал только об ошибках Николая Денисовича при проведении им параллелей между работой рук при соревновательном рывке и работой рук при рывке в сед без участия ног. Но теперь напишу о его главной и самой очевидной ошибке - о том, что, вопреки его концепциям об огромности роли в соревновательном рывке силы рук, на самом деле эта роль совсем невелика. А главная роль принадлежит тут, конечно же, ногам.
То есть те тренеры, которых Николай Денисович раскритиковал за передозировку "безуходных" рывковых упражнений, на мой взгляд, дают своим ученикам всё же более правильные нагрузки (потому что эти нагрузки так или иначе развивают ноги, что в итоге только и позволит подбросить штангу серьёзного веса на высоту фиксации), чем сам Николай Денисович, пережимающий с нагрузкой на руки (которые в рамках человеческих возможностей никак нельзя натренировать для их "единоличной" борьбы с отягощениями за 100 кг).
Повторяю: очень, очень представительная тяжелоатлетическая практика показала, что атлеты даже с феноменально сильными руками типа Г.Новака проигрывают в одну калитку атлетам с хорошо развитыми ногами типа Н.Шеманского. Да и вообще посмотрите на любого "школьного" штангиста со стажем занятий более полугода: у него прекрасно заметно преимущественное развитие всего лишь трёх групп мышц - мышц бёдер, длинных мышц спины и трапециевидных мышц. Все остальные мышцы у правильных и сильных штангистов типа чемпионов в сумме двоеборья всегда заметно отстают от этих трёх названных групп мышц.
Кстати, тема роли рук в рывке уже давно и много обсуждалась в интернете, в частности, на моём старом форуме. Ещё в большем объёме её обсуждали на форуме Мовлади - например, вот по этому адресу. Рекомендую обратить там особое внимание на сообщения Тарасенко, Сидорова и Ведмедева. Товарищи вроде бы вполне чётко доказали, что силовая, мускульная роль рук при соревновательном рывке очень невелика, что она не идёт ни в какое сравнение с величинами прибавок к результатам, о которых написал Николай Денисович.
Что касается оптимального соотношения (для правильных штангистов) результата в рывке с результатом в приседании со штангой на спине, то это соотношение можно легко вывести из общепринятых оптимальных соотношений между рывком и толчком (78%), между толчком и приседанием со штангой на груди (93%) и между приседанием со штангой на груди и приседанием со штангой на спине (83%). Перемножаю эти величины
Отправлено: 23.06.13 19:47. Заголовок: Вообще, тема роли р..
цитата:
Вообще, тема роли рук в рывке уже давно и много обсуждалась в интернете, в частности, на моём старом форуме. Ещё в большем объёме её обсуждали на форуме Мовлади - например, вот по этому адресу. Рекомендую обратить там особое внимание на сообщения Тарасенко, Сидорова и Ведмедева. Товарищи вроде бы вполне чётко доказали, что силовая, мускульная роль рук при соревновательном рывке очень невелика, что она не идёт ни в какое сравнение с величинами прибавок к результатам, о которых написал Николай Денисович.
Да, я читал уже то обсуждение. Не уверен насчет убедительных доказательств. Например, такие тренеры, а в прошлом спорстмены, как Борис Северов и Ибрахим Эмульзаров, указывали и указывают на необходимость активного использования рук для быстрого ухода, что чем-то схоже с позицией Николая Денисовича.
Однако, уважаемый Составитель, Вы упорно не хотите комментировать вот это:
цитата:
Без сильных и цепких рук много не вырвать это я знаю точно. Я приседал на плечах 200 кг. а мой рывок был только 105 кг. В то же время мой ученик приседал 150 кг. а вырывал 117 кг. В последнее время у меня занималось всего 13 учеников. Из них 5 человек вырывали веса с которыми не могли встать из подседа. Случайно ли это? Уверен нет. Конечно есть и другие факторы, от которых зависит результат в рывке, но рывок силой рук является основным ключом к рекордным достижениям в рывке классическом.
Либо подлог, либо новое слово в технике. Рывок 78% процентов от приседания - это просто ж феноменальные реализация силы и рациональность техники, что гораздо выше величины 60%, которую Вы вывели. За счет чего такая прибавка? Вас это совсем не заинтересовало?
Уважаемый Энтузиаст, Вы неправы, я нормально прокомментировал уверения Николая Денисовича. Вот слова из прошлого моего сообщения:
"Товарищи вроде бы вполне чётко доказали, что силовая, мускульная роль рук при соревновательном рывке очень невелика, что она не идёт ни в какое сравнение с величинами прибавок к результатам, о которых написал Николай Денисович."
Если же Вас интересует моё мнение по этому поводу, выраженное в удобных для Вас словах
"Либо подлог, либо новое слово в технике"
то отвечаю: подлог. Сделанный, скорее всего, из лучших побуждений: Николай Денисович хочет осчастливить людей и, как ему кажется, знает верный путь ("Тренер/Учитель/Проповедник") к этому. К сожалению, Николай Денисович не очень грамотен в физике и в биомеханике, но зато уверен, что ради благой цели не грех и подтасовать факты.
Что касается того, что на большую роль рук в рывке указывал не только Николай Денисович Ге, но также ещё и великое множество других глубокоуважаемых и высокоавторитетных людей, то сие имеет к истинному положению дел примерно такое же отношение, как утверждение массой глубокоуважаемых и высокоавторитетных людей, что Солнце вращается вокруг Земли к утверждению, что Солнце не вращается вокруг Земли.
Какое огромное множество глубокоуважаемых и высокоавторитетных людей ни твердило бы "Халва, халва", во рту от этого ни у кого слаще не станет.
В связи с чем повторяю свою прежнюю рекомендацию: читайте не пустые уверения Ге, а сообщения Тарасенко, Сидорова и Ведмедева, которые опирали свои мнения на прямые инструментальные измерения, а не выковыривали их, мнения, из носа.
Отправлено: 24.06.13 22:26. Заголовок: Я тут ехал в автобусе...
Я тут ехал в автобусе и от нечего делать продолжал обдумывать тему роли рук в рывке. И вспомнил, что ответил один из рекомендованных мной форумчан другому форумчанину:
"Вам были продемонстрированы экспериментальные данные, полученные в результате измерения многих параметров рывка при помощи исправного и точного прибора. Вы, по идее, могли бы вполне корректно усомниться в этих данных на том основании, что они получены в эксперименте всего лишь с одним спортсменом, а у других спортсменов разгибатели рук, возможно, работают достаточно мощно. Но вы, к сожалению, пока противопоставили этим экспериментальным данным только свои капризы и незнание новейшего достижения И.Ньютона."
Да, это было бы правильным возражением. А то ведь наши общие, обширные выводы о мизерной роли рук и впрямь сделаны на основании всего лишь единичного примера со Стефаном Ботевым - хотя, с другой стороны, Ботев штангист весьма мастеровитый и при относительно небольшом для супертяжа собственном весе - 134 кг - вырвавший целых 200 кг. Но имеются штангисты и помастеровитее Ботева в рывке, и тоже обмеренные при подъёме околорекордных весов. Например, в ежегоднике "Тяжёлая атлетика" за 1983 год напечатана статья Роберта Романа про рекордный тогда рывок 192,5 кг Юрием Захаревичем, выступавшем ещё в категории 100 кг.
Там приведены такие числовые данные: если судить по скорости в самом финале опорного разгона, то штанга у Захаревича должна была подлететь на 121 см. Но в реальности штанга достигла у Захаревича высоты 124,5 см - за счёт, понятно, воздействия на неё рук в безопорной фазе ухода под снаряд.
(Почему я упоминаю здесь об опорной и о безопорной фазах разгона снаряда? Потому, что даже в самом конце опорной фазы главная роль в разгоне штанги всё ещё принадлежит мускулам ног, которые не дают более слабым мускулам рук в заметной мере проявить свои сократительные способности).
Стало быть, если подъём центра тяжести штанги был начат с высоты 22,5 см над помостом, то за счёт работы ног штанга поднялась на 121 см - 22,5 см = 98,5 см. 3,5 см (дополнительная высота, полученная за счёт воздействия на штангу мускулов рук в безопорной фазе) : 98,5 см (воздействие на поднятую штангу мускулов ног) = 3,55%. Нет, эта жалкая, но зато реальная величина вклада рук в подъём соревновательного веса тоже совсем не вяжется с теми завлекательными величинами прибавок, о которых соловьём разливается Николай Денисович Ге.
Но тем не менее я полностью согласен с тем, что придуманный Николаем Денисовичем "рывок в низкий сед без разгона ногами" - отнюдь не ерундовое, а очень, очень дельное, полезное упражнение. Но только польза от этого упражнения заключается вовсе не бурном развитии силы рук, которая затем якобы феерически начинает проявляться при выполнении классического рывка, а в отработке, в шлифовке координационных навыков точного ухода в рывковый сед. В общем, если в результате применения данного необычного упражнения и появляется существенная прибавка к результату в классическом рывке, то объясняется сие, скорее всего, именно координационными улучшениями в выполнении этого самого сложного из тяжелоатлетических движений.
Отправлено: 24.06.13 23:44. Заголовок: Николай Денисович Ге..
Николай Денисович Ге, как мне показалось, больше напирает не на более высокий подлёт штанги за счёт рук, как Вы справедливо показали, очень небольшой, а на более быстрый уход под штангу в сед.
Кстати, упоминания о рывке 70-75% от приседаний я периодически встречаю у некоторых участников на различных сайтах типа board.crossfit.com и pendlayforum.com. Вряд ли это происки Николая Денисовича. Во всяком случае, то, что согнутые руки при подъёме, — это зло, общественность соглашается единогласно.
«Николай Денисович Ге, как мне показалось, больше напирает не на более высокий подлёт штанги за счёт рук, как Вы справедливо показали, очень небольшой, а на более быстрый уход под штангу в сед.»
Если тут имеется в виду «более быстрый уход под штангу в сед» именно за счёт работы мышц рук, то тогда сие дополнительно свидетельствует о дезориентированности «Тренера, читай Учителя, Проповедника Жизни» в вопросах механики. Ибо «высокий подлёт штанги за счёт рук» и «более быстрый уход под штангу в сед» за счёт работы мышц рук суть близнецы-братья, то бишь если у штангиста хорошо получается первое, то автоматически, само собой точно так же хорошо получается и второе. (И наоборот: если подлёт штанги за счёт рук мизерный, то настолько же мизерным будет убыстрение ухода в сед за счёт силы рук.)
Ведь это проявляет себя третий закон Ньютона: всякое действие имеет равное противодействие; соответственно, если вцепившиеся в гриф штанги руки своими мышцами тянут тело быстрее вниз, то тем самым они быстрее (и, значит, выше) тянут вверх штангу.
"Кстати, упоминания о рывке 70-75% от приседаний я периодически встречаю у некоторых участников на различных сайтах типа board.crossfit.com и pendlayforum.com. Вряд ли это происки Николая Денисовича. Во всяком случае, то, что согнутые руки при подъёме, — это зло, общественность соглашается единогласно."
Позавчера я опять тупо смотрел в окно вёзшего меня на работу автобуса и перебирал в голове всякую муру. И вспомнил про такую вещь: у высококлассных тяжелоатлетов лучший результат при рывке с лямками обычно на 2,5-5 кг превосходит лучший результат при рывке без лямок. Объясняется это, конечно, элементарно: лямки держат гриф намертво привязанным к запястьям, и потому во время подрыва руки почти не удлиняются под максимальной нагрузкой. В то время как при рывковом захвате грифа без лямок последний держится буквально тремя пальцами, и потому во время подрыва эти пальцы под максимальной нагрузкой частично разжимаются, разъезжаются, в результате чего гриф "отъезжает" от плеч, рука как бы удлиняется, и подрЫвное усилие ног в некоторой мере уходит в пустоту. И штанга в итоге не подбрасывается на необходимую для её фиксации высоту.
И тут я подумал о том, что на кинограммах подъёмов с кривыми руками углы в локтях у этих кривых рук очень часто практически не меняются, не увеличиваются, то есть во время подрывов эти неприятно кривые руки не укорачиваются.
В полном противоречии с уже давно и бездумно употребляемыми мной словами типа
"усилие сильнейшей при разгоне штанги ножной мышцы пойдёт не столько на подъём штанги, сколько на распрямление руки, предварительно согнутой относительно слабым бицепсом."
Таким образом, реально правильными у меня были не инвективы в адрес кривых рук, а вот эти слова:
"Какое огромное множество глубокоуважаемых и высокоавторитетных людей ни твердило бы "Халва, халва", во рту от этого ни у кого слаще не станет."
Как Вы, уважаемый Энтузиаст, надеюсь, догадываетесь, эти слова относятся и к Вашему упоминанию про общественность форумов типа http://board.crossfit.com и http://pendlayforum.com, единогласно соглашающуюся, "что согнутые руки при подъёме, — это зло".
Разумеется, это моё сообщение ни в коем случае не следует рассматривать как подведение теоретической базы под заголовок данной ветки обсуждений: " Кривые руки - ключ к высоким достижениям?", как апологию кривым рукам.
Нет, кривые руки вовсе не являются ключом к высшим достижениям, то есть они не повышают результаты. Они просто в большинстве случаев нисколько не мешают выполнению подрывов в частности и подъёмов в целом.
Отправлено: 02.07.13 00:28. Заголовок: Таким образом, реал..
цитата:
Таким образом, реально правильными у меня были не инвективы в адрес кривых рук, а вот эти слова:
"Какое огромное множество глубокоуважаемых и высокоавторитетных людей ни твердило бы "Халва, халва", во рту от этого ни у кого слаще не станет."
Как Вы, уважаемый Энтузиаст, надеюсь, догадываетесь, эти слова относятся и к Вашему упоминанию про общественность форумов типа http://board.crossfit.com и http://pendlayforum.com, единогласно соглашающуюся, "что согнутые руки при подъёме, — это зло".
Уважаемый Составитель, таким образом Вы даёте мне понять, что все Ваши ранние сообщения в этой теме были неверными, ибо Ваши слова про халву были написаны раньше моего упоминания об общественности с других форумов.
Кстати, пример чемпионов, поднимающих штанги с кривыми руками, может быть не совсем показательным. У лиц, занимающихся ТА непродолжительное время, вполне может иметь место подвергаемое здесь критике распрямление кривых рук в момент мощного подрыва. Общественность с форумов именно этим обстоятельством, видимо, и руководствуется.
"Уважаемый Составитель, таким образом Вы даёте мне понять, что все Ваши ранние сообщения в этой теме были неверными, ибо Ваши слова про халву были написаны раньше моего упоминания об общественности с других форумов."
Вы немного неправы: неверными у меня в этой теме были отнюдь не "все... ранние сообщения". Я был неправ лишь в своих прежних - как отмечалось, именно бездумных - нападках на кривые руки. При определённых условиях кривые руки не приносят никакого вреда, их можно покритиковать лишь за то, что они не соответствуют нашим визуальным стереотипам восприятия красоты, школьности техники.
Вы также написали:
"Кстати, пример чемпионов, поднимающих штанги с кривыми руками, может быть не совсем показательным. У лиц, занимающихся ТА непродолжительное время, вполне может иметь место подвергаемое здесь критике распрямление кривых рук в момент мощного подрыва."
Всё дело в том, что у людей, не занимающихся тяжёлой атлетикой, бицепсы рук почти всегда развиты относительно лучше квадрицепсов ног - точнее, ноги сильнее отстают от рук в возможном развитии (например, я, начиная заниматься в секции, толкал 95 кг, но еле встал с 90 кг на спине) - то есть у новичков отношение "сила рук к силе ног" как раз выше, чем у высококвалифицированных атлетов. И потому распрямление рук в момент подрыва у новичков ещё менее вероятно, чем у чемпионов.
Кстати, я давно уже замечал (но до сего дня никак не связывал это с проблемой кривых рук в тяжёлой атлетике), что во время подтягиваний с так называемыми "дрючками" (то есть с такими "грязными" амплитудными раскачиваниями тела внизу, что позволяет как бы "пружинить" телом и тем самым запасать много энергии для следующего подтягивания) можно легко не распрямлять руки до конца (и это нераспрямление справедливо считается дополнительной "грязью") - при всём при том, что резкие амплитудные "дрючки" значительно прибавляют нагрузку рукам в самом низу подтягивания.
Отправлено: 07.07.13 02:03. Заголовок: Согнутость рук у штангистов обеспечивает не бицепс
На мой взгляд, упоминание бицепса, как движителя, в таком контексте:
цитата:
согласно этим очевидным принципам, усилие сильнейшей при разгоне штанги ножной мышцы пойдёт не столько на подъём штанги, сколько на распрямление руки, предварительно согнутой относительно слабым бицепсом
при описании тяжелоатлетических движений не имеет смысла.
При описании таких движений вполне можно использовать выражения "кривые/согнутые руки", но причиной согнутости рук никак не может быть бицепс. Чисто анатомически.
Если брать его основную функцию (приведение предплечья к плечу), то, судя по фотографиям, он в этом движении (сгибании рук) вообще не участвует. При таком хвате возможно (опуская качковый подъём на бицепс - поскольку вес слишком большой) только одно движение: сгибание грифа пополам.
Из этих соображении выходит, что движителями в сгибании рук являются совсем другие мышцы и что это в основном мышцы спины, которые отводят руку назад-в-сторону и сводят лопатки.
Наглядно увидеть, как сгибается рука без участия бицепса, можно следующим образом. Надо поднять или отвести назад/в сторону локоть, и при расслабленных мышцах рук последние согнутся сами собой. Ну, или взять тростинку и напрячь бицепсы.
По моему мнению, тяжелоатлеты сгибают руки не для того чтобы поднимать штангу выше, а для того, чтобы держать её ближе (к центру масс системы "атлет+штанга"). Думаю, что нужно рассматривать сгибание рук именно в таком ключе, а не приплетать не по делу силу бицепсов.
Как мне видится, руки, согнутые до подрыва, не мешают движению или даже помогают подрыву - накрывать гриф или регулировать высоту финального разгона. Вредность же заключается в финальном разгоне. Здесь нужна жёсткость конструкции, чтобы ноги могли передавать все усилия на штангу, и, в идеале, для этого нужны прямые руки.
Но возможно, что при согнутых руках (они сгибаются довольно мощными мышцами спины) не сильно теряется их жёсткость, и усилия "сгибателей рук" (при вертикальном положении туловища) не направлены против усилий ног (сдвигание лопаток). Главное, чтобы руки не изменяли своей "длины". Тогда ногам в принципе будет без разницы - разгонять ли штангу при выпрямленных или при согнутых руках.
Отправлено: 07.07.13 18:05. Заголовок: Уважаемый MAHS, спасибо Вам за вклад в обсуждение данной темы
Уважаемый MAHS, спасибо Вам за вклад в обсуждение данной темы.
Я был бы очень рад согласиться с Вами в вопросе о ничтожной роли бицепса в сгибании руки у штангиста, но мешает приверженность истине.
Вы написали про бицепс, что
"Если брать его основную функцию (приведение предплечья к плечу), то, судя по фотографиям, он в этом движении (сгибании рук) вообще не участвует. При таком хвате возможно (опуская качковый подъём на бицепс - поскольку вес слишком большой) только одно движение: сгибание грифа пополам.
Из этих соображении выходит, что движителями в сгибании рук являются совсем другие мышцы и что это в основном мышцы спины, которые отводят руку назад-в-сторону и сводят лопатки.
Наглядно увидеть, как сгибается рука без участия бицепса, можно следующим образом. Надо поднять или отвести назад/в сторону локоть, и при расслабленных мышцах рук последние согнутся сами собой. Ну, или взять тростинку и напрячь бицепсы."
Как известно, уважаемый MAHS, на спине имеются всего лишь три реально сильные группы мышц: трапециевидные, длинные спинные и широчайшие. Но ни одна из этих групп мышц не отводит руку назад-в-сторону.
Что же касается упомянутых Вами мышц "спины, которые отводят руку назад-в-сторону и сводят лопатки", то это, насколько я понимаю, задние пучки дельтоидов, соединяющие плечевые кости и внешние стороны лопаток, а также мышцы, соединяющие остистые отростки позвонков грудного отдела и нижние внутренние края лопаток. Но, во-первых, всё это не очень сильные мышцы - они в разы уступают по силе бицепсам рук (о последних я напишу ниже). Во-вторых, конкретно мышцы, сводящие лопатки, вообще мало чем способны помочь отводению руку назад-в-сторону, поскольку они являются, если можно так выразится, мышцами второго уровня. То есть между ними и плечевыми костями рук находятся ещё одни мышцы, сами задние дельтовидные, которые, собственно, и сообщают движение костям рук назад-в-сторону. Если последние мышцы слабы, то никакие даже самые гигантские усилия мышц, сокращающих расстояние между отростками позвоночника и лопатками, не помогут сократиться слабым задним дельтовидным мышцам рук, то есть последние мыщцы при большой нагрузки просто растянутся.
А вот бицепс - весьма сильная мыщца. Например, в армрестлинге достаточно часто бывает так, что побеждающий борец наваливается всем телом на уже почти совсем горизонтально разогнутую руку проигрывающего борца, но эта почти разогнутая рука продолжает достаточно успешно сопротивляться навалу всем телом, при котором, по моим прикидкам, у сильнейших армрестлеров создаются усилие порядка 60-70 кг (во всяком случае столько они берут одной рукой на бицепс).
(Обратите внимание: разогнутая рука Майкла Тодда несколько раз в течение нескольких секунд удерживает давление сильнейшего рукоборца мира - Девона Ларратта, а на отметке 3 минуты 29 секунд Тодд даже поднимает усилием бицепса почти прямой руки кисть из почти проигранного положения в вертикальное. О поистине нечеловеческой силе обоих противников свидетельствует то, что во втором поединке они каким-то фантастическим образом смогли порвать лямку.)
Соответственно, если нарузка на бицепс разгибает руку уже не напрямую, а растягивает её, руку, в длину, то в этом случае способность немного согнутой руки за счёт усилий бицепса выдержать нагрузку возрастает многократно.
Уважаемый MAHS, Вы предложили проделать следующий опыт:
"Надо поднять или отвести назад/в сторону локоть, и при расслабленных мышцах рук последние согнутся сами собой. Ну, или взять тростинку и напрячь бицепсы."
Что касается Ваших слов "Ну, или взять тростинку и напрячь бицепсы", то я их пока не понял, а вот предлагаемый Вами опыт, в свою очередь, предлагаю немного усовершенствовать, вложив в отводимую назад/в сторону прямую руку какое-нибудь приличное отягощение типа полуторапудовой гири. По опыту знаю: до рывкового угла наклона поднять руку хотя бы на секунду назад/в сторону с такой гирей - не удастся. Мне во всяком случае такое сделать не удавалось, хотя я пятнадцать лет проработал грузчиком, и моим основным рабочим движением был как раз подъём кривыми руками за боковые ручки деревянных ящиков (с деталями) шириной 75-90 см. А вот на бицепс одной руки я медленно (правда, с отклонение назад) брал не то что 24 кг и даже не 32 кг, а целых 45 кг (я был дворовым, а также секционным, а также трижды "сабантуйным" чемпионом по армрестлингу). И это относительно немного, ибо современные чемпионы типа Воеводы берут на бицепс одной руки, по слухам, чуть ли не 100 кг.
Ещё одним свидетельством большой силы бицепсов и их огромной роли в выполнении упражнений со значителными отягощениями является разница в мощи подтягиваний на горизонтальной перекладине при прямом и при обратном хватах: разница в числе таких по-разному производимых до предела в подходе подтягиваний может достигать и 30% и даже 40% - а ведь тут всего-то и менятся лишь положение кисти: более удобное или менее удобное для работы бицепсов.
Резюмирую: при подъёмах штанги с помоста и в особенности при её рывке руки сгибаются в локтях главным образом силой именно своих бицепсов. (Вот почему Вы совершенно зря упомянули про так называемую "пронацию" - то есть про осевой поворот кисти, который действительно совершается силой бицепса руки.)
Вы также написали:
"По моему мнению, тяжелоатлеты сгибают руки не для того чтобы поднимать штангу выше, а для того, чтобы держать её ближе (к центру масс системы "атлет+штанга"). Думаю, что нужно рассматривать сгибание рук именно в таком ключе, а не приплетать не по делу силу бицепсов.
Как мне видится, руки, согнутые до подрыва, не мешают движению или даже помогают подрыву - накрывать гриф или регулировать высоту финального разгона. Вредность же заключается в финальном разгоне. Здесь нужна жёсткость конструкции, чтобы ноги могли передавать все усилия на штангу, и, в идеале, для этого нужны прямые руки.
Но возможно, что при согнутых руках (они сгибаются довольно мощными мышцами спины) не сильно теряется их жёсткость, и усилия "сгибателей рук" (при вертикальном положении туловища) не направлены против усилий ног (сдвигание лопаток). Главное, чтобы руки не изменяли своей "длины". Тогда ногам в принципе будет без разницы - разгонять ли штангу при выпрямленных или при согнутых руках."
В этом тексте уже больше 10 лет назад вроде бы вполне внятно разъяснено, что не нужно смешивать все согнутости рук в одну кучу, что нужно различать согнутость рук до подрыва и согнутость рук во время подрыва и что согнутость рук до подрыва, облегчающая накрывание и т.д. - это элемент вполне правильной техники.
Так что я очень рад, что в процитированных рассуждениях Вы пришли в целом (за исключением отрицания большой роли бицепсов) к этому же выводу, а в конце своих рассуждений согласились с моими новыми взглядами на возможную безобидность кривизны рук во время подрыва.
Кстати, очень возможно, что я, по своему обычаю, добавлю часть нашей дискуссии по этой теме в конец указанного старого текста на сайте "Проблем..."
Уважаемый Составитель, я объясню Вам, что произойдет с тростинкой/соломинкой, если не делать движения типа подъем на бицепс (не используется рывке/толчке). А получится следующее. При сокращении бицепсов кисти рук двинутся навстречу друг другу и переломят ее, что со стальным грифом сделать затруднительно. Как видите, по анатомическим причинам согнуть руку бицепсом в тяжелоатлетических движениях невозможно. Естественно бицепс в подъемах напрягается, но он не может быть движителем несмотря на его большую силу. Кстати о ней и "оппонентах". Вначале сильные мышцы сгибающие руку в плечевом суставе: - плечевая мышца - двухглавая мышца плеча. Затем слабые мышцы отводящие руку назад-в сторону и сдвигающие лопатки: - трапециевидная - широчайшая мышца спины - большая ромбовидная - малая ромбовидная - дельтовидная - надостная - подлопаточная - большая круглая - малая круглая. Мое предположение было в том, что эти слабые мышцы не только сгибают руки в начальной части подъема, но и могут удерживать такое их положение и в финальной части подъема. Создавая тем самым необходимую жесткость при финальном разгоне. Смотрите, перед финальным разгоном туловище выпрямляется и эти мышцы тянут снаряд в горизонтальном направлении то есть не сильно мешают вертикальному усилию ног. Да, такое движние не идеально, но вполне возможно.
Для лучшего понимания механизма сгибания рук сошлюсь вот на этот рисунок на тему "сгибатели рук":
Понятно, что тяжелоатлеты выполняют такое движение специфически (укороченно, в движении и т.д.), но я лишь обращаю внимание на то, какими мышцами сгибаются руки.
предлагаемый Вами опыт, в свою очередь, предлагаю немного усовершенствовать, вложив в отводимую назад/в сторону прямую руку какое-нибудь приличное отягощение типа полуторапудовой гири.
Уважаемый Составитель, а Вы внимательно читали ... MAHS пишет:
цитата:
Надо поднять или отвести назад/в сторону локоть, и при расслабленных мышцах рук последние согнутся сами собой.
Прямая рука по определению не является расслабленной.
Уважаемый MAHS, сначала отвечу на Ваше возражение по поводу моей невнимательности: Вы написали про расслабленную руку, а я про прямую, то есть про напряжённую. Я согласен: тут Вы правы, предложенный мной опыт не является усовершенствованием Вашего.
Но тогда нужным для прояснения моей позиции усовершенствованием Вашего опыта будет следующее упражнение: вместо отягощения весом 24 кг нужно взять в руку с ненапряжённым трицепсом просто вдвое большее отягощение - то есть груз порядка 50 кг (тяжелоатлеты, как известно, рвут втрое-вчетверо бОльшие веса) - и в положении "туловище наклонено вперёд под углом 45 градусов" поднять руку (плечо, плечевую кость) назад-в-сторону тоже под углом 45 градусов и попытаться подержать руку в этом положении хотя бы секунду. Это будет сделать очень сложно, практически невозможно, потому что у человека на спине-плече нет мышц, способных сократиться в этом положении с нужной силой. Почему?
В своём прошлом сообщении я написал про достаточно крупные мышцы спины, что они, мол, слабые, но не объяснил, почему они слабы. Конечно, в целом это весьма сильные мышцы, тем более, что их сокращение не передаётся, как у большинства других скелетных мышц, через повышающий-амплитуду-движения-понижающий-силу-движения костный рычаг. Так вот объясняю, в чём тут дело: эти крупные мышцы спины слабы именно в рассматриваемом мной и Вами положении - потому что в этом положении предел их сокращения уже исчерпан, потому что они сократились здесь уже до своего физиологического максимума (до минимальной длины) и их волокнам больше уже просто некуда сокращаться. Соответственно, эти мышцы не могут включить в работу все свои волокна, в работу у этих мышц включаются только совсем немногие ещё сохранившие сократительный потенциал волокна. В ещё большей степени всё отмеченное относится к задним пучкам дельтоидов - этим уже гораздо менее массивным и более слабым мышцам тоже некуда сокращаться в описанном выше положении рук.
Таким образом, эти мышцы спины и задние пучки дельтоидов, повторяю в очередной раз, не могут действовать так, чтобы сгибать руку в локте под большой нагрузкой (порядка 200-300 кг - в момент хорошего подрыва-подбива штанги обычного веса действуют на руки примерно с такой силой). И, значит, единственной мышцей, придающей руке согнутость в локте в момент подрыва, является всё тот же старый добрый бицепс.
Вы также написали следующие странные слова:
"Уважаемый Составитель, я объясню Вам, что произойдет с тростинкой/соломинкой, если не делать движения типа подъём на бицепс (не используется рывке/толчке). А получится следующее. При сокращении бицепсов кисти рук двинутся навстречу друг другу и переломят её, что со стальным грифом сделать затруднительно. Как видите, по анатомическим причинам согнуть руку бицепсом в тяжелоатлетических движениях невозможно."
Уважаемый MAHS, да что же Вы такое выдумываете? Почему в своём примере Вы принимаете за данность, что у человека нет кистевых суставов, что держащие тростинку или стальной гриф кисти не обладают гибкостью в этих суставах? Уверяю Вас: у любого нормального человека между запястьем и кистью имеются подвижные суставы, гибкость которых в полной мере позволяют проявлятся силе бицепсов, сгибающих руки в локтях.
Отправлено: 09.07.13 00:12. Заголовок: Составитель написал
Составитель написал:
цитата:
для прояснения моей позиции усовершенствованием Вашего опыта будет следующее упражнение: вместо отягощения весом 24 кг нужно взять в руку с ненапряжённым трицепсом просто вдвое большее отягощение - то есть груз порядка 50 кг (тяжелоатлеты, как известно, рвут втрое-вчетверо бОльшие веса) - и в положении "туловище наклонено вперёд под углом 45 градусов" поднять руку (плечо, плечевую кость) назад-в-сторону тоже под углом 45 градусов и попытаться подержать руку в этом положении хотя бы секунду. Это будет сделать очень сложно, практически невозможно, потому что у человека на спине-плече нет мышц, способных сократиться в этом положении с нужной силой.
Если я правильно понимаю, то тяга одной рукой выполняется как-то так:
И что же тут невозможного?
Составитель написал:
цитата:
да что же Вы такое выдумываете? Почему в своём примере Вы принимаете за данность, что у человека нет кистевых суставов, что держащие тростинку или стальной гриф кисти не обладают гибкостью в этих суставах? Уверяю Вас: у любого нормального человека между запястьем и кистью имеются подвижные суставы, гибкость которых в полной мере позволяют проявлятся силе бицепсов, сгибающих руки в локтях.
Вы это о чём? Кисти рук крепко держащие стальной гриф - проявляют гибкость?
Составитель написал:
цитата:
...в этом положении предел их сокращения уже исчерпан, потому что они сократились здесь уже до своего физиологического максимума (до минимальной длины) и их волокнам больше уже просто некуда сокращаться.
Это правильно и свидетельствует о максимальной проявленной силе мышц спины и плечегого пояса.
Составитель написал:
цитата:
Соответственно, эти мышцы не могут включить в работу все свои волокна, в работу у этих мышц включаются только совсем немногие ещё сохранившие сократительный потенциал волокна.
А вот эта часть уже совсем нелогична. Если Вы посмотрите на предыдущую часть своего сообщения, то там говорится о том, что включаются все волокна, а здесь - уже не все.
Составитель написал:
цитата:
всё тот же старый добрый бицепс.
По-видимому Вы плохо представляете себе анатомию сгибания руки в локтевом суставе плечевыми мышцами (к которым относится пресловутый бицепс. Попробую объяснить более наглядно.
Локтевой сустав имеет одну степень свободы, то есть вращается по одной оси. Это вращение обеспечивают мышцы плеча: сгибают бицепсы, разгибают трицепсы. Их работу можно образно представить, используя обычный циркуль. Две его ножки - это кости плеча и предплечья, а шарнир, соответственно, - локтевой сустав. Разогнутое положение циркуля соответствует начальному положение рук в рывке/толчке. А теперь согните "руку" в локтевом суставе (напоминаю, что бицепс не тянет плечевую кость кзади, а потому и верхняя половинка циркуля остаётся вертикальной). Именно так и будет перемещаться предплечье при сокращении бицепса. Но в рывке/толчке атлеты таких движений не делают. А значит, "старый добрый бицепс" - отдыхает.
Составитель написал:
цитата:
мышцы спины и задние пучки дельтоидов, повторяю в очередной раз, не могут действовать так, чтобы сгибать руку в локте под большой нагрузкой (порядка 200-300 кг - в момент хорошего подрыва-подбива штанги обычного веса действуют на руки примерно с такой силой). И, значит, единственной мышцей, придающей руке согнутость в локте в момент подрыва, является всё тот же старый добрый бицепс.
Ну почему же "не могут действовать так, чтобы сгибать руку в локте"? Как можно видеть на представленных Вами фотографиях, они это всё-таки делают, то есть сгибают руку.
Если же вести речь о силе, то бицепс явно уступает в ней мышцам спины, у которых совокупная площадь поперечного сечения в несколько раз больше.
Отправлено: 09.07.13 22:35. Заголовок: Уважаемый MAHS, у ме..
Уважаемый MAHS, у меня опять, как и при нашей прошлой переписке, создаётся впечатление, что меня разыгрывают какие-то прикольщики, которые сочиняют возражения специально поабсурднее, чтобы затем, хихикая в кулак, наблюдать, как я эти очевидно нелепые возражения буду на полном серьёзе обстоятельно опровергать.
Поэтому, поскольку мне жалко тратить время на бесполезные для Вас подробные объяснения (в их бесполезности для Вас я убедился ещё в прошлой нашей с Вами переписке), постараюсь отвечать Вам столь же скупо, как Вы пишете мне. Вы написали мне:
"Если я правильно понимаю, то тяга одной рукой выполняется как-то так... И что же тут невозможного?"
Увы, Вы понимаете неправильно. Правильное понимание - не сама тяга, то есть не разгон отягощения снизу, а именно его, отягощения, удержание (о чём я специально написал, но Вы, видимо, не пожелали этого читать и теперь отнимаете у меня время)
"и в положении "туловище наклонено вперёд под углом 45 градусов" поднять руку (плечо, плечевую кость) назад-в-сторону тоже под углом 45 градусов и попытаться подержать руку в этом положении хотя бы секунду")
в высшей точке в течение примерно секунды (как при рывке или при толчке от съёма с помоста до окончания подрыва).
Вы также написали:
"Вы это о чём? Кисти рук крепко держащие стальной гриф - проявляют гибкость?"
Конечно. Ведь они проявляют точно такую же гибкость и у Вас - когда рука сгибается в локте не моей силой бицепса, а Вашей силой мышц плеча и спины.
Вы также написали:
"Это правильно и свидетельствует о максимальной проявленной силе мышц спины и плечегого пояса."
Да, это правильно, но о максимальной проявленной силе мышц спины и плечегого пояса совершенно не свидетельствует.
Вы также написали:
"А вот эта часть уже совсем нелогична. Если Вы посмотрите на предыдущую часть своего сообщения, то там говорится о том, что включаются все волокна, а здесь - уже не все."
Нет, в данной части всё строго логично, это просто Вам лень читать. До границы участка предельного физиологического сокращения (похоже, что для Вас он равен нулю сантиметров - но это неправильное представление) работает большинство волокон, после этой точки - последние ещё не сократившие до своего предела единицы волокон. Эти же мои слова являются ответом и на вот сии Ваши последние реплики:
"Ну почему же "не могут действовать так, чтобы сгибать руку в локте"? Как можно видеть на представленных Вами фотографиях, они это всё-таки делают, то есть сгибают руку.
Если же вести речь о силе, то бицепс явно уступает в ней мышцам спины, у которых совокупная площадь поперечного сечения в несколько раз больше."
Понятно? Нет? Тогда повторяю свои слова из прошлого сообщния, почитайте их:
"В своём прошлом сообщении я написал про достаточно крупные мышцы спины, что они, мол, слабые, но не объяснил, почему они слабы. Конечно, в целом это весьма сильные мышцы, тем более, что их сокращение не передаётся, как у большинства других скелетных мышц, через повышающий-амплитуду-движения-понижающий-силу-движения костный рычаг. Так вот объясняю, в чём тут дело: эти крупные мышцы спины слабы именно в рассматриваемом мной и Вами положении - потому что в этом положении предел их сокращения уже исчерпан, потому что они сократились здесь уже до своего физиологического максимума (до минимальной длины) и их волокнам больше уже просто некуда сокращаться. Соответственно, эти мышцы не могут включить в работу все свои волокна, в работу у этих мышц включаются только совсем немногие ещё сохранившие сократительный потенциал волокна. В ещё большей степени всё отмеченное относится к задним пучкам дельтоидов - этим уже гораздо менее массивным и более слабым мышцам тоже некуда сокращаться в описанном выше положении рук."
Вы также написали:
"По-видимому Вы плохо представляете себе анатомию сгибания руки в локтевом суставе плечевыми мышцами (к которым относится пресловутый бицепс. Попробую объяснить более наглядно.
Локтевой сустав имеет одну степень свободы, то есть вращается по одной оси. Это вращение обеспечивают мышцы плеча: сгибают бицепсы, разгибают трицепсы. Их работу можно образно представить, используя обычный циркуль. Две его ножки - это кости плеча и предплечья, а шарнир, соответственно, - локтевой сустав. Разогнутое положение циркуля соответствует начальному положение рук в рывке/толчке. А теперь согните "руку" в локтевом суставе (напоминаю, что бицепс не тянет плечевую кость кзади, а потому и верхняя половинка циркуля остаётся вертикальной). Именно так и будет перемещаться предплечье при сокращении бицепса. Но в рывке/толчке атлеты таких движений не делают. А значит, "старый добрый бицепс" - отдыхает."
Уважаемый MAHS, я действительно недостаточно умный и грамотный человек, но, как мне кажется, Вы всё же несколько преувеличиваете объём моего невежества. И, в свою очередь, недооцениваете объём Вашего собственного невежества. Которое приводит к тому, что Вы игнорируете законы механики и физиологии. И ещё у Вас какие-то слишком сильно крученые, заумные подходы к простым, к очевидным явлениям.
Вот встал вопрос: почему рука под удлиняющей её нагрузкой сгибается в локтевом суставе? Самый первый ответ, который должен прийти в голову - потому, что её сгибает бицепс, непосредственный сгибатель локтевого сустава. Конечно, этот ответ вполне может оказаться и неправильным. Но, прикинув силу бицепса, нормальный человек приходит к выводу, что его, бицепса, воздействия вполне хватает для сгибания руки в локте под нагрузкой - см. все мои примеры и ролики.
Однако человек без систематических знаний и, к тому же, любитель хитрозакрученных подходов, конечно же, игнорирует очевидные явления. Для того чтобы объяснить согнутость руки в локте, он прибегает к ссылке на мышцы, отводящие руку в сторону-назад-вверх. И для него, любителя хитрозакрученных подходов, совершенно неважно, что при данном положении рукИ отводящие её мышцы находятся в области предела своих сокращений и потому не могут проявлять значительную силу. Для него, любителя хитрозакрученных подходов, главное - что они, отводящие руку мышцы, во-первых, большие, а во-вторых, очень сильные в положении своей хорошей растянутости. И ему, любителя хитрозакрученных подходов, пофигу, что в рассматриваемом положении у его любимых больших мышц данной растянутости уже нет, а есть лишь почти предельная сокращённость.
Кстати, этот незадачливый любитель хитромудрых подходов, очень похоже, считает, что при рывке штанги (которой, собственно, и является изначальным предметом данного обсуждения) рука штангиста отведена далеко в-сторону-вверх именно потому, что её туда поднимают огромные и сильные мышцы спины и плеча (ведь это именно данное их усилие одновременно приводит ещё и к бессильному сгибанию, "провисанию" руки в локтевом суставе, правильно?). Так вот информирую этого любителя хитромудрости и знатока ошибочной анатомии: при рывке рука отведена далеко в-сторону-вверх вовсе не по причине работы с жуткой силой мышц спины и плеча. Нет, даже если все эти замечательные мышцы расслабить (или вообще удалить), то рука выполняющего рывок штангиста всё равно останется отведённой далеко в-сторону-вверх. Почему? Да потому, что у держащих гриф рук просто хват широкий. Для опускания этих рук нужно, чтобы в сторону середины грифа съехались кисти этих рук. А они, кисти, не съезжаются, потому что сие мешает сделать большая сила трения, которая возникает между грифом и кистями рук в результате их сильного обхвата грифа.
Уважаемый Составитель, я не буду объяснять Ваши ошибочные умозаключения по поводу силы мышц, так как это не тема для данного обсуждения. Объясните мне, каким образом в рывке/толчке бицепсы могут отвести локоть назад. Я дал простое анатомическое объяснение невозможности сего действия. А это ... Составитель пишет:
цитата:
Самый первый ответ, который должен прийти в голову - потому, что её сгибает бицепс, сгибатель локтевого сустава. Конечно, этот ответ вполне может оказаться и неправильным. Но, прикинув силу бицепса, нормальный человек приходит к выводу, что его, бицепса, воздействия вполне хватает для сгибания руки в локте под нагрузкой - см. все мои примеры и ролики.
в действительности обывательское представление. В биомеханике не всегда можно определить основной движитель руководствуясь наблюдением. Допустим на первый взгляд руку сгибают бицепсы. Но, с точки зрения анатомии функции двухглавой мышцы следующие: сгибает руку в локтевом суставе и супинирует предплечье; за счет длинной головки принимает участие в отведении руки, за счет короткой — в приведении руки. Дам еще и ссылку анатомия
Как видите в сгибании рук в рассматриваемых нами движениях бицепс участвовать не может по чисто анатомическим причинам. Полагаю, что теперь Вам будет легче опровергнуть этот анатомический факт.
Отправлено: 10.07.13 13:40. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали мне:
"Объясните мне, каким образом в рывке/толчке бицепсы могут отвести локоть назад. Я дал простое анатомическое объяснение невозможности сего действия."
Никакого реального объяснения, Вы, увы, не дали - все Ваши слова из этого псевдообъяснения противоречат практике. В сто девяносто пятый раз объясняю Вам "каким образом в рывке/толчке бицепсы могут отвести локоть назад". Бицепсы сгибают руку в локтевом суставе, которая в результате сгибается в этом суставе, и верхняя часть данного сгиба располагается так, что локоть приподнимается-отходит-назад-в-сторону, то есть плечо (плечевая кость) отводится назад-в-сторону.
А вот эти Ваши слова Вы сами-то хорошо прочитали?
"Составитель пишет:
цитата:
Самый первый ответ, который должен прийти в голову - потому, что её сгибает бицепс, сгибатель локтевого сустава. Конечно, этот ответ вполне может оказаться и неправильным. Но, прикинув силу бицепса, нормальный человек приходит к выводу, что его, бицепса, воздействия вполне хватает для сгибания руки в локте под нагрузкой - см. все мои примеры и ролики.
в действительности обывательское представление. В биомеханике не всегда можно определить основной движитель руководствуясь наблюдением. Допустим на первый взгляд руку сгибают бицепсы. Но, с точки зрения анатомии функции двухглавой мышцы следующие: сгибает руку в локтевом суставе и супинирует предплечье; за счет длинной головки принимает участие в отведении руки, за счет короткой — в приведении руки. Дам еще и ссылку анатомия Как видите в сгибании рук в рассматриваемых нами движениях бицепс участвовать не может по чисто анатомическим причинам. Полагаю, что теперь Вам будет легче опровергнуть этот анатомический факт."
То есть вначале - "с точки зрения анатомии функции двухглавой мышцы следующие: сгибает руку в локтевом суставе", а в конце - "Как видите в сгибании рук в рассматриваемых нами движениях бицепс участвовать не может по чисто анатомическим причинам".
У Вас всё в порядке с внимательностью? Сообщите, когда она придёт в норму.
Уважаемый Составитель я все правильно и наглядно (надеюсь) объяснил, что с точки зрения анатомии работа бицепсом (сгибателем локтя) в тяжелоатлетических движениях невозможна. Вы по-видимому поверхностно знакомы с анатомией. Составитель пишет:
цитата:
на спине имеются всего лишь три реально сильные группы мышц: трапециевидные, длинные спинные и широчайшие. Но ни одна из этих групп мышц не отводит руку назад-в-сторону.
Это первое, что меня насторожило. Все это не группы мышц, а отдельные мышцы и все их функции описаны в анатомическом атласе. Второе ... Составитель пишет:
цитата:
в целом это весьма сильные мышцы, тем более, что их сокращение не передаётся, как у большинства других скелетных мышц
Как раз наоборот мышц типа бицепса - меньшинство. Ну и напоследок ... Составитель пишет:
цитата:
То есть вначале - "с точки зрения анатомии функции двухглавой мышцы следующие: сгибает руку в локтевом суставе", а в конце - "Как видите в сгибании рук в рассматриваемых нами движениях бицепс участвовать не может по чисто анатомическим причинам".
У Вас всё в порядке с внимательностью? Сообщите, когда она придёт в норму.
Вас удивила обычная анатомическая терминология.А здесь нет ничего удивительного. Анатомическая функция бицепса - сгибание руки в локтевом суставе. Вполне понятна человеку читающему/обсуждающему нечто с позиции анатомии. Но я ошибался. Поэтому дополню немного об анатомической терминологии. В анатомии при описании функций мышц принято начальное положение тела - стоя руки вниз. И исходя из этого описывается их функция. Поэтому анатомическое сгибание рук держащих стальной прут однозначно
тяжелоатлеты таких движений не делают.
И это понятно - сила бицепса мала. Поэтому атлеты сгибают руки по другому механизму. Они используют для этого все мышцы, которые могут отвести руку назад и свести лопатки. В совокупности эти мышцы значительно превышают силу бицепсов. В результате такого движения локоть отводится назад-всторону, а руки сгибаются в локтевых суставах под тяжестью штанги. Получается сгибание рук без участия бицепсов. Если Вам не понятно снова дам ссылки. Рисунки для демонстрации механизма сгибания рук:
Отправлено: 10.07.13 20:44. Заголовок: Уважаемый MAHS, я пр..
Уважаемый MAHS, я принимаю два Ваших первых упрёка: да, я был неточен в терминологии, да, трапециевидные, длинные спинные и широчайшие - это не группы, а отдельные мышцы; да, очень возможно, что мышц, действующих напрямую, типа лицевых, мышц среднего уха или сфинктера заднего прохода, численно больше, чем скелетных мышц типа ягодичных, икроножных или четырёхглавых, которые действуют на внешнюю среду через костные рычаги. Я, повторяю, признаю и каюсь, что выразился здесь очень неточно - я имел тут в виду, что общий вес и сила этих менее многочисленных, но несравненно более крупных скелетных мышц (а к ним я отношу и длинные мышцы спины, и межреберные, и грудные, и многие мышцы шеи и т.д.) в разы больше, чем сила и вес всякой мышечной мелочи.
Ну да я ведь, впрочем, и не корчу из себя знатока всего на свете - помните, парой сообщений выше я написал про себя "Уважаемый MAHS, я действительно недостаточно умный и грамотный человек"? Но в рамках собственной защиты замечу, что дабы разобраться в столь простых и ясных темах, какие в основном и затрагиваются на этом форуме, моих невеликих ума и багажа знаний обычно вполне хватает.
Относительно того, что Ваше противоречие самому себе в двух соседних фразах является якобы кажущимся, поскольку Вами, мол, используется "обычная анатомическая терминология" - это всё пустые слова, жалкие, неловкие, очевидные увёртки. В ответ на Ваши абсолютно ничего не доказывающие, совершенно невнятные ссылки (в которых я, видимо, сам должен каким-то образом разобраться и сам придумать Вашу линию защиты - а сие просто невозможно, ибо Ваша позиция абсурдна) я уже не буду в сто девяносто шестой раз приводить нормальную аргументацию: читайте её в моих предыдущих сообщениях.
которые действуют на внешнюю среду через костные рычаги. Я, повторяю, признаю и каюсь, что выразился здесь очень неточно - я имел тут в виду, что общий вес и сила этих менее многочисленных, но несравненно более крупных скелетных мышц (а к ним я отношу и длинные мышцы спины, и межреберные, и грудные, и многие мышцы шеи и т.д.) в разы больше, чем сила и вес всякой мышечной мелочи.
Уважаемый Составитель, Вы продолжаете выражаться очень не точно. Вы бездумно написали о костных рычагах, как будто бы в моем списке значатся другие мышцы. Еще умудрились приплести в пример длинные мышцы спины, несмотря на то, что их форма и способ прикрепления отличны от бицепсов. И таких мышц большинство. Хотя, как я понял термин - физиологический поперечник - Вам ни о чем не говорит. Составитель пишет:
цитата:
Относительно того, что Ваше противоречие самому себе в двух соседних фразах является якобы кажущимся, поскольку Вами, мол, используется "обычная анатомическая терминология" - это всё пустые слова, жалкие, неловкие, очевидные увёртки.
Что тут скажешь? С этого начинается учебник анатомии. Допускаю, что Вы об этом не знали. Тогда понятно, почему простые и понятные рисунки оказались для Вас сложными. Вы просто не в состоянии понять, что пишут в анатомических атласах и естественно вся аргументация сводится к тому, что бицепс чего-то там. Вы пытаетесь продвинуть идею о том, что атлет способен силой бицепсов поднять штангу находящуюся в вытянутых руках, то есть из положения, когда сила бицепса минимальна. Но дальнейшие действия атлетов выглядят нелогично.Куда девается сила бицепса, когда он переходит в более выгодное для появления силы положение? Если бы бицепс мог развивать такую силу, то такой элемент толчка, как подсед был бы излишней тратой сил (зачем он нужен если бицепсы так сильны). И почему Вы решили, что Составитель пишет:
цитата:
Бицепсы сгибают руку в локтевом суставе, которая в результате сгибается в этом суставе, и верхняя часть данного сгиба располагается так, что локоть приподнимается-отходит-назад, то есть плечо (плечавая кость) отводится назад-в-сторону.
это бицепс? При наклонном положении туловища отводит руку назад например, гораздо более сильная широчайшая мышца спины - это ее функция. Анатомическую ссылку дать?
Уважаемый MAHS, во-первых, помещайте свои сообщения правильно, то есть непосредственно под теми сообщениями, на которые отвечаете, а не где попало - в этом случае читателям форума будет понятна последовательность обмена аргументами. Ещё раз: отправив своё сообщение на форум, всякий раз проверяйте, куда оно попало. И если совершили ошибку с размещением, удаляйте свой текст и ставьте его затем на правильное место.
Во-вторых, если Вы хотите, чтобы Вас поняли, не пользуйтесь дурацкой формой цитирования, вставленной в этот форум. Вот Вы замечаете, что мои сообщения никогда не надо разгадывать, как криптограмму, что у меня всё разложено по полочкам? Это свидетельствует о моём реальном, а не формальном уважении к собеседнику и к читателям форума - я для них не жалею своего времени на правильное, на многократно проверенное и переделанное изложение. А вот краткость, корявость, путаность изложения и использование встроенных несовершенных форм - это вовсе не сёстры таланта, а признаки спеси.
Вы написали мне:
"И почему Вы решили, что Составитель пишет: (что вот это у Вас за хрень получилась: "И почему Вы решили, что Составитель пишет"?)
цитата:
Бицепсы сгибают руку в локтевом суставе, которая в результате сгибается в этом суставе, и верхняя часть данного сгиба располагается так, что локоть приподнимается-отходит-назад, то есть плечо (плечавая кость) отводится назад-в-сторону.
это бицепс? При наклонном положении туловища отводит руку назад например, гораздо более сильная широчайшая мышца спины - это ее функция. Анатомическую ссылку дать?"
Уважаемый MAHS, не знаю причин это, но Вы сваливаете в одну кучу два совершенно разных явления: первое явление: сгибание руки в локтевом суставе; второе явление: накрывание плечами грифа.
Второе явление обеспечивается работой очень мощных и не сократившихся до своего предела широчайших мышц, которые не имеют никакого отношения к подъёму руки в-сторону-вверх при рывковом хвате - по поводу которого Вы изначально и стали здесь меня просвещать.
Пожалуйста, не увиливайте от темы обсуждения: немалое число штангистов сильно сгибает руки, нисколько при этом не накрывая плечами гриф.
Относительно длинных мышц спины поясняю для любителей учебников анатомии: длинные мышцы спины входят в одну группу с бицепсами и пр. и не входят в одну группу с мимическими и пр. мышцами потому, что их, длинных мышц спины, сокращение не приводит к движению части тела в ту же самую сторону: при сокращении длинных спинных спина не столько сокращает свою длину, сколько выпрямляется, то есть производит движение совсем в другом - в перпендикулярном или даже в противоположном (при изначальной согнутости спины полуколесом) сокращению - направлении.
Вы также написали мне:
"Вы пытаетесь продвинуть идею о том, что атлет способен силой бицепсов поднять штангу находящуюся в вытянутых руках, то есть из положения, когда сила бицепса минимальна. Но дальнейшие действия атлетов выглядят нелогично.Куда девается сила бицепса, когда он переходит в более выгодное для появления силы положение? Если бы бицепс мог развивать такую силу, то такой элемент толчка, как подсед был бы излишней тратой сил (зачем он нужен если бицепсы так сильны)."
Уважаемый MAHS, к моему огромному сожалению, Вы по-прежнему недостаточно знаете физику за шестой класс (сие проявлялось ещё в нашей с Вами прошлой дискуссии, где неожиданно для меня обнаружилось Ваше незнание явлений невесомости и гравитации - помните, Вы объяснили мне невесомость на околоземной орбите в кораблях типа "Союз" полным исчезновением гравитационного поля Земли, каковое исчезновение имеет место якобы вследствии отдаления этих кораблей на 300 км от Земли?) Пожалуйста, не лезьте сразу на высокие уровни образования, закончите сперва начальную школу, откройте учебник физики для шестиклашек на разделе про рычаги и про "золотое правило механики". Согласно этому правилу, если перемещение конца рычага (А) на какое-то расстояние приводит к перемещению какого-то объекта (Б) на меньшее расстояние, то сила последнего перемещения (Б) превышает силу первого перемещения (А) в отношении (Б):(А).
На основании этого правила привожу объяснение озадачившего Вас явления (сила на сгибание руки бицепсом преобразуется в многократно увеличенную силу на сокращение длины руки).
Пусть длина руки 50 см, сгибающее усилие бицепса в районе кисти равно 10 кг (как Вы, надеюсь, помните, у профессиональных армрестлеров оно больше в разы, причём даже будучи не секундным, как у штангистов, а достаточно долгим: Ларратт и Тодд порвали лямку далеко не на первой секунде поединка), а перемещение кисти в результате этого сгибания руки в локтевом суставе равно 10 см. Вопрос: какой будет сила в направлении сокращения длины указанной руки?
Первое действие: вычисляю длину вращающегося рычага, то есть предплечья. Эта длина, как известно, равна примерно половине общей длины руки.
Половина длины руки равна 50 см : 2 = 25 см.
Второе действие: вычисляю величину уменьшения длины предплечья, используя теорему Пифагора (в школе её проходят примерно в пятом классе, так что Вы, надеюсь, что-то слышали про неё).
Величина катета (уменьшенная длина предплечья) равна квадратному корню из разности квадратов гипотенузы (длины предплечья) и второго катета (перемещения кисти в результате сгибания руки). Сначала вычисляю разность квадратов:
25х25 - 10х10 = 625 - 100 = 525
Квадратный корень из 525 равен 22,91. Это и есть уменьшенная длина предплечья. А само уменьшение длины предплечья (перемещение кисти в сторону сокращения длины руки) равно
25 см - 22,91 см = 2,087 см (округлённо 2 см).
Применяю золотое правило механики: усилие, переместившее конец рычага на 10 см, привело к перемещению объекта (штанги) на 2 см. Каким будет величина усилия, переместившего объект (штангу) на 2 см, если величина усилия, переместившего конец рычага на 10 см, равно 10 кг?
10 см : 2 см = 5
Соответственно,
10 кг х 5 = 50 кг.
Вот Вам и ответ: одна рука в результате сгибания её на 10 см с силой на кисти в 10 кг тянет вверх груз с силой 50 кг. А две такие руки могут тянуть, соответственно, 100 кг.
Уважаемый MAHS, вот Вам домашнее задание: самостоятельно вычислите тянущую силу для такого случая, когда кисть той же самой руки с той же самой силой бицепса сгибается на расстояние не 10 см, а, положим, 5 см. Обещаю: Вы будете приятно удивлены величиной этой тянущей силы.
(Для читателей нашей дискуссии сообщаю ответ сразу: 200 кг. Соответственно, сила двух таких рук способна приподнять и удерживать штангу весом 400 кг.)
Уважаемый Составитель, я не буду касаться Вашей (мне не понятной) классификации мышц. Пример с длинными мышцами спины совершенно не внятный. Прием здесь в ту или не в ту сторону сгибается часть тела. Поймите, важны места крепления к костям и вытекающие из этого прикрепления функции. Теперь перейду к Вашим вычислениям. Объясните, что Вы считали.
Составитель пишет:
цитата:
Пусть длина руки 50 см, сгибающее усилие бицепса в районе кисти равно 10 кг
Бицепс сгибает кисть? Или сила давящая на кисть 10 кг? Или груз массой 10 кг удерживается в вытянутой руке?
Составитель пишет:
цитата:
а перемещение кисти в результате этого сгибания руки в локтевом суставе равно 10 см.
Составитель пишет:
цитата:
перемещение кисти в сторону сокращения длины руки) равно
25 см - 22,91 см = 2,087 см (округлённо 2 см).
Куда переместилась кисть и на сколько? 2 или 10 см?
Составитель пишет:
цитата:
вычисляю величину уменьшения длины предплечья
А Вы уверены, что уменьшается предплечье? Судя по фотографиям выше, уменьшатся (если провести параллели по трем суставам) как раз плечо. Ну и собственно конечные вычисления приводят к тем же вопросам. Что перемещало рычаг на 10 см и куда, что означает сила на кисти ... Все очень путано и понять, что вычисляется затруднительно.
Попытаюсь догадаться, что же было вычислено. Эта догадка не отменяет предыдущих вопросов. А вычислено было следующее.
Составитель пишет:
цитата:
Соответственно,
10 кг х 5 = 50 кг.
Вот Вам и ответ: одна рука в результате сгибания её на 10 см с силой на кисти в 10 кг тянет вверх груз с силой 50 кг. А две такие руки могут тянуть, соответственно, 100 кг.
То есть, для поднятия веса 20 кг требуется усилие в 100 кг, а для поднятия 200 кг требуемая сила увеличится до 1000 кг. Правильно?
Уважаемый MAHS, спасибо Вам за то, что поддерживаете активность на этом злосчастном форуме.
Попробую ответить Вам на Ваши вопросы (заранее зная, что сделать сие у меня, увы, не получится, что Вы всё равно останетесть в полном недоумении и пришлёте кучу новых удивлённых вопросов).
1. В вышеприведённом и неоднократно мною поминаемом в рамках данной дискуссии поединке армрестлеров Ларратта и Тодда на кадрах, находящихся на отметке 3 мин 29-30 секунд, имеет место следующий эпизод: Ларратт почти полностью горизонтально разогнул руку Тодда, но последний силой своего бицепса поднял свою кисть и предплечье в почти вертикальное положение, то есть согнул свою руку в локтевом суставе. Именно это явление и носит название "сгибающее усилие бицепса в районе кисти равно" какому-то количеству килограммов. У Тодда это количество килограммов сгибающего усилия бицепса, приложенного к кисти изначально почти распрямлённой руки, равно примерно 60-70 кг (ибо Тодд преодолел прижимающее к столу усилие руки атлета номер 1 во всех армрестлерских рейтингах Д.Ларратта), в моём же примере с гипотетическим штангистом сгибающее его руку усилие бицепса в районе кисти куда скромнее: всего лишь 10 кг. То бишь если положить руку моего гипотетического штангиста горизонтально (как руку Тодда) и дать в его, штангиста, кисть гантель весом 10 кг, то гипотетический штангист силой своего бицепса поднимет гантель, которая, напоминаю, будет находиться в его кисти, на высоту в первом примере 10 см, а во втором примере 5 см.
2. В своих расчётах я использовал следующее геометрическое явление: от сгибания рука всегда укорачивается (ибо катет всегда меньше гипотенузы), причём чем сильнее рука сгибается, тем сильнее укорачивается.
Вот я, соответственно, и вычислял, в каких пропорциях сила (в районе кисти) на сгибание руки переходит в силу (опять же в районе кисти) укорочения руки.
Вы спросили меня:
"Куда переместилась кисть и на сколько? 2 или 10 см?"
Ради ясности, ради простоты описания (с описанием положения дел при рывке, где руки опущены под углом от 40 градусов до 50 градусов, будут некоторые сложности) возьму для примера становую или толчковую тяги, при которых каждая из рук опущена практически вертикально. В этом случае в результате сгибания руки в локтевом суставе за счёт десятикилограммового (в районе кисти) усилия бицепса происходит горизонтальное перемещение кисти руки на 10 см (на самом деле при реальной тяге кисть, конечно, остаётся на месте, а на 5 см в сторону перемещается локтевой сустав - но для ясности изложения я прошу представить, что гриф очень скользкий и кисть может без трения скользить вдоль него).
В этом случае, то есть в случае перемещения кисти руки на 10 см вбок, рука уменьшит свою длину, как показывают вычисления из прошлого сообщения, на 2 см.
Вы также написали мне:
"Попытаюсь догадаться, что же было вычислено. Эта догадка не отменяет предыдущих вопросов. А вычислено было следующее.
Составитель пишет:
цитата:
Соответственно,
10 кг х 5 = 50 кг.
Вот Вам и ответ: одна рука в результате сгибания её на 10 см с силой на кисти в 10 кг тянет вверх груз с силой 50 кг. А две такие руки могут тянуть, соответственно, 100 кг.
То есть для поднятия веса 20 кг требуется усилие в 100 кг, а для поднятия 200 кг требуемая сила увеличится до 1000 кг. Правильно?"
Уважаемый MAHS, ну зачем Вы так нелепо прикалываетесь? Как могут вытекать одно из другого два утверждения с противоположнымии значениями? Как можно вывести из утверждения
"одна рука в результате сгибания её на 10 см с силой на кисти в 10 кг тянет вверх груз с силой 50 кг. А две такие руки могут тянуть, соответственно, 100 кг."
утверждение
"То есть для поднятия веса 20 кг требуется усилие в 100 кг, а для поднятия 200 кг требуемая сила увеличится до 1000 кг. Правильно?"
Ну, конечно, неправильно. У меня же вроде бы ясно написано и словами, и числами, и перед этим были ссылки на содержание золотого правила механики, что приложение сгибающей руку силы величиной 10 кг на 10 см (силы в горизонтальном направлении - ведь у штангиста сгибается его примерно вертикально расположенная рука) приводит к приложению рукой в вертикальном, в поднимающем груз направлении силы величиной 50 кг на 2 см. Перемножьте эти величины:
10 кг х 10 см = 100 кгсм;
50 кг х 2 см тоже равно 100 кгсм.
Откуда же Вы взяли эти Ваши нелепые:
"То есть для поднятия веса 20 кг требуется усилие в 100 кг, а для поднятия 200 кг требуемая сила увеличится до 1000 кг. Правильно?"
Уважаемый Составитель, я не хочу рассматривать армрестлеров, так как по ряду причин их движения не похожи на движения штангистов, а это уведет от основной темы обсуждения - руки сгибают бицепсы или мышцы спины.
Я считаю, что это мышцы спины и анатомически это так и есть. Вы считаете, что анатомия не права (это меня и удивляет) и пытаетесь объяснить появление силы в бицепсах на примере непонятных объяснений. Зря Вы думаете, что эти объяснения просты и понятны, на самом деле выходит так, что Вы запугиваете даже тех, кто хотел бы присоединиться к обсуждению. И не стоит раздражаться по пустякам, у меня хватает терпения понять чужую позицию (поэтому так много вопросов). Часто бывает так, что Вы не можете внятно ответить на простые вопросы и я как могу Вам помогаю уточняющими вопросами.
Я задал Вам в предыдущем сообщении два простых вопроса, но Вы уклонились от ответа. Первый не особо важный - на каком основании Вы считаете, что укорачивается предплечье и не плечо? Как я понял ни анатомия, ни фотографии рывка и толчка Вас не убеждают в обратном, так как руки сгибает бицепс и все тут. Поэтому я задал Вам второй вопрос. При подъеме штанги положение такое, руки опущены и выпрямлены в руках штанга (допустим 200 кг). Примем, что бицепс довольно силен (анатомически это не так, но допустим и такое предположение), а значит он способен развить некую подъемную силу вверх на 2 или 10 см не принципиально. Какова сила бицепса могущего сдвинуть штангу вверх? Я уточняю, ни раскачивающие движения ни силу спины не учитывать, так как по-вашему мнению они не значительны.Грубо говоря, это начальное движение подъема на бицепс, так как именно эта сила по-вашему мнению поднимает локоть.
Отправлено: 16.07.13 22:58. Заголовок: Уважаемый MAHS, как ..
Уважаемый MAHS, как мне кажется, я уже достаточно подробно ответил на все Ваши вопросы, не уклонился от ответа ни на один из них. Но, как и в прошлой нашей с Вами дискуссии про невесомость-безопорность, сие оказалось бесполезным: несмотря на мои аргументы про слабость мышц плеча в положении рывкового хвата и про силу бицепсов в этом положении, Вы продолжаете упрямо игнорировать или неизвестно на каких основаниях отметать данные мои аргументы: "я не хочу рассматривать армрестлеров, так как по ряду причин их движения не похожи на движения штангистов".
Если не хотите рассматривать, то тогда, значит, соглашайтесь с моими аргументами, ибо бицепсы армрестлеров отличаются от бицепсов штангистов только большей силой и ничем другим.
Вы написали мне:
"Я задал Вам в предыдущем сообщении два простых вопроса, но Вы уклонились от ответа. Первый не особо важный - на каком основании Вы считаете, что укорачивается предплечье и не плечо?"
Уважаемый MAHS, сам этот Ваш вопрос демонстрирует, что Вы очень далеки от понимания простейших физических явлений. И я Вам здесь помочь не смогу: Вам нужно сесть за учебники по физике. По существу же Вашего вопроса отвечаю: да нет никакой принципиальной разницы, какой участок руки конкретно укорачивается - плечо или предплечье или оба они примерно поровну. В реальности имеет место, конечно, именно третий вариант, но его сложнее обсчитывать, поэтому я обсчитал первый. Но главное здесь - не идеальная точность подсчётов, а примерная, достаточно близкая к реальности фиксация следующего явления: от довольно значительного по амплитуде сгибания руки в локте происходит гораздо меньшее по величине укорочение руки. На основании чего можно применить многократно упомянутое мною здесь правило механики.
Вы также спросили меня (уж не знаю, зачем):
"Я уточняю, ни раскачивающие движения ни силу спины не учитывать, так как по-вашему мнению они не значительны.Грубо говоря, это начальное движение подъема на бицепс, так как именно эта сила по-вашему мнению поднимает локоть."
Во-первых, я нигде не писал, что "именно эта сила по-вашему мнению поднимает локоть". Я везде писал, что эта сила поднимает кисть, держащую штангу.
Во-вторых, неужели я нигде не упоминал, "Какова сила бицепса могущего сдвинуть штангу вверх?" Ах, простите мне это упущение, срочно его исправляю. Сила бицепса на сгибание в районе кисти равна 10 кг, сила того же бицепса на укорочение руки (то есть на сдвигание штанги вверх) в районе той же кисти равна 50 кг.
С нетерпением жду новые и ещё более нелепые вопросы.
Уважаемый Составитель, спасибо за исчерпывающий ответ на мой вопрос. О том, какую силу надо приложить бицепсам, чтобы поднять штангу массой 200 кг на 2 см вверх. Оказалось, что сила бицепсов равна 10 килограммам. То есть, если человек может поднять гантель массой 10 кг, то и 200 кг ему тоже по плечу. Мистика какая-то !?
Отправлено: 17.07.13 01:23. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали мне:
"Уважаемый Составитель, спасибо за исчерпывающий ответ на мой вопрос. О том, какую силу надо приложить бицепсам, чтобы поднять штангу массой 200 кг на 2 см вверх. Оказалось, что сила бицепсов равна 10 килограммам. То есть, если человек может поднять гантель массой 10 кг, то и 200 кг ему тоже по плечу. Мистика какая-то !?"
Я согласен с Вами, уважаемый MAHS, это действительно мистика - для невежды в механике. А мало-мальски знающий эту науку человек сможет припомнить, например, такие слова древнего грека Архимеда: "Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю". То есть ещё во времена Второй Пунической войны жили люди, которые уже знали, каким образом при помощи рычагов можно преобразовать усилие, к примеру, 10 кг в усилие, к примеру, 1000 кг. Кстати, об этом приёме знали не только европейцы, но также и дикари типа древних жителей острова Пасхи, наставивших по этому острову сотни многотонных каменных истуканов. То, как трое-четверо жителей острова Пасхи лихо управлялись с многотонной статуей, рассказано, например, в книге Тура Хейердала "Аку-аку". Одно длинное прочное бревно плюс куча щебёнки - и многотонный истукан на глазах у Хейердала в течение одного дня был переведён из лежачего положения в стоячее.
А есть ещё и другие приёмы использования золотого правила механики. Например, широко известно решение следующей задачи. Есть грузовая бортовая машина с высотой 1 м пола у её кузова, есть десяток бочек весом по 200 кг каждая, есть поблизости груда длинных прочных досок и есть человек средней силы, но зато знающий золотое правило механики. Вопрос: каким образом этот человек может загрузить кузов машины бочками, используя только свою совершенно среднюю силу?
Ответ таков: человеку надо подобрать две толстые длинные (метров по 6-7) доски и положить их параллельно на расстоянии примерно метра друг от друга таким образом, чтобы один конец каждой доски опирался на землю, а другой конец чтобы опирался на край пола кузова (один из бортов кузова нужно опустить). То есть из досок следует сделать пандус (слегка наклонную перемычку, искусственную горку между двумя горизонтальными поверхностями) и по этому пандусу, двигаясь между досками, вкатывать бочки наверх. Для человека средних сил делать сие достаточно легко, поскольку при горизонтальном перемещении бочки по пандусу, например, на метр, в вертикальном направлении эта бочка будет подниматься на высоту примерно 15 см. А значит усилие, продвигающее бочку вперёд, будет равно всего лишь примерно 30 кг, что вполне по силам для обычного человека.
Вот примерно так же устроена на небольших углах сгибания и человеческая рука: сгибание руки на 10 см в перпендикулярном её костям направлении приводит к сокращению длины руки примерно на 2 см. И, разумеется, тут имеет место, как и в случае с закатыванием бочек на машину, обратное соотношение прикладываемых сил.
В общем, учите физику за 6 класс, уважаемый MAHS. Но делайте это лучше без обращений ко мне и без демонстрации своей безграмотности посетителям этого форума.
Уважаемый Составитель, Вы продемонстрировали некие расчёты, но совершенно непонятно, куда их прикладывать. Какой хват используется: рывковый или толчковый? Как ведут себя запястья: жёстко или гибко?
Пока Вам удалось доказать только то, что бицепс – сильная мышца (особенно, если понимать, что это растяжимое понятие), и то, что он при определённых условиях (при наличии подходящих рычагов) может прикладывать в несколько раз большую силу, чем при классическом подъёме штанги на бицепс, удерживая её в кистях. При этом приходится жертвовать расстоянием, на которое перемещается отягощение. Но главные вопрос, который беспокоит меня и MAHS'a – а есть ли такие условия во время толчка или рывка штанги? Пока не знаю.
Для этого надо всё чётко нарисовать на схемке. Постараюсь сделать это в ближайшее время. Пока же для меня очевидно, что при сгибании рук, удерживающих штангу на вису, обязательно будут подниматься плечи (плечевые кости). Если бы не жёсткий гриф в руках, руки можно было бы сгибать, и не поднимая плеч, но он есть. Таким образом, при сгибании рук, удерживающих штангу, сокращаются мышцы, отводящие плечо назад, и вряд ли они это делают пассивно, поддаваясь чудовищной мощи бицепса. Скорее всего, они совместно с бицепсом активно участвуют в этом процессе. Здесь я согласен с MAHS'ом. И, насколько я понимаю, это не только дельтоиды, но и такие сильные мышцы, как широчайшие и трапеции. Остаётся только вопрос в доли вклада в сгибание рук бицепса и мышц спины. Для этого нужно произвести расчёт на модели, максимально приближенной к реальности.
Вот картинка для наглядности, осталось сделать такую же с согнутыми руками.
Уважаемый MAHS, судя по содержанию предшествующего сообщения, vnn - это Вы. Возможно, Вы попросили отправить это своё сообщение какого-то знакомого из Москвы с его, знакомого, компьютера, но ещё вероятнее, что в данном случае Вами использован анонимайзер.
Вы написали мне:
"Уважаемый Составитель, Вы продемонстрировали некие расчёты, но совершенно непонятно, куда их прикладывать".
Эти расчёты я продемонстрировал Вам по той причине, что Вы утверждали: бицепс - мышца очень слабая (особенно в сравнении с могучими спинными и плечевыми мышцами), и, соответственно, его жалких силёнонок не хватит, чтобы держать руку согнутой под большой - порядка 150-200 кг в моменты подрыва - нагрузкой.
Вы также написали мне:
"Какой хват используется: рывковый или толчковый? Как ведут себя запястья: жёстко или гибко?"
Гибко, уважаемый MAHS, гибко - ведь, повторяю, в Вашей собственной модели сгибания рук за счёт силы мыщц плеч и спины запястья ведут себя тоже гибко.
Вы также написали мне:
"Пока Вам удалось доказать только то, что бицепс – сильная мышца (особенно, если понимать, что это растяжимое понятие), и то, что он при определённых условиях (при наличии подходящих рычагов) может прикладывать в несколько раз большую силу, чем при классическом подъёме штанги на бицепс, удерживая её в кистях. При этом приходится жертвовать расстоянием, на которое перемещается отягощение. Но главные вопрос, который беспокоит меня и MAHS'a – а есть ли такие условия во время толчка или рывка штанги? Пока не знаю."
Вот эти Ваши слова, вот эти Ваши с виду осторожные (а на самом деле просто бестолковые) сомнения "Пока Вам удалось доказать только то, что бицепс – сильная мышца (особенно, если понимать, что это растяжимое понятие)" выдают Вас, уважаемый MAHS, с головой. Ну какое тут может быть "растяжимое понятие"? Бицепс - это мышца сильная именно в обсуждаемом Вами и мной плане - Вы же сами начали это обсуждение: бицепс, мол, недостаточно силён для того, чтобы держать руку согнутой под тяжелоатлетической нагрузкой. А я показал, что Вы неправы, что бицепс силён в этом плане в достаточной степени.
Вы также написали:
"Но главные вопрос, который беспокоит меня и MAHS'a – а есть ли такие условия во время толчка или рывка штанги? Пока не знаю."
И никогда, увы, не узнаете: добыча истинных знаний - это не Ваш удел. Ваш удел - всё запутывать. Прежде всего - для самого себя.
Вы также написали:
"Пока же для меня очевидно, что при сгибании рук, удерживающих штангу на вису, обязательно будут подниматься плечи (плечевые кости). Если бы не жёсткий гриф в руках, руки можно было бы сгибать, и не поднимая плеч, но он есть."
Уважаемый MAHS, ну зачем Вы нелепо шифруетесь? Ведь такую чушь про некие помехи со стороны "жёсткого грифа" можете написать только Вы.
Вы также написали:
"Таким образом, при сгибании рук, удерживающих штангу, сокращаются мышцы, отводящие плечо назад, и вряд ли они это делают пассивно, поддаваясь чудовищной мощи бицепса."
Нет, уважаемый MAHS, я такого про мышцы плеч и спины никогда не писал. Я писал о них в несколько более разумном тоне: да, они могут ещё немного сокращаться, могут ещё прикладывать какую-то небольшую силу при сгибании рук во время рывкового хвата, но эта сила уже совсем незначительна, она не идёт ни в какое сравнение с той силой, которую к сгибанию рук могут приложить (и прикладывают) бицепсы.
Вот я только что провёл такой опыт: взял в правую руку пятикилограммовую гирьку, встал перед зеркалом, чуть наклонился вперёд (как штангист перед началом подрыва) и попытался поднять локтем вверх (локтем вверх - это важно: штангисты держат гриф именно так, см. всё кинограммы) прямую руку с гирькой горизонтально. Сделать сие у меня не получилось, рука бессильно застревает на положении 30-35 градусов к горизонтали. (Просто на всякий случай: я ещё не совсем бессилен, на прямой руке, вытянутой вперёд, я могу удержать пудовую гирю). А ведь при рывке рука находится всего на 5-15 градусов ниже. То есть при рывковом хвате подъёмные силы у мышц плеча уже почти на исходе.
Вы также написали про мышцы плеч и спины:
"Скорее всего, они совместно с бицепсом активно участвуют в этом процессе. Здесь я согласен с MAHS'ом. И, насколько я понимаю, это не только дельтоиды, но и такие сильные мышцы, как широчайшие и трапеции."
Уважаемый MAHS, широчайшие не участвуют в отведении плеча в-сторону-вверх-назад, они работают в другом направлении. Про трапеции тоже можете забыть, поскольку трапеции работают в цепи, в сцепке со слабым звеном: задними пучками дельт.
Вы также написали:
"Остаётся только вопрос в доли вклада в сгибание рук бицепса и мышц спины. Для этого нужно произвести расчёт на модели, максимально приближенной к реальности.
Вот картинка для наглядности, осталось сделать такую же с согнутыми руками."
Как говорил мой дедушка, уважаемый MAHS, "бог в помощь пустой работе".
Я тут опять сидел в автобусе, куда-то вёзшем меня, и, надеюсь, придумал пример, при помощи которого можно объяснить Вам, уважаемый MAHS, каким образом небольшое сгибающее руку усилие переходит, превращается в большое подтягивающее, подъёмное усилие.
В принципе, предплечье штангиста можно уподобить качелям, самый верхний конец которых (как локоть) закреплён на горизонтальной оси, а нижний конец, сидение, может свободно раскачиваться взад-вперёд (как кисть).
Надеюсь, Вы, уважаемый MAHS, бывали свидетелем такой сценки: ребёнку иногда надоедает, чтобы его качала мать, и он предлагает матери самой сесть на качели, чтобы её принялся качать сам ребёнок. Конечно, у маленьких детей обычно не хватает сил для того, чтобы раскачать мать амплитудно. Но сдвинуть качели с сидящим в них взрослым человеком на 20-30 см от вертикали хватает сил практически у любого ребёнка. А ведь отклонение качелей от вертикали - это не что иное, как перемещение их вверх; именно вследствие своего стремления опуститься обратно качели и стремятся занять своё прежнее вертикальное положение.
Вот так и получается, что слабенький ребёнок своими жалкими силёнками приподнимает на несколько сантиметров груз порядка 50-60 кг.
Уважаемый составитель, предыдущее сообщение вы адресовали MAHS, поэтому я не буду на него реагировать. В попытке перейти к конструктивному общению, задам по вопросу участникам дискуссии: Составителю: почему вы считаете, что мышцы спины не участвуют в сгибании рук в локте во время рывка, если существует такое упражнение, как тяга в наклоне, которое качки используют именно для накачки мышц спины? to MAHS: почему вы считаете, что бицепс не участвует в сгибании рук в локтях во время рывка, если сгибание рук в локтях – это его прямая функция, и при сгибании рук на значительный угол штанга поднимается незначительно, что решает вопрос с относительно небольшой силой бицепса?
Отправлено: 18.07.13 10:24. Заголовок: Уважаемый MAHS, он ж..
Уважаемый MAHS, он же vnn, я узнал Вас ещё и по типичным особенностям и по ошибкам в установке картинки: Ваша картинка из прошлого сообщения видна только потому, что её установку поправил я. А Вы её по своей привычке бросили, как обычно, не посмотрев, видна ли она посетителям форума. Кроме того, только Ваши картинки во всём известном мне Рунете имеют расширение .png - у всех остальных пользователей имена картинок кончаются на .jpg.
Отвечаю на Ваш вопрос в сто девяносто седьмой раз: я не считаю, что мышцы спины не участвуют в сгибании рук при рывке, я считаю, что они участвуют в сгибании рук очень слабо. В положении рывкового хвата задние пучки дельтоидов почти полностью сокращены - в то время как мышцы могут проявлять значительную силу только при достаточной растянутости. В связи с этой слабостью задних пучков дельтоидов в сократительной цепи появляется слабое звено, и потому достаточно большие усилия трапеций и мышц, сводящих лопатки, пропадают впустую.
Вопрос про качков и про их тягу в наклоне Вы мне тоже уже задавали, и давали ссылку на их фотографии, и я Вам на этот вопрос тоже уже отвечал. Культуристы накачивают мышцы спины тягой в наклоне потому, что увеличение объёма и рельефа мышц спины прибавляет красоту фигуре, а вовсе не потому, что в этом упражнении можно в результате тренировки поднять сумасшедшие веса. Но главное тут - это сам способ выполнения качками любых тяг в наклоне (с приличными весами): все эти тяги суть не что иное, как разгоны веса снизу, но никак не статическое удерживание его в высшей точке в течение хотя бы секунды - каковое удерживание постоянного положения рук имеет место у всех штангистов от момента съёма штанги с помоста до момента окончания подрыва.
Уважаемый составитель! Моё первое сообщение ушло на премодерацию, я не мог посмотреть, насколько правильно вставлена в него картинка! Какой, по-вашему, примерный вклад мышщ спины в процентах? Где можно поподробней почитать про анатомию движения плеча назад, чтобы понять, как полностью сократившиеся дельтоиды могут быть слабым звеном? А про тягу в наклоне я так понимаю вы считаете, что на больших амплитудах работают мышцы спины, а на маленьких амплитудах и при статическом удержании работает бицепс? Или это просто физиология бицепса и мышц спины резко отличается в том смысле, что мышцы спины приспособлены к работе в течение длительного времени с умеренными весами (качки), а бицепс приспособлен к работе в течение короткого времени с большими весами (штангисты)?
Отправлено: 18.07.13 17:04. Заголовок: Вы спросили меня: ..
Вы спросили меня:
"Какой, по-вашему, примерный вклад мышщ спины в процентах?"
Примерный вклад мышц спины-плеч в сгибание рук в локтевых суставах при рывковом хвате - не больше 10-15%.
Вы также спросили меня:
"Где можно поподробней почитать про анатомию движения плеча назад, чтобы понять, как полностью сократившиеся дельтоиды могут быть слабым звеном?"
На этом форуме есть знатоки анатомии пограмотней меня - их и спрашивайте. Но только тексты "про анатомию движения плеча назад" здесь совершенно не нужны: вопрос настолько прост и очевиден, что его можно решить, немного понаблюдав либо за собой, либо за кем-нибудь из окружающих.
Вы также спросили меня:
"А про тягу в наклоне я так понимаю вы считаете, что на больших амплитудах работают мышцы спины, а на маленьких амплитудах и при статическом удержании работает бицепс? Или это просто физиология бицепса и мышц спины резко отличается в том смысле, что мышцы спины приспособлены к работе в течение длительного времени с умеренными весами (качки), а бицепс приспособлен к работе в течение короткого времени с большими весами (штангисты)?"
Вы всё понимаете, увы, неправильно, и просвета тут, как я знаю по прошлому опыту, нет и не будет. А я больше не могу впустую, как попка-дурак, отвечать на вопросы, на которые уже много-много раз ответил. Потрудитесь почитать нашу с Вами переписку.
Отправлено: 18.07.13 22:32. Заголовок: vnn пишет: to MAHS:..
vnn пишет:
цитата:
to MAHS: почему вы считаете, что бицепс не участвует в сгибании рук в локтях во время рывка, если сгибание рук в локтях – это его прямая функция
Видите-ли уважаемый vnn, это его прямая функция не может быть реализована. Дело в том, что локтевой сустав имеет одну степень свободы и вращение в нем происходит лишь по одной оси, а например плечевой сустав, имеет три степени свободы. На самом деле анатомическая функция бицепса - сгибание предплечья в локтевом суставе. Именно это имеется ввиду, когда говорят - бицепсы сгибают руку в локтевом суставе. Увидеть это довольно просто. Руку в целом можно вращать в разные стороны, а сгибание предплечья однообразно. То же самое происходит в рывке. Начальная позиция определяет, как согнутся руки, если использовать бицепс - предплечье согнется в локтевом суставе. Если руки держат гриф - это сделать невозможно А если грифа нет, то примерно так:
то есть кисти будут двигаться навстречу друг другу.
Отправлено: 19.07.13 00:13. Заголовок: Уважаемый MAHS, я на..
Уважаемый MAHS, я наконец-то - только с двадцать шестого сообщения - дождался от Вас объяснения, почему Вы уверены в том, что бицепсы не в силах согнуть руки в локтевых суставах, если кисти этих рук сжимают прочный гриф.
Свою реакцию на это Ваше объяснение я проявлять пока не буду: дождусь реакции Вашего alter ego.
P.S. Картинку, как я вижу, Вы на сей раз сделали с нормальным расширением - .jpg. Прогресс есть.
Человек держит штангу на чуть согнутых руках перед подрывом. Рассматриваем проекцию левой руки на вертикальную плоскость. Плечи опущены примерно на 45°, рука в локте согнута на 20°, то есть угол между плечом и предплечьем примерно 160°. 180° между кистью и предплечьем – это уже явное упрощение, связанное с тем, что: 1. Угол и правда близок к 180° 2. Ошибка будет небольшой 3. Нужно сначала разобраться с простой моделью, а потом переходить к более сложным
Всё рассматривается в статике. Штанга тянет вниз, её уравновешивает напряжение скелетных мышц. На кисть в точке B действует вес штанги G; вместе с силой упругости пресловутого жёсткого грифа он составляет несколько бОльшую силу H, действующую в напрявлении растяжения кисти и предплечья. В локте эту силу можно разложить на силу, растягивающую плечо, и на силу F, вращающую плечо. Именно сила F отвечает за то, что рука под действием штанги стремится выпрямиться.
H = G / sin 65° ≈ 1,103G
F = H х sin 20° ≈ 0,342H
То есть с заданными углами сила F составляет
F = H х sin 20° = G / sin 65° х sin 20° ≈ 1,103G х 0,342 ≈ 0,377G
или примерно 38% от веса штанги G, точнее, от веса левой половины штанги.
Теперь я работаю над вписыванием в модель силы бицепса и силы мышцы, тянущих плечо вверх.
Линейные размеры я возьму такие:
Общая длина руки: 71см плечо: 34 см предплечье: 29 см кисть: 8 см
Уважаемый vnn (поскольку Вы теперь, как сие ни удивительно, оставили очень дельное сообщение - чего от MAHS'а можно было получать только в далёкие прежние времена), благодаря своему анализу Вы посчитали силу бицепса правильно, а я, соответственно, считал её неправильно - когда в случае со сгибанием руки на 10 см прибег к нахождению величины силы при помощи теоремы Пифагора.
Я, конечно, понимал, что мой подсчёт грубый, но не представлял себе, что он настолько грубый, что я ошибусь с величиной силы примерно в два раза в меньшую сторону. К теореме Пифагора надо было прибегать немного по-другому, при её помощи можно считать работу, но не силу. Сила - это "мгновенная", "точечная", а не суммарная величина, тут правильным будет применять именно Ваш подход.
Но при меньших сгибаниях руки (то есть, например, на 5 см и меньше), мой подход даёт уже не такие значительные, не двукратно ошибочные величины силы. 10 см сгибания - это я от жадности хватил лишка, надо было быть поосторожнее, на 23,5° штангисты в момент подрыва руки не сгибают (но в толчке сгибают, причём иногда даже более значительно).
Кстати, может быть, Вы всё-таки прокомментируете сообщение MAHS'а с фотографией культуриста в позе "двойной бицепс спереди"? Всё-таки в предыдущих Ваших сообщениях явно просматривалось согласие с позицией MAHS'а:
"Если бы не жёсткий гриф в руках, руки можно было бы сгибать, и не поднимая плеч, но он есть."
Отправлено: 20.07.13 11:26. Заголовок: сообщение MAHS
MAHS пишет про то, что при отсутствии грифа кисти могут свободно двигаться друг навстречу другу. В таком случае всем очевидна работа бицепса. В случае же наличия грифа сближение кистей невозможно, и MAHS почему-то считает, что раз так, то бицепс не работает. Моя позиция – при напряжении бицепса рука в локте сгибается, но из-за фиксации кистей поднимаются локти и плечи. А раз поднимаются плечи, то очевидна работа широчайших и дельтоидов. Я вчера попробовал посгибать руки, держа гриф в позе предрывкового подрыва, но не смог понять, какие мышцы работают больше – бицепсы или спина. Так что я в шоке, как вы, Составитель и MAHS, смогли без расчётов прийти к чётким выводам. Но судя по резкой полярности заявленных вами позиций, кто-то из вас чертовски ошибается, а может быть даже оба.
Отправлено: 20.07.13 23:20. Заголовок: Уважаемый vnn, Вы написали:
Уважаемый vnn, Вы написали:
"Так что я в шоке, как вы, Составитель и MAHS, смогли без расчётов прийти к чётким выводам. Но судя по резкой полярности заявленных вами позиций, кто-то из вас чертовски ошибается, а может быть даже оба."
Во-первых, Вы, уважаемый vnn, судя по всему, придерживаетесь достаточно широко распространённого, но, увы, глубоко ошибочного мнения, обычно выражаемого в максимах типа "математика - царица наук" или "отрасль знаний только тогда становится наукой, когда она овладевает математикой” (последнее изречение, насколько мне известно, принадлежит Марксу, и я сам марксист, но в данном случае - равно как и во многих других случаях - Маркс не прав).
Количество - это весьма частная характеристика, далеко не всеобщее, не главное проявление составляющих этого Мира. Наряду с количеством имеет место ещё куча других характеристик Мира: качество, сходство, действие, слитность, раздельность, свойство, целое (целостность), часть (частичность), временность, пространственность и т.п. В связи с этим можно сформулировать бесконечно много идеально истинных "чётких выводов" самых разных уровней абстрактности-конкретности, в которых не будет ни единого намёка на количественные характеристики. Например: "Мир существует", "Меня зовут Составитель", "Физические тела притягиваются", "Баба Шура пошла в магазин", "США напали на Вьетнам" и т.п.
Так что уж, пожалуйста, поскорее выходите из Вашего "шока": Вам скоро понадобится ясное восприятие. Дело в том, что Вы вкупе с MAHS'ом здорово ошибаетесь, утверждая, что наличие в руках жёсткого грифа очень сильно (это кажется Вам) или даже вообще радикально, полностью (как кажется MAHS'у) мешает этим рукам сгибаться в локтях за счёт силы бицепсов.
Как кажется Вам,
"Если бы не жёсткий гриф в руках, руки можно было бы сгибать, и не поднимая плеч, но он есть."
А также:
"Пока Вам удалось доказать только то, что бицепс – сильная мышца (особенно, если понимать, что это растяжимое понятие), и то, что он при определённых условиях (при наличии подходящих рычагов) может прикладывать в несколько раз большую силу, чем при классическом подъёме штанги на бицепс, удерживая её в кистях. При этом приходится жертвовать расстоянием, на которое перемещается отягощение. Но главные вопрос, который беспокоит меня и MAHS'a – а есть ли такие условия во время толчка или рывка штанги? Пока не знаю."
А MAHS считает, что
"...причиной согнутости рук никак не может быть бицепс. Чисто анатомически."
(Маленькая ремарка: дальнейшие объяснения мне писать даже немного неудобно, поскольку указания собеседнику на совершенно очевидные факты должны унижать его. У меня такое впечатление, что ни Вы, ни MAHS ни разу не держали в руках штангу: ведь вы оба либо отрицаете, либо для вас загадочны явления, которые бессчётное число раз находились у каждого штангиста прямо перед его глазами.)
Насколько можно понять Вас и MAHS'а, сгибанию рук в локтевых суставах за счёт силы бицепсов мешают два фактора.
Первый фактор: якобы полная несгибаемость кистей относительно запястий при околопредельных напряжениях пальцев. MAHS'а специально цитировать нет нужды (он только про это и писал), а вот что по данному поводу написали Вы:
"Как ведут себя запястья: жёстко или гибко?"
Прежде всего, околопредельное напряжение пальцев вовсе не приводят к абсолютному окаменению кистей относительно запястий - кисти с крепко сжатыми пальцами сохраняют свою обычную способность гнуться в стороны: примерно на 15 градусов в сторону головы и примерно на 40-50 градусов в сторону от головы.
Мало этого, сгибание рук в локтях при рывковом хвате ещё даже несколько уменьшает потребность в сгибании кистей относительно запястий в сторону головы.
Ну, а кроме того - и это главное - Вы и MAHS, судя по всему, считаете, что согнутые в околопредельном напряжении человеческие пальцы представляют собой единый монолит, что разгибание под непомерной для них нагрузкой одного-двух пальцев приводит к полному расслаблению-разгибанию всех остальных пальцев и, соответственно, к выпусканию зажатого пальцами предмета.
Так вот докладываю Вам: это неправильное представление, ибо при широком рывковом (и, соответственно, наклонном для кисти) хвате гриф удерживается всего лишь тремя пальцами: большим, указательным и средним, а безымянный палец и мизинец почти выпрямлены и потому никакого участия в удержании грифа не принимают. Таким образом, кисть в результате оказывается очень заметно наклонённой своим верхом в сторону головы. И тем не менее лучшие штангисты при подрывах развивают упомянутыми тремя пальцами данной сильно наклонённой кисти статическое усилие под 200 кг (а обеими кистями под 400 кг). Кстати, в этом нет ничего сверхчеловеческого: ещё в XIX веке некто Ханс Штайнер (Бавария, 1849–1906 гг. Возможно, это какой-то родственник Матиаса Штайнера, олимпийского чемпиона в супертяже Пекина-2008), стоя на двух стульях, поднимал средним пальцем, продетым в кольцо, 254 кг.
Теперь напишу о втором факторе, который, как Вам и MAHS'у кажется, как вы оба это очевидно подразумеваете, является главным препятствием на пути сгибания рук в локтевых суставах за счёт усилий бицепсов. Вот цитата:
"Дело в том, что локтевой сустав имеет одну степень свободы и вращение в нем происходит лишь по одной оси, а например плечевой сустав, имеет три степени свободы.
На самом деле анатомическая функция бицепса - сгибание предплечья в локтевом суставе. Именно это имеется ввиду, когда говорят - бицепсы сгибают руку в локтевом суставе. Увидеть это довольно просто. Руку в целом можно вращать в разные стороны, а сгибание предплечья однообразно. То же самое происходит в рывке. Начальная позиция определяет, как согнутся руки, если использовать бицепс - предплечье согнется в локтевом суставе. Если руки держат гриф - это сделать невозможно."
И в качестве подкрепления слов дальше продемонстрировано фото культуриста в позе "двойной бицепс спереди".
Если не вести речь коряво, а нормально выражать свои мысли, внятно и полно описывать словами собственные представления, то оказывается: Вы и MAHS подразумеваете тут, что плечевые кости рук чем-то намертво закреплены в их изначальном положении и потому при напряжении бицепсов эти плечевые кости рук не могут ни на йоту двинуться в плечевых суставах.
Что же намертво закрепляет эти кости, что не даёт им при напряжении бицепсов, требующего сгибания рук в локтевых суставах, провернуться вверх, приподняться своими нижними и дальними от тела концами? Может быть, очень сильное напряжение грудных и широчайших мышц? Если вы оба так считаете, то тогда прямо так об этом и напишите. И тогда ваша общая ошибка станет для всех очевидной. Ибо никакого напряжения грудных и широчайших мышц, сжимающего, сводящего локти к центру, у выполняющего рывок штангиста - нет. Его руки могут совершенно свободно от усилия грудных и широчайших мышц (ибо последнее отсутствует) вращаться вверх в плечевых суставах.
А вообще, Ваши взгляды на причины сгибания рук при рывке аналогичны, к примеру, следующим ошибочным представлениям.
Есть такое упражнение - подтягивание. Если обращать внимание лишь на верхнюю часть тела, на руки, то можно решить, что главный двигатель в подтягиваниях - это мышцы предплечий. Ведь они располагаются выше всех остальных мышц - равно как мышцы плеч находятся выше всех при сгибании рук в рывковом хвате. И, соответственно, можно совершенно упускать из виду более важные и мощные мышцы, собственно, и обеспечивающие подтягивание: широчайшие, грудные и бицепсы. Ведь они находятся намного ниже мышц запястья. Значит, широчайшие, грудные и бицепсы якобы можно не принимать во внимание и т.д.
В следующий раз напишу о причинах сильного сгибания рук у вроде бы относительно слабых на бицепсы штангистов.
Отправлено: 23.07.13 13:55. Заголовок: В общем, продолжим
В общем, продолжу. Рассмотрю для начала, как будет работать бицепс в такой ситуации. По моему разумению, силу H в точке C (месте прикрепления бицепса и трицепса) уравновешивают совместными усилиями бицепс и трицепс. Сила H до локтевого сустава D не доходит, и вращающая сила F исчезает. Таким образом рука удерживается согнутой.
Попробую прикинуть величину усилия бицепса на нейтрализацию веса штанги. Далее всё очень примерно, так как точных данных по расположению сухожилий у меня нет, да и толщину кости уже пора было бы начать учитывать... Но, надеюсь, нижеследующие расчёты позволят приблизиться к пониманию вопроса.
Пусть угол прикрепления бицепса к лучевой кости (NCH1) - 20°, угол прикрепления трицепса к лучевой кости (H1CM) - 30°.
Сила H1 = H.
Зная H1 и углы NCH1 и H1CM, можно найти N по теореме синусов
H1/sin130° = N/sin30°
N=H1 х sin30°/sin130° ≈ 0,5 х 0,766 х H1 ≈ 0,38H1
H1 - это примерно 110% от веса левой половины штанги, как я посчитал в предыдущем сообщении. Таким образом, тяга бицепса составляет 1,10 х 0,38 ≈ 0,42
40% от веса штанги – это много или мало? Если вес штанги в момент подрыва даже 200 кг на каждую руку, то 40% - это 80 килограмм. Но из-за того, что бицепс прикриплён очень близко к локтевому суставу, при удержании силой бицепса гантели в руке, согнутой под 90°, усилие бицепса составляет в 7 раз бОльшую величину, чем вес гантели. То бишь если гантель весит 11 килограмм, то усилие бицепса и будет равно 80 кг. Правда, в таком положении работают ещё и мышцы предплечья... Но ведь в согнутой руке можно удержать и 20 килограмм, и больше. Я вот вчера 4 секунды смог штангу 40 килограмм подержать.
В общем, всё указывает на то, что бицепс способен самостоятельно удерживать руку согнутой на 20° при рывковом хвате, и не надо привлекать гибкость запястий, о котором Составитель не раз писал. То есть результат будет одинаковым, гибкие ли запястья или жёсткие.
Отправлено: 28.07.13 00:04. Заголовок: О причинах большой силы рук Власова и Плюкфельдера
Уважаемый vnn, Вы, похоже, считаете, что усилие величиной 80 кгС - это усилие бицепса в точке его прикрепления. Но на самом деле 80 кгС - это то усилие, которое бицепс создаёт в точке держания штанги, иными словами, это его усилие в районе кисти (а непосредственно сама мышца тянет своё сухожилие во много раз сильнее).
Усилие величиной 80 кг в районе кисти - это, конечно, огромная, умопомрачительная величина. Но имеется несколько обстоятельств, объясняющих возможность её возникновения (либо как результата чисто теоретических вычислений, либо как реального феномена).
Прежде всего, как я уже писал, на целых 20° руки в локтях при рывке не сгибает практически никто из современных очень сильных, высококвалифицированных, то есть рвущих в районе 200 кг штангистов. Так что обсуждение и объяснение реальности этого огромного усилия - почти исключительно теоретическое, оторванное от прямой практики занятие. Тем не менее мне кажется, что такого усилия некоторые штангисты в принципе вполне могут добиться. За счёт чего?
Прежде всего, конечно, за счёт тренировки: ведь не бывает такого, что атлет делает рывки всегда с прямыми руками, а потом вдруг ни с того ни сего поднимает штангу под 200 кг с рекордно кривыми руками. Нет, эту сильную кривизну рук (равно как и любую другую нетехничность, корявость) атлеты вольно или невольно постепенно натренировывают за долгие годы или даже за десятилетия занятий со штангой.
Но неужели сие принципиально возможно: натренировать, пусть даже за многие годы, такое бешеное усилие бицепса? Да, это вполне возможно: ведь профессиональные армрестлеры-супертяжеловесы в результате занятия специфическими упражнениями добиваются усилий бицепса близкой величины.
Причём эти свои огромные усилия армрестлеры проявляют в течение длительного времени, иногда в течение десятков секунд - в то время как от штангиста требуется сделать усилие величиной 80 кгС всего лишь на небольшую долю секунды, на момент подрыва-подбива, а всё остальное время подъёма - от съёма снаряда с помоста и до начала подрыва - усилие для сгибания руки на 20° уменьшается на 20-50%.
Кроме того, армрестлеры способны демонстрировать огромные, разрывающие лямки усилия бицепса на самых разных углах сгибания их рук, в то время как бицепсу штангиста достаточно выучиться прикладывать это огромное усилие лишь на его единственном и коронном углу сгибания руки.
Нельзя не упомянуть и о том факте, о котором много писал здесь MAHS: о помощи со стороны мышц плеч. Эта помощь, как я уже неоднократно отмечал, при рывке, то есть при очень широком хвате, относительно невелика. Но в деле приложения рекордного усилия подойдёт любая помощь - так что прибавка в 5-10 кг к величине усилия бицепса делает сгибание руки в рывке на 20° значительно более реальным, чем сгибание руки без этой - пусть даже и не очень большой - прибавки.
Теперь перейду к другому интересующему меня вопросу: насколько велики были усилия бицепсов в районе кистей у Плюкфельдера и у Власова (которых можно видеть на кинограммах их толчков, опубликованных в одном из первых сообщений данной темы)?
По моим прикидкам, у Власова предплечье согнуто по отношению к плечу на 30-35° (в среднем пусть будет 33°), а у Плюкфельдера - аж на целых 45°.
Соответственно, усилие одного бицепса Власова (который поднимает на кинограмме 217,5 кг) в районе кисти составляло при неподвижном удержании его штанги примерно
109 кг х 0,545 = 59,5 кг
а усилие одного бицепса Плюкфельдера составляло при неподвижном удержании его штанги примерно
0,5Н х 0,71 = 0,355 Н,
где Н - вес штанги.
Сколько могло стоять на штанге, поднятой Плюкфельдером? Вообще, Плюкфельдер никогда не был специалистом в толчке, и в этом упражнении у него всего лишь один мировой рекорд. В то время как в рывке - пять мировых рекордов, а в сумме троеборья - четыре. Поэтому штанга, снятая на данной кинограмме, весит, скорее всего, около 170-175 кг.
Значит, усилие одного бицепса Плюкфельдера составляло при неподвижном удержании его штанги примерно 62 кг.
Однако при подрЫвном разгоне вес штанги должен увеличиваться. Соответственно, встаёт вопрос: каким образом, за счёт чего Плюкфельдер и Власов могли держать руки столь сильно согнутыми - если даже при неподвижной штанге усилие на сгибание их рук было равно целым 60 кг?
Как мне кажется, данную загадку можно объяснить тремя обстоятельствами.
Первое обстоятельство. Это ведь только при рывке требуется зубодробительный подрыв. При толчке же, как отмечено в тексте http://olympic-weightlifting.ru/rattech.htm, подрыв вообще не требуется, для взятия на грудь в глубокие седы вполне можно обходиться даже относительно медленной становой тягой. Что, кстати, как раз и демонстрирует Власов на вышеуказанной кинограмме: путь от середины коленных чашечек до середины бёдер штанга проходит у Власова при одном и том же сгибе ног, то есть тут у Власова, как при становой тяге, работает одна лишь спина (которая разгибается, как известно, гораздо медленнее ног). Примерно так же "станово", почти бесподрывно и, значит, медленно, тянет на своей кинограмме штангу и Плюкфельдер. Следовательно, возрастание веса штанги от финального разгона (который был, повторяю, относительно слабым) было у Власова и у Плюкфельдера достаточно небольшим.
Второе обстоятельство. Это всё тот же факт, о котором писал MAHS: помощь со стороны мышц плеч. Но в данном случае - в случае гораздо более узкого, чем рывковый, толчкового хвата, при котором плечевые мышцы ещё хорошо растянуты - эта помощь может составлять не жалкие 5-15% от усилия бицепса, а гораздо бОльшую величину. Возможно, здесь плечи берут на себя уже порядка 20-30% нагрузки на бицепс.
И, наконец, третье обстоятельство. Плюкфельдер и Власов - они ведь оба довольно необычные (и именно потому такие корявые) штангисты.
Что касается Власова, то он, как известно - базовый метатель, имевший некоторые результаты на уровне лучших в РСФСР. Мало этого, Власов и в своей уже чисто штангистской жизни тренировался относительно мало как штангист (и, безусловно, как раз поэтому проиграл Жаботинскому, который по своей лености тренировавлся тоже мало, но всё же несколько больше, чем Власов). Власов сам признавался, что месяцами не тренировал толчок (поскольку якобы не нуждался в этом, поскольку толчок у него был якобы сам по себе прекрасным), и все его тренировочные занятия сводились к почти чисто пауэрлифтёрской программе: становая тяга, присед и жим - как правило, лёжа или на брусьях. Кроме того, Власов, как известно, был помешан на том, чтобы не "нажирать" вес и вообще на гармоничном развитии тела. То есть Власов гораздо больше, чем обычные штангисты, развивал необычные, ненужные для последних мышцы - в число которых входили мускулы брюшного пресса и бицепсы.
Ну, а Плюкфельдер - это базовый борец-классик. Как известно, он перешёл в штангу тогда, когда выяснилось, что на заграничные соревнования - которые Плюкфельдер заслужил своими высокими результатами на первенствах СССР - чиновники от борьбы никогда не пустят Плюкфельдера по причине его "неправильной" национальности. Таким образом, целенаправленно тренировать руки он начал на четыре года раньше, чем ноги - что не могло не сказаться на его подъёмных навыках. Прекрасная борцовская подготовка не пропадала у Плюкфельдера в течение долгих лет: уже будучи чемпионом страны по тяжёлой атлетике, Плюкфельдер, весивший всего 82,5 кг, успешно справлялся с посещавшими Киселёвск цирковыми борцами-супертяжеловесами.
Как известно, максимальное развитие у борцов-классиков получает главное "орудие" их труда: руки. Классики - это некоторым образом тоже армрестлеры. Так что в феноменальном развитии рук Плюкфельдера на самом деле нет ничего особенного.
Уважаемые оппоненты, извините, но столько писать по такому вопросу - это явное излишество. Помню, на одном форуме двое углублённо обсуждали теоретические аспекты тренировки типа "каковы механизмы роста мышц?". Третьему участнику это надоело, и он им написал: "Парни, а вы тренироваться не пробовали?". Так и здесь: вместо хитроумных доказательств можно было предложить MAHS'y взять штангу, хорошенько посгибать руки с ней и прислушаться к ощущениям в мышцах, в том числе и на следующий день.
У меня сложилось впечатление, что MAHS с железом по-настоящему не занимался, иначе он знал бы, что после подтягиваний и тяг в различных направлениях нередко болят (иногда даже исключительно) бицепсы и другие сгибатели рук. Кроме того, в тех самых описаниях силовых упражнений, на которые он ссылается, нередко сообщается, как надо тянуть, чтобы основная нагрузка приходилась на спину, а не на бицепсы. Значит, второй вариант возможен и, более того, популярен.
Можно также рассказать о случаях разрыва сухожилия бицепса у штангистов и у пауэрлифтеров, причиной которого считается преждевременное сгибание (или вообще само сгибание) рук во время подъёма. Тут происходит, повторяю, разрыв именно сухожилия бицепса, а не трапеций или широчайших.
Уважаемый Вадим, мне скоро будет уже 57 лет, и, как мне кажется, MAHS находится тоже далеко не в расцвете сил. Так что нам с ним только и остаётся, что теоретизировать.
Третий участник описанного Вами спора выступил совершенно правильно при условии, что было точно известно: первые два участника суть молодые люди, то есть потенциальные спортсмены, которые вместо хоть каких-то занятий с тяжестями предпочитают упражняться в заоблачных теориях.
Но вообще иметь более-менее правильные представления о закономерностях роста силовых результатов - это очень хорошо. Я встречал людей, которые месяцами или даже годами трудились как папы Карло в спортзале с минимальной или даже вообще с нулевой отдачей. И при этом упорно не хотели разумно выйти за рамки привычных схем, которые когда-то позволили им достичь не совсем маленьких, но и не самых высоких силовых результатов.
Отправлено: 21.01.14 11:36. Заголовок: Да я не против теори..
Да я не против теории, наоборот, очень даже "за". Я читал и Протасенко, и много чего другого, в том числе на Вашем сайте (кстати, та самая статья Н.Д.Ге мне тоже знакома, потому я и заинтересовался обсуждением данной темы на форуме). И ТА интересуюсь, хотя штангистом никогда не был, а теперь и сам нахожусь не в расцвете сил.
Просто здесь всё можно было проверить гораздо проще - не теорией, а практикой, при желании добавив немного теории. Лично мне всё это знакомо не понаслышке, поэтому я и спорить не стал бы. Например, я замечал у себя рефлекторное сгибание рук при подрыве, но чувствовал, что руки здесь погоды не сделают, потому что это слабое звено. Если бы у меня были такие же накачанные руки, как у Плюкфельдера, то, возможно, я был бы другого мнения, но, увы...
А насчёт того, что сгибатели рук не участвуют в тягах, рискну высказать ИМХО. Если бы это было так, то локтевой сустав испытывал бы колоссальную растягивающую нагрузку, которая могла бы попросту оторвать предплечье от плеча.
Отправлено: 21.01.14 15:17. Заголовок: Уважаемый Вадим, Вы ..
Уважаемый Вадим, Вы написали:
"А насчёт того, что сгибатели рук не участвуют в тягах, рискну высказать ИМХО. Если бы это было так, то локтевой сустав испытывал бы колоссальную растягивающую нагрузку, которая могла бы попросту оторвать предплечье от плеча."
Нет, растягивающая нагрузка даже при очень сильных подрывах очень больших весов (порядка 200 кг) не столь уж и велика - она вряд ли превышает 180 кг на один локтевой сустав. Такую нагрузку связки локтевого сустава у крупного человека, как мне кажется, смогут выдержать без особых проблем. Ведь одно только вполне сравнимое со связками суставной сумки локтя по общей площади поперечного сечения локтевое же сухожилие трицепса постоянно выдерживает не меньше 500-600 кг или даже больше, а куда более тонкое локтевое сухожилие бицепса - не меньше 350-400 кг.
Уважаемый Вадим, Вы, по-видимому, не разобрались как следует в теме обсуждения и начали призывать участников дискуссии к опоре на некую "практику". Поскольку в теме обсуждается подъём весов в рывке и в толчке силой бицепса, то, значит, Вы некий силач, который может усилиями одних лишь бицепсов сгибать руки с такими весами, которые штангисты тянут на соревнованиях ногами. В связи с этим в отношении Вас "меня терзают смутные сомненья".
Но поскольку Вы склонны к практическим исследованиям, то можете изучить способность бицепса к подъёму вышеупомянутых околосоревновательных весов следующим образом. Если Вы честно изолируете руки от отвода локтей назад, например, на скамье Скотта, то попробуйте посгибать таким образом руки, держащие штангу хотя бы рывкового веса. Скорее всего, Вам не удастся это сделать.
Для чего нужна в данном случае изоляция? Для того чтобы не допустить отклонений плечевой части руки в результате усилий мышц, отводящих руку назад и сводящих лопатки. Ведь, как отметил vnn, при подъёмах всегда поднимаются плечи - а это и есть работа мышц, сводящих лопатки. В принципе, именно данная работа или её отсуствие и стали предметом обсуждения в теме.
Являются ли бицепсы движителями или (спасибо за наглядность vnn) они всего лишь "удерживатели", "стабилизаторы"? Моё мнение: бицепс движителем быть не может, а вот "удерживателем" - вполне.
В позиции моих оппонентов имеются ещё и следующие логические противоречия:
1) Подъёмная сила бицепса по мере сгибания руки увеличивается, и тогда, значит, в принципе можно обойтись без подрыва и подседа. Но с какого-то угла бицепс почему-то вдруг теряет свою подъёмную силу. Если принять во внимание сведение лопаток, то всё становится понятным: лопатки сдвинуты и всё. В общем, в представлениях моих оппонентов имеет место предельно странное поведение бицепса: при вытянутой руке он силён, а при согнутой - слаб.
2) Зачем штангисту напрягать бицепс, а также специально его тренировать, если в реальности руку можно согнуть точно таким же образом без использования бицепса, без его дополнительной тренировки и с меньшей затратой сил?
Но для Вас и для прочих участников дискуссии, не принимающих во внимание мои аргументы, при работе с околосоревновательными весами более логична схема сгибания рук по типу "подъём на бицепс", чем по типу "рывковая тяга".
Уважаемый MAHS, поскольку Вадим вроде бы не самый большой поклонник теоретических препирательств (своё первое сообщение здесь он даже озаглавил "Отправлено: 20.01.14 19:18. Заголовок: Многа букаф"), то вместо него рискну опять выступить я. Тем более, что спор по поводу причин сгибания руки в локте шёл именно со мной.
Вы ошибаетесь в главном: Вы считаете, что
"1) Подъёмная сила бицепса по мере сгибания руки увеличивается..."
Это у Вас, повторяю не знаю в который раз, совершенно неверное представление. Вы, видимо, забыли вот эти мои слова из сообщения от 17.07.13 21:34:
"Я тут опять сидел в автобусе, куда-то вёзшем меня, и, надеюсь, придумал пример, при помощи которого можно объяснить Вам, уважаемый MAHS, каким образом небольшое сгибающее руку усилие переходит, превращается в большое подтягивающее, подъёмное усилие.
В принципе, предплечье штангиста можно уподобить качелям, самый верхний конец которых (как локоть) закреплён на горизонтальной оси, а нижний конец, сидение, может свободно раскачиваться взад-вперёд(как кисть).
Надеюсь, Вы, уважаемый MAHS, бывали свидетелем такой сценки: ребёнку иногда надоедает, чтобы его качала мать, и он предлагает матери самой сесть на качели, чтобы её принялся качать сам ребёнок. Конечно, у маленьких детей обычно не хватает сил для того, чтобы раскачать мать амплитудно. Но двинуть качели с сидящим в них взрослым человеком на 20-30 см от вертикали хватает сил практически у любого ребёнка. А ведь отклонение качелей от вертикали - это не что иное, как перемещение их вверх; именно вследствие своего стремления опуститься обратно качели и стремятся занять своё прежнее вертикальное положение.
Вот так и получается, что слабенький ребёнок своими жалкими силёнками приподнимает на несколько сантиметров груз порядка 50-60 кг."
Из этого примера с качелями очевидно следует, что чем на большую величину качели отклоняются от вертикали, тем сильнее прирастает величина их подъёма и потому тем бОльшая для отклонения качелей требуется сила - полностью аналогичная силе бицепса, отклоняющей предплечье от вертикали.
Мало этого, имеющиеся в сообщениях vnn схемы и расчёты со вроде бы достаточной количественной точностью также демонстрируют, что Вы совершенно не правы с Вашим убеждением, что "Подъёмная сила бицепса по мере сгибания руки увеличивается".
А Ваш эксперимент со сгибанием руки, изолированной от отвода локтей назад - он вполне корректен. Но я на 100% уверен, что при закреплённой в вертикальном положении кости плеча почти любой слегка тренированный человек качнёт на 3-5 см вперёд удерживаемый в его кисти груз порядка 60-70 кг (для двух рук это будет нагрузка, равная, соответственно, 120-140 кг).
Уважаемый Составитель, "качельные" движения - это известное в анатомии явление. И в связи с ним обычно приводят такой пример. Если из основного положения (для анатомии это - стоя, руки опущены) согнуть руку силой бицепса, то плечо отводится назад само по себе. Это явление объясняется двумя причинами.
Первая - антагонист бицепса отводит плечо назад, а вторая - рука как система, свободно вращающаяся в плечевом суставе, занимает равновесное положение вокруг общего центра масс. Но такое движение возможно только при условии, что сила бицепса достаточна для подъёма груза. Для бицепса это означает, что его сила должна быть в 7 раз больше веса груза. Если вес небольшой, то сие возможно, а вот для соревновательных весов его силы явно недостаточно. Причём заметьте, что если уж удалось начать подъём, то подъёмная сила бицепса начнёт возрастать - а у Вас она падает.
Теперь о качелях. Вы, по-видимому, остались под впечатлением того фокуса, который проделал с Вами Вадим Протасенко. Напомню (в общих чертах, конечно): он положил штангу на пол и катнул, назвав это подобием толчка штанги от груди. Я впервые заметил это по Вашей реакции на пример с тележкой - Вы не видели разницы между её (тележки) катанием по горизонтали и её (тележки) подъёмом по вертикали. А ведь тут разница для расчётов очень существенная, примерно на порядок. Ибо при вертикальном подъёме гравитация учитывается, а при горизонтальном катании - нет. Точно так же происходит и в Вашем примере с качелями.
Допустим, качели верёвочные и на них сидит взрослый человек весом 800 Н (81,5 кгС). Первый способ (вертикальный подъём) для ребенка недоступен, так как ему надо проявить силу свыше 800 Н (81,5 кгС). Второй способ (горизонтальное смещение) для ребёнка вполне доступен, так как качели закреплены и гравитацию напрямую преодолевать не надо - поэтому сила ребёнка должна превысить всего лишь 80 Н (8,15 кг).
Как видите, разные способы подъёма предъявляют разные требования к силе. В этом я вижу второе логическое противоречие: зачем тяжело поднимать "бицепсом", когда можно легко тянуть "спиной"?
По поводу расчётов vnnа Вы, уважаемый Составитель, не правы. vnn с самого начала указал, что расчёты делаются для статики, то есть он показал, что силы бицепса и трицепса достаточны для удержания штанги (в общем, тут можно утверждать только то, что штанга не порвёт связки локтевого сустава - именно такой смыл у первого сообщения ВадимаНН). Модель vnnа описывает функцию бицепса как удерживателя, и я с нею вполне согласен. Но с самого начала я вёл речь не об этой функции, а о функции бицепса именно как движителя.
Объясняю ещё раз. У мышц всегда есть две функции: движителя и стабилизатора (основная). Вот примеры:
1) прямая рука опущена или поднята - стабилизаторами её положения являются бицепс и трицепс; 2) рука опущена, а кисть поднимается к плечу - тут движителем является бицепс, а стабилизатором - трицепс; 3) согнутая рука поднята и выпрямляется - тут движителем является трицепс, а стабилизатором - бицепс.
Я, естественно, опустил тут из рассмотрения другие стабилизаторы для данных движений - например, дельтоиды.
В общем, я считаю, что в рывке и в толчке при сгибании руки движителями являются мышцы спины, а стабилизаторами - мышцы руки.
Отправлено: 28.01.14 03:18. Заголовок: Уважаемый MAHS, я в ..
Уважаемый MAHS, я в очередной раз должен, увы, констатировать, что Вы не в ладах с физикой. Не в ладах настолько, что бОльшая часть моих ответов Вам - это указания на самые основы физики. Но почему именно я должен просвещать Вас относительно этих основ? Тем более, что эти мои усилия пропадают даром, ибо Вы их почти всегда игнорируете и продолжаете сочинять какие-то фантазии в соответствии с Вашими собственными и, к сожалению, достаточно путаными представлениями.
Просто уже очень тяжело читать в очередной раз Ваши упорные заявления, что руку в локте могут согнуть исключительно мышцы спины - хотя Вам приведёны уже не только логические рассуждения (для чего природа снабдила людей бицепсами как сгибателями рук, если эти бицепсы ничего не могут согнуть?), но и пример в виде видеоролика с поединком армрестлеров, гнущих силой бицепсов (ну и ещё, конечно, силой грудных мышц) друг другу руки и разрывающих от этих усилий лямку без какого-либо участия Ваших "мышц спины", а также вполне корректные расчёты, сделанные vnnом и показывающие, что общепризнанной силы бицепса вполне достаточно для того, чтобы согнуть руку в локте под большой нагрузкой безо всякой посторонней помощи.
Какой смысл опять приводить эти аргументы или последовательно опровергать каждую вторую Вашу фразу? Вы ведь всё равно снова это проигнорируете.
Уважаемый Составитель, Вы, как обычно, не можете дать внятные ответы на простые вопросы, пытаясь заболтать тему. Но мне нетрудно их повторить.
1. Качели.
Почему ребёнку удаётся их раскачивать?
2. Армрестлинг.
Каким образом бицепс может вращать руку в плечевом суставе? Да, он удерживает руку согнутой, но не наклоняет руку к столу.
3. Модель vnnа.
Он так и написал: "Всё рассматривается в статике." То есть ни о каких подъёмных силах бицепса речь не шла. Откуда Вы взяли, что в модели рассматривается динамика?
4. Слабость бицепса после начала подъёма.
При согнутой руке сила бицепса возрастает по сравнению с выпрямленной, однако подъём не продолжается. Почему? Ведь масса штанги не увеличилась.
У меня лишь просьба, если Ваш ответ будет обычным, типа - "в то время, как по законам Ньютона, космические корабли бороздят просторы Вселенной... " Это скучно, тем более, что Вы с Протасенко умеете отключать гравитацию. Как я понимаю, это делается не для уменьшения веса штанги, а лишь для того, чтобы яблоко не упало на могилу некоего физика. А для Вас это очень характерно.
Например, "общепринятая сила бицепса". Я до сих пор так и не понял - это сколько? Допустим, бицепс развивает тянущее усилие в ... килограммов. Сообщите, а я уж разберусь, какой груз будет для него подъёмным, если этот груз находится в кисти.
Отправлено: 29.01.14 03:17. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы и..
Уважаемый MAHS, Вы искажаете картину нашего с Вами общения, утверждая, что мои обычные ответы Вам представляют собой одну лишь не относящуюся к делу пустую болтовню типа "в то время, как по законам Ньютона, космические корабли бороздят просторы Вселенной..." Пожалуйста, присмотритесь к нашей с Вами дискуссии повнимательнее: это как раз, напротив, Ваши сообщения переполнены сведениями или вопросами, нисколько не относящимися к делу. Возможно, Вам кажется, что эти сведения относятся к делу, но как именно они к делу относятся - Вы обычно, увы, внятно не объясняете.
Напоминаю Вам суть дела, то есть предмет нашего с Вами спора. Многие штангисты выполняют рывковую тягу или её элементы с согнутыми в локтях руками. Я утверждал и утверждаю, что сгибание руки в локтевом суставе в данном рывковом положении обеспечивается преимущественно усилием бицепса.
Вы же по этому поводу изначально написали следующее:
"На мой взгляд, упоминание бицепса, как движителя, в таком контексте:
цитата:
согласно этим очевидным принципам, усилие сильнейшей при разгоне штанги ножной мышцы пойдёт не столько на подъём штанги, сколько на распрямление руки, предварительно согнутой относительно слабым бицепсом
при описании тяжелоатлетических движений не имеет смысла.
При описании таких движений вполне можно использовать выражения "кривые/согнутые руки", но причиной согнутости рук никак не может быть бицепс. Чисто анатомически.
Если брать его основную функцию (приведение предплечья к плечу), то, судя по фотографиям, он в этом движении (сгибании рук) вообще не участвует. При таком хвате возможно (опуская качковый подъём на бицепс - поскольку вес слишком большой) только одно движение: сгибание грифа пополам.
Из этих соображении выходит, что движителями в сгибании рук являются совсем другие мышцы и что это в основном мышцы спины, которые отводят руку назад-в-сторону и сводят лопатки."
Потом Вы долго доказывали вот это главное своё утверждение:
"...причиной согнутости рук никак не может быть бицепс".
А доказывали Вы это своё утверждение, всего лишь в разных вариациях повторяя свои же слова "Чисто анатомически."
Это Вы повторяли очень долго, во многих своих сообщениях. И было совершенно непонятно: почему Вы делаете такие странные, нелепые, не согласующиеся с практикой утверждения?
Всё прояснилось лишь тогда, когда Вы привели фото культуриста, стоящего в позе "Двойной бицепс спереди". Стало понятно, что Вам почему-то кажется, что при сгибании в локтях рук, держащих гриф, при условии, что эти локти направлены в стороны, какая-то неведомая сила фиксирует указанные локти мёртвой хваткой, не даёт им ни на миллиметр разойтись в стороны. Природу данной странной силы Вы так, увы, и не прояснили до сих пор: судя по всему, эта Ваша сила - нечистая.
Мне казалось, что после выявления данной Вашей ошибки наш спор закончился. Закончился, разумеется, в мою пользу: ведь главному сгибателю руки - бицепсу - теперь ничто, даже с Вашей точки зрения, больше не мешает заниматься своим прямым делом.
Но нет, у Вас, во-первых, появилась куча непонятно на что нацеленных вопросов, а во-вторых, чувство победителя в нашем споре: ведь Вы теперь с явным превосходством упрекаете меня в том, что с моей стороны никогда не было нормальной аргументации:
"Вы, как обычно, не можете дать внятные ответы на простые вопросы, пытаясь заболтать тему".
Но на самом деле это именно Вы, Уважаемый MAHS, вместо внятных, понятных, связанных с предметом спора аргументов всю дорогу небрежно бросали что-нибудь типа "Вы, по-видимому, поверхностно знакомы с анатомией", "Из анатомии известно, что...", или даже просто "Смотрите рисунок". И я, соответственно, должен был гадать: что же и с чем же мне нужно связать, каким образом Ваша ссылка опровергает мои аргументы? Напоминаю, что бодание вокруг непонятно почему неподвижных локтей до появления Вашего фото с культуристом продолжалось на протяжении десяти Ваших и двенадцати моих сообщений. Это, повторяю, иллюстрирует уровень внятности Вашей аргументации. Именно эта невнятность Вашей аргументации и позволяет надёжно маскировать, долго не выявлять Ваши заблуждения.
Ну, а теперь, раз уж я опять взялся подробно отвечать Вам, займусь Вашими вопросами.
Вы спросили меня:
"1. Качели.
Почему ребёнку удаётся их раскачивать?"
Отвечаю: потому, что физически слабый ребёнок использует "золотое правило механики". Ибо качели представляют собой не что иное, как рычаг, длинное отведение конца которого в сторону с небольшой, с доступной для ребёнка силой приводит к короткому подъёму этого же конца с большой, с недоступной для ребёнка силой.
Вы также спросили меня:
"2. Армрестлинг.
Каким образом бицепс может вращать руку в плечевом суставе? Да, он удерживает руку согнутой, но не наклоняет руку к столу."
Отвечаю: бицепс никаким образом не может вращать руку в плечевом суставе. (Кстати, зачем Вы задали мне этот совершенно не относящийся к теме спора вопрос?) Но бицепс не только "удерживает руку согнутой, но" ещё и сгибает руку в локте, тем самым поднимая кисть, удаляя её от поверхности стола.
Вы также спросили меня:
"3. Модель vnnа.
Он так и написал: "Всё рассматривается в статике." То есть ни о каких подъёмных силах бицепса речь не шла. Откуда Вы взяли, что в модели рассматривается динамика?"
Отвечаю: я ниоткуда не взял, что в модели vnnа рассматривается динамика. Пожалуйста, сформулируйте Вашу претензию более внятно.
Вы также спросили меня:
"4. Слабость бицепса после начала подъёма.
При согнутой руке сила бицепса возрастает по сравнению с выпрямленной, однако подъём не продолжается. Почему? Ведь масса штанги не увеличилась."
Отвечаю: я уже писал, и vnn, повторяю, подтвердил это достаточно корректными расчётами, что с увеличением сгибания в локте (то есть с уменьшением угла в локтевом суставе) подъёмная способность бицепса уменьшается. А вовсе не возрастает, как почему-то - и ошибочно - считаете Вы.
Вы также спросили меня:
"Например, "общепринятая сила бицепса". Я до сих пор так и не понял - это сколько? Допустим, бицепс развивает тянущее усилие в ... килограммов. Сообщите, а я уж разберусь, какой груз будет для него подъёмным, если этот груз находится в кисти."
Отвечаю: "общепризнанная" сила бицепса - это при подъёме на бицепс одной рукой сила порядка 15-25 кг для обычных мужчин, 30-45 кг для специально тренированных мужчин (то есть, например, для грузчиков и для самодеятельных армрестлеров) и 50-80 кг (а может быть, даже на 10-20 кг больше) для высококлассных армрестлеров-тяжеловесов.
"А Ваш эксперимент со сгибанием руки, изолированной от отвода локтей назад - он вполне корректен. Но я на 100% уверен, что при закреплённой в вертикальном положении кости плеча почти любой слегка тренированный человек качнёт на 3-5 см вперёд удерживаемый в его кисти груз порядка 60-70 кг (для двух рук это будет нагрузка, равная, соответственно, 120-140 кг)."
Заинтриговало...
Раз уж я взялся играть здесь роль практика, попробую провести такой эксперимент. Мой уровень сейчас как раз можно определить как "слегка тренированный". Только пока не придумал, как изолировать плечо с 60-70 кг в каждой руке. Для начала попробую упражнение "концентрированное сгибание на бицепс" с гантелью в 45 кг (тяжелее у нас нет).
Отправлено: 01.03.14 13:59. Заголовок: Я задал Составителю ..
Я задал Составителю несколько вопросов для понимания позиции тех, кто утверждает, что штангу поднимают бицепсом. Теперь смотрим на ответы. 1. Качели Геометрию не берем - это и так понятно. А вот откуда берется сила у ребенка? Оказывается, что есть длинный рычаг, но он не используется для подъема, а сила прикладывается к массе. То есть, тут имеется некий рычаг, который непонятным образом увеличивает силу. Это странное применение рычага. И вот почему. Допустим надо поднять ящик весом 200 кг и предлагают сделать это следующим образом: привязать стропленту одним концом к ящику, а другим к вертикальной стойке (с точки зрения Составителя то обстоятельство, что груз на качелях подвешен не имеет значения, главное - длинный рычаг), а затем этот ящик поднять (взявшись за ящик естественно). Как тут поможет длинный рычаг, а никак. 2. Армрестлинг Если бицепс не вращает плечо, то и пример с армрестлингом не годится. В идеальном случае сила бицепса армрестлера равна силе бицепса соперника т.е. опять можно говорить о силе бицепса на удержание. 3. Модель vnn Показывает, что силы бицепса достаточно, для удержания согнутой руки. Однако, продолжают утверждать, что она показывает подъемную силу. Допустим и вернемся к модели. Она показывает, что сила руки распределяется следующим образом 40% - бицепс и 60% - трицепс. Странно не правда ли. Хотя трицепс "вкладывает" больше силы, а "подъемником" назначают бицепс. 4. Увеличение силы бицепса во-время подъема По утверждению сторонников подъема бицепсом, он (бицепс) поднимает локти. Я считаю, что для этого (анатомически) лучше подходят другие мышцы, ну да ладно. Значит надо рассматривать следующую модель Теперь о механическом увеличении силы бицепса. Во-время подъема предплечье вращается в локтевом суставе, а значит сила проявляемая бицепсом будет зависеть от момента силы. В нашем случае от длины перпендикуляра на линию действия силы. Это перпендикуляр из центра сустава до сухожилия бицепса. Наличие его увеличения проверить очень просто. Положите пальцы на локтевой сгиб выпрямленной руки и начните ее сгибать. При этом можно почувствовать, как сухожилие удаляется от локтевого сустава. Следовательно увеличивается момент силы и сила бицепса. 5. Общепринятая сила тяги бицепса По-видимому она общепринята в узких кругах, потому что зная силу тяги бицепса можно узнать каков вес гантели доступен для поднятия на бицепс. Как правильно отметил vnn вес гантели будет в 7 раз меньше силы тяги бицепса. Теперь имея общепринятую силу тяги в 100 кг (для армрестлеров тяжеловесов) получаем вес гантели - 35кг. Для штанги 70 кг. Что-то это никак не похоже на веса поднимаемые тяжелоатлетами.
Отправлено: 07.04.14 23:29. Заголовок: Извиняюсь за долгое ..
Извиняюсь за долгое молчание. Я тут обещал провести эксперимент со сгибанием руки с гантелью в 45 кг (см. выше). Эксперимент провел, но что-то определенное, к сожалению, утверждать не могу, потому что не уверен в чистоте эксперимента. С одной стороны, мне вроде бы удалось слегка согнуть руку, с другой стороны, ногу нельзя назвать устойчивой опорой.
Могу только повторить факт, общеизвестный среди силовиков и подтвержденный собственным опытом: в тяговых движениях в начальной фазе большАя, если не бОльшая, нагрузка приходится на сгибатели руки. Кстати, то же, только с точностью до наоборот, относится и к жимам: в конечной фазе работают преимущественно трицепсы.
Отправлено: 03.11.14 21:30. Заголовок: Спасибо за обсуждени..
Спасибо за обсуждение темы о "кривых руках". Моим учителем по технике был А.А.Лукашёв, который первым рассмотрел технику с применением электромиографии (ЭМ). А ЭМ показывает, что бицепс включается тогда, когда штанга проходит уровень чуть ниже коленей.
Но в данном сообщении я собираюсь написать о другом. В вашем понимании техника рывка тем лучше, чем мощнее подрыв (метание). Это справедливо для всех видов спорта, связанных с метаниями, с бросками, с толканиями и с прыжками на дальность или в высоту. И я до какого-то времени тоже думал именно так.
Но теперь в моём понимание техника штангистов - это жонглирование с предельными отягощениями, в котором высшее проявление мастерства связано с умением поймать снаряд в подседе при дефиците высоты подъёма штанги. Никто не сможет отменить того факта, что штангистам нужна прежде всего сила и скоростно-силовые качества в содружестве с хорошей гибкостью и с силой духа. Однако когда всё это есть, то результат зависит уже от техники. Но техника на предельных весах требует плотного и активного взаимодействия атлета со штангой в пространстве. Можно ли этого добиться при плохой цепкости? Отвечаю - нет. Попробуйте вырвать штангу намыленными руками и вы поймёте, какую роль играют "хапалки" рук.
Теперь о том месте, где работа рук особенно важна. Выражусь в рамках всего лишь одной фразы: в подрыве, когда ноги метают снаряд вверх, в это же время происходит отталкивание-метание массы тела вниз. Отключёнными руками сие сделать невозможно, и слегка "прихваченные" в локтях руки - они своего рода находка умных штангистов. Все рывкачи обладают очень сильными и цепкими руками.
Что же касается якобы недостоверности моих утверждений, что в рывке можно добиться результата, равного 70-75% от лучшего результата в приседании со штангой на спине, то сообщу вот о чём.
Первое: у меня в зале всегда висели кольца и канаты, с помощью которых я добился того, чтобы сделать руки учеников очень цепкими.
Второе: я всегда добивался активного выполнения рывка силой рук, в котором руки работают именно в соревновательной координации.
Третье. Мои ученики регулярно выполняли рывок на специальном устройстве, заставляющем реализовывать работу ног по максимуму.
А четвёртое и самое сложное для понимания "традиционщиков", привыкших штангу именно поднимать - это правильная постановка двигательной задачи перед подъёмом штанги в "классике": поймать снаряд в подседе.
Очень надеюсь, что рано или поздно вы и сами придёте к правильному пониманию организации тренировки.
Отправлено: 03.11.14 23:01. Заголовок: Уважаемый Николай Де..
Уважаемый Николай Денисович, огромное спасибо Вам за интерес, проявленный к нашему обсуждению Ваших выступлений в интернете.
Но, к сожалению, Ваше новое выступление, с одной стороны, абсолютно ничего не прибавило к уже давно приведённым здесь Вашим аргументам, а с другой стороны, оно ничем не опровергло результаты прямых измерений работы рук двух не самых плохих в мире "рывкачей" - Захаревича и Ботева. При всём при том, что данные объективные результаты радикально противоречат Вашим жарким уверениям.
Если Вам интересно познакомиться с одним из первоисточников, то зайдите по адресу
и разберитесь с кадрами №№ 26-30. Крайнее правое значение на жёлтой полоске под каждым кадром - это та сила, с которой штангист взаимодействует со снарядом. Убедитесь: у Ботева эта сила колебалась в процессе прохода грифа от уровня плеч до уровня кистей выпрямленных кверху рук так: + 36 кгС, +10 кгС, - 8 кгС, - 8 кгС, +18 кгС. Причём основную часть указанного пути гриф прошёл именно при воздействии рук с силой то плюс 10 кгС, то минус 8 кгС. В общем, воздействие на штангу рук в безопорной фазе у сильнейших штангистов - увы, близко к нулю.
В связи с чем повторяю уже приводившийся в данной дискуссии аргумент: хочешь побеждать в рывке - развивай ноги, как Норберт Шеманский, а не руки, как наголову разгромленный последним Григорий Новак.
Вообще же Ваша точка зрения на возможность улучшить результат в рывке
"Выражусь в рамках всего лишь одной фразы: в подрыве, когда ноги метают снаряд вверх, в это же время происходит отталкивание-метание массы тела вниз."
очень понятна, ибо она очевидна, она лежит на самой поверхности. Пожалуйста, не думайте, что кто-то не в силах осмыслить сию совсем не великую "тайну". На данном принципе противохода основаны не только тяжелоатлетические (почитайте, например, "Загадки толчка штанги от груди") движения, но также и, например, некоторые борцовские ("Утраченные ценности") приёмы.
Ваша проблема заключается в том, что в случае с рывком вроде бы совершенно очевидные умозрительные представления почти не подтверждаются практикой. В связи с этим, пожалуйста, обратите наконец внимание на эту хорошо измеренную практику и прекратите раздувать из мухи слона, сиречь многократно преувеличивать эффект воздействия рук в безопорной фазе рывка.
И ещё раз: для приложения мышцами большого усилия всегда требуется такое важное условие, как низкая скорость. Если же скорость высокая, то большое усилие мышцам приложить невозможно. Движение рук в безопорной фазе рывка - это очень быстрое движение. Это движение, слишком быстрое для того, чтобы руки смогли
1. успеть сильно напрячься - ибо перед безопорной фазой руки работают на сгибание, а в безопорной фазе они работают уже на разгибание, на загон тела под гриф;
2. приложить большую силу - ибо этому "препятствует" так называемое "соотношение Хилла";
3. передать за сотые доли секунды достаточное количество энергии снаряду (энергия-работа есть, с одной стороны, произведение мощности на время, а с другой стороны, произведение силы на высоту - так вот время тут малО настолько, что величина работы приближается к нулю, в связи с чем сила - которой почти и нет - поднимает-опускает отягощения, то есть штангу и тело, движущееся ей, штанге, в противоход, на крайне небольшие высоты).
Ну и в заключение - последний штрих. Уважаемый Николай Денисович, ни на моём сайте "Проблемы тяжёлой атлетики", ни на данном форуме такие завления, как Ваше
"Моим учителем по технике был А.А.Лукашёв, который первым рассмотрел технику с применением электромиографии (ЭМ)."
не вызывают ничего, кроме отторжения.
Пожалуйста, ознакомьтесь с эпиграфом "Проблем тяжёлой атлетики", где специально отмечено, что если начать уповать на чьи-либо личные авторитеты, то наука сразу же начисто исчезнет. В связи с чем великий авторитет Вашего учителя А.А.Лукашёв ни на моём сайте, ни на здешнем форуме, увы, не имеет абсолютно никакого веса.
Уважаемый Составитель! Я не думаю, что в этом споре с Вами может родиться истина, ибо Вы рассматриваете параметры, влияющие на подъём снаряда вверх, а я говорю о параметрах перемещения массы тела вниз. Вы говорите о том, что штангу нужно поднимать вверх, а я говорю о том, что поднимать вверх нужно для того, чтобы было удобно поймать. Определённое двигательное действие является следствием выполнения определённой двигательной задачи. По внешней картине выполнения движения это почти одинаковые техники. Разница в ньюансах и они заложены в психологии организации движения, а вы всё время говорите о механике и кинематике, а в лучшем случае о биомеханике организации. Роль Лукашева А.А. в том, что он впервые смог рассматривать "подрыв" как механизм переключения от сгибания ног в коленных суставах на разгибание и назвал его ВТОРЫМ ПЕРИОДОМ, тогда как до него под подрывом понимался механизм разгибания. Для того времени это был прорыв. Мы не говорим о личностных качествах человека. Моё трактование техники изложено на моём сайте, в которое внесено существенное дополнение - механизм ПОДХВАТА -ОТТАЛКИВАНИЯ и предложены конкретные упражнения ( рывок, на грудь, и толчок силой рук), позволяющие качественно повысить реализацию физического ресурса атлета. У меня нет желания с вами спорить, поскольку все спорные моменты я апробировал на практике и откорректировал. Для вас мои доводы выглядят неубедительными и мне ваша психология понятна. Она сродни тому, как мы в своё время считали самыми лучшими советские машины, а время показало, что они худшие. Не думаю, что мои взгляды нужно параллелить с законами природы и вселенной. Заблуждения были и будут. Лишь время и научные исследования всё расставят на свои места. Удачи Вам!
Отправлено: 05.12.14 14:39. Заголовок: Уважаемый Николай Де..
Уважаемый Николай Денисович, я с Вами полностью согласен: да, в "этом споре с Вами" не "может родиться истина". А не может она родиться по той простой причине, что у Вас - равно, впрочем, как и у большинство других людей - имеются немного неправильные представления об основах физики. Эти неправильные представления об основах физики у людей довольно разнообразны. Вот, например, мой постоянный оппонент на этом форуме, выступающий под именем MAHS, считает, что если объекты находятся в невесомости - как атлет и штанга в безопорной фазе, - то они принципиально не могут взаимодействовать. Кроме того, MAHS убеждён, что невесомость, которую испытывают, например, космонавты, объясняется тем, что на высоте 200-300 км от поверхности Земли сила её, Земли, притяжения ослабевает почти до нуля. Ещё одно массовое физическое заблуждение любителей и профессионалов тяжёлой атлетики описано вот здесь.
Ваша, уважаемый Николай Денисович, неинформированность в отношении основ физике тоже, увы, не уникальна: её проявляют довольно многие люди. Например, некто Sapa с форума Мовлади: http://shatoy.borda.ru/?1-2-0-00000035-000-10001-0#213.001
"Я долго не мог понять, в чуть суть, в чем причина ваших странных претензий к, в общем-то, ни в чем не повинному аппарату V-Scope, но вы, к счастью, сами написали о том, как понимаете "работу рук из приведенных... кадров.На кадре 27 видно,что атлет в безопорной фазе,а сила еще положительная,так как штанга движется по инерции после подрыва.Атлет в безопорной фазе никак не может добавить импульса штанге вверх,как бы он не тянул ее руками."
Дело в том, что вам, судя по всему, еще неизвестно одно новейшее открытие в физике. Совсем недавно, буквально всего 350 лет назад, некий англичанин по имени Исаак Ньютон обнаружил замечательную физическую закономерность, которая формулируется так: "Сила действия равна силе противодействия". Некоторые сторонники упомянутого англичанина уже предложили назвать эту закономерность третьим законом Ньютона.
Так что, согласно этому новейшему закону и вопреки вашему мнению, "Атлет в безопорной фазе" все-таки запросто "может добавить импульса штанге вверх", если потянет "ее руками.""
Очень жаль, что Вы, уважаемый Николай Денисович, также оставляя в здешней переписке свои сообщения, не читаете предыдущие сообщения переписки, в которых уже давно сделаны попытки защитить Ваши, увы, антинаучные, антипрактические взгляды.
В общем, Вы, уважаемый Николай Денисович, очень сильно, базово ошибаетесь, считая, что я, мол, рассматриваю "параметры, влияющие на подъём снаряда", в то время как Вы, мол, ведёте речь "о параметрах перемещения массы тела вниз". Повторяю своё разъяснение азов физики, обращённое когда-то к Энтузиасту: если руки атлета почти не прикладывают к штанге силу для её перемещения вверх, то это, согласно третьему закону Ньютона, обратной стороной есть не что иное, как неприложение руками силы и для перемещения тела атлета вниз. И ещё раз: если руки не действуют, то они не действуют в обе стороны - и вниз, и вверх. То бишь они не действуют ни на штангу, ни на тело атлета.
Вы также написали мне:
"По внешней картине выполнения движения это почти одинаковые техники. Разница в нюансах и они заложены в психологии организации движения, а вы всё время говорите о механике и кинематике, а в лучшем случае о биомеханике организации."
Сие, по-моему, совсем ужасно: успех подъёма штанги у Вас определяют, как можно понять, некие "нюансы", не относящиеся, судя по всему, ни к "механике", ни к "кинематике", и заложенные "в психологии". Но зачем же тогда Вы проводите тренировки со вполне физическими отягощениями? Не проще ли и не безопаснее ли (это ведь начисто исключит опасность получения травм) тренировать тогда чистую психологию, то есть заниматься лишь гипнозом, самовнушением, медитированием и пр.?
Вы также написали:
"Роль Лукашева А.А. в том, что он впервые смог рассматривать "подрыв" как механизм переключения от сгибания ног в коленных суставах на разгибание и назвал его ВТОРЫМ ПЕРИОДОМ, тогда как до него под подрывом понимался механизм разгибания. Для того времени это был прорыв."
В этих Ваших словах точно нет ошибки? Вот мне, например, кажется, что подрыв - это вовсе не "механизм переключения от сгибания ног в коленных суставах на разгибание ", а финальный и наиболее мощный (за счёт того, что кинематические звенья тела находятся в положениях, особо выгодных для приложения максимальных усилий) разгон штанги именно за счёт разгибания ног. А вовсе, повторяю, не "механизм переключения" с одного движения на другое.
Вы также сообщили мне, что "все спорные моменты" апробировали "на практике" и откорректировали. Уважаемый Николай Денисович, я нисколько не сомневаюсь в том, что Ваша работа с учениками приносит последним пользу. Но я, равным образом, не сомневаюсь и, значит, полностью признаю и то, что пользу многим людям приносит, например, их, многих людей, общение со священниками, с экстрасенсами, с "магами", с "колдунами" и с тому подобными странноватыми персонажами. То есть у этих странноватых персонажей всё тоже давным-давно уже "апробировано на практике и откорректировано". Но успех в деле помощи со стороны ниспровергателей физики и прочих материалистических дисциплин объясняется, разумеется, вовсе не реальной правильностью их, ниспровергателей, действий, а большой внушаемостью людей, получающих от ниспровергателей чисто психологическую помощь.
Однако на здешнем форуме почти никто, как назло, не поддаётся внушению. Этот форум словно заколдованный: при попытках убедить людей я уж и так и сяк апеллирую к практике - но никто ни в чём не убеждается. Может быть, хоть Вы - "Тренер ( читай- Учитель, Проповедник Жизни)" - уговорите кого-нибудь провести хотя бы в самом малом, в самом малолюдном формате тяжелоатлетическое соревнование нового типа, описанное, например, вот здесь
Отправлено: 05.12.14 23:04. Заголовок: А в чём находка?
Ник.Денисович пишет:
цитата:
слегка "прихваченные" в локтях руки - они своего рода находка умных штангистов
Уважаемый Ник.Денисович, вот этот момент не очень понятен: в чём, собственно, находка?
Если рассматривать в общем "цепкость" рук, которая действительно важна для конечного результата, то я с Вами соглашусь (на мой взгляд, роль рук - это именно некие жонглирующие движения, требующие не столько силы, сколько координации и цепкости).
Другое дело, если рассматривать руки (в частности, бицепс), как "подъемники". Думаю, на эту роль бицепсы никак не годятся (ни анатомически, ни физиологически).
Отправлено: 07.12.14 08:51. Заголовок: Так как мы (я думаю)..
Так как мы (я думаю) не поняли, что имел в виду Николай Денисович под кривыми руками, то разговор перешёл на тему - можно ли считать бицепс подъёмником?
Составитель выставил видео - подъём на бицепс 140 кг. Это отличная иллюстрация правильного подъёма на бицепс большого веса. Она чётко показывает, где и как работает бицепс.
Правильный подъём на бицепс происходит так:
1. В начальном положении нужно до начала движения согнуть руки. Это почти вдвое увеличивает силу бицепса за счет увеличения момента силы.
2. Резким отклонением корпуса поднять штангу на уровень плеч. Бицепс при этом работает в статике, то есть является удерживателем, а не подъёмником. То, что бицепсу это по силам, подтверждает также статическая модель Вадима НН.
3. Перемещение корпуса к штанге и перемещение штанги бицепсом. Теперь штангу практически не нужно поднимать, она перемещается горизонтально. В этот момент силы бицепса вполне достаточно для перемещения груза. Если бы не было вращательного движения в суставе, то вес груза уменьшился бы в 10 раз. Реально, конечно меньше, так как вращательный момент всё же не равен нулю.
Всё это в очередной раз доказывает, что в тяжелоатлетических движениях бицепс подъёмником быть не может. Да и по ощущениям он очень сильно напрягается, но на подъём никак не влияет.
Ну, дорогой Составитель, я не думал, что у Вас всё так запущено. Теперь мне всё понятно. Для Вас, оказывается, важна не истина, а процесс склонения всех остальных к Вашему мнению.
В 1972 г. А.А.Лукашёв, изучая двигательный состав рывка, свёл между собой показатели, полученные одновременно с тензоплатформы (регистрировавшей взаимодействие системы с опорой), гониометров коленного сустава и электромиографии двуглавых мышц плеча, трапециевидных мышц, ЧМБ, ДМБ и длиной мышцы спины. И по этой причине трактовка Лукашёвым подъёмной техники более объективна. Так вот, максимальная опорная составляющая совпала с моментом переключения от сгибания ног в коленном суставе к их разгибанию.
А в том положении, которое Вы обозначили как финальный разгон, показатели опорной составляющей стремятся к нулю. Но для Вас и это не будет доказательством, ибо всё, что не совпадает с Вашим взглядом - это заблуждения. Если у Вас есть электронный адрес, то я мог бы Вам выслать картинку, где всё видно.
По поводу механизма ПОДХВАТА-ОТТАЛКИВАНИЯ с Вами сложно что-либо обсуждать. Для Вас его не существует. Поэтому предел реализации Ваших учеников будет 60% в рывке и 80% в толчке. И ничего страшного. У Вас будет, как у всех. Вперёд!
Вы также не поверите, что технику можно поставить за одно занятие. Потому что Вы это делаете за 2-3-4-5 и т.д. месяцев. Вы, видимо, живёте далеко от специальной литературы, и Вам поэтому до всего приходится доходить самому. Но так и всей жизни может не хватить. Я-то всё перечитал ещё в 27 лет и вырвался из плена иллюзий, изложенных Соколовым, Романом, Жековым и т.д. Заблудились мужики - но с кем такого не бывает?
Отправлено: 07.12.14 13:38. Заголовок: Уважаемый Николай Де..
Уважаемый Николай Денисович, Вы напрасно уверовали в то, что со мной Вам "теперь" "всё понятно" - а именно понятно теперь то, что у меня "всё так запущено", поскольку для меня, мол, "оказывается, важна не истина, а процесс склонения всех остальных к" моему "мнению".
Факты доказывают иное: я вполне способен признавать свои ошибки и раскаиваться в них. За подтверждениями сего далеко ходить не надо: прямо вот в этой теме (которую Вы, судя по всему, так и не удосужились почитать, хотя она изначально посвящалась Вам, Вашим заблуждениям) вот по этому адресу
я признал свои ошибки в последний раз. А было ещё несколько таких же признаний и на моём старом форуме, где ошибочность некоторых моих представлений доказали Вадим Протасенко и ещё один товарищ (пока не могу найти это место, но вот адреса текстов на моём сайте, где я ещё трижды признаю свои ошибки: http://olympic-weightlifting.ru/speed0.htm и http://olympic-weightlifting.ru/deadpoin.htm ). Я даже горжусь тем, что крайне легко признаю свои ошибки и приношу извинения - такой лёгкости, такой готовности я ни у кого больше не встречал. Но в допущенных ошибкам меня, разумеется, надо убедить, то есть ткнуть меня носом в несогласованность моих представлений с практикой или с логикой.
Уважаемый Николай Денисович, это очень хорошо, что после прежних уверений насчёт огромного значения психологии в вопросе действия рук на штангу при уходе в рывковый подсед Вы наконец-то переключились на рассказы об инструментальных измерениях силы действия рук - при каковых измерениях авторитет "Тренера (читай- Учителя, Проповедника Жизни)" не играет уже, к счастью, никакой роли.
В связи с этими Вашими более объективными настроениями рекомендую Вам посмотреть вот эту страницу.
Данная кинограмма была выполнена при помощи ультразвукового аппарата V-scope фирмы "Элейко" (описание работы данного аппарата можно найти вот по этому адресу), который произвёл замеры ряда параметров подъёма, четыре из которых отражены на жёлтых полосках внизу каждого кадра кинограммы. Параметр "x" — это горизонтальное смещение штанги в сантиметрах по отношению к её начальной точке в пространстве, параметр "y" — это вертикальное перемещение штанги в сантиметрах по отношению к её начальному уровню, параметр "v" — это вертикальная скорость штанги в сантиметрах в секунду, параметр "F" — это сила воздействия атлета на штангу, выраженная в процентах от веса штанги.
На всякий случай и ради возможно большей наглядности приведу здесь некоторые ключевые кадры указанной кинограммы.
Кадры 15, 16 и 17 - Чемеркин сгибает ноги в коленях, подводя последние под гриф:
При этом взаимодействие атлета со штангой уменьшается (см. на жёлтые полоски): кадр 15 - F = 118%, кадр 16 - F = 101%, кадр 17 - F = 86%.
Кадр 18 - Чемеркин начинает разгибать ноги в коленях, переходя тем самым к подрЫвному усилию:
При этом взаимодействие атлета со штангой уменьшается (см. на жёлтые полоски), как можно видеть, до F = 82%.
Кадры 19, 20, 21 и т.д. - Чемеркин продолжает разгибать ноги в коленях, выполняя финальное усилие:
Как можно видеть, подрЫвное усилие здесь только нарастает: кадр 19 - F = 95%, кадр 20 - F = 118%, кадр 21 - F = 139% и т.д.
Конечно, у Чемеркина была кое-в чём - а именно в толчке от груди - совершенно отвратительная техника. И, может быть, в связи с этим не стоит слишком уж доверять инструментальным измерениям параметров его подъёмов? Может быть, Чемеркин по своим покадрово разложенным подъёмным показателям уникален, беспримерен, то бишь представляет собой исключение из правила? А правилом тут, может быть, является раскладка усилий, обнаруженная А.А.Лукашёвым?
Тогда вот другая страница с другой кинограммой - на сей раз двукратного олимпийского чемпиона китайца Ксюганга Жана:
И на ней наблюдается та же самая картина - то есть сила взаимодействия атлета со снарядом в момент переключения от сгибания ног в коленных суставах на разгибание (кадр 19, F = 90%) является также именно минимальной.
Таким образом, в "момент переключения от сгибания ног в коленном суставе к их разгибанию" сила взаимодействия атлета со снарядом - в полном противоречии с результатами якобы "передовых" исследований А.А.Лукашёва - она на самом деле вовсе не максимальна, а, напротив, минимальна.
Именно так всё, разумеется, и должно обстоять: ведь в момент переключения с одного движения на другое, на противоположное мышцы никак не могут напрячься полностью, по максимуму - их усилие тут ещё только начинает возрастать.
А провальный результат исследования А.А.Лукашёва объясняется, скорее всего, несовершенством тогдашней измерительной аппаратуры, её слишком большой инерционностью: ведь тензодатчики, установленные под платформой, вынуждены реагировать и на инерцию тела штангиста, и на инерцию самого помоста.
Что касается моего электронного адреса, то он указан как на главной страничке моего сайта "Проблемы тяжёлой атлетики" (http://olympic-weightlifting.ru), так и в списке участников данного форума (http://shtanga.forum24.ru/?32-coctabitel4). Но привожу его ещё и здесь: olympic-weightlifting@yandex.ru .
Кстати, если Ваши материалы имеют электронную форму, если они представляют собой оцифрованные рисунки, то их можно разместить прямо на данном форуме - на всеобщее обозрение. Для чего прямо над верхним краем окошка, в котором впечатывается текст для ответа, нужно нажать на маленький квадратик со схематичным изображением извергающегося вулкана (это 16 слева квадратик в их общем ряду).
И ещё раз "кстати": что такое упомянутые Вами, уважаемый Николай Денисович, "ЧМБ" и "ДМБ"?
Отправлено: 25.12.14 11:01. Заголовок: Если инструментальны..
Если инструментальные измерения регистрируют тот факт, что во время ухода под штангу руки с последней почти не взаимодействуют, за счет чего же тогда происходит этот достаточно быстрый уход? Неужели исключительно за счёт силы тяжести, действующей на штангиста, находящегося в свободном падении после освобождения от помоста?
И в каком случае уход в сед будет быстрее: со штангой на плечах и при резким выпрямлением рук в период ухода - или без штанги вообще? Или тут всё без разницы?
Уважаемый Энтузиаст, попробуйте почитать вот это: механизмы убыстрения ухода за счёт инерции низа ног и подтягивания ног при рывке те же самые, что и при толчке от груди.
Кроме того, не нужно забывать, что в момент самого окончания подрыва-подбива тело атлета уже приобретает от ещё большой силы только начинающих сгибаться рук некоторую скорость движения вниз в противоход штанге, во время какового (движения тела вниз) руки со штангой затем уже практически больше не взаимодействуют вплоть до самого своего выпрямления вверх.
Что касается Вашего вопроса
"...в каком случае уход в сед будет быстрее: со штангой изначально на плечах и при резким выпрямлением рук в период ухода - или без штанги вообще? Или тут всё без разницы?"
то мой ответ такой: "со штангой изначально на плечах и при резким выпрямлением рук в период ухода".
Ибо слова "руки почти не взаимодействуют" не равнозначны словам "руки вообще не взаимодействуют." Основной вопрос данной темы ведь такой: прав ли Николай Денисович Ге, когда обещает, что за счёт его особой тренировки взаимодействия рук со штангой в процессе рывкового ухода соревновательный результат увеличится на 30%? Материалистический, не мистический ответ тут таков: нет, не прав, ибо даже у лучших в мире "рывкачей" сила рук даёт прибавку результата в десять раз меньшую, чем та, которую обещает Николай Денисович.
Отправлено: 25.12.14 17:09. Заголовок: Заранее (ибо там не ..
Заранее (ибо там не всё закончено: нужно будет сделать ещё с десяток разъясняющих фотографий) прорекламирую напрямую относящийся к данной теме свой новый текст.
Ну и, разумеется, в порядке очередного посрамления Николая Денисовича Ге, который обвинил меня в том, что я не способен признавать свои заблуждения, выражаю глубокое раскаяние в очередных допущенных мной ошибках: да, в рывке согнутые руки при соблюдении кое-каких условий всё-таки приносят некоторую пользу в виде прибавки к результату. Прибавка эта невелика, она вряд ли превышает доли процента, но в рамках дотошного разбирательства с пользой-вредом от согнутых при рывке рук её, указанную прибавку, всё-таки необходимо признать.
Отправлено: 17.01.16 07:02. Заголовок: Я написал в этой тем..
Я написал в этой теме, что армрестлеры высокого класса, способные порвать лямку во время поединка, могут прикладывать во время такого поединка усилие порядка целых 70-80 кг.
Но вот наглядное опровержение моих слов: Алексей Воевода поднимает со стола 99 кг:
На Ютьюбе есть и вот этот ролик, в котором Воевода отрывает от стола 104 кг, но здесь он что-то делает второй рукой, поэтому достижение не очень достоверно:
Уважаемый Составитель, в новой теме "Снаряды, которыми я занимаюсь" я поместил фотографии своих давнишних заслуженных гирь. Среди прочих фотографий, там есть и фотография гиревой связки в 53,5 кг.
И хотя я сам всё время ношусь с "золотым правилом объёмов", если на глаз - просто не верится, что гантель Алексея Воеводы содержит в себе аж (практически) две означенные гиревые связки.
Но это, конечно, обман зрения. Тем более, что мои 32-килограммовые гири имеют внутри себя небольшие полости.
Поэтому подвиги Воеводы не могут не восхищать. Правда, я восхитился бы Алексеем ещё и больше того, если бы он 100-килограммовую гантель поднимал с земли на выпрямленную кверху руку. Но, как я убедился по другим видео с этим атлетом, его результат в поднимании гантели одной рукой намного скромнее. -------------------------------------------------------------------------- По теме. Тему я прочитал. Не сильно вдаваясь в детали. Бицепсы, трицепсы.... уж слишком всё это малопонятно.
Интересен Ваш спор с другими участниками. Увлекателен даже.
Что же касается "кривых рук", то я, например, в настоящее время, всегда норовлю руку кривить. В занятиях с гирями. При подъёме одной рукой. И как раз в рывке гири. Не в "выбрасывании".
Настоящий рывок гири - это выхват её с земли. Без малейших раскачек. На прямую, задранную кверху руку. Или просто подъём к плечу.
Так вот, выполняя рывок, руку я немного сгибаю в локте. Напрягаю её, закрепляя в таком положении. И только уже потом начинаю рывок. Силой бицепса, в какой-то степени.
Потому что мне так удобнее. Рывок же (тяга) прямой рукой инстинктивно отталкивает.
Может, мои антропометрические данные виной сему. Да и бицепс, я слышал, можно порвать. Однако, до сих пор не порвал.
Самое смешное, что в подъёме на бицепс (на бицепсы) я никогда не блистал. Невзирая на "чистые" тяжёлые подтягивания с добавочным весом. И тем не менее.
И подъём штанги на грудь я всегда выполнял "кривыми" руками. Хотя и слышал, что нужно в себе вырабатывать тягу именно прямыми руками. Попробовал несколько раз и это дело забросил.
Я написал в этой теме, что армрестлеры высокого класса, способные порвать лямку во время поединка, могут прикладывать во время такого поединка усилие порядка целых 70-80 кг.
Это был мой вопрос. В этой теме я пытаюсь объяснить разницу подъема на бицепс при разных ротациях руки. Вернемся к видео армреслингов-тяжеловесов, ну и других рекордных подъемов на бицепс. Это не только подъёмы бицепсом, но и определённая техника, связанная с отклонениями туловища. Меня мало интересует такая техника, а вот генерация силы при подъёме на бицепс величина доступная для примерной прикидки.
Собственно в видео показан подъём на бицепс с латеральной ротацией руки (локтевая впадина имеет направление вперёд). Теперь, зная обхват бицепса, можно примерно подсчитать генерацию силы при сгибании руки в локтевом суставе. Примерность означает, что я не учитываю реальные места прикрепления сухожилий (разница в несколько миллиметров может существенно сказываться на величине момента силы) и использую приблизительные размеры руки. Получается примерный ответ на вопрос - какова генерация силы руки, когда она согнута в локтевом суставе в движениях типа подъем на бицепс и армрестлинг? То есть какой "груз" может удерживать согнутая таким способом рука?
Итак, рука в обхвате 50 см имеет площадь поперечного сечения бицепса (40% руки) 62.5 см2, то есть умножая на 4 (для тренированных) получаем генерацию силы 250 кг. Возьмём приблизительные длины плеч рычагов для "руки" 7 см и для груза 28 см. Это даёт разницу при равновесии "сила-груз", то есть силы "бицепса" явно не достаточно для подъёма груза. Однако не нужно забывать о мышцах, сгибающих кисть и пальцы, так как они прикреплены к плечевой кости и участвуют в сгибании руки в локтевом суставе. Пропорционально они дают ещё 150 кг к тяге мышц. Таким образом, тяга мышц составляет 400 кг, что даёт возможность удерживать в согнутой руке 100 кг груза. Почему я умножал квадратные сантиметры на 4? Просто физиология показывает, что мышцы развивают силу 3-4 кг/см2.
Если приглядеться, то рекордные подъёмы на бицепс обязательно включают движения корпусом - чтобы рука заняла максимально выгодную позицию. В этом нет ничего предосудительного и несколько напоминает использование моста в жиме лёжа. Это касается видео подъёмов на бицепс, которые кардинально отличаются от начальных условий подъёма штанги в классических упражнениях. И потому я не вижу оснований приводить их в качестве примера.
Основным отличием является тут медиальная ротация руки. Локтевая впадина при классических подъёмах направлена к телу, а это означает, что бицепс может сгибать руку в локтевом суставе, перемещая кисть к груди и супинировать предплечье ("вращать" ладонь кпереди). Работе по перемещению кисти мешает гриф, и, соответственно, сгибать руку могут лишь разгибатели кисти и пальцев, плюс частичная тяга бицепса, как супинатора. Таким образом, генерация силы рукой в этом движении меньше силы при подъёме на бицепс и составит 50-60% от такового. Потому я и не считаю правильным утверждение, что при выполнении тяжелоатлетических движений рука сгибается бицепсом.
Отправлено: 13.06.16 15:47. Заголовок: Уважаемый MAHS, я уж..
Уважаемый MAHS, я уже давно ответил на эти Ваши аргументы - когда понял, что за нелепость Вы считаете реальным явлением. Мой ответ содержится вот здесь:
"Если бы не жёсткий гриф в руках, руки можно было бы сгибать, и не поднимая плеч, но он есть."
А также:
"Пока Вам удалось доказать только то, что бицепс – сильная мышца (особенно, если понимать, что это растяжимое понятие), и то, что он при определённых условиях (при наличии подходящих рычагов) может прикладывать в несколько раз большую силу, чем при классическом подъёме штанги на бицепс, удерживая её в кистях. При этом приходится жертвовать расстоянием, на которое перемещается отягощение. Но главные вопрос, который беспокоит меня и MAHS'a – а есть ли такие условия во время толчка или рывка штанги? Пока не знаю."
А MAHS считает, что
"...причиной согнутости рук никак не может быть бицепс. Чисто анатомически."
(Маленькая ремарка: дальнейшие объяснения мне писать даже немного неудобно, поскольку указания собеседнику на совершенно очевидные факты должны унижать его. У меня такое впечатление, что ни Вы, ни MAHS ни разу не держали в руках штангу: ведь вы оба либо отрицаете, либо для вас загадочны явления, которые бессчётное число раз находились у каждого штангиста прямо перед его глазами.)
Насколько можно понять Вас и MAHS'а, сгибанию рук в локтевых суставах за счёт силы бицепсов мешают два фактора.
Первый фактор: якобы полная несгибаемость кистей относительно запястий при околопредельных напряжениях пальцев. MAHS'а специально цитировать нет нужды (он только про это и писал), а вот что по данному поводу написали Вы:
"Как ведут себя запястья: жёстко или гибко?"
Прежде всего, околопредельное напряжение пальцев вовсе не приводят к абсолютному окаменению кистей относительно запястий - кисти с крепко сжатыми пальцами сохраняют свою обычную способность гнуться в стороны: примерно на 15 градусов в сторону головы и примерно на 40-50 градусов в сторону от головы.
Мало этого, сгибание рук в локтях при рывковом хвате ещё даже несколько уменьшает потребность в сгибании кистей относительно запястий в сторону головы.
Ну, а кроме того - и это главное - Вы и MAHS, судя по всему, считаете, что согнутые в околопредельном напряжении человеческие пальцы представляют собой единый монолит, что разгибание под непомерной для них нагрузкой одного-двух пальцев приводит к полному расслаблению-разгибанию всех остальных пальцев и, соответственно, к выпусканию зажатого пальцами предмета.
Так вот докладываю Вам: это неправильное представление, ибо при широком рывковом (и, соответственно, наклонном для кисти) хвате гриф удерживается всего лишь тремя пальцами: большим, указательным и средним, а безымянный палец и мизинец почти выпрямлены и потому никакого участия в удержании грифа не принимают. Таким образом, кисть в результате оказывается очень заметно наклонённой своим верхом в сторону головы. И тем не менее лучшие штангисты при подрывах развивают упомянутыми тремя пальцами данной сильно наклонённой кисти статическое усилие под 200 кг (а обеими кистями под 400 кг). Кстати, в этом нет ничего сверхчеловеческого: ещё в XIX веке некто Ханс Штайнер (Бавария, 1849–1906 гг. Возможно, это какой-то родственник Матиаса Штайнера, олимпийского чемпиона в супертяже Пекина-2008), стоя на двух стульях, поднимал средним пальцем, продетым в кольцо, 254 кг.
Теперь напишу о втором факторе, который, как Вам и MAHS'у кажется, как вы оба это очевидно подразумеваете, является главным препятствием на пути сгибания рук в локтевых суставах за счёт усилий бицепсов. Вот цитата:
"Дело в том, что локтевой сустав имеет одну степень свободы и вращение в нем происходит лишь по одной оси, а например плечевой сустав, имеет три степени свободы.
На самом деле анатомическая функция бицепса - сгибание предплечья в локтевом суставе. Именно это имеется ввиду, когда говорят - бицепсы сгибают руку в локтевом суставе. Увидеть это довольно просто. Руку в целом можно вращать в разные стороны, а сгибание предплечья однообразно. То же самое происходит в рывке. Начальная позиция определяет, как согнутся руки, если использовать бицепс - предплечье согнется в локтевом суставе. Если руки держат гриф - это сделать невозможно."
И в качестве подкрепления слов дальше продемонстрировано фото культуриста в позе "двойной бицепс спереди".
Если не вести речь коряво, а нормально выражать свои мысли, внятно и полно описывать словами собственные представления, то оказывается: Вы и MAHS подразумеваете тут, что плечевые кости рук чем-то намертво закреплены в их изначальном положении и потому при напряжении бицепсов эти плечевые кости рук не могут ни на йоту двинуться в плечевых суставах.
Что же намертво закрепляет эти кости, что не даёт им при напряжении бицепсов, требующего сгибания рук в локтевых суставах, провернуться вверх, приподняться своими нижними и дальними от тела концами? Может быть, очень сильное напряжение грудных и широчайших мышц? Если вы оба так считаете, то тогда прямо так об этом и напишите. И тогда ваша общая ошибка станет для всех очевидной. Ибо никакого напряжения грудных и широчайших мышц, сжимающего, сводящего локти к центру, у выполняющего рывок штангиста - нет. Его руки могут совершенно свободно от усилия грудных и широчайших мышц (ибо последнее отсутствует) вращаться вверх в плечевых суставах.
А вообще, Ваши взгляды на причины сгибания рук при рывке аналогичны, к примеру, следующим ошибочным представлениям.
Есть такое упражнение - подтягивание. Если обращать внимание лишь на верхнюю часть тела, на руки, то можно решить, что главный двигатель в подтягиваниях - это мышцы предплечий. Ведь они располагаются выше всех остальных мышц - равно как мышцы плеч находятся выше всех при сгибании рук в рывковом хвате. И, соответственно, можно совершенно упускать из виду более важные и мощные мышцы, собственно, и обеспечивающие подтягивание: широчайшие, грудные и бицепсы. Ведь они находятся намного ниже мышц запястья. Значит, широчайшие, грудные и бицепсы якобы можно не принимать во внимание и т.д.
Уважаемый Составитель, Вы совершенно напрасно приводите всякие несущественные для работы бицепса аргументы типа вращения и силы пальцев. все это никак не отменяет очевидного факта. во фронтальной проекции (например вид спереди) кисти двигаются вертикально, так как они фиксированы сжиманием грифа. это означает, что бицепс в данном движении никак движителем быть не может. странно само непонимание сего факта несмотря на понимание того какие мышцы являются движителями при подтягивании. в данном случае все проще, если посмотреть на движение плечевой кости. правильное описание данного движения и дадут искомые мышцы. что же касается недоуменного вопроса - что же тянет руки вверх - то я еще в самом начале переписки на это указал. это мышцы верхней части спины и в частности (для лучшего понимания) - трапеция. конечно я мог бы в манере Составителя написать, что грудные и широчайшие мышцы при рывке неким образом вращают кисть и пальцы, но как и в случае с бицепсом это конечно же глупость так как этому мешает тот же гриф. для лучшего понимания того, что можно поднять груз не используя бицепс и при этом рука также будет сгибаться достаточно провести простой опыт. привязать груз выше локтевого сустава (исключить бицепс) и поднять руку вверх-кзади (исключая часть бицепса). что же касается наблюдаемого при подъемах напряжения бицепса, когда гриф находится в руках, то ничего удивительного нет, так как мышца может напрягаться не совершая при этом видимой работы. можно в данном случае назвать бицепс стабилизатором, но никак не движителем. движителями являются мышцы поднимающие плечо и вращающие лопатку. в толчке еще добавляется широчайшая мышца спины, но это вроде сомнений не вызывает.
Отправлено: 14.06.16 00:31. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали мне:
"Вы совершенно напрасно приводите всякие несущественные для работы бицепса аргументы типа вращения и силы пальцев. все это никак не отменяет очевидного факта. во фронтальной проекции (например вид спереди) кисти двигаются вертикально, так как они фиксированы сжиманием грифа. это означает, что бицепс в данном движении никак движителем быть не может. странно само непонимание сего факта несмотря на понимание того какие мышцы являются движителями при подтягивании."
Это Вы сами упорно не понимаете, что даже максимальное по силе сжатие грифа пальцами почти не мешает остальной руке, её предплечью, наклоняться во все стороны на углы порядка 15-20 градусов. Сколько я ни писал Вам про то, что при рывке гриф изо всех сил (а оно порядка 200 кг) сжимают всего лишь три пальца при наклоне предплечья и кисти к грифу порядка 40-45 градусов - всё без толку.
Мало этого, Вы не видите никакой странности и в собственных утверждениях. А она, странность, заключается в том, что если сжатие пальцами грифа делает руку ненаклоняемой ни в какую сторону, то это означает, что руку невозможно наклонить не только усилием моего бицепса, но и усилием куда менее сильных мышц - Ваших трапеции и заднего пучка дельтоида.
Повторяю: это мышцы крайне слабые на подъём в условиях рывкового хвата. Вы, судя по всему, сами не проводили описанный Вами эксперимент с отключением работы бицепса.
А я вот проводил другой эксперимент: медленно брал на бицепс одной рукой 45 кг. И брал я этот вес на бицепс полностью. А всего лишь на 15-20 градусов я на мгновение мог бы согнуть руку чистым бицепсом (то есть уперев локоть в бок), держа в кисти и 60-65 кг. При всём при том, что рывкачом я был никаким. То есть классные рывкачи-тяжеловесы, привыкшие сгибать руку в локте в момент подрыва околорекордных весов, без проблем превысят мой результат в небольшом сгибании локтя в два-два с половиной раза.
Уважаемый Составитель, почти 3 года назад, Вы, в своём 284 посте, писали:
"Что касается Власова, то он, как известно - базовый метатель, имевший некоторые результаты на уровне лучших в РСФСР. Мало этого, Власов и в своей уже чисто штангистской жизни тренировался относительно мало как штангист (и, безусловно, как раз поэтому проиграл Жаботинскому, который по своей лености тренировавлся тоже мало, но всё же несколько больше, чем Власов).
Власов сам признавался, что месяцами не тренировал толчок (поскольку якобы не нуждался в этом, поскольку толчок у него был якобы сам по себе прекрасным), и все его тренировочные занятия сводились к почти чисто пауэрлифтёрской программе: становая тяга, присед и жим - как правило, лёжа или на брусьях. Кроме того, Власов, как известно, был помешан на том, чтобы не "нажирать" вес и вообще на гармоничном развитии тела. То есть Власов гораздо больше, чем обычные штангисты, развивал необычные, ненужные для последних мышцы - в число которых входили мускулы брюшного пресса и бицепсы."
Власов боялся толчка. Поэтому он все свои предолимпийские усилия направил на жим. А также на освоение нового подседа в рывке. Случись Власову вырвать 172,5 кг в зачётном подходе, Жаботонский олимпийским чемпионом не стал бы с полной гарантией.
Насколько я помню, Юрий Петрович обожал тягу отнюдь не становую, а толчковую и рывковую. В чём и преуспел. Но преуспел бы ещё сильнее. Если бы неповоротливая советская промышленность умудрилась - по спецзаказу - изготовить для Власова более тяжёлые диски. В 25 и более килограммов.
В своей неувядаемой КНИГЕ КНИГ, Юрий Петрович практически не молвит ни единого слова о какой-либо целенаправленной накачке брюшного пресса в бытность свою атлетом-премьером.
Бицепсы - если не считать власовской похвальбы о 110 килограммах в этом движении, то более ничего другого о бицепсах в КНИГЕ КНИГ отыскать невозможно.
Власов был не дурак уродовать свои двуглавые мышцы до гротескных размеров. Понимал, что гипертрофия означенных "движителей" для штангиста только помеха.
Юрий Петрович далеко не исчерпал себя как штангист. Если отбросить его совершенно несвоевременное увлечение литературными опытами, ведущими к излишней усталости, недоеданию-недосыпанию, то Власову первому покорились бы 600 кг в троеборье. И вообще, мировых рекордов Юрий Петрович имел бы гораздо побольше. Поэтому сравнивать Власова с действительно лентяем Жаботинским - далеко не корректно. ----------------------------------------------------------------------------- По теме. Мне кажется, что бицепсы, при сгибании рук во время подрыва, более работают как стабилизаторы. "Движителями" же (или по крайней мере виновниками сгибания рук) являются мышцы, на которые указывает уважаемый MAHS.
Уважаемый Составитель, Вы по-видимому плохо понимаете анатомические термины, не смотря на то, что я стараюсь писать по возможности точно. первое, что Вы не поняли это медиальная ротация руки. это положение определяет большой палец, а он никуда не двигается и потому дальнейшее описание чего-то там в кисти никак не влияет на работу бицепса . второе, чтобы Вас можно было понять напишите нормальные термины вместо не существующих наклонов.
Отправлено: 14.06.16 02:45. Заголовок: Уважаемый MAHS, я вы..
Уважаемый MAHS, я вынужден повториться:
"Мало этого, Вы не видите никакой странности и в собственных утверждениях. А она, странность, заключается в том, что если сжатие пальцами грифа делает руку ненаклоняемой ни в какую сторону, то это означает, что руку невозможно наклонить не только усилием моего бицепса, но и усилием куда менее сильных мышц - Ваших трапеции и заднего пучка дельтоида. "
"В своей неувядаемой КНИГЕ КНИГ, Юрий Петрович практически не молвит ни единого слова о какой-либо целенаправленной накачке брюшного пресса в бытность свою атлетом-премьером.
Бицепсы - если не считать власовской похвальбы о 110 килограммах в этом движении, то более ничего другого о бицепсах в КНИГЕ КНИГ отыскать невозможно."
Возможно, в своей книге Власов не молвит ни слова и о своих кроссах - но, как показывают фото- и киносъёмки, их он постоянно бегал. На кадрах же хроники видно, что пресс Власов качал достаточно интенсивно. Что, впрочем, для отклонений назад при жиме было очень полезно.
То, что Власов много и тяжело качал бицепсы, не вызывает у меня сомнений вот по какой причине: Власов писал, что в Риме к нему приставали здоровенные зарубежные метатели, чуть ли не будущие чемпионы, с предложением побороться на руках. И всех этих метателей - постоянно качающих руки, ясен пень - Власов на руках заборол. За счёт чего? Мой армрестлерский опыт показывает, что сами по себе занятия штангой бицепсы качают мало: я без особых проблем побеждал в армрестлинге ребят, которым в подмётки не годился на помосте.
Следовательно, Власов качал бицепсы целенаправленно. Видимо, по старой памяти, как базовый метатель.
Уважаемый MAHS не прав на все 100%: он упорно не хочет учитывать несколько важных факторов. Например, высокую поднятость-отведённость плеча назад и в сторону при рывковой тяге. А в этом положении - практически конечном для самостоятельного движения плеча - приложить приличную силу уже невозможно. MAHS же считает, что это положение аналогично, равноценно положению плеча при подтягивании на перекладине, когда мышцы плеча, причём в основном совсем другие, ещё очень здорово растянуты, а не сокращены уже почти до предела, как в положении рывковой тяги.
В общем, если хотите получить представление об аргументах спорящих сторон, то сначала перечитайте всю переписку.
Уважаемый Составитель, а зачем приписывать мне выдуманные Вами высказывания. я нигде не писал о наклонах руки, так как не знаю, что сие означает. также я никогда не рассматривал такое движение, как подтягивание так как не вижу в нем аналогии со штангистскими движениями.
Уважаемый Составитель, переписку-то я как раз прочитал. Прежде чем прийти к какому-то мнению. И даже не мнению: я написал "мне кажется". То есть ничего уверенно я сказать не могу.
Знаю только, что какие-либо отдельные мышцы спортсмена изолированно заставить работать возможно единственно в "сложных научных" станках. Типа скамьи Ларри Скотта. Или ещё премного более "сложных". Правда, в применении к "научным" станкам, об изолированности можно говорить лишь условно. Ибо в какой-то мере "изолированным" мышцам помогают в работе даже и мышцы лица и шеи. Не говоря уже о более мощных мышцах и мышечных группах торса, поясницы и ног.
Штангист, при подрыве (особенно толчковом), сгибая руки, конечно же, помогает работе бицепсов мышцами задней поверхности торса. И, хотя бы частично, руки сгибаются именно под воздействием означенных мышц.
Сила же бицепсов наиболее действенна при хвате обратном, а не прямом. --------------------------------------------------------------- К Власову.
Так ли уж всесильны сгибатели рук у метателей разнообразного толка?
Вы написали:
"Власов писал, что в Риме к нему приставали здоровенные зарубежные метатели, чуть ли не будущие чемпионы, с предложением побороться на руках. И всех этих метателей - постоянно качающих руки, ясен пень - Власов на руках заборол."
При всей "исключительной скромности", Юрий Петрович, в своём бессмертном творении, отнюдь не кричит о грудах поверженных им в рукоборье противниках.
И, рассказывая о Римской Олимпиаде, Власов упоминает не толпы американских "ядерных суперменов" и прочих метателей. Которых он всех заборол на руках. А всего-то одного-единственного Уильяма (Билла) Нидэра.
Власов пишет:
"В метаниях физическая сила в значительной мере определяет успех. И едва ли не главное в тренировке метателей – накопление силы, то бишь упражнения с тяжестями.
Уже в мое время многие женщины-метательницы вгоняли в краску известных штангистов. В станке для жима лежа эти представительницы слабого пола работали на весах 110-150 кг!
А сколько еще других упражнений с тяжестями "исповедуют" спортсмены и спортсменки –метательницы! Недаром чемпион XVII Олимпийских игр (1960) по метанию молота Василий Руденков выполнил норму мастера спорта СССР по тяжелой атлетике.
Поэтому на Олимпийских играх в Риме (1960) первыми и самыми прилежными зрителями на моих тренировках в Аквиа Асетоза были американские метатели: Уильям Нидэр-31 августа он выиграл золотую медаль в толкании ядра (19 м 68 см); славный атлет Пэрри 0'Брайен – на своей третьей Олимпиаде он отступил на второе место (19 м 11 см); бронзовый призер Даллас Лонг (19 м 01 см); золотой и серебряный медалисты в метании диска Альфред Ортэр (59 м 18 см) и Ричард Бабка (58 м 02 см)…
Они загромождали зал (Пэрри 0'Брайен первым преодолел 18-метровый рубеж, его рост 192 см, вес 114 кг. Нидэр первым взял 20-метровый рубеж, его рост 191 см, вес при установлении рекорда мира 115 кг. Лонг в 1962 году продвинул мировой рекорд – 20 м 08 см (рекорд принадлежал ему до 1964 года), его рост 194 см, вес 126 кг. Ортэр при росте 192 см весил 115 кг. Бабка был самым высоким – 198 см, весил 128 кг. Сразу темнело, когда они вваливались в небольшой разминочный зал Аквиа Асетоза.
Я своей внешностью явно разочаровывал этих парней). Высокие, плечистые, с накачанными ручищами, они невольно привлекали внимание. И держались, как часто держатся сильные, снисходительно-лениво ко всякой прочей "мелочи". Но за мной следили с азартом. К чему, к чему, а к силе они не могли оставаться равнодушными. И еще их задевала моя некрупность, что ли. Ростом пониже (во мне 187 см), весом не уступаю, но нет во мне "внушительности". И еще эти очки. И стулья подо мной не трещат. С какой стати рекорды?..
3 сентября столкнулся я на виа Фламино с Биллом Нидэром. Он в белой полурукавке навыпуск. Волосы по моде – "ежик". Итальянские газеты в полстраницы высаживали жирно, черными буквами: "Супермен!" И на всех снимках Нидэр раздаривает автографы. На одном даже полицейский пособляет ему… Мне работать еще через неделю, а он, как говорится, уже гуляет.
Улыбаемся. Я поздравляю супермена. А Нидэр – за столик кафе, руку выставляет. Заломил я ему и правую и левую, как он и предлагал. Нидэр покраснел, тычет в плечо кулаком (надо сказать, очень внушительный кулак). Жест понятный: не дури, боксируй. Может быть, в другое время он так и не поступил бы, а тут в подпитии. И желает, так сказать, публично вразумить меня. Драться на улице?
А Нидэр напирает. Подхватил я его под мышки, благо был в отличной форме – весил Нидэр немало, под 120 кг,-и переставил в сторону. И до того это американца поразило (его, наверное, с пяти лет никто на руки поднять не силился), что он поначалу оцепенел, а потом засмеялся. А мне, слава богу, дорога свободна…
Позже понял, что Нидэр вовсе не случайно предложил побоксировать. Он уже в ту пору слыл классным боксером. Метил на профессиональный ринг. Самые сильные люди из американцев атаковали метания. Но еще много раньше они начали наступление в боксе – профессиональном, конечно. Практически все чемпионы мира здесь, в тяжелом весе,– американцы."
Нельзя ещё забывать, что Власов имел очень цепкие "клешни" - в 125 килограммов. Что в борьбе на руках - далеко не последнее дело. Да и бицепсами Юрий Петрович обладал восхитительными. Однако - не очень большими. Развитыми до 110 килограммов, скорее всего, не ежедневной многоповторной накачкой, а - генетически мощными, и укреплёнными между делом.
Тем более, нет никаких подтверждений, как - конкретно и именно - Власов эту самую 110-килограммовую штангу на бицепсы брал. Очень возможно - с недобросовестным читингом. ------------------------------------------------------------------------------ Вы "на руках" бороли штангистов, не ведавших жима ни разу. Власов же в жимах (различных) не только регулярно качался, но и блистал.
Но вся эта мощь не принесла бы самовлюблённому Власову никакого успеха, доведись ему встретиться с хорошим (уже не говорю об отличных) армрестлером. Который одной только техникой Юрия Петровича умудохал и "высушил" бы.
И нет у меня никаких сомнений, что помериться силами с Власовым в рукоборье домогались не только подвыпивший "американо-римский" Нидэр, "ядерный " чемпион Олимпийских игр, но и многие власовские соотечественники - спортсмены, либо просто сильные люди.
И на все эти вызовы Юрий Петрович, скорее всего, "охотно отнекивался". Ссылаясь - то на усталость, то на болячки, а то и на близость важнейших соревнований.
И в этом - великая мудрость. Особенно, учитывая повышенную ранимость Власова. Да и зачем ему было без всякой нужды загаживать свой божественный имидж? Не только на просторах родной страны, но и за её рубежами?
Вывод - руки у штангистов времён более-менее чистого жима были гораздо сильнее, чем у их двоеборных "потомков". Если же рассматривать конкретно Юрия Петровича Власова, то необходимо учитывать и его феноменальную одарённость. Которая распространялась и на сгибатели власовских рук.
Целенаправленно же качать бицепсы, подобно бодибилдеру, Власов, понятно, не мог. Не имел, так сказать, на это "полного права". Другое дело, что бицепсы Власова так или иначе укреплялись массой вспомогательных тяжелоатлетических упражнений. В тех же разнообразных тягах. Выступая как стабилизаторы. ---------------------------------------------------------------------------- Недавно, копая информацию о гантелях, наткнулся я на один из форумов "силового оттенка". И там - ну куда же от этого деться?! - один из участников, по какому-то случаю вновь приводит в пример всё того же единственного и неподражаемого супермена на все времена - Брюса Ли. На полном серьёзе приписывая этому щупленькому смешноватому "сверхчеловеку" ещё один подвиг из легендарных.
Давно миновало начало так называемые лихих 1990-ых годов. Когда простительно было верить любой мифологизированной иностранной обманке. Но сейчас-то?! - разве не снизошло вразумление даже и на самые идолопоклоннические мозги (мозжечки)?
Короче, тщедушный костистый "сверхчеловек" считался, оказывается, ещё и сильнейшим армрестлером. Победив чемпиона США, супертяжа!
Не слишком ли много паранормальных выдающихся свойств для одного человека? Он что, полубогом являлся?
Да уж каким полубогом! Разве только на мутных "секретных" видеокадрах - а больше нигде!
Что мешает подобного рода полубогАм бесцеремонно и яростно вторгнуться в спорт и покрушить в нём все, что ни есть, мировые рекорды? Или, допустим, низвергнуть в жестоких реальных схватках на ринге лучших бойцов всяких там чемпионатов "без правил"?
Не мешает ничто. Но "полубоги" предпочитают держаться подальше от спорта. Из безопасной далИ задуривая мозги идиотам. Невразумительным "священнодействием", танцевальными па, таинственным мельтешением рук.
Так вот, для того, чтобы победить американского чемпиона-армрестлера, Брюсу Ли - "полубогу" разэтакому - для начала не помешало бы заиметь хоть какое-то подобие бицепсов. Не в "костистом", разумеется, смысле, а в более-менее мышечном. Однако, "товарных" бицепсов Брюс Ли не имел.
Может быть, просто, накачку бицепсов Брюс осуществлял единственно и только "на силу"? Избегая многоповторности? Или всё дело во внутренней энергии "ци"?
Как Вы на это смотрите, уважаемый Составитель?
Да, вспомнил. В теме "Иллюстрация крутизны Девона Ларрата" я приводил крайне интересную ссылку https://www.proza.ru/2014/05/31/22 , в которой утверждается, что сила армрестлера зиждется не на огромном бицепсе и толстенном предплечье, а на какой-то там подлопаточной мышце.
Не иначе как, "полубог" Брюс Ли обладал этой мышцей просто громадной. Оттого и не требовались ему "товарные" бицепсы. А равно - и предплечья с полено. Легко обходился и спичками. Которые соединяли его локти и кисти.
Уважаемый Дилетант, каюсь: в теме про крутизну Ларратта я Вашу ссылку в своё время не заметил. Теперь же текст по ссылке прочитал и вот что могу сообщить.
Репозитор, судя по всему, прав в том, что пронация руки обеспечивается в первую очередь подлопаточной мышцей - хотя у меня всегда болело или тянуло где-то на передней стороне плеча, под грудной мышцей.
Но Репозитор полностью неправ, во-первых, в том, что без хороших пронаторов сразу проиграешь в армрестилинге, а во-вторых, в том, что упражнения на пронацию для успехов в армрестлинге малоизвестны.
Я неоднократно проделывал следующий трюк: поддавался, то есть давал противнику (если он явно не очень сильный) почти полностью пригнуть мою руку к столу. А затем выраженно легко поднимал её в прежнее положение силой бицепсов-предплечий. Когда я проделывал это два-три раза подряд, все вокруг принимались ржать, поскольку начинали понимать: кошка играет с мышкой. И мой противник почти всегда не переносил это издевательство и бросал борьбу.
Этот же трюк специально для советского телевидения - правда, на один раз, но уже не со слабаком, а с участником крутых соревнований - проделал Джон Брзенк на первом турнире СССР по армрестлингу. Но тот поединок был внесоревновательным, показательным.
Однако такое поведение за столом может являться и не издевательством, а целенаправленной стратегией борьбы. Именно её сегодня и использует Девон Ларратт. Например, вот здесь
То есть Ларратт даёт противнику выдохнуться в атаках пронатором, противостоя этим атакам усилиями своих бицепсов-предплечий. А затем, когда противник измочаливается, пускает в ход собственные пронаторы, которые сильны далеко не рекордно: в первых раундах поединка эти ларраттовские пронаторы уступают пронаторам многих сильных армрестлеров - например, тоже же полудохлого с виду Жоха.
Так вот если Репозитор имел бы действительно сильные сгибатели руки, то хрен его кто положил бы. Недаром и Ларратт, и Воевода качают бицепсы рук огромными гантелями.
Таким образом, пронаторы нужны для атак, а сгибатели нужны для защиты. Но сгибатели более важны - поскольку современные правила (в отличие от правил до фильма "Изо всех сил") разрешают вцепляться в край стола второй рукой и сильнейшим образом наклоняться в сторону атаки, таща за собой кисть почти одними сгибателями руки. То есть здесь рука оказывается как бы в проигрывающем, в защитном положении, однако за счёт сильного наклона корпуса в сторону атаки это защитное положение руки перемещается в пространстве всё ближе и ближе к валику, до которого нужно дотянуть руку противника.
Современные армрестлеры, насколько мне известно, качают пронаторы на специальных тренажёрах с противовесами.
До появления же этих тренажёров люди качали пронаторы, горизонтально растягивая взятый в кисть прикреплённый к стене резиновый жгут. Я тренировал атаку, заставляя людей класть мою руку сразу двумя.
То, что Брюс Ли обладал звериной силой в том числе и в армрестлинге - верю. Потому что в каком-то фильме о его жизни видел полку в его квартире - всю уставленную разнообразными банками с таблетками. То есть феноменальные сила-быстрота Брюса Ли имеют вполне материальную, а не мистико-замудрёную природу: человек просто одним из первых начал дуром химичиться.
Уважаемый Дилетант, Вы напрасно считаете, что жим, тем более стоя, сильно помогает успехам в армрестлинге. В какой-то мере в армрестлинге помогает, наверное, жим лёжа - но в нём чемпионы в метании диска и в толкании ядра вряд ли сильно уступали Власову: это их профилирующее упражнение. Так что бицепсы Власов точно качал много и тяжело.
Уважаемый Составитель, а вот я в "звериную" силу Брюса Ли так, наверное, и не поверю уже никогда.
Химичился Брюс? Так ведь в 1960-ые годы (и в самом начале 1970-ых годов) - кто только тогда ни химичился! Даже, вон, и Василий Иванович.
Стероиды не всесильны. И они должны упасть на благодатную почву. Генетического же хлюпика анаболики максимум превратят в человека если и не обычной, то слегка повышенной силы. ----------------------------------------------------------------------------- Власов качал бицепсы много и тяжело?
Зачем??? Для более мощных тяги, подрыва, что ли? Так ведь бицепсы там почти не нужны! ---------------------------------------------------------------------- Недавно читал я переписку "качков" на каком-то форуме. И всем этим бодибилдерам и лифтёрам крайне не нравится ручная борьба. Многие из них даже зареклись навсегда в рукоборных поединках участвовать. И ведь в поединках не с какими-то сверхчемпионами в мире армрестлинга, а всего-то со всяческой "мелюзгой". Типа собратьев по "качковому" делу. Либо случайных противников. Многие из которых в несколько раз физически слабее "качков".
"Качковые" отзывы примерно такие: "Ай, чуть руку мне не сломали!", "Ох, и когда же удастся вновь мне вернуться к любимому жиму лёжа?! Или тяжёлым сетам на бицепсы?! Уж скорее бы зажили мои несчастные плечи и локти!"
Репозитор полностью прав. Чем (такое случается) ломает "качка" алконавт-доходяга, если сей алконавт не способен чисто на бицепсы взять даже и ничтожную 40-килограммовую штангу! --------------------------------------------------------------- Власов, скорее всего, обладал генетически мощной подлопаточной мышцей. Потому и сломал Нидэра. У которого эта мышца так и осталась в девственном состоянии. Невзирая на силовой многолетний тренинг. ----------------------------------------------------------------- Брзенк "далёких времён" - помню. меня удивило, что он почти позволял себя положить. Но в итоге - выигрывал. Тогда я думал, что Брзенк просто измочаливает соперников огромной выносливостью. ------------------------------------------------------------------------ Репозитор имел очень неслабые бицепсы. Но в рукоборье не стоил почти ничего. До тех самых пор, пока не занялся правильной тренировкой. ----------------------------------------------------------------------- Но я не собираюсь отрицать важность для армрестлера бицепсов. Ведь для чего-то рукоборцы качают сгибатели рук. Правда, наряду с немалым числом других упражнений.
Разборные гантели у меня теперь есть. Надо будет для интереса попробовать упражнение Воеводы - подъём гантели, с локтем на столике. Сколько, интересно, я "выжму"? О заведомо мизерном результате отпишусь непременно.
Отправлено: 16.06.16 22:25. Заголовок: Я, если честно, не з..
Я, если честно, не знаю, кто такой Репозитор. Однако появление термина "пронация", который означает вращение кисти путем поворота предплечья, по отношению к армрестлингу меня озадачило. Ведь там вроде бы кисти сгибаются и разгибаются, а вращения нет. Я, конечно, могу и ошибаться, но, судя по тексту и видео, речь идёт о медиальных ротаторах руки, а не вращателях кисти соответственно супинаторах и пронаторах.
Победа в общем случае (прижимание руки к столу) одерживается медиальными ротаторами руки. Например, медиальными ротаторами руки являются большая грудная мышца и широчайшая мышца спины. Ещё есть две мышцы поменьше: большая круглая и подлопаточная. Почему важнейшей мышцей Репозитор счёл подлопаточную, я не знаю.
Сгибатели руки тоже важны для победы, но они используются для чего-то другого - типа разгибания руки соперника. Но тут уже надо знать конкретику.
Недавно читал я переписку "качков" на каком-то форуме. И всем этим бодибилдерам и лифтёрам крайне не нравится ручная борьба. Многие из них даже зареклись навсегда в рукоборных поединках участвовать.
Ну в принципе правильно. В обычных билдерских и лифтерских движениях мышцы не тренируются в крайних, в характерных для армрестлинга положениях. Поэтому происходят некие травмы в местах прикрепления мышц. Составитель даже указал на это место - примерно спереди под дельтоидом. Ощущения должны быть примерно такими, как будто поработала плохо растянутая, не тренированная на такую длину мышца.
Уважаемый MAHS, пронаторы (то есть "примерно спереди под дельтоидом") травмируют исключительно атакующие армрестлеры. У проигравших же могут заболеть только места прикрепления сгибателей в локтевом суставе.
Отправлено: 17.06.16 21:34. Заголовок: MAHS пишет: Ну в п..
MAHS пишет:
цитата:
Ну в принципе правильно. В обычных билдерских и лифтерских движениях мышцы не тренируются в крайних, в характерных для армрестлинга положениях. Поэтому происходят некие травмы в местах прикрепления мышц. Составитель даже указал на это место - примерно спереди под дельтоидом. Ощущения должны быть примерно такими, как будто поработала плохо растянутая, не тренированная на такую длину мышца.
-------------------------------------------------------------- Всё это так. И вполне ожидаемо. Даже и без откровений самих качков.
Просто, в теме был затронут вопрос о якобы страшной армрестлерской силе спортсменов, от армрестлинга очень далёких. Далёких, невзирая на массу силовых упражнений тяжелоатлетической, "телостроительной" или лифтёрской направленностей, применяемых этими атлетами в качестве вспомогательных. -------------------------------------------------------------------------------- Статья Репозитора показалась мне убедительной и логичной. C одной поправкой - как ни была бы решающей (если и в самом деле решающей) роль какой-то там подлопаточной мышцы, сила армрестлера (хоть в облике алконавта) - конечно же, комплексная. С опорой на несколько мышц. Пусть и с преобладанием генетически мощного подлопаточного мускульного пучка.
Правоту Репозитора относительно не слишком великой пользы подтягивания для успехов в армрестлинге - я могу подтвердить не с дядиных слов, а из личного опыта.
Уж и подятивался-то я (на одно повторение) с отягощением, даже слегка превышающим мой собственный вес. А на каждой руке в отдельности умел себя поднимать к перекладине подбородком - аж по 3 раза. Отлично и многоповторно работал в подъёмах переворотом, выходах силой (в них, как и в подтягиваниях, тоже с дополнительным отягощением).
Ну и что? Слезешь, бывалыча, с турника, ладони пламенеют мозолями, тело - аж фонтанирует мощью (в собственных моих ощущениях), кажется, готов победить и порвать целый свет. Вместе с разными "не очень хорошими и просто плохими парнями": империалистами, гегемонистами, эксгибиционистами и прочими там экспансионистами.
Оно и действительно - многое применение моя тренированность себе находила с успехом. Но не в борьбе на руках. В которой я так и остался на уровне среднестатистического середнячка-гражданина. Невзирая на рельефность, волокнистость и развитость мускулов торса. В том числе - и бицепсов.
Точно так же я никогда не блистал и в подъёме штанги, гирь, или гантелей на бицепсы (бицепс).
И что же всё это значит? Да только то, что все мои турниковые подвиги оказались возможными, благодаря не столько возможностям бицепсов, сколько мышц - широчайших, грудных, дельтоидов.
Бицепсы - они, конечно, и тоже.... вот только в подтягиваниях "включение" мускулов этих совершенно отлично от их же включения в борьбе на руках или в подъёме отягощений на бицепсы. ------------------------------------------------------------------------------ Репозитор не только подтягивался. Ещё и выполнял тяжёлые упражнения со штангой и гантелями на сгибатели рук. Но - всё равно оставался в армрестлинге непоправимым неудачником, слабачком.
И только тогда, когда сделал он умозрительные верные выводы, и помахал недолго гантелькой, лёжучи на боку, на диване - тут-то и случился "прорыв" в его рукоборных возможностях.
Но - только в них. Ибо ни в чём другом Репозитор сильнее не стал. ----------------------------------------------------------------------------------- В прежние времена, силачи не ведали практически ничего ни о "мышечных атласах", ни о заумных теориях тренировок. И победа в ручной борьбе над соперником являлась лишь частью общей победы. Мол, браток, ты меня заборол на руках, а давай-ка теперь посостязаемся в подъёме гири мизинцем! А заодно - в десятках других упражнений. Не исключая борьбу (не ручную, а ту же "французскую". Или ещё на каких поясах).
Вот тогда и решим, кто из нас сильнее и круче.
Всё же ручная борьба занимала не последнее место в рейтинге сравнения силы соперников.
Вспоминается: красный командир (он же - отпетый бандит) Григорий Котовский, взятый большевиками на революционную службу, обладал выдающейся физической силой.
Так он, наверное, и дальше мнил бы себя суперменом, если бы не сразился в борьбе на руках с известным российским борцом и атлетом - Якубой ЧеховскИм (тем самым, носившим на одной руке по арене шестерых "огромных" гвардейцев). Который мгновенно припечатал к столу могучую кисть красного командира-бандита.
Очень тогда Григорий Иванович расстраивался! Понимая, мучимый болью душевной, что с физическим превосходством противника всё равно поделать ничего невозможно. Хоть как себя пестуй тренировками с тяжестями, или с чем-то ещё.
А зря! Живи краском-бандит-революционный герой в наше "интернетное" время - прочитал бы Григорий Иванович оптимистическую незаурядную статью Репозитора, да и - поупражнялся бы с месяцок с хорошей гантелькой. Лёжучи на боку, на диване. В перерывах между жаркими битвами с "контрой".
После чего - а ну-ка, Якуба (Яков) Авраамович, не желаешь ли сразиться по новой?
И - всё, как у Репозитора. Смена ролей на совершенно обратные. То бишь, кисть уже не краскома-героя-бандита, а милейшего Якубы Авраамовича мгновенно и с треском врезается в стол!!!
Так-то. Ноу-хау - и скорбь поражения неминуемо превращается в грохот победы. C минимальными затратами душевных, ментальных и физических сил. --------------------------------------------------------------------------------------- Как я и обещал, впервые, сегодня, попробовал "упражнение Воеводы". Ничтожный - заведомо - результат представлен теперь не мнимыми, а реальными килограммами.
Начал я с 12-килограммовой гантели, постепенно набавляя вес на неё.
22 килограмма - без особых проблем. 27 кг - уже неуютно. 32 кг - тут-то и случился "конфуз". Скинул я 2,5-килограммовый "блинчик" с гантели (получилась гантель в 29,5 кг) - и таки вытянул я "страшную" тяжесть!
А ведь недавно не мог и того, несомненно. Ибо лишь пару месяцев, как вновь я принялся за тренировку сгибателей рук. После, наверное, 20-летнего перерыва. И уже имею кой-какие успехи.
И сегодняшний результат для меня не явился никакой неожиданностью. Поскольку - даже и в молодости - я брал на бицепс правой рукой чуть более двухпудовой гири. А сейчас - далеко не в молодости - только до 28 килограммов добрался пока.
Бицепсы, однако, растут. Даром, что работаю только на силу.
Гантели опять же теперь. С ними можно работать на бицепсы "молотом".
Думаю, при упорстве и дальнейшем прогрессе, мог бы максимально достигнуть не более 40 килограммов. Правой рукой. А на штанге - двумя руками - килограммов, примерно, 70-75.
Но это - при упорстве. Которого я в отношении бицепсов не имел никогда. Не нравилось это упражнение мне, всегда казалось тяжёлым. По причине генетической слабости моих сгибателей рук. Да и отнимала сия тренировка драгоценное время и силы от решения значительно более важных задач - в жиме стоя, толчке, к примеру.
Тем не менее, вижу сейчас, что бицепсы тоже важны. Для общей хотя бы силы.
Без них - серьёзный изъян в физической подготовке атлета.
Иное дело - "качать" их нужно разумно. На силу. А не на "объёмы" и "пики". Забывая о мускулах всяких других. ------------------------------------------------------------------------------------- И последнее. Крайне узкая специализация в силовых дисциплинах обращает спортсмена в монстра. Уродливо гипертрофированного в тех же сгибаниях рук с гантелями. И более - на заслуживающем внимания уровне - не могущего ничего.
Взять хотя бы видео с армрестлером Дмитрием Трубиным - жалко его, сердешного. Такими руками - как у него - только и можно за армрестлерским столиком себя проявлять. Ведь даже если спина у него зачешется вдруг - самостоятельно он её не почешет.
Уважаемый Дед, согласен с Вами - руки у Трубина не самые гипертрофированные из возможных. Но у него всё ещё впереди.
Мне - и не только мне, но и многим комментаторам видео - понравилась сопроводительные музычка с песенкой к пыхтеньям и уханью Трубина.
А то ведь - почти всегда - запускаешь любой незнакомый ролик с качками, и тут же испуганно вздрагиваешь от душераздирающих визга и грохота - так называемой музыки. До кучи - изначально "заряженной" в видео на очень большую громкость.
Кстати, именно из комментариев я узнал про какого-то "Пушку". Заинтересовавшись, выяснил очень скоро, что комментаторы имеют в виду Пушкаря Андрея. Что ли чуть ли не самого крутого армрестлера на сегодняшний день. ------------------------------------------------------------------------------- Видео с Трубиным (так и просится на язык - с Турбиным) - в конце, начиная с 3:45, Дмитрий берёт штангу со стоек, зачем-то уложив её во "впадину" между большими и указательными пальцами рук.
Не иначе как развивает одно из нужных армрестлерских качеств. -------------------------------------------------------------------------------- Не устаю поражаться - глядя на мучения "химиков"-гигантов-качков - КАК миниатюрный Сергей Елисеев умудрялся держать в вытянутой горизонтально руке колоссальную 61-килограммовую гирю???
Уважаемый Дилетант, я все таки нашел статью Репозитора и немного порыскал в интернете. Оказалось, что путаница в терминах просто ужасная (на мой взгляд). Не ужас ужас, но для наших обсуждений не удобоваримая. Понятно не желание смотреть в анатомический атлас, но и попытки, например Составителя, перевести термины на русский язык не всегда удачны. Так же и в упомянутой статье, которая действительно выглядит вполне логично, есть полтора интересных момента. целым является лишь указание на прокачку подлопаточной мышцы, но видимо это и так известно. Так называемые упражнения на укрепление манжеты плеча. думаю, что упражнение Воеводы нечто подобное. у меня тоже нет желания вникать в эти тонкости армрестлинга и легче почитать объяснения других людей.
Что же касается более интересной, видимо не только для меня, половинки, то тут есть небольшие трудности описательного характера. я даже нарисовал некую схемку-рисунок, которую не удалось вставить в сообщение. Это бы облегчило понимание точности при описании движений руки и стало бы понятным, что "качки" делают не совсем те упражнения. Например, упомянутый Вами подъем переворотом может оказаться вполне армреслингским упражнением, но я подозреваю, что Вы выполняли его обычным способом, а это не совсем то, а подтягивания совсем не то. Я не пытаюсь сказать, что это некие секретные технологии, они вполне доступны для понимания. Мои трудности скорее связаны с видимым, скажем так, непониманием используемых мной терминов и наверно я плох в описательных рассказах. Буду рад такому рассказу, если человек поймет и опишет другими словами.
Сейчас я попытаюсь объяснить три термина в которых вполне можно запутаться, но думаю это будет полезным для читателей этого форума, когда придется читать подобные описания в других местах и описывать движения здесь.
Супинация - это "показ" поверхности ладони. это движение относится к небольшому сдвигу проксимального конца лучевой кости и приводит при согнутом локте к повороту кисти ладонью "вверх" (лучше видно, когда рука согнута в локте), как бы показывая ладонь. Обратное движение, соответственно, пронация. Это сделано для лучшего и более короткого описания. Так как тут и возможна путаница. Во-первых возможно более длинное описание движения, а во-вторых супинация и пронация доступны и при ротации - вращении руки вокруг своей оси . Для облегчения понимания супинацию - пронацию надо использовать при описании поворота кисти предплечьем. Ротация (для облегчения понимания надо смотреть за большим пальцем) бывает по направлению к телу - медиальная и от тела - латеральная. это типа простое вращение руки в плечевом суставе. Более сложное движение руки, когда точкой вращения является плечевой сустав, а плечевая кость при этом описывает некие круги собственно и называется вращением руки.
Как видно описание очень длинное, но если всегда подразумевать выше описанное, то во-первых нет необходимости в длинном описании (хотя некоторым это больше нравится), а во-вторых помогает лучшему пониманию движения.
Например, у Репозитора "обзац победы" описан длинно, причем если начало хорошее, то в конце все свалено в кучу. Меня не очень интересует "загипсованность", так как текст не об этом и, подозреваю, что эта загипсованость довольно "гибкая". Интересно было бы прочитать описание этого от тех, кто в теме.
Тема о медиальных ротаторах описана в общем, очень поверхностно. также было бы интересно почитать мнение об их силовых вкладах. К сожалению не могу выставить рисуночек, чтобы другие могли представить свое мнение о силовых вкладах мышц, возможно на разных стадиях движения они разные. Пока у меня сложилось впечатление, что основным медиальным ротатором (типа первым по значимости) является широчайшая мышца спины, а важность подлопаточной мышцы скорее относится к ее роли, как слабого звена в цепи.
Вот такой рисунок-схемка. То, что он несколько кривоватый - моя заслуга. Если чего-то непонятно, я могу пояснить. Большой палец изображён в таком положении лишь для облегчения понимания.
Супинация - это поворот кисти латерально (от тела), а пронация - это поворот кисти медиально (к телу). Причём плечевая кость не вращается.
Когда вращается вокруг своей оси плечевая кость, то это ротация. Соответственно, от тела - латеральная, к телу - медиальная. При этом супинация-пронация кисти может происходить, а может и не происходить.
Нормальной картинки, показывающей ротацию плечевой кости, я пока не нашёл. ---------------------------------------------------------------------------------
Мышца, отвечающая за пронацию предплечья:
По крайней мере, одна из этих мышц. ----------------------------------------------------------------------------------
А вот здесь и подлопаточная мышца предъявлена:
Как писано в Википедии, подлопаточная мышца ответственна за пронацию плечевой кости и приведение её к туловищу. Поэтому вряд ли подлопаточная мышца так уж неважна для успехов в армрестлинге. Скорее, наоборот.
Оказывается, есть в предплечье и круглый пронатор:
Думается, он намного сильнее квадратного.
Эх, почему я не бодибилдер! Знал бы давно все мышцы наперечёт. А не имел бы о них смутнейшее представление.
Надо будет подучиться немного. ===========================================
Что-то маловато мышечных анимаций и прочих симуляторов на просторах ютуба. Только вот это и нашёл я. А ведь хотел отыскать и действие подлопаточной мышцы, и даже совокупную наглядную работу мышц атлета-армрестлера во время поединка с соперником.
Но - ничего подобного нет. Или, может, запросы я неверные делал? ----------------------------------------------------------------------------------
А вот эти видео посвящены всё совершенствующимся роботам-андроидам:
"Глупая" природа сотворила человека, его костный-мышечно-связочный аппарат "донельзя несовершенными".
Вот только ЧТО совершеннее можно придумать???
Оттого и копируют тупо (не мудрствуя лукаво) учёные "донельзя несовершенство" сие. ------------------------------------------------------------------------------------
До совершенства человеческого тела андроидам ещё далеко:
Материалы туды ж. Без соответствующих материалов андроиду никогда не быть "человеком". -------------------------------------------------------------------------------------
Крохотные "жучки-паучки" из фантастических романов о Будущем - и они должны быть человекоподобны. В первую очередь, принципом устройства и действия костно-мышечно-связочного аппарата. Иначе, их физическая свобода движения будет "слегка" ограниченной.
Оно, конечно, "жучок-паучок" возможен и в образе непропорционально большой головы. С растущими из неё длинными тонкими щупальцами.
И этого будет с лихвой достаточно для повелевания громадными сверхмощными механизмами, внутри которых микроскопический "жучок-паучок" станет собой представлять лишь управляющий мозг. С единственной "передаточной" функцией нажимания на нужные клавиши.
Вот только что ожидало бы нашего "жучка-паучка", окажись он случайно вне пределов своих механизмов?
А ожидало бы его только плохое. Ибо сама по себе голова со щупальцами ни на что не способна. Не в силах противостоять не только мало-мальским природным стихиям явлениям. но и никакому врагу.
Уважаемый Дилетант, я согласен, что мой рисунок не очень нагляден. мне было важно понимание терминов движения руки и главное возможность отыскать отыскать нужные мышцы. в принципе нет разницы согнута ли рука в локтевом суставе или, как на представленых Вами рисунках, разогнута. главное, что Вы нашли искомые мышцы для супинации и пронации. соответственно супинатор и круглый пронатор. и также правильно оценили, что круглый пронатор будет поважнее квадратного.
Допускаю, что картинок подлопаточной мышцы мало , однако если вы посмотрите на ролик с латеральным ротатором, то можете представить себе и медиальный. подлопаточная мышца находится с другой стороны лопатки и крепится с другой стороны плечевой кости ближе к головке. и соответственно ротация происходит в обратную сторону.
Я не утверждаю, что подлопаточная мышца не важна, просто думаю, что ее силовой вклад не является решающим. например, если сравнить ее со вторым медиальным ротатором, который начинается в углу лопатки (большая круглая мышца) и крепится к плечевой кости ниже подлопаточной мышцы. можно ли сказать, что он более важен, сильнее или слабее, чем подлопаточная мышца? например в тексте Репозитора об этом не написано.
Уважаемый Дилетант, Вы привели видео двигательной активности какого-то механического уродца и в очередной раз спросили:
""Глупая" природа сотворила человека, его костный-мышечно-связочный аппарат "донельзя несовершенными".
Вот только ЧТО совершеннее можно придумать???
Оттого и копируют тупо (не мудрствуя лукаво) учёные "донельзя несовершенство" сие."
Более совершенно - например, колесо. А те, кто "копируют тупо (не мудрствуя лукаво)..."донельзя несовершенство" сие" - это вовсе не "учёные". А чудаки на букву "м". Им, бедолагам, познакомиться бы с текстами Альтшуллера. Но они так и будут свинчивать ногастых роботов и рукастые швейные машинки. Пока хозяева не прекратят финансировать жалкие потуги этих несчастных.
Отправлено: 21.06.16 23:18. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"Я не утверждаю, что подлопаточная мышца не важна, просто думаю, что ее силовой вклад не является решающим. например, если сравнить ее со вторым медиальным ротатором, который начинается в углу лопатки (большая круглая мышца) и крепится к плечевой кости ниже подлопаточной мышцы. можно ли сказать, что он более важен, сильнее или слабее, чем подлопаточная мышца? например в тексте Репозитора об этом не написано."
Так ведь и я ничего не утверждаю. Поскольку знаю о мышцах ещё и меньше Вас. Ибо никогда этими мышцами особо не интересовался.
Но почему не интересовался ?
Да потому что мышечные атласы всегда вызывали во мне немедленную нестерпимую скуку. Оттого, что привержен я больше "живому", наглядному, а не каким-то безжизненным неподвижным рисункам.
Например, в мои школьные годы, наверное, и был в нашей школе скелет как пособие. А может - и не был. Что-то я не припомню его.
Вероятно, всё-таки был. Но учителя, вернее всего, хранили его в "нафталине", в шкафу. А чтобы хулиганы скелет не растащили-не разворовали по косточкам.
К чему я это? Да только к тому, что скелет человека - штука довольно простая. К тому же - "прозрачная". Поэтому устройство скелета легко разглядеть и понять даже и по неподвижным рисункам. Не прибегая к пластмассовой учебной модели костного каркаса человека разумного.
Иное дело - мышцы. Которых бог его знает, какое количество. И которые залегают слоями, друг под другом - в общем, многие мышцы просто не разглядеть. Тем более на мёртвых рисунках.
Советская школа (про сейчашнюю уже и не говорю), год за годом, выпускала людей, которые не имели почти ни малейшего представления о "сепаратном" значении и функциях мышечной человеческой плоти.
Разве трудно было сверхнаглядно всё это изобразить? На том же учебном скелете? И не на одном, а на нескольких!
Вот, пожалуйста, дети, изучайте скелет номер раз. На котором закреплены самые глубинные типы человеческих мускулов. И не абы как закреплены-"приколочены", а способные действовать. Допустим, за счёт изготовления их из какого-нибудь упругого эластичного материала. Имеющего особенность сокращаться в длине под воздействием слабых электрических импульсов - скажем, от прикосновения батареечных клемм. И сразу тогда становится ясным даже и самому беспросветному идиоту, ЧТО происходит, скажем, с рукой при сокращении какой-то конкретной мышцы.
Или же - руку скелета насильно сгибаем, распрямляем, либо проворачиваем в суставе и наблюдаем, что происходит с мышцами.
И сухожилия, и связки - всё должно быть на учебном скелете показано. Как они выглядят, как закрепляются и так далее.
Второй скелет - немного мускулистее первого. Третий - ещё мускулистее. Вплоть до скелета последнего. Увешанного полным комплектом мышц. И на котором удобно рассматривать работу всех мышц в комплексе, в случае какой-то конкретной задачи.
Что-то ещё непонятно? Так ведь можно непонятное прояснить на одном из описанных "полуголых" скелетов.
Создание подобных пособий технически, несомненно, возможно. Не только сейчас, но и несколько десятилетий назад. Но только кому это надо?
И получают, в итоге, сносные знания о человеческих мышцах только врачи. Да и то не по книжкам, а практикуясь в анатомичке.
На одном же из первых мест в этом деле - врачи-патологоанатомы. Которые не только в груди ковыряются у покойников, но и в других их "отсеках". --------------------------------------------------------------------------- Физическая сила того же бицепса каждого конкретного человека зависит не только от качества мышцы-сгибателя, но, как Вы абсолютно справедливо заметили ранее, в теме, ещё и от расстояния, на котором бицепс прикрепляется сухожилиями к кости предплечья. И чем ближе эта точка закрепления к кисти, тем эффективность бицепса выше. При той же его физической силе.
И об этом писал ещё Перельман. Закон рычага. И пусть более сильный индивидуум проигрывает более слабому в скорости сгибания руки - главное, что он сильнее!
Приходит на ум ещё и - также читанный у Перельмана - пример с перетягиванием двери. Это когда даже ребёнок может не позволять закрыть (или открыть) дверь сильному взрослому человеку. При условии, что ребёнок прилагает свои усилия к ручке двери, а взрослый "пыжится" близко к дверным петлям. ------------------------------------------------------------------------------------ В одной из бодибилдерских ссылок я прочитал, что мышц очень много. Отчего, обычно, подлежат рассмотрению лишь основные из них.
Вполне возможно, что сила армлестлера зависит ещё и от развитости мелких незначительных мышц. Которые вносят какой-то свой вклад в победу.
А много - при равенстве сил противников - и не требуется. Превосходство в развиваемом усилии всего-то в один килограмм - и победа в кармане.
При этом, как я когда-то писал, слабейший из соперников будет непрестанно ощущать пусть и слегка, но всё же непреодолимую силу. Сильнейший же противник - наоборот. То бишь, пусть и с огромным трудом, но силу всё же преодолимую.
"Более совершенно - например, колесо. А те, кто "копируют тупо (не мудрствуя лукаво)..."донельзя несовершенство" сие" - это вовсе не "учёные". А чудаки на букву "м". Им, бедолагам, познакомиться бы с текстами Альтшуллера. Но они так и будут свинчивать ногастых роботов и рукастые швейные машинки. Пока хозяева не прекратят финансировать жалкие потуги этих несчастных."
Мы с Вами, уважаемый Составитель, дискутировали по этому поводу уже не единожды. В частности, в теме "Новейший ускоритель". И каждый раз мне казалось, как кажется и сейчас, что Вы надо мной издеваетесь. Намеренно подвергая сомнению и осмеянию железную неоспоримую логику здравого смысла.
Общедоступного здравого смысла, заметьте.
Если же Вы и в самом деле считаете так, как считаете, то я уж просто не знаю, что и подумать.
При чём тут Альтшуллер?? А колёса зачем??? Тем более, что мы в этой теме рассуждаем не о каких-то умозрительных эфемерных вещах, а о заурядных человеческих мышцах. Которыми обладает каждый человеческий индивидуум. Совершенно независимо от того, считает он матушку-Природу гениальной или же уморительно глупой.
Что Вы опять разумеете под всегдашними "своими" колёсами? Которыми Природа так и не додумалась снабдить ни одно из своих "одушевлённых" творений!
И все творения эти - кто бегает, кто ползает, а кто и летает - но ни одно из них не катается!!! На прирождённых колёсах.
Нужно ли вновь повторять, что колёса придуманы человеком лишь в помощь себе. Для повышения могущества человека.
И - "как ни странно" - человек, в крайнем случае, мог бы и без колёс обойтись. И ничего, не помер бы с этого.
Колёсные повозки лишь частный случай. И применимы они почти исключительно для идеальных дорог. А вот на не очень идеальной дороге, шагающий механизм уже оставит колёса далеко позади.
Что уж говорить о завалах. В которых человек (или ногастый-рукастый механизм) проберётся легко, а вот колёсная тележкка не продвинется даже на миллиметр!
А на столб взобраться, допустим? Или на гору? Доступно ли такое колёсам?
И можно привести ещё тысячи подобных примеров. Где колёса прискорбно бессильны.
Потому и копируют передовые учёные, применительно к роботам, именно человеческое устройство. Как до боли универсальное. А надо если будет андроиду с ветерком по идеальному шоссе прокатиться - так кто ж ему запретит? Сядет на колёсную тележку, да и помчится с присвистом.
Если отбросить Бога и признать эволюцию, то эта эволюция потрудилась на славу. Создав совершенейший костно-связочно-мышечный человеческий аппарат.
И его остаётся только копировать. Поскольку улучшить - в целом - его невозможно.
Если же "улучшения" всё-таки добиваться, то получится 1000-моторный, сверхмногопередачечный перетяжелённый неповоротливейший механизм. Способный еле себя таскать. Не говоря уже о быстрых, мощных, лёгких, либо удивительно тонких и точных движениях.
Так что Вашим "жучкам-паучкам" поневоле пришлось бы ногастыми быть. Ещё и рукастыми. Пусть и многотысячекратно уменьшенными, в сравнении с человеком обычным. ---------------------------------------------------------------------------- Вновь и вновь заявляю - мудрый Уэллс не зря посадил своих марсиан не на жалкие колёсные таратайки, а на сверхпроходимые грозные боевые треножники.
Как на машины не опереточно-шутовского, а истинно здравого смысла.
"Что Вы опять разумеете под всегдашними "своими" колёсами? Которыми Природа так и не додумалась снабдить ни одно из своих "одушевлённых" творений!
И все творения эти - кто бегает, кто ползает, а кто и летает - но ни одно из них не катается!!! На прирождённых колёсах.
Нужно ли вновь повторять, что колёса придуманы человеком лишь в помощь себе. Для повышения могущества человека.
...человек, в крайнем случае, мог бы и без колёс обойтись. И ничего, не помер бы с этого."
показывают, что Вы сильно дезориентированы и не понимаете, что именно в данном споре является или не является аргументами в Вашу пользу. Для Вас главное, увы, - не крутость достижений, не большая или меньшая эффективность благодаря тому или иному устройству, а созданность-несозданность какой-то природой. А дополнительное к главному - "человек, в крайнем случае, мог бы и без колёс обойтись."
Но это - не аргументы. А лишь их жалкая иллюзия в Ваших глазах. Человек, например, мог бы обойтись без компьютера, без метро, без автомобиля, без современной медицины с её антибиотиками и обезболивающими и т.д. И некоторые голопопые люди реально без всего этого обходятся. Вот только жизнь у этих жалких существ очень хреновенькая, и их поэтому сегодня уже очень мало. И даже Вы сами наверняка не хотите быть на них похожим.
Вот что даёт нам, нормальным, цивилизованным людям, ориентация не на созданность-несозданность жалкой, допотопной природой, а на возможно бОльшую эффективность - вне зависимости от происхождения.
Так вот создатели андроидов и прочих кадавров, то есть тупые копиисты творений бездумной природы - это фактически те же жалкие голозадые дикари, плящущие вокруг костров и механически повторяющие бестолковые, не обработанные разумом заклинания. Типа "...ни одно из них не катается!!!"
А это что у Вас за аргумент?
"Вновь и вновь заявляю - мудрый Уэллс не зря посадил своих марсиан не на жалкие колёсные таратайки, а на сверхпроходимые грозные боевые треножники."
Кто это такой: "мудрый Уэллс"? Опять какой-то великий авторитет?
Но я вот, например, считаю, что Уэллс никакой не авторитет. Поскольку сочинял весьма слабо и дурно (машина времени - очевидный нонсенс, повод для пародии).
В отличие от Вас, с Вашим "мудрым Уэллсом" я сослался на Альтшуллера совсем не как на великого авторитета, а только как на "лицо", как на опознавательный символ теории развития технических систем - опирающуюся не на беспомощные выкрики с тройными восклицательными знаками, а на самую широкую и достоверную практику.
Уважаемый Составитель, стократно уже я характеризовал и сравнивал наши с Вами типы мышления. Мягко скажем, запредельно несхожие.
Вы написали:
"Кто это такой: "мудрый Уэллс"? Опять какой-то великий авторитет?
А я вот считаю, что Уэллс никакой не авторитет. Поскольку сочинял весьма слабо и дурно (машина времени - очевидный нонсенс, повод для пародии).
В отличие от Вас, я сослался на Альтшуллера совсем не как на великого авторитета, а только как на "лицо" теории развития технических систем - опирающуюся на самую широкую и достоверную практику."
В тон Вам отвечаю: а кто он такой, Ваш мудрый Хоцей? С которым Вы постоянно носитесь?
Уэллс в мировой литературе считается основоположником не только философской фантастики, научной фантастики XX века, но и - критического реализма. Мало Вам этого?
Тогда назовите любого из бесчисленных его подражателей, зачастую, писавших вообще ни о чём, обладающего подобным же беспримерным набором писательских титулов и таким же всеобщим признанием.
Знаю, не сможете Вы назвать никого. И это закономерно. ----------------------------------------------------------------------- В чём нонсенс "Машины времени"? В наивном описании автором принципа действия аппарата для путешествия человека во Времени?
Так ведь Уэллс использовал сей аппарат не более как литературный приём. Для доведения до читателя намного более важных мыслей.
Единственно же верный способ путешествий во Времени не придуман и до сих пор. Не только фантастами, но даже учёными. ------------------------------------------------------------ Язык Уэллса-писателя? Язык превосходен. Насколько могу я судить, читая Уэллса в оригинале. -------------------------------------------------------------- Неверное предсказание Будущего? Так ведь Будущее это - всё ещё далеко впереди. Поскольку Уэллс заслал своего героя аж в 801 702 год!
Тем не менее, многие предсказания Герберта Джорджевича сбываются уже и сейчас. ---------------------------------------------------------------- И потом - когда это был написан уэллсовский "темпоральный" роман? Правильно - в 1895 году. И явился первым крупным произведением Уэллса.
В 1895 году! Когда фантасты наперебой изощрялись в прожектах полётов к Луне на воздушных шарах. и в сходственной "ереси".
И задайте себе беспристрастный вопрос: а что написали бы Вы? Сами? Окажись Вы в 1895 году? То есть более чем за 120 лет до нашего времени!
То-то и оно, что писали бы Вы всё о тех же героических "стратонавтах", упрямо пытающихся всё же достигнуть на аэростате Луны. Или даже и Марса. -------------------------------------------------------------- И вдобавок - закон триединства в литературе гласит: действительно хорошее литературное произведение должно содержать в себе как минимум три необходимые вещи: литературное наслаждение от чтения, познавательность, и УВЛЕКАТЕЛЬНОСТЬ.
Так вот, лучшие романы Герберта Джорджевича - обладая всецело первыми из названных качеств - ещё и сверхувлекательны! Чего никогда не скажешь о произведениях многих других "научных фантастов". Читая которых - если не погрузился в глубокое опочивание на первой странице - то и уже хорошо! Поскольку их писанина - скучнейший бессодержательнейший набор общепринятых письменных символов. Для придания произведению соответствующего объёма.
Альтшуллер? Который опирался на самую широкую и достоверную практику? Но Вы-то зачем тогда сей практике регулярно, с завИдным упорством противоречите???
Ещё Вы написали:
"показывают, что Вы сильно дезориентированы и не понимаете, что именно в данном споре является или не является аргументами в Вашу пользу. Для Вас главное, увы, - не крутость достижений, не большая или меньшая эффективность благодаря тому или иному устройству, а созданность-несозданность какой-то природой. А дополнительное к главному - "человек, в крайнем случае, мог бы и без колёс обойтись."
Но это - не аргументы. А лишь их жалкая иллюзия в Ваших глазах. Человек, например, мог бы обойтись без компьютера, без метро, без автомобиля, без современной медицины с её антибиотиками и обезболивающими и т.д. И некоторые голопопые люди реально без всего этого обходятся. Вот только жизнь у этих жалких существ очень хреновенькая, и их поэтому сегодня уже очень мало. И даже Вы сами наверняка не хотите быть на них похожим.
Вот что даёт нам, нормальным, цивилизованным людям, ориентация не на созданность-несозданность жалкой, допотопной природой, а на возможно бОльшую эффективность - вне зависимости от происхождения.
Так вот создатели андроидов и прочих кадавров, то есть тупые копиисты творений бездумной природы - это фактически те же жалкие голозадые дикари, плящущие вокруг костров и механически повторяющие бестолковые, не обработанные разумом заклинания."
Ну, так и есть. Опять я - в Ваших глазах - неспособен понять самых элементарных вещей. Зато уж Вы - и тоже в Ваших глазах - понимаете ВСЁ!
C чего Вы взяли, что жизнь у пока ещё не "открытых" цивилизацией дикарей - очень хреновенькая???
Экстраполируя Ваши размышления - да хоть на Пушкина - можно и его яркую неугомонную жизнь объявить десятижды хреновенькой! Шутка ли, Пушкин даже и электричества в распоряжении своём не имел. Не говоря уже об интернетах, компьютерах.
Вдуматься если, так ведь и наша "ничтожная" жизнь предстанет в воображении наших потомков тоскливой до ужаса, смертельно невыносимой.
Окружающий мир - до последней частицы своей - находится в сознании каждого конкретного человека. И только он, человек, вправе решать, жалкА его жизнь или счАстлива.
Кроме того, дикарь - пусть и подвержен он каким-то опасностям - объективно избавлен от несравнимо бОльших числом и намного более изуверских и страшных опасностей, которых припасла для современного человека так называемая высокоразвитая цивилизация наконец наступившего "рая"! ----------------------------------------------------------------------------------- Создатели андроидов - тупые копиисты. Ага, хорошо.
Но что КОНКРЕТНО предлагаете Вы?
Колёса? Всюду, везде, где ни попадя?
Колёса я уже раскритиковал. Как средство для катания только по идеальным дорогам.
Что-то ещё предложите? ------------------------------------------------------------------------------------ Мои аргументы - жалкая иллюзия в МОИХ глазах??? Как это так?? Если уж и жалкая иллюзия, то в глазах не МОИХ, а в ВАШИХ!
"В тон Вам отвечаю: а кто он такой, Ваш мудрый Хоцей? С которым Вы постоянно носитесь?"
В 19.767 раз отвечаю Вам: Хоцей - никакой не авторитет. Хотя многие придумки, попавшие в его голову - бесподобны. Однако многие другие его придумки вызывают только жалость.
Повторяю ещё раз: меня как нормального, ничем и никем не зазомбированного исследователя интересует только бесподобность-небесподобность по точности теорий, идей, мыслительных моделей практики. А вовсе не личность придумщика, не её мудрость и, соответственно, не её авторитет. Напротив - хороший придумщик теорий имеет ту проблему, что на его придумки неблагосклонное внимание будет обращено в самую первую очередь. И если эти придумки реальности не соответствуют, то и раскритикованы они будут тоже в самую первую очередь. То есть, обратным образом, плохой придумщик объектом разоблачений станет намного позже хорошего придумщика, он дольше походит в ранге создателя правдоподобной теории.
Вы также написали:
"Колёса я уже раскритиковал. Как средство для катания только по идеальным дорогам."
Ничего Вы не раскритиковали, а сами не можете ответить на внятные вопросы.
Во-первых, где в нашем мире Вы нашли бездорожье? Вот конкретно Вы часто ли с ним сталкиваетесь? Крайне нечасто. Если Вы нормальный человек, то, значит, живёте не в условиях дикой природы, а в мире, построенном как раз достаточно близко к идеалу. В котором бездорожье нужно искать днём с огнём.
А во-вторых, колесо в форме гусениц, мягких надувных колёс большого диаметра болотоходов, воздушных винтов, турбореактивных двигателей и т.д. позволяет преодолевать бездорожье, то есть доставлять груз по назначению, на порядки эффективнее, нежели шагающие антопоморфные или даже тетра- или гексаподные конструкции.
"Повторяю ещё раз: меня как нормального, ничем и никем не зазомбированного исследователя интересует только бесподобность-небесподобность по точности теорий, идей, мыслительных моделей практики. А вовсе не личность придумщика, не её мудрость и, соответственно, не её авторитет. Напротив - хороший придумщик теорий имеет ту проблему, что на его придумки неблагосклонное внимание будет обращено в самую первую очередь. И если эти придумки реальности не соответствуют, то и раскритикованы они будут тоже в самую первую очередь. То есть, обратным образом, плохой придумщик объектом разоблачений станет намного позже хорошего придумщика, он дольше походит в ранге создателя правдоподобной теории."
притянута Вами за уши и шита белыми нитками. С претензией на аксиому
Однако до аксиомы ей далеко. Поскольку бывает и так и сяк. Без всяких закономерностей.
Пуще того, довольно расплывчаты у Вас установки - кого конкретно из Ваших придумщиков считать хорошим или плохим?
Да и сами придумки - сегодня они хорошие, а завтра - уже плохие. По причине вдруг обнаружившейся лживости их. Либо несостоятельности.
Что, разве не бывает такого?
Также Вы написали:
"Ничего Вы не раскритиковали, а сами не можете ответить на внятные вопросы.
Во-первых, где в нашем мире Вы нашли бездорожье? Вот конкретно Вы часто ли с ним сталкиваетесь? Крайне нечасто. Если Вы нормальный человек, то, значит, живёте не в условиях дикой природы, а в мире, построенном как раз достаточно близко к идеалу. В котором бездорожье нужно искать днём с огнём.
А во-вторых, колесо в форме гусениц, мягких надувных колёс большого диаметра болотоходов, воздушных винтов, турбореактивных двигателей и т.д. позволяет преодолевать бездорожье, то есть доставлять груз по назначению, на порядки эффективнее, нежели шагающие антопоморфные или даже тетра- или гексаподные конструкции."
Руководствуйся Природа Вашими оторванными от жизни теориями, и создай она человека колёсным (четырёхколёсным - вместо пары рук и пары ног), история человечества прекратилась бы сразу, едва лишь начавшись. Под влиянием "бесколёсных" внешних условий.
Но Природа на "колёсную" глупость, конечно, пойти не могла. Сотворив человека насколько только возможно универсальным. Для всяких условий. Средь прочих - и внезапно меняющихся. С только что райских на адские, например.
Человеческая рука - особенно кисть - это природный шедевр. Какими колёсами её заменить???
Никакими.
А ведь именно руками своими человечество сОздало ВСЁ. В том числе и колёса.
Бездорожье в нашем "благоустроенном" мире? Да хоть где!
Вот загораживают дорогу бетонные блоки. Как их колёсами переехать? Между тем, человек легко перелезет через целую гору подобных блоков, наваленных как попало, кучей большой высоты.
И на крышу своего частного дома (или сарая) я отнюдь не горю желанием въезжать на колёсах. Вместо этого я беру - не колёсами, а руками - надёжную лестницу. По которой затем и взбираюсь на крышу. Не колёсами, а ногами.
И всё-то мне удаётся в итоге. Без всяких колёс. Которые были бы мне только ужасной помехой. И не позволили выполнить ничего. --------------------------------------------------------------- Воздушный винт, турбореактивный двигатель - а при чём тут колёса?
А, вот оно что! Вращение - его Вы, наверное, имели в виду!
Хорошо, допускаем сию аналогию. А заодно вспоминаем, что и андроиды - до недавнего времени - тоже, несомненно, имели в себе огромную массу шестерёнок, редукторов. Да и десятки электродвигателей до "полной картины". В которых быстроходные роторы неутомимо вращаются в статорах.
Чем не "колёсные" роботы? Так что же тогда Вы на них ополчились???
Ныне, техническая научная мысль, под влиянием всё новых возможностей, естественным образом всё сильнее освобождает андроидов от различных там шестерёнок и роторов-статоров. Приближая андроидов к совершенству человеческого тела, а не допотопных колёсных машин.
И делается это не по тупости. А из соображений целесообразности токмо. Тем более, "спонсоры" учёного-инженерного мира совсем не такие уж идиоты. Какими зачем-то Вы себе представляете их. И денежки на ветер швырять не приучены.
Вывод - универсальный робот просто не может не быть андроидом. Колёсная техника же - так она никуда и не денется. Служа человеку и его антропоморфным помощникам верой и правдой. Там, где она нужна объективно.
Вот и будут андроиды, обладающие универсальностью человека, поочерёдно "седлать" то колёсную таратайку, то шагающий грозный треножник, то атмосферный летательный аппарат, а то и звездолёт "быстропламенный".
"Седлать", имея - в своём составе, при себе и всегда - не колёса, а совершенные ноги и руки. Которыми много всего полезного-нужного сделать возможно.
Представьте только - звездолёт у андроида вдруг взял и сломался. Не хочет, подлец, в пучины космические дальше лететь. Причина - ядерный микровзрыв в одном из отсеков реактора. Деформировавший - и без того-то прЕузкие - подходы к нему.
Так ведь и что с того?
Бесколёсный андроид, не изменившись в лице, берёт РУКАМИ из запылённой звездолётной кладовки кувалду и лом. Рассовывает гаечные ключи по карманам. И пробирается со всеми этими причиндалами по запутанным и узким проходам в реактор. По пути выправляя эти проходы ломом как рычагом.
Получается плохо. Но рукасто-ногастый андроид не унывает. Подтягиваясь на руках, помогая себе ногами, подлаживается, словно ящерица, под разного рода неправильной формы кубы, пирамиды, шары, а то и вовсе нечто невообразимое - в общем, под всю пресловутую "неэвклидову" геометрию, в которую взрыв исковеркал проходы.
Наконец, достигнув реактора, андроид решительно приступает к его исправлению. Починке то бишь. Весело при этом стуча по сломанным деталям реактора кувалдой и ломом. И отвёртывая-завёртывая необходимые гайки-болты.
Решив, часа через три, что реактор, вероятно, починен, андроид, всё теми же корявыми "тропами", из него выбирается. В центральной командной рубке кладёт перетруженные руки свои на клавиши управления. И - поколебавшись слегка - нажимает заветную клавишу под названием "зажигание".
Нет зажигания!!!
Чертыхаясь всё яростнее, уже матерясь, андроид совершает и ещё штук пятнадцать подобных "вояжей". Проклиная и реактор, и звездолёт, и всю свою невесёлую жизнь.
И вот, когда измочаленный вдрызг андроид доходит уже до того, что готов изуродовать пульт управления тяжкой кувалдой, реактор, чихнув, со скрипом врубается.... Е-ееееесть зажигание!!!!
Мерно урча, изредка покашливая, реактор неторопливо выходит на полную мощность. И геройский полёт - через тернии к звёздам - возможен опять.
- Э-ээээхххх, стакан бы сейчас переполненный! С устатку и нервов! - рождается вдруг в мозжечке у андроида прЕстранная необычная мысль.
Что ж, зов предков, и ничего не поделаешь с этим. Ибо лепил ЧЕЛОВЕК андроида по образу своему и подобию.
- Дьявол же меня раздери!!! - восклицает, внезапно, андроид испуганно - а противометеоритную-то! защиту-то!!!.... неужто не включил я ещё???!!!
Палец андроида в панике падает на нужную клавишу. У-уууфффффф, успел таки!! А то бы... ка-ааааак!!!......
И мысль о стакане умирает бесследно.
.... Ощутив в организме всепоглощающий голод, андроид втыкает штепсель в розетку. И жмурится сладко, чувствуя, как по измученным жилам приятно струится живительный тёплый электрический ток. ======================================================= Пытаюсь, уж так стараюсь! представить я, в этой "побасенке", на месте андроида колёсного робота - но только ничего у меня не выходит. Хоть тресни.
Уважаемый Дилетант, я не буду отвечать на Ваши уверения в тотальности бездорожья в современном мире, ибо здесь Вы безуспешно боретесь с фактами: в цивилизованном мире почти всюду могут проехать даже инвалиды на своих колясках.
Ваши слова
"Руководствуйся Природа Вашими оторванными от жизни теориями, и создай она человека колёсным (четырёхколёсным - вместо пары рук и пары ног), история человечества прекратилась бы сразу, едва лишь начавшись. Под влиянием "бесколёсных" внешних условий."
к сожалению, тоже не имееют никакого отношения к предмету спора. Который идёт о бестолковости-небестолковости конструкторских усилий творцов андроидов для современного и для будущего мира. А не для мира эпохи питекантропов.
Вы также написали мне:
"вот эта Ваша "притча"... притянута Вами за уши и шита белыми нитками. С претензией на аксиому
Однако до аксиомы ей далеко. Поскольку бывает и так и сяк. Без всяких закономерностей.
Пуще того, довольно расплывчаты у Вас установки - кого конкретно из Ваших придумщиков считать хорошим или плохим?
Да и сами придумки - сегодня они хорошие, а завтра - уже плохие. По причине вдруг обнаружившейся лживости их. Либо несостоятельности."
Качество придумщика определяется его плодовитостью, то есть числовым результатом создания хороших придумок. А качество самих придумок определяется, во-первых, их соответствием реальности, практике, а во-вторых, необычностью, ошеломительностью этих придумок, то есть тем, что они касаются более неисследованных, нежели прочие, областей знания.
"я не буду отвечать на Ваши уверения в тотальности бездорожья в современном мире, ибо здесь Вы безуспешно боретесь с фактами: в цивилизованном мире почти всюду могут проехать даже инвалиды на своих колясках."
Выделенное красным утверждение преувеличено сверх всякой меры. Если, допустим, в высотном доме сломается лифт, инвалид, в своей коляске, по лестничным маршам на нужный этаж взобраться не сможет.
И не счесть, где ещё для инвалида-колясочника невероятен проезд.
Ваши колёсные роботы могут успешно работать лишь в некоем идеальном мире. Но даже и в нём - при резком изменении внешних условий (а такое возможно всегда) - Ваши "таратайки" мгновенно обратились бы в хлам.
Универсальность андроида - не только для условий земных, но и космических. В невесомости той же - рукастый-ногастый андроид проберётся куда захочет. Также и на других планетах. Где колёсные средства передвижения часто просто немыслимы. Поэтому андроиды будут перемещаться на шагающих механизмах. Преодолевая любые препятствия. А не спотыкаться в недоумении и бессилии, столкнувшись со смешноватой - для шагающих механизмов - помехой. Вроде россыпи острых камней или сети трещин.
И так далее.
Но, повторяю, даже и в земном "эдеме", созданном (в Вашем представлении) на миллионы лет, всегда будет иметься опасность форсмажорных откатов в "дикое" прошлое.
И если у Вашей райской цивилизации не найдётся в загашнике всесильных универсальных андроидов для преодоления кризиса, то Ваша цивилизация просто вымрет. Как абсолютно нежизнеспособная перед лицом непредвиденных внешних угроз.
Ещё Вы написали:
"к сожалению, тоже не имееют никакого отношения к предмету спора. Который идёт о бестолковости-небестолковости конструкторских усилий творцов андроидов для современного и для будущего мира. А не для мира эпохи питекантропов.
Как я только что показал, "эпоха питекантропов" никуда не ушла. А всегда находится рядом и готова вернуться. Отчего Ваши прожекты, в которых Будущее переполнено (вкривь и вкось, и вдоль и поперёк) радостным многоголосым жужжанием колёсно-опереточных помощников человека - по крайней мере недальновидны.
Также Вы написали:
Качество придумщика определяется его плодовитостью, то есть числовым результатом создания хороших придумок. А качество самих придумок определяется, во-первых, их соответствием реальности, практике, а во-вторых, необычностью, ошеломительностью этих придумок, то есть тем, что они касаются более неисследованных, нежели прочие, областей знания.
Спорные рассуждения.
Хороший придумщик может выдумать что-то единственное, но многократно более ценное, чем сотня придумок придумщика тоже хорошего, но всё же немного похуже.
Соответствие реальности, практике. Если придумка - это теория, а не готовое сразу изделие, то кто ж её знает, теорию, насколько будет она соответствовать реальности-практике через множество лет, когда воплощение теории во что-то реально-практическое станет возможным.
Ошеломительность, неисследованность. Открытие или изобрЕтение (как говаривал придумавший "новое мЫшление" "ставропольский комбайнёр") может касаться самых заурядных вещей. Той же капли воды. В которой исследователем - предположим - случайно и вдруг обнаруживаются какие-то прежде неведомые свойства и качества. И поначалу, эти качества-свойства могут рассматриваться косной наукой как всего лишь любопытный феномен. И только по прошествии немалого времени, феномен, "обрастая" другими открытиями-изобрЕтениями, свою ошеломительность, возможно, проявит.
Отправлено: 30.06.16 02:49. Заголовок: Репозитор - что это?..
Репозитор - что это?
Сей вопрос возник у меня при первичном знакомстве с занимательным творчеством интернетного автора, пишущего под "партийной" кличкой "Репозитор". Идентифицирующего себя так:
"Я нигилист, циник, асоциальный тип, и отчасти мизантроп. Но, могу лаконично и доступно формулировать то, что вроде бы не засекречено, а всё же ЗАМАЛЧИВАЕТСЯ..."
Хлёсткое самоопределение.
А вот это уже - аватара Репозитора. Или, может, его фотография:
Подтверждающая заявленную автором его иезуитскую циничную сущность.
Здесь же - http://www.proza.ru/avtor/margynal - и ссылки на произведения автора. ------------------------------------------------------------------------------------- Из достаточно обширного числа статей Репозитора, окромя "Силы в армрестлинге", я прочёл пока только несколько. Две - на спортивную тему:
Попутно, из этого произведения мы узнаём, что Репозитор:
"По природным данным, которыми должен обладать одарённый силач (крупные суставы, толстые и плотные сухожилия, большая площадь и выраженная шероховатость мест прикрепления сухожилий к костям) - я посредственность, среднестатистический мужской организм. Рост - 176 см, вес 74 кг, суставы средних размеров (окружность запястья - 18 см); объёмы: предплечья - 30 см, руки - 41 см, грудной клетки - 110 см, шеи - 40 см, талии - 75 см, таза - 95 см, бедра - 58 см, голени - 38 см.
На что я способен сегодня (разменяв пятый десяток лет)? - Подтянуться на одной руке (на пределе); сделать выход силой на перекладине 10 раз; отжиматься вверх ногами у стены опираясь руками на две табуретки, так, чтобы голова проваливалась между ними (аналогично жиму гантелей стоя, только вниз головой) - 10 раз; выжать стоя одной рукой гантель весом 42 кг; выжать лёжа штангу 110 кг; присесть 10 раз на одной ноге.
Для профессионала эти достижения конечно скромны, но для бОльших результатов необходимы вышеупомянутые природные данные или химия. Обычные же парни и мужчины просто хотят иметь спортивную фигуру и стать сильнее, но при этом не пропадать целыми вечерами в тренажёрных залах, не мучить себя тягостными неудобными упражнениями и не ворочить неприподъёмные тяжести. Мои технологии именно для таких комнатных качков."
далеко не гигант. Напротив, человек самых обычных размеров. Еще и неодарённый физически. Как я, например. А вместе со мной - и подавляющая масса любителей "железных забав".
Разносторонность Репозитора весьма высока (от философии до мистики и научной фантастики). К этому выводу я пришёл после прочтения трёх-четырёх - уже неспортивных - его рассказов. И беглого просмотра заглавий статей, мною ещё не прочитанных.
А прочитал я пока про исправление диванной скрипучести (ссылку не даю, ввиду похабной картинки в статье).
Про кем быть? http://www.proza.ru/2016/04/03/104 - эта статья, уважаемый Составитель, напоминает мне Ваше творчество. И, признаться - в "наследии" Репозитора - напоминает не только она.
(1. На удалении в 20 миллионов километров от Земли абсолютная невесомость отсутствует 2. 20 миллионов километров не в 500 раз превосходят расстояние от Земли до Луны, а только в 50 раз. 3. На крохотном астероиде, для того чтобы попасть себе камнем в затылок, надобно камень швырять очень нежно. Иначе камень улетит от астероида навсегда. 4. Первая космическая скорость для Юпитера превосходит первую космическую скорость земную не в 40 раз, а всего лишь раз в 5 ),
но в принципе - прав. ---------------------------------------------------------------------------------- Но почему Репозитор назвал себя именно Репозитором?
Попробуем догадаться.
Интернет, в ответ на запрос "репозитор", отсылает интересующихся к какому-то "репозиторию".
Вернее, не к какому-то, а:
"Репозиторий, хранилище — место, где хранятся и поддерживаются какие-либо данные. Чаще всего данные в репозитории хранятся в виде файлов, доступных для дальнейшего распространения по сети."
В более общем смысле, репозиторий - это хранилище, склад.
Набрав же запрос "repositor", для перевода на русский с английского - вот тут-то дело идёт уже веселее.
"repositor. Медицина: инструмент для репозиции, репозиторий, репозиторий (акушерский инструмент для ..."
Для репозиции. Но что такое репозиция?
"Репозиция — это искусственное восстановление правильного положения смещенных отломков костей при переломах.
При свежих переломах костей основным препятствием для репозиции является сокращение мышц, в поздние сроки — рубцовые изменения окружающих мягких тканей. В ряде случаев репозиция затрудняется ущемлением между отломками костей мышц, сухожилий, нервов, фасций и других рядом расположенных тканей.
Репозиция может быть произведена одномоментно или в течение некоторого времени (так называемая динамическая репозиция). Одномоментная репозиция может быть ручной или аппаратной; закрытой (через окружающие мягкие ткани) или открытой (с оперативным обнажением концов отломков). Динамическая репозиция осуществляется при помощи вытяжения (см.), когда наступает постепенное расслабление мускулатуры. Положение отломков при репозиции обязательно контролируется рентгенографией или рентгеноскопией.
Успешная одномоментная репозиция отломков возможна только при хорошей анестезии. В зависимости от вида, локализации и других особенностей перелома при репозиции применяют наркоз или местное обезболивание. Анестезия при репозиции должна обеспечить расслабление мускулатуры на поврежденном участке, снять болевые ощущения. Хороший эффект дает проводниковая анестезия или введение в гематому между отломками 10—25 мл 2% раствора новокаина. При репозиции у лиц с развитой мускулатурой приходится пользоваться наркозом, нередко релаксантами. У детей репозицию производят преимущественно под наркозом."
Иначе говоря, репозиция - это возвращение, восстановление правильного исходного положения костей при переломах.
А репозитором можно тогда называть не только медицинский инструмент для репозиции, но и человека, производящего репозицию.
Я ломал предплечье правой руки 2 раза - в 7 и в 9 лет. И оба раза переломы были двойными. И оба раза трудились надо мной репозиторы.
Особенно ужасным был второй перелом. Хотя и не открытый (как и первый).
Этак премировали меня за отличную успеваемость, по окончании второго класса, бесплатной путёвкой. В пионерский лагерь, не хухры-мухры.
И уж так мне там всё понравилось!
И ведь почти удалось мне добыть незабываемый лагерный срок, приходившийся на вторую очередь. И я уже лелеял в мечтах прощальный пионерский костёр.
Однако, не тут-то было. Примерно за неделю до желанного костра, "катались" мы с мальчиком, ровесником моим, на качелях. Сделанных в виде доски.
Качаемся, качаемся.... и тут какой-то огромный (в моих тогдашних глазах) верзила лет под 16, гогоча тестостероновым жеребцом, "из озорства" и переизбытка идиотической удали, взял да и наступил на противоположный конец доски. Резко, всей массой.
Вот я и не удержался. Подлетел вверх. И упал рукой на один из недовыкорчеванных корней, которые в изобилии торчали повсюду на лагерной территории.
И не столько мне больно было, сколько я испугался. Ибо предплечье моё мгновенно превратилось в крючок.
Верзила же, увидев всё это, порядком струхнул. Тем не менее, вместе с другими такими же жеребцами-верзилами, донёс меня на руках в медпункт.
В лагерном медпункте, мне поставили "шину" и вызвали "скорую помощь" из города.
Наконец - не очень-то и быстро - "скорая помощь" приехала и отвезла меня в город, в госпиталь. Где умелые репозиторы произвели мне укол в предплечье-крючок. После чего - как помнится - кожа внизу предплечья зловеще отвисла.
Затем репозиторы обернули руку мою вафельным полотенцем. И стали мне руку прямить. Вытягивая её и покручивая.
Намучившись вдосталь, репозиторы принялись загипсовывать руку. Вот так и ходил я в гипсе поболее месяца. Прежде чем гипс с руки моей сняли. И некоторое время занял ещё реабилитационный период - лечебная гимнастика и ежедневная парка предплечья в горячей воде.
И знал я уже тогда, что в месте когдатошних переломов кости уже никогда не сломаются. Поскольку - как я знаю теперь - они защищены "непробиваемой" костной мозолью.
Кроме того, пугали меня, что моя "изувеченная" рука, всю жизнь, будет ныть и тосковать на непогоду. Ещё и быстро уставать. Но - ничего этого не было. Невзирая на два двойных перелома.
Генерал Лебедь вспоминал в своих мемуарах, как в бытность свою ещё капитаном (или майором), задумал он поразмяться на турнике, стоявшем во дворе многоэтажного дома. Крутит, крутит Лебедь любимое "солнышко"... да и сорвался вдруг с перекладины. Пребольно ударившись об землю рукой.
Так вот, в ближайшем госпитале, прилично "ужаленный" спиртом хирург-"репозитор" Лебедю сразу честно сказал: мол, как тебе кости прямить-составлять - с обезболивающим? Или же без? - А как же?.... - наивно удивился будущий генерал-"миротворец". - Да вот так же, - передразнил "миротворца" хирург, - без обезболивающего оно, конечно, и больно до ужаса, зато я буду по гримасам твоей физиономии безошибочно видеть, верно ли стыкуютя кости! И способ этот - гораздо надёжнее. Нежели способ для "нытиков".
Подумал Лебедь с минуту, да и дал добро репозитору на костоправку "вживую".
Правда, пожалел очень скоро об этом. Всё время порываясь врезать хирургу здоровой рукой. И врезал бы. Не держи здоровую руку дюжая сдобная медсестра.
Как оказалось впоследствии, жестокая пытка, перенесённая Лебедем, была не напрасной. Рентген показал исключительно правильное "восстановление" руки.
И последнее. Один из моих одноклассников, примерно в тот же год, что и я - сломал себе руку. Тоже предплечье. И тоже закрытый двойной перелом.
Чего уж там репозиторы нахалтурили - но только рука одноклассника КРИВО срослась. И пришлось - уже другим репозиторам - руку "обратно" ломать и вновь составлять - как надо. ------------------------------------------------------------------------------------ В общем, скорее всего, погоняло "Репозитор" означает - совместитель, составитель, состыкователь костей. ------------------------------------------------------------------------------------ Значительно более близкое к теме окончание - следует.
"Выделенное красным утверждение преувеличено сверх всякой меры. Если, допустим, в высотном доме сломается лифт, инвалид, в своей коляске, по лестничным маршам на нужный этаж взобраться не сможет.
И не счесть, где ещё для инвалида-колясочника невероятен проезд.
Ваши колёсные роботы могут успешно работать лишь в некоем идеальном мире. Но даже и в нём - при резком изменении внешних условий (а такое возможно всегда) - Ваши "таратайки" мгновенно обратились бы в хлам.
Универсальность андроида - не только для условий земных, но и космических. В невесомости той же - рукастый-ногастый андроид проберётся куда захочет. Также и на других планетах. Где колёсные средства передвижения часто просто немыслимы. Поэтому андроиды будут перемещаться на шагающих механизмах. Преодолевая любые препятствия. А не спотыкаться в недоумении и бессилии, столкнувшись со смешноватой - для шагающих механизмов - помехой. Вроде россыпи острых камней или сети трещин."
Я вынужден повториться: Вы боретесь с фактами. Разумеется, без надежды на успех. И упорно видите реальность искажённо. Считая на деле, что среда будущего - это среда неандертальцев.
Но на деле мир будущего - это Терра Удобия, почти идеальный (всё больше приближающийся к идеалу) искусственный, экономный, жутко надёжный мир.
Конечно, с бездорожьем в будущем тоже придётся сталкиваться. Например, в одном случае на сто миллиардов. А затем на сто триллионов и т.д. Однако дубинноголовые создатели жалких андроидов и их бездумные подпевалы (я имею в виду прежде всего околобульварных журналистов) исходят именно из того, что в мире будущего все машины будут шагать. Но реальные тенденции - они совсем другие: в этом мире всё больше и больше ездят или летают и всё меньше и меньше шагают. И эти обусловленные многогранными выгодами тенденции никуда не исчезнут, а продолжат действовать.
Я составитель совсем в другом плане, чем Репозитор. Он, как можно понять, что-то переставляет - видимо, с целью улучшения. Я же тупо собрал в одно место материалы по тяжелоатлетической тематике, составил из них некий нравящийся лично мне сборник. В этом сборнике, правда, имеются и сочинённые мной тексты, однако их общий объем в сборнике - всего лишь пара-тройка процентов. Так что я не автор сайта "Проблемы тяжёлой атлетики", а именно его составитель.
Научную фантастику Репозитор на самом деле, увы, не пишет: его текст и нехудожественный, и научно слабый.
Социологические тексты Репозитора меня тоже не впечатлили. Дело в том, что они повествуют о совершенно очевидных лично для меня - и потому не достойных обсуждения - вещах.
Иными словами, меня не нужно убеждать в нелепости моды, вымученных праздников, танцев, дачного хозяйства горожанина, курения, учёных степеней, пребывания в какой-либо ценимой общественной страте типа интеллигенции и т.д. Поскольку я ко всем этим неприятным мелочам жизни никакого отношения и близко не имею, всё это пробегает за три километра от меня. Но в отличие от Репозитора, который эти вещи критикует с явным знанием дела - а значит, всё-таки включён в них - я понимаю нужность, важность, социальность этих вещей. То есть я знаю, что моё наплевательство на всё на это с высокой колокольни - это, увы, некое хулиганство.
А осуждение Репозитором почти всеобщего восхищения демонстрацией на парадах техники для массовых убийств - оно и неправильно, и неубедительно. Настоящий мужик должен быть по духу таким же, как Чунгачгук. Который, почувствовав приближение своей смерти, затянул в рамках доклада Маниту предсмертную индейскую песню со следующими словами:
Я иду, я иду, в Страну Справедливых я иду. Я убивал врагов, я убивал...
Так что покуда у нас есть безжалостные и самовлюблённые враги, лицезрение нашего здоровенного ядерного кулака - это крайне духоподъёмное дело.
Уважаемый Составитель, по первой части Вашего поста скажу, что если идти ещё дальше, то можно договориться до сгустков всепроникающей материи, до телепортации, и до строительства или любого видоизменения предметов единственно силой мысли. То бишь - а ну-ка, такие-то и такие-то атомы, расположитесь, как я желаю!
И не нужны тогда будут ни колёса, ни руки, ни ноги.
Перемещаться же куда бы то ни было в идеальном мире (пока он идеален) его обитателям, вернее всего, вообще не придётся. Зачем? Когда гораздо приятнее перемещаться мысленно, в виртуальной реальности.
Ваш "рай", невзирая на повальную его "колёсность", всякий мало-мальский природный катаклизм мгновенно вернёт на многие тысячи лет назад. Так как погибнет полностью и энергетическая база этого "рая", и его инфраструктура.
В приведённом же мною случае "рая" неизмеримо более продвинутого - да хоть Солнце взорвись! Экая беда! О чём горевать-то, если возможно мгновенно телепортироваться на "запасные аэродромы" - заранее обустроенные планеты близко- и не очень близко расположенных звёздных систем. ---------------------------------------------------------------------------------------------- У Репозитора я пока прочитал очень мало. Но скоро прочитаю его всего.
На первый взгляд, он напомнил мне Вас некоторыми подходами и, быть может, системой классификации собственных интересов.
Его (Репозитора) совершенное незнание астрономии - но тем не менее апломб и стремление поучать кого-то другого - вероятно, должны настораживать. Не исключено, что и с пресловутой подлопаточной мышцей Репозитор лишь близок к истине, как и в случае с невесомостью, но отнюдь не полностью прав.
Всё же - в том, что я у Репозитора уже прочитал - подкупает его убеждённость. И не так и слабая логика. ======================================================== За последние дни, я посмотрел несколько видео с Олегом Жохом. И окончательно убедился в феноменальности его природных способностей.
Чем берёт этот Жох? Бицепсами? Которых у него будто и нет совсем!
Так чем же тогда, подлопаточной мышцей?
Набирал я запрос и о тренировках Олега. Но пока натыкался всё на какие-то спарринги - что ли это и есть тренировка?
Мимоходом я также узнал, что не все армрестлеры сплошь - упражняются с тяжестями. К примеру, "нарождающиеся" чемпионы из Казахстана якобы, в основном, спаррингуют.
"...по первой части Вашего поста скажу, что если идти ещё дальше, то можно договориться до сгустков всепроникающей материи, до телепортации, и до строительства или любого видоизменения предметов единственно силой мысли. То бишь - а ну-ка, такие-то и такие-то атомы, расположитесь, как я желаю!
И не нужны тогда будут ни колёса, ни руки, ни ноги."
Вы воспарили слишком высоко и опять не привели реальных аргументов. А я пишу о приземлённой реальности: о том, что уже давно применяется: о колёсах и о воздушных винтах. А также о тенденции, то есть о том, что всё это применяется со всё бОльшим успехом. Вы же, не имея возможности привести нормальное возражение (по причине его полного отсутствия), уходите от спора по существу. Я указываю Вам на нынешнюю окружающую Вам самого практику, на мириады колёсных экипажей, ежесекундно проносящихся мимо Вас - а Вы мне возражаете следующим образом: а вдруг что-то сломается? Да, несколько экипажей могут сломаться. Но тут же подъедут другие, надёжные экипажи и отправят сломанные экипажи в ремонт. Или восстановят сломавшуюся часть инфраструктуры.
То есть моему указанию на длительную и тотальную повторяемость Вы противопоставляете всего лишь сомнения - ежечасно развеиваемые этой устойчивой повторяемостью, но вынужденно раздуваемые Вами до нереальных, до сказочных масштабов. Чтобы побить реальность хотя бы в Ваших выдумках.
Ещё раз: наш с Вами спор идёт не о сказках, не о пустых мечтах, и не о жизни убогих питекантропов, а об экономически выгодных проектах. То есть о будущем, причём грамотно построенном. И здесь теория развития технических систем, многократно подтверждённая на примерах реальных устройств, подсказывает, что тупое копирование большинства достижений природы, ограниченной в средствах по нескольким важнейших параметров: по температуре, по химсоставу, по автономности узлов и т.д., а главное - по предварительному моделированию творений - это почти всегда проигрышный путь.
Уважаемый Составитель, если Вам так дОроги Ваши теории, что Вы не замечаете нормальности и логичности моих возражений, то и бог с ней тогда, с нашей дискуссией.
Давайте лучше говорить о "кривых руках" в ТА. И об армрестлинге.
Как раз об армрестлинге я и хочу написать окончание к своему 1493 посту.
А пока - то, что я забыл написать относительно Жоха. Который, как я понимаю, урождённый левша. Отчего и наиболее силён он в "леворуком" армрестлинге. И левое жоховское предплечье, в процессе борьбы, выглядит просто "фантасмагорически". Расширяясь от кисти к локтю широким углом, словно гусиная лапа. И вроде бы, сам Жох считает предплечье (предплечья) основой своей удивительной армрестлерской силы.
Правда - и об этом я тоже недавно узнал - противники к Жоху постепенно подбирают ключи. Разрабатывая наиболее эффективную технику для победы над ним.
И в этом несчастье для многих современных суперспортсменов. В боксе, допустим, соперники изучают непобедимого чемпиона и так и сяк - с привлечением новейших технических средств. И чемпион неуклонно теряет свою "загадочность".
А вот лет 120-130 назад, когда не имелось в природе даже и киносъёмки - чемпионам жилось спокойнее на порядок.
"Сроки восстановления после армрестлинг-травмы: 1) Перелом костей плеча – от 4 до 5 месяцев. 2) Перелом костей руки – от 3 до 4 месяцев. 3) Перелом запястья – от 6 до 8. 4) Мышцы плеча восстанавливаются – от 5 до 15 месяцев. 5) Плечо полностью не восстанавливается. 6) Суставы рук восстанавливаются от 15 месяцев.
Будьте осторожны в своих действиях, армрестлинг-травмы могут закончить вашу карьеру, которая так и не успела начаться." ------------------------------------------------------------------------ Описание травм в армрестлинге и ещё круче:
"Примерные сроки восстановления функций суставов и отломов фрагментов костной ткани, после хирургического вмешательства (остеосинтез и т.д.) «очень примерные»:
Плечевого пояса – никогда Рук – от 1 года (счастливчиков всего 40%, остальные частично теряют в подвижности сустава и т.д.)
Травмы запястья и пальцев зачастую ставит крест на карьере спортсмена! Так как именно этот сустав восстанавливается максимально долго, а порой активность в нем не возвращается никогда. По поводу перелома пальцев имеется статистика, что единожды поврежденные ткани теряют чувствительность и тем самым ослабляется сила хвата." -------------------------------------------------------------------------- Тоже интересно:
я просто с девчонкой, два года на зад общался, она выступала по арму - добилась ранга судьи, она страстно рассказывала, что у них самый смак, руку, палец сломать сопернику на соревнованиях. Вот такие вот у них развлекаловы.." -------------------------------------------------------------------------- Надо же - во всю жизнь я ни разу не слышал о случаях переломов костей в рукоборческих поединках. И сам я, когда с кем-то руками тягался, так и не удосужился догадаться, что армрестлинг - штука опасная.
Опасная до того, что можно или самомУ навсегда изуродоваться, или наградить инвалидностью соперника по борьбе.
А переломы в армрестлинге действительно "злые". Это не предплечье сломать. Хотя, разумеется, и предплечье сломать - тоже не в радость. -------------------------------------------------------------------------- Окончание следует.
В 2000 году, один из моих сослуживцев, моложе меня на 14 лет, почти завалил меня в дружеском пьяном сравнении молодецких рукоборческих сил. Вернее, совсем уж меня завалить - не сумел он. А лишь наполовину склонил мою руку к столу.
Большего достичь он не смог. Но и я изнемогал в статическом напряжении. Упираясь до зубовного скрежета.
Надо сказать, что в этом сАмом 2000-ом "юбилейном" году, я пребывал кратковременно в состоянии крайне изрядно "out of training". Что в переводе с английского - растренирован, не в форме. Ввиду особенно тяжёлой работы. А вдобавок и - "регулус употреблениус" в ознаменование окончания едва ли не каждого рабочего дня.
Дело было весной. И шёл мне тогда 39-ый годок. А упомянутому молодому коллеге - только недавно исполнилось 25.
Сила физическая, невзирая на растренированность - во мне оставалась всё же немалая. И этого "юношу" я легко побеждал и в борьбе, и в поднятии (по работе) тяжёлых предметов. Несмотря на превосходство моего молодого "обидчика" и в росте и в массе.
Но как-то раз, когда развесёлый наш коллектив "ознаменовывал" вновь, провожая из Настоящего в Прошлое очередную рабочую смену, тут-то....
Короче, постигла меня жестокая душевная травма. Да и юноша был вне себя от восторга. Пытался даже подшучивать надо мной. И хвастал о своём "героическом подвиге" направо-налево. Ведь только подумать! - мало не положил он не абы кого, а человека далеко не поверхностно знакомого с "железной игрой"! Пусть и растренированного почти ежедневными пьянками.
Такое стерпеть я, конечно, не мог. Пообещав "наглецу" (в пьяном задоре и при всём коллективе) не позднее, чем через две недели преобязательно его уложить!
И этот прискорбный случай дьявольски меня встрепенул. Выпивать "в ознаменование" я пока продолжал. Просто вынужден был. Для "конспирации", а также во избежание кривотолков и уличения меня коллективом и "юношей" в "нечестной" игре.
Времени, однако, было в обрез.
Что? я должен был сделать, для того чтобы не прослыть пустоболом? Срочно возвратиться к насмерть запылившимся штанге, гантелям и гирям?
Оно бы и.... но только из опыта знал я, что традиционные упражнения с тяжестями мало влияют на силу в армрестлинге. Да и времени-то было - всего ничего!
Надежда моя заключалась в том, что "юношеское" надо мной превосходство было совсем небольшим. А значит.... высока вероятность того, что сумею я когда-то накопленную "опытную" силу свою перенаправить в нужное русло. Какими-нибудь упражнением, имитирующим ручную борьбу.
Самое простое, что сразу взбредало на ум - блок с перекинутой через него достаточно прочной верёвкой. К одному из концов которой прикреплен разнокалиберный груз. Но блока у меня не имелось. Поэтому я догадался тягать руками гантели и гири, с пола, посредством верёвки, перекинутой через край стола. Или через - на том же краю стола - возвышение.
Но что-то сразу мне не понравилось. То ли большое трение верёвки о стол, то ли ещё чего...
Здесь-то и вспомнил я об эспандере. Который тоже висел уже с год без дела, сплошь в паутине.
В результате недолгих "мучительных" поисков, мозг мой родил "аппарат", в коем эспандер играл важнейшую роль развивателя срочно мне необходимых способностей. А все остальные "детали" чудо-устройства - доска с вырезом и с делениями - служили только подмогой, опорой эспандеру.
Вот схематичный рисунок моего "аппарата":
Принцип работы моего "аппарата" был удивительно прост. Как и всё гениальное (шутка).
Первым делом - едва соорудив "аппарат" - я непременно обязан был определить мой исходный уровень силы "графически".
Положив "аппарат" на стол и уперев левый конец "аппарата" в стену, я совершил несколько пробных "жимов" эспандера. И заметил в итоге красной чертой то место на доске "аппарата", при постановке на которое локтя моей правой руки - я с предельным трудом, но всё ж таки клал воображаемую руку соперника полностью набок.
А дальше мне виделись два равноценных способа повышения развиваемой силы.
Первый - пытаться тянуть эспандер, поставив локоть немного левее.
Второй - не покидая красной черты, наращивать мощность эспандера. Путём навеса лишних пружин.
И пользовался я обоими способами. Растягивая эспандер то правой, то левой руками. Пересаживаясь по разные стороны от стола.
Эспандер - не гиря. Пружины! Усилие которых прогрессивно нарастающее. С увеличением растягивания этих пружин.
И, как неизбежное следствие, склоняя предплечье (предплечья) к столу, я испытывал всё бОльшее сопротивление "груза".
Крайне необходимо добавить, что я вырабатывал силу "по всем направлениям". Стараясь прежде всего начинать упражнение примерно из того положения, в которое руку мою поставил накануне "наглец". То есть - для, к примеру, правой руки - из наполовину пригнутого положения вправо. И даже немного ниже.
Ради этого, удерживая ручку эспандера кистью, я подвигал по доске правый локоть гораздо левее красной черты. И этим самым предплечье моё сильно склонялось вправо. А эспандер - исходно - был уже не безвольно расслаблен, а немного натянут.
С каждым занятием, я стремился себя превозмочь. Добавляя пружины. Либо - отвоёвывая следующую черту на доске.
Ещё и статикой я не брезговал. Удерживая напряжением звенящий эспандер в том или ином положении на дуге предполагаемой битвы.
Вечерами, терзаясь сомнениями и твёрдой решимостью, я бросался к своему агрегату и, не жалея себя, не щадя - обрывал непривычные к рукоборным упражнениям мышцы и связки во исполнение "честного слова", данного мною коллективу и "наглецу".
Знай я тогда хоть что-то о правильной армрестлерской технике.... мог бы на неё положиться. Но откуда мне было про технику знать? Да и все остальные, вокруг, о технике знали не больше меня. Борясь на руках по-простому - без затей и придумок.
Так пролетела неделя.
На верном ли я пути? И есть ли объективный прогресс? На это могло ответить только тестирование наработанной силы в реальной борьбе на руках. С тем - каким надо - противником.
Подбить "наглеца" на досрочное мерянье силушкой оказалось делом несложным. Тем более, что "наглец" не сомневался ни капли в абсолютной сохранности "статуса-кво".
И уже предвкушал, облизываясь... - оно и действительно, ну, ЧТО, скажите на милость, мог изменить ничтожный недельный срок в возможностях почти посрамлённого "ветерана"??!!
....... До хруста прочное сжатие сдвинутых рук.... старт! по горластой команде "импровизированного" "местного" судьи-волонтёра, и .... словно на каменную стену напоролся "наглец"! - по-собачьи забрезжив смертельным испугом в глазёшках....
Минутная схватка как правой, так и левой руками - ничья! Невзирая на массу обоюдно приложенных сил.
Расставаясь с расстроенным "вьюношем", я напомнил, что имею ещё неделю для окончательного ответа ему.
На что "наглец", спасая лицо, попытался непринуждённо сострить. Правда, уже без обычной весёлости.
Вторая неделя показалась мне адом. Удвоив усилия, заездив не только себя, но и свой "гениальный прибор", я ковал, ковал и ковал "железо предстоящей победы". И ведь - страшно и вспомнить! - ковка сия проводилась на фоне почти ежедневного отравления организма хорошими дозами водки!
Лишь в самый последний день, накануне сражения, я позволил себе отдохнуть и расслабиться. Что, конечно, явилось, разумным решением.
.... Следующим вечером, я - с великим трудом, но - положИл-таки "наглеца" и правой и левой руками. Сдержав свою "клятву" не словом, а делом. Чем и укрепил дополнительно своё реноме в коллективе - не пустобола, а человека достойного.
Потрясённый-раздавленный "вьюнош", пытался-старался, как водится в сходственных случаях, к чему-то придраться, переиграть то или сё - но не помогло ему НИЧЕГО.
И больше он никогда со мной на руках не боролся. Ещё бы! Пережить такой шок! -------------------------------------------------------------------------------- После двухнедельных немилосердных мучений, долго ещё ощущал я нытьё - в плечевых суставах и в плечевых костях. "Негатива" другого же - не припомню. --------------------------------------------------------------------------------- Наверное, нет необходимости говорить.... но всё же скажу, что в секрет столь стремительного повышения моих "армлестлерских свойств" я и не подумал никого посвящать. Мол, гантельками помахал две недели. Да на турнике поупражнялся слегка.
И понимайте - как знаете. ---------------------------------------------------------------------------------- Интересно, мог ли я руку (руки) себе сломать, если бы начал на своём агрегате заниматься всерьёз? Добравшись постепенно до усилий значительно бОльших, нежели я наработал за какой-то полумесячный срок?
Наверное, всё-таки нет. Так как параллельно с моими достижениями росла бы и прочность рук.
Кроме того, боролся бы я не с противником (противниками), а только с самим собой. То есть предсказуемо. В одном - моём собственном - стиле.
Что, почти безусловно, и исключило бы самые страшные неожиданности. Ведущие прямиком к инвалидности
Этот механизм упомянут Репозитором, как видно "лопаточные" мышцы практически не накручиваются на плечевую кость. Я изобразил ее схематично в виде треугольника, чтобы показать бугры и впадину плечевой кости. Если оценивать силовой вклад по закрутке, то видно, что широчайшая закручивается больше, чем грудная. Однако вполне возможно, что силовой вклад грудной больше. Я не прикидывал, а лишь рассматривал механизм раскрутки при медиальной ротации.
Уважаемый MAHS, рисуете Вы, конечно, красиво. Но - на моё суждение - не очень определённо. Загадочно.
Уважаемый Дилетант, я вполне допускаю, что мои рисунки не очень понятны. Но они отнюдь не загадочны. Это схемки, и если какой-то конкретный момент не понятен, то я могу всё пояснить. Рисунки - это, повторяю, лишь схемы без точного масштаба: например, я намеренно увеличил плечевую кость для лучшего понимания.
В принципе из этих рисунков видно, что никакого закручивания подлопаточной мышцы нет. И, что совсем не очевидно без схем, показан диапазон, в котором тренируются билдеры. Они прокачивают мышцы в, если можно так выразиться, среднем положении плечевой кости. То есть без её ротации. Поэтому вполне возможно, что и дрищ и качок показывают одинаковые результаты в армрестлинге.
"Термины, описывающие положение относительно центра масс и продольной оси тела или выроста тела:
Абаксиальный (антоним: адаксиальный) — располагающийся дальше от оси. Адаксиальный (антоним: абаксиальный) — располагающийся ближе к оси. Апикальный(антоним: базальный) — располагающийся у вершины. Базальный (антоним: апикальный) — располагающийся у основания. Дистальный (антоним: проксимальный) — дальний. Латеральный (антоним: медиальный) — боковой. Медиальный (антоним: латеральный) — серединный. Проксимальный (антоним: дистальный) — ближний."
И ещё:
"Под вращением, rotatio, понимают движение части тела или кости вокруг своей продольной оси. Например, поворот головы происходит благодаря вращению шейного отдела позвоночника.
Вращение конечностей обозначают также терминами пронация, pronatio, или вращение кнутри, и супинация, supinatio, или вращение кнаружи. При пронации ладонь свободно висящей верхней конечности поворачивается кзади, а при супинации — кпереди. Пронация и супинация кисти осуществляются благодаря проксимальному и дистальному лучелоктевым суставам. Нижняя конечность вращается вокруг своей оси преимущественно за счёт тазобедренного сустава; пронация ориентирует носок стопы внутрь, а супинация — кнаружи. Если при движении вокруг всех трёх осей конец конечности описывает окружность, такое движение называют круговым, circumductio.
================================================== Мнемоническое правило запоминания терминов супинация и пронация
Для запоминания направления движения кисти руки при супинации и пронации обычно используют аналогию с фразой «Суп несу, суп пролил».
Обучающемуся предлагают вытянуть руку вперед ладонью вверх (вперед при висящей конечности) и представить, что он на руке держит тарелку супа — «Суп несу» — супинация. Затем он поворачивает руку ладонью вниз (назад при свободно-висящей конечности) — «суп пролил» — пронация."
В следующем посте, я постараюсь копнуть уже глубже.
А пока - два видео:
В которых рассказывается, что не всякий армрестлер пользуется в своих тренировках не только упражнением Воеводы, но и поднятием штанги двумя руками на бицепсы.
И приведу один из комментариев ко второму видео:
"Артур Попов 9 месяцев назад
Подъём на бицепс подъёмом на бицепс, это очень круто, однако вот я заметил: очень многие известные современные чемпионы выкладывают свои тренировки, в частности демонстрируя силовые показатели... так вот решил поискать подобный материал про Джона Брзенка и... не нашёл:( все его видео - это тренировки за столом и спарринги. Ясное дело, что он уникум, но хотелось бы узнать мнение окружающих: так ли важны эти самые немыслимые силовые с железом, или всё-таки на первом месте на пути к победам стоит практика?"
Отправлено: 08.07.16 12:56. Заголовок: на мой взгляд вполне..
На мой взгляд вполне приемлимый тест на силу бицепса, когда корпус "закреплен" в двух точках. В принципе, если взять штангу толчковым хватом (рывковый и толчковый различаются в основном шириной) и соответствующего веса, то можно оценить силу бицепса в штангистских движениях.
Отправлено: 08.07.16 23:44. Заголовок: Это я о тесте из вто..
Это я о тесте из второго видео. На мой взгляд лучше делать этот подъем опираясь на стену, тогда и локти не будут двигаться назад, но и у колонны тоже сойдет. Тест делался, что можно увидеть на видео, следующим образом. Опираясь спиной о стену, ноги немного вперед, поднимают штангу на бицепс не отрывая от стены низ и верх спины. Такое положение не дает возможности помочь рукам движением корпуса, как на первом видео.
Отправлено: 09.07.16 12:09. Заголовок: Тест во втором видео..
Тест во втором видео - как раз так и должны проходить соревнования по подъёму штанги двумя руками на бицепсы. Не только ноги немного вперёд, но и корпус с опорой на стену даже не двумя точками, а тремя - тазом, лопатками и затылком. Подтверждение - именно так поднимает штангу "официальный" спортсмен с 1:29 по 1:39 второго видео.
Всякие же другие способы подъёма снаряда на бицепсы уже не столь честны и чисты. Вплоть до читинга - который может собой представлять в самых уродливых случаях тривиальное забрасывание штанги на грудь, но только не прямым (пронированным), а обратным (супинированным) хватом из положения виса в опущенных книзу руках. Мощным разгибанием тела. Да ещё и с сильным подбивом паховой областью.
Что, конечно, тоже бицепсы развивает. Но почти исключительно в статике.
На мой непритязательный взгляд, подъёмы, в обоих видео, лучше и чище всех выполняет Василий.
Дзамболат - так и не понял, дисквалифицирован он или нет? - во втором видео говорит, что и в честном подъёме на бицепсы якобы есть уловка - снаряд разогнать максимально на начальном этапе пути. Тем самым - проскочить по инерции мёртвую точку.
Может и так - однако, придать снаряду подобный разгон умудриться далеко нелегко и непросто. Из положения "с прямыми ногами немного вперёд" и с опорой на стену тремя точками корпуса.
Жулить, вероятно, возможно и в честной позиции для подъёма. Но только микроскопически.
Так что честный способ подъёма снаряда на бицепсы - при строгих и добросовестных судьях - можно считать совершенством. ------------------------------------------------------------------ И ведь, если подумать, в жиме стоя - тоже было бы можно атлета как-то "фиксировать". И тогда...
Но - не "фиксировали". Вот и загнулся жим.
Была и ещё возможность злополучный жим стоя оставить в программе соревнований - назвать жим стоя произвольным подъёмом. Или как-то ещё. И тогда жимовой бессовестный швунг - на который перешли практически все махинаторы-хитрованы от жима - стал бы совершенно законным полноправным движением.
Отправлено: 09.07.16 13:43. Заголовок: Коли уж я коснулся с..
Коли уж я коснулся сверхчестного жима стоя, жим такой чистоты можно производить с доски, установленной околоперпендикулярно к полу.
То бишь, атлет ложится на доску (скорее, прислоняется к ней) и выжимает снаряд с груди вертикально вверх.
При этом, стопы атлета упираются в платформу, прикреплённую перпендикулярную к доске. А ноги атлета - слегка не параллельны корпусу и незначительно задраны вверх.
Корпус - таз, лопатки, затылок спортсмена - неотрывно прижаты к доске. А прямые, чуть задранные ноги, не позволяют спортсмену финтов и фокусов с помощью нижних конечностей.
Вот это и будет почти идеальный жим практически стоя. Ибо уже углы более 70 градусов всё менее отличимы от вертикали.
Обратившись за примерами к ютубу, я сразу напал на одного из всенародных российских "железных" тренеров - Юрия Спасокукоцкого.
Который чистейшим жимом, понятно, не озабочен. А всё какими-то дельтами и верхом груди. Жмёт, отрывая таз от скамейки. Да и жмёт-то - Господи, упаси и помилуй - КАК! Аж смотреть неприятно-неловко.
Да и наклон. Заявленный Юрием в 70 градусов.
Боюсь ошибиться - всё ж таки доска не сбоку видна, а спереди-сбоку, но, думаю, Юрий привычно лукавит. И наклон его "лежака" от 70 градусов к полу очень весомо далёк.
Вот "чертёж":
И каждый пусть делает выводы сам. ------------------------------------------------------------------------------ Угол в 80 градусов уже и вовсе близок к прямому. Пожалуй, больше наклон и не нужен. Для соревнований по чистейшему жиму из практически вертикальной позиции.
А детали какие-то - их завсегда возможно обмозговать.
Отправлено: 16.07.16 16:28. Заголовок: Некоторые рассуждени..
Некоторые рассуждения об упражнениях для медиальных ротаторов
1. Подъем переворотом, ноги внутрь. Хват - руки супинированы.
Это позволяет сделать что-то типа тяги с переразгибанием руки. Широчайшая будет работать в большем диапазоне движения, чем обычно, а также из начального положения с латеральной ротацией. Правда, есть вероятность для неподготовленных повредить плечевой сустав, когда ноги перевалятся за перекладину. Возможно, лучше просто делать прокручивания в суставах вперед и назад для растяжки ротаторов.
2. Отжимания на "брусьях". Хват - руки супинированы.
Смысл тот же, что и в предыдущем упражнении, но для большой грудной мышцы. Правда, я таких брусьев не видел, но в принципе, если к концам брусьев приварить две рукоятки, то должно получиться.
Все это мои рассуждения и на практике не применялись. Я просто хотел показать, что силовые упражнения для мышц у армрестлера имеют отличия от упражнений билдера. Например, жим сидя - билдерское, а жим сидя из-за головы - для армрестлера, так как имеет место латеральная ротация плеча. Также это может быть тестовым упражнением для билдера, прежде чем пытаться бороться на руках.
Отправлено: 17.07.16 00:46. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"1. Подъем переворотом, ноги внутрь. Хват - руки супинированы. Позволяет сделать, что-то типа тяги с переразгибанием руки. Широчайшая будет работать в большем диапазоне движения, чем обычно, а также из начального положения с латеральной ротацией. Правда есть вероятность для неподготовленных повредить плечевой сустав, когда ноги перевалятся за перекладину. Возможно лучше просто делать прокручивания в суставах вперед и назад для растяжки ротаторов."
Это что же за подъём переворотом такой? Руки супинированы (обратный хват). Да ещё и ноги внутрь.
Внутрь чего эти ноги должны просовываться? Между рук? Но так делается "выход спиной". А не подъём переворотом.
А тяга с переразгибанием руки откуда в Вашем упражнении берётся?
Ещё Вы написали:
"2. Отжимания на "брусьях". Хват - руки супинированы. Смысл тот же, что и в предыдущем упражнении, но для большой грудной мышцы. Правда я таких брусьев не видел, но в принципе, если к концам брусьев приварить две рукоятки то должно получиться."
Как должны быть приварены эти рукоятки к концам брусьев? Горизонтально, перпендикулярно, внешненаправленно? Чтобы атлет отжимался на этих "отростках", как на перекладине? С тем лишь отличием, что груди спортсмена, повернутого к оконечностям брусьев лицом, отжиматься ничего не мешает? ----------------------------------------------------------------- Жим сидя из-за головы - бодибилдеры выполняют не реже кого другого. А заодно - и обычный жим сидя. Лёжа спиной на близкой к вертикали доске.
И, несмотря на это, бодибилдеры слабы в рукоборье.
Кстати, помимо чистого жима сидя и чистого жима сидя из-за головы - это когда спортсмен просто сидит на скамейке, не опираясь спиной ни на что - существует ещё Sotts Press. Якобы названный так в честь советского штангиста Виктора Соца.
Во втором видео, с 4:00 по 10:19, Дмитрий Клоков подробно рассказывает об этом диковинном жиме. И всё показывает.
Как, по-Вашему, жим Соца тоже сильно влияет на результат в армрестлинге, или же нет?
Результаты, показанные Дмитрием в подводящих упражнениях, в очередной раз повергают меня в уныние. Его жим 125 кг (если это правда) из-за головы сидя - просто фантастика. Равно, впрочем, как и его когдатошний жимовой швунг от груди со стоек 225 кг. А в уныние эти сумасшедшие результаты повергают меня потому, что тут встаёт закономерный вопрос: где же тогда фантастические тяжелоатлетические результаты Клокова - в частности, толчок, в котором Дмитрий, насколько я помню, поднимал только 240 кг (его папа при намного меньшем рывке толкал всё равно больше)?
При мне Сергей Иванов (ныне тренер Алексея Ловчева) при собственном весе 96 кг сперва толкнул с помоста 210 кг, а потом на пределе выжал, сидя на стуле, от груди 115 кг. Дмитрий же выжимает в полном седе из-за головы космические 125 кг. Сколько же он тогда должен был толкать - тем более, что Димитрий вставал из полного седа со 255 кг с огромной задержкой? Нужное видео куда-то делось, но вот съёмки приседания с чуть меньшим результатом:
"В первый же день своих занятий у Шушкина я стал свидетелем такого случая. Восстанавливавшийся после какой-то серьёзной травмы очень сильный в своё время штангист Новичков поднял над головой толчковым хватом снаряд то ли в пятьдесят, то ли в шестьдесят килограммов и пару раз с ним присел, продолжая держать на выпрямленных кверху руках.
Как я вскоре узнал, Шушкин был просто-таки заражён толчком в сед, который называл "толчком будущего", и всю дорогу пытался заразить этим способом подъёма своих воспитанников.
- Интересно... Ну-ка я тоже попробую так сделать, - как бы в задумчивости произнёс Олег Хромушин и подошёл к стоявшей на соседнем помосте семидесятикилограммовой штанге.
Но сделал Олег с этой штангой нечто совсем иное: он тоже взял её нормально узким толчковым хватом, поднял, положил за голову, опустился в полный сед - и затем выжал из-за головы, причём очень быстро. Как такое можно проделать и какими мышцами - я себе не представляю: ведь тут штангу приходится выжимать не вверх, а назад-вверх, но в этом направлении дельтовидные мышцы не сокращаются."
Ещё раз обращаю внимание: Хромушин весил не 105 кг, как Клоков, выжал штангу он очень быстро, без клоковского напряжения, а держал он её нормальным, не рывковым хватом. При таком хвате для подъёма просто нет мышц.
Что же касается успехов в армрестлинге, то к ним данное упражнения никакого касательства, конечно, не имеет.
Уважаемый Дилетант, по-видимому Вы правы, что это "выход спиной", но обычно при этом используется другой хват - так безопаснее.
Переразгибание руки это когда рука отводится назад за линию туловища. Это несколько отличается от подтягиваний и подъема переворотом, где в основном происходит сгибание руки (не путать со сгибанием руки в локтевом суставе), то есть диапазон работы широчайшей больше, а с нею будут работать и "лопаточные" ротаторы.
Насчет "отростков" тоже верно - как на перекладине, но без помех.
Спасибо за ролик с жимом Соца. Именно такой жим (или сидя) я и имел ввиду. Да, билдеры тоже жмут из-за головы, но как правило с меньшим весом и опусканием штанги до затылка. Такой жим (Соца) на результаты в армрестлинге не влияет. Это как-бы тест для билдера, так как в самом начале движения есть небольшая медиальная ротация. Если мышцы не тренированы в таком диапазоне движения (на силу, растяжку), это не даст возможности поднять некий существенный вес и будут болеть плечевые суставы. В таком случае ожидать результатов в борьбе на руках не приходится, несмотря на, допустим, хорошие показатели в жиме лежа.
Уважаемый Составитель, меня поражает другое - почему для многих стероидных монстров весом по 150 кг и выше считается эталоном могущества выжать стоя 140-150-килограммовую штангу, если, ещё в 1940-ые годы, маленький лёгкий (не более 90 кг) абсолютно бесстероидный Новак выжимал практически из солдатской стойки 143-килограммовый снаряд?
К сожалению, очень мало жимов стоя в ютубе. Жимов же сидя - ещё и меньше того. Соц-прессов - вообще почти нет.
Видимо, современные атлеты боятся за свои, привыкшие к жёстким опорам, спины. Да и бицепсы для них превыше всего. ----------------------------------------------------------------------- Жим из-за головы стоя. Доказательств нет, остаётся лишь верить Юрию Петровичу на слово относительно троения им (или даже четверения) 170-килограммовой громады металла. И жал Власов, несомненно, толчковым хватом. Так как широкий хват ему ничего не давал. ------------------------------------------------------------------------------ Присесть со штангой в 60 кг, удерживая её над собой толчковым хватом, может даже и не штангист. А всего-то природно гибкий человек. Так как для такого приседания достаточно силы совершенно банальной.
Если суставной подвижностью бог обидел, то эту подвижность можно развить до приемлемой. В случае упорного следования умным интернетным советам. Которые учат - сначала научиться приседать со штангой над головой, используя хват широкий. А далее хват постепенно сужать. В принципе - до сверхузкого. Это когда кисти придвинуты вплотную друг к другу.
Даже и не со штанги следует начинать. А с легендарной швабры. Подобной той, которую лихо толкал и рвал Ленин-штангист. Очень быстро освоивший штангистскую технику, преподанную ему партийным товарищем-силачом.
Досконально осилив швабру, то же самое освоить с грифом от штанги. И так далее. Постепенно наращивая массу снаряда. ---------------------------------------------------------------- Жим Соца - Клоков предостерегает любителей сего упражнения от швунга, вместо жима. Хромушин, случайно, не швунговал свою штангу? ---------------------------------------------------------------------------------- С жимом Соца - тот же расклад, что и с приседом со штангой над головой. Параллельно наращивая жим из-за головы стоя и сидя, приучать себя в выжиманиях в седе ко всё более узкому хвату.
А дальше - всё зависит от природных способностей. -------------------------------------------------------------- Не менее хилое упражнение, на моё усмотрение, жим из седа с груди. А ещё "нехилее" - жим Брэдфорда в седе. ---------------------------------------------------------------- Нет мышц для жимов из седа толчковым хватом? Ну, конечно же, есть они.
Я рассуждаю так - пользуясь бесплатными заветами Ленина, каждый "дурак", если очень захочет, способен себя приучить выполнять узкие жимы Соца со шваброй.
Диалектика же безоговорочно утверждает - если что-то возможно со шваброй, оно неизбежно возможно и со штангой. Будь по-другому, у человека "не отыскалось бы" мышц даже для швабры. ----------------------------------------------------------------- Клоков - уникальный спортсмен. Фокусник, многоборец. Но в этом и его беда.
Юрий Петрович, вон, тоже пытался кого-то (сам не зная, кого) удивить-поразить эффектными эпохальными трюками. Не замечая нажирающих собственный вес простоватых туповатых соперников. Которые, не отвлекаясь на глупые никчёмные фокусы, двигались к цели прямым неуклонным путём.
И ещё - генетическая предрасположенность. Как чистый штангист Клоков, видимо, одарён не на все 100 процентов. А самую малость поменьше. Для "фокусов" же - одарён запредельно.
Уважаемый Дилетант, Хромушин точно именно жал из седа, а не швунговал.
Что касается приседания Новичкова с 60 кг над головой, взятыми узким хватом, то это было просто разминочное движение. На которое обратил наше общее внимание тренер Шушкин, фанатевший по поводу "толчка будущего". Понятно, что для реального толкания будущего справляться нужно было с околорекордными, а не с разминочными весами. Удалой же Хромушин нашёл замечательное, необычное, впечатавшееся у всех присутствующих в память продолжение двух событий - самих по себе, повторяю, вполне ординарных (приседание Новичкова и поощрение Шушкина). Олег типа всего лишь скромно повторил заслужившее поддержку движение Новичкова. А на самом деле совершил нечто удивительное.
Отправлено: 18.07.16 21:03. Заголовок: Уважаемый MAHS, а во..
Уважаемый MAHS, а вот здесь:
как бы Вы определили работу ротаторов?
В этом же видео:
руки как раз отводятся назад за линию туловища. Есть ли здесь переразгибание? Или я что-то не так понимаю?
И наконец, просто подтягивания разным хватом:
Бицепс, оказывается, мало работает при подтягиваниях прямым хватом. В отличие от хвата обратного. Я же с обратного хвата только начинал. Вскоре окончательно его забросив в пользу хвата прямого.
И все мои подтягивательные достижения на перекладине - без дополнительного отягощения и с очень внушительным оным - показаны были в хвате прямом.
А ведь надо было не забывать и обратный хват. И тогда мои бицепсы были бы сильнее. В соответствующих штанговых упражнениях и, наверное, в рукоборье.
Кроме того, дяденька в ролике советует не пренебрегать и подтягиванием на канатах. Канаты же - ни сверху, ни снизу не возьмёшь. Их можно взять только сбоку. И в канатных подтягиваниях активно задействованы большие пальцы кистей. Противостоящие остальным пальцам.
Зато в обычных подтягиваниях - любым хватом - без помощи больших пальцев можно обойтись вообще. Выполняя упражнение только на четырёх пальцах каждой руки.
В общем, хваты надобно перемежать. Тогда и бицепс развитым будет. И мышцы грудные. А не только предплечья, мышцы плеч и спины.
Уважаемый Дилетант, на первом видео мышцы не работают, как ротаторы. В начальном положении уже сделана медиальная ротация. В данном случае большая грудная и широчайшая работают, как синергисты - приводят руку (к туловищу). Подобная работа происходит например, при жиме лежа используя "мост".
Во втором видео активное движение идет из положения переразгибания руки в обратную сторону, то есть сгибание руки (не путать со сгибанием в локтевом суставе). или по другому, происходит отжимание, а не тяга. Только не удивляйтесь тому, что одни и те же мышцы могут выполнять разные движения. В одних движениях они могут выступать, как синергисты (ротация внутрь, приведение), а в других антагонистами (сгибание, разгибание). Максимум - можно сверить по атласу.
Третье видео является иллюстрацией того, как рука разгибается, но не отводится назад (переразгибается). Подтягивание это разгибание/приведение (в зависимости от ширины хвата) плеча и сгибание предплечья. Собственно вполне согласен с объяснениями дяденьки при каких хватах, какие мышцы работают. Стоит отметить ощущение дополнительной нагрузки на грудную мышцу при ротации руки наружу в начальном положении.
"Его жим 125 кг (если это правда) из-за головы сидя - просто фантастика"
Видео с таким весом я не нашёл, а вот со 120 кг - видео есть в ютубе:
А вот тут какой-то англоязычный спортсмен исполняет жим Соца - фронтальный:
На штанге - 110 кг. И это правда. Если считать каждый жёлтый диск на снаряде 15-килограммовым, а замкИ - пружинными (то есть почти невесомыми).
И держится за штангу атлет хватом толчковым.
Само по себе фронтальное выполнение жима Соца, наверное, ещё и потруднее "зашейного" варианта. Что и подозревают некоторые из комментаторов видео.
Вероятно, имеются в сети видео с "зашейным" жимом Соца не только рывковым, но и толчковым хватом. Но, видимо, очень мало их. И это неудивительно. Поскольку "задний" жим Соца толчковым хватом требует потрясающей гибкости в плечевых и прочих суставах. И, уж конечно, бодибилдерам (в первую очередь, именитым) - не по зубам. Штангисты же вряд ли часто используют это упражнение в своих тренировках. --------------------------------------------------------------- Тем не менее, жим Соца применяется народом достаточно широко. Оба варианта.
И не только мужчинами:
Но и девушками-прелестницами:
Ниже видео - пояснение:
"The press in clean is a mobility and strength exercise for the receiving position of the clean. It is also call the Sots press after lifter Viktor Sots who popularized it (and who allegedly could do a double with 120kg)."
Выделенное красным - "расшифровать" затрудняюсь. "Для достижения положения взятия на грудь", что ли???
Из остального явствует, что Виктор Соц, в честь которого названо упражнение, зачем-то свой жим популяризовал, и даже пропагандировал. И что Виктор, в своём упражнении, якобы двоил 120-килограммовую штангу. ---------------------------------------------------------------------------- Но зачем Виктору Соцу был нужен подобный жим? По тем же соображениям, что и Клокову? И как конкретно свой жим выполнял Виктор - спереди? сзади? или использовал оба способа?
Клоков применяет соцовский жим для тренировок рывка. А Соц? Нельзя забывать, что Виктор являлся швунговиком. Правда, вроде как, "неглубоким". Но всё равно, во фронтальном жиме из седа, Виктор мог укреплять нужные мышцы для швунга.
В общем, история тёмная. ----------------------------------------------------------------- В одном из двух бестселлеров Ригерта (или где-то ещё), помнится, мне попадалось признание Давида Адамовича о его стремительном взлёте в жиме после подсматривания им (Ригертом) оригинального жимового упражнения у какого-то товарища по сборной команде.
И сие упражнение выглядело как-то, примерно так - штангист лежит на скамейке, удерживая штангу на груди. Его ноги - по колено - закреплены вертикально. Атлет начинает вставать со скамейки. Одновременно начиная жим от груди. В конце упражнения, полностью выпрямляя руки со штангой над головой. И выпрямляясь сам во весь рост.
Кто был этот товарищ по сборной (или не по сборной - а кто-то "поменьше")? Вы не помните, уважаемый Составитель? --------------------------------------------------------------------- Ну, и чуток о кривых руках. 182-килограммовый мировой рекорд в толчке Джона Дэвиса. Июнь 1951 года:
Жаль, не попался (просто не мог попасться) этот одарённый спортсмен современным принципиальным "излишне придирчивым" судьям!
Уж они бы его, за такой толчок....
Однако, могли бы и засчитать попытку. Ибо Дэвис - "хороший" спортсмен, свой. В отличие от спортсменов "очень плохих" - российских.
Но англоязычные комментаторы видео пляски локтей и "прямых" рук Дэвиса замечать не желают. Восхищаясь только скоростью и лёгкостью подъёма штанги на грудь.
Один из комментаторов пишет:
"Holy shit. He cleaned it like it was nothing. Imagine if he had modern technique and stuff."
Начало фразы переводить ни к чему. Каждый слышал этот перевод в видеофильмах.
А дальше - "он поднял штангу на грудь, как пустую. Вообразить только, что было бы, обладай Дэвис современными техникой и "подкормкой"!"
"В одном из двух бестселлеров Ригерта (или где-то ещё), помнится, мне попадалось признание Давида Адамовича о его стремительном взлёте в жиме после подсматривания им (Ригертом) оригинального жимового упражнения у какого-то товарища по сборной команде.
И сие упражнение выглядело как-то, примерно так - штангист лежит на скамейке, удерживая штангу на груди. Его ноги - по колено - закреплены вертикально. Атлет начинает вставать со скамейки. Одновременно начиная жим от груди. В конце упражнения, полностью выпрямляя руки со штангой над головой. И выпрямляясь сам во весь рост.
Кто был этот товарищ по сборной (или не по сборной - а кто-то "поменьше")?"
Похоже, ответ на Ваш вопрос содержится вот в этом отрывке из книги Ригерта:
"В полутяжёлой весовой категории оставался лишь один мировой рекорд, все ещё не принадлежавший мне, — в жиме. Но теперь я чувствовал, что жить ему осталось недолго. В Констанце, на чемпионате Европы, я наблюдал замечательное выполнение этого капризного упражнения. Болгарский легковес Младен Кучев
владел образцовым жимом. Если его так выполняли бы все, то жим никогда не исключили бы из тяжелоатлетической программы.
Должен заметить, что я всегда стараюсь смотреть все соревнования, от первого до последнего дня. Тренеры к этому давно привыкли и даже перед самым моим выступлением уже не прогоняют меня из зала. Иные говорят, что это сбивает настрой спортсмена, потому что он невольно начинает "болеть" за своих и т.д. Но я считаю, что лежать в гостинице и думать об одном и том же ещё хуже. А ведь крупные соревнования — великолепный парад разных школ и направлений тяжёлой атлетики. Где ещё увидишь столько блестящих мастеров? Кроме того, я считаю немаловажным "прочувствовать зал", привыкнуть к месту будущих соревнований.
Даже на собственных выступлениях я обычно не ухожу в себя. Идёт соперник на помост — стараюсь посмотреть, как у него получается попытка. Таким образом оцениваю его силы, прикидываю свои возможности. Исходя из этого, порой приходится на ходу менять тактику ведения борьбы.
Не для всех, возможно, это подходит. Некоторые атлеты привыкли в дни соревнований ни на что не отвлекаться, предельно сосредоточиваться на предстоящих выступлениях. Повторяю, у каждого своя манера. Но моё "любопытство" Рудольф Плюкфельдер всегда только приветствовал, и я ему за это благодарен. Иначе за многие годы выступлений в большом спорте я бы, по сути, ни одних крупных соревнований толком не увидел.
Учиться можно не только у чемпионов. Иногда даже у штангиста, не помышляющего о призовых местах, можно увидеть очень оригинальное выполнение того или иного элемента. И потому я считаю неправильным, когда спортивный специалист — допустим, тренер, — приходит в зал только тогда, когда на помост вызывают сильнейших. Каждый ведь поднимает штангу по-своему, и, на мой взгляд, на соревнованиях интересно буквально всё.
Итак, болгарин Младен Кучев, сам того не зная, оказал мне огромную услугу, продемонстрировав в Констанце блестящую технику жима. Буквально на следующий день после его выступления я явился в тренировочный зал и попробовал жать точно так же, как Младен. Получалось как будто неплохо.
А по приезде домой я всерьёз занялся перестройкой техники этого движения. Дело шло весьма успешно, на тренировках я поднимал уже такие веса, к которым раньше не подходил и на соревнованиях. Наконец представился случай проверить свою спортивную форму. В Риге проводился Кубок Балтики, последние крупные соревнования перед XX Олимпийскими играми. Все кандидаты в сборную проходили здесь последнюю проверку боем. Чувствуя, что жим уже достаточно стабилизировался, я в первой же попытке решил идти на всесоюзный рекорд: попросил установить на штангу 191 кг. И с поразившей меня самого лёгкостью поднял этот вес. Вот тогда я и решил попробовать осуществить свою давнюю мечту. Она ведь есть у каждого спортсмена, не правда ли? А я в последнее время всё чаще задумывался о числе 600."
Что касается ролика с установлением мирового рекорда в толчке Джоном Дэвисом, то я его скопировал себе как ещё одно доказательство некоторой обоснованности моей уверенности в том, что на грудь в средние по глубине подседы (типа средних "ножниц") вполне можно брать столько же или даже больше, чем удаётся толкнуть от груди.
Уважаемый Дилетант, я ещё раз перечитал Ваш вопрос и обнаружил, что своим приведением цитаты про Младена Кучева на него не ответил.
Но стирать своё ошибочное послание уже как-то жалко - тем более, что оно вроде бы развлекает диссонансом между уверениями Ригерта в идеальности техники Кучева и её реальной, мягко выражаясь, неидеальностью.
Уважаемый Составитель, возможно, я ошибаюсь. И читал я про какого-то другого известного нашего штангиста. Но, думаю, что всё-таки это был Ригерт.
А упражнение "вставание с жимом" якобы отлично развивало пресс. И ещё что-то.
Надо будет покопаться, поискать. ------------------------------------------------------------------------------------ Только сейчас я узнал, что умер Томми Коно. Умер он в конце апреля. Пару месяцев не дожив до своего 86-летия.
Что ж, уходит старая гвардия. Унося с собой романтичную эпоху в тяжёлой атлетике. И эту эпоху уже не вернуть. Так, заорганизованность только осталась. И самосбережение. ------------------------------------------------------------------------------------- Дэвис, на кадрах видео, работает в духе своего времени. Вспоминается сразу исполнение толчка хотя бы Коммунистом Никитовичем. Который тоже использовал только "ножницы". И тоже в его подъёмах на грудь не чувствовалось натужности. Хотя подъёмы эти были изрядно повыше "разножечных".
Но затем появился Юрий Петрович. Который, копируя американцев, одним из первых в СССР перешёл в толчке на "низкий сед". И "ножницы" - как технический приём для подъёма штанги на грудь - покатились в прошлое.
Видео с Дэвисом - звуковое. Слышно, как звякает штанга и аплодируют зрители.
А то ведь существуют и более поздние видео - но совершенно беззвучные. Неприятно. ----------------------------------------------------------------------------------- Младен Кучев - типичный "глЫбочайший" переламыватель в пояснице. Уж чем он там Ригерта восхитил? Сие - загадка. -------------------------------------------------------------------------- Никогда не интересовался Асмоловым. А тут, на днях, наткнулся на одну из его самых удачных песен. Которую я даже и не помню - слышал ли в своё время.
"Словно корабль, стартующий с Земли..." "Осень жизни, она всегда внезапна. Осень жизни, как много дел на завтра. И всё ж приходит день такой, когда, пройдя свой путь земной, уходим мы по Млечному пути..."
"Мне снился сон, короткий сон длиною в жизнь..." "Спасибо, жизнь, за праздник твой, короткое свидание с Землёй..."
Простая песня, но чем-то красивая и цепит душу. Напоминанием, наверное, о бренности бытия хоть короля, хоть самого последнего нищего - равны перед смертью все.
Уважаемый Дилетант, у Кучева ещё и ноги неплохо согнуты в коленях.
Песня Асмолова красива употреблением одного хорошо отработанного мелизма и наличием небольшого вибрато. А вот я на днях благодаря телеканалу "Культура" узнал о давно уже умершей певице Мадо Робэн.
Крутейшая вокалистка. Ничуть не хуже Марии Каллас.
Уважаемые друзья, раз Вы в тему стали включать музыкальные клипы, то и я вставлю свои пять копеек. Ария со скрипкой соло Erbarme dich mein Gott из Страстей по Матфею Баха:
Поёт Юла Бил (или Ойла Бил), играет Иегуди Менухин, дирижирует Антал Дорати.
Уважаемый Составитель, почитал я вскользь и про вибрато и про мелизм. Глубже читать - скучновато.
Но кое-что всё-таки понял.
Приведённая Вами певица вызвала в моей памяти исполнительниц, известных мне с сАмого детства. Не по именам, конечно, а по манере исполнения и голосу. Что-то типа тонюсенького писка "Соловей мой, с-аааалавей. Мой голосистый са-а-аа-ла-ве-еееееееей!" Там тоже высокотехничная игра голосом.
И ведь понимаю я, что на такую игру способны лишь единицы, но, к сожалению, это меня не "вставляет".
А прикидываться знатоком и ценителем того, чего я не знаю, не понимаю и не ценю, мне как-то без надобности.
Мне более по душе голоса простые. А песни - раздольные, задушевные, мощные.
На ютубе этого видео нет. Как сделать его "ютубным", я не знаю. Поэтому привожу только ссылку.
В советском фильме 1930-ых годов "Весёлые ребята" пискуша Любовь Орлова изображала из себя одарённую певицу. Уж так ей бесталанная хозяйка завидовала. Сколько же сырых яиц разбила и выхлебала - а голос всё тот же, как у вороны.
Оно бы и ладно. Но слушал я как-то раз передачу по радио. Так вот, какая-то певица охарактеризовала голос Любови Орловой крайне нелестно. Мол, словно кто-то, в полной тишине, писает в алюминиевый тазик.
Кстати, пока я не увидел Леонида Осиповича Утёсова (Лейзера Иосифовича Вайсбейна) на экране, а только слышал его по радио, думал - поёт старик. Но что-то в его голосе всё-таки есть.
Женские певчевские голоса - для меня на первом месте голоса женственные. Как ни странно, но такие голоса очень редки.
"В советском фильме 1930-ых годов "Весёлые ребята" пискуша Любовь Орлова изображала из себя одарённую певицу. Уж так ей бесталанная хозяйка завидовала. Сколько же сырых яиц разбила и выхлебала - а голос всё тот же, как у вороны.
Оно бы и ладно. Но слушал я как-то раз передачу по радио. Так вот, какая-то певица охарактеризовала голос Любови Орловой крайне нелестно. Мол, словно кто-то, в полной тишине, писает в алюминиевый тазик."
Певица по радио, несомнененно, настроена не объективно. То есть у Орловой очень хороший, вполне школьный, классический голос. Это значит, что у голоса Орловой отличный тембр, большой диапазон, вибрато глубокое и ровное, пара мелизмов на месте. Недаром Орлова была примой оперетты, откуда её и выцепил Александров.
Что касается голоса Утёсова - а заодно уж и Бернеса с Шульженко, то есть исполнителей, которые, как многим кажется, не поют, а говорят - то у всех у них и хорошее вибрато, и владение мелизмами. Что относит их всех к разряду профессионалов пения. Да, у Утёсова и у Бернеса не лучшие тембры и диапазоны. Но Шульженко - настоящая, 100%-ная певица. Которая просто особым образом выделывалась: чтобы, видимо, заметнее отличаться от других.
Кстати, Вы, уважаемый Дилетант и Вы, уважаемый Любитель, в отличие от меня, приводите ролики обязательно с громкой, пусть даже и с хорошей музыкой. А я привёл ролик, в котором голос певицы замечателен настолько, что музыка лишь мешает им наслаждаться. И потому последнюю благоразумно сводят к минимуму. Или даже к полному нулю. Ибо костыли нужны только инвалидам. А чемпиону в спринте они - пусть даже, повторяю, и хорошие, добротные - только мешают. Как и вот здесь:
Самое удивительное место - с 5:40 до 6:00. Причём главная красота - быстрый ступенчатый "съезд" на 6:00.
"в отличие от меня, приводите ролики обязательно с громкой, пусть даже и с хорошей музыкой. А я привёл ролик, в котором голос певицы замечателен настолько, что музыка лишь мешает им наслаждаться. И потому последнюю благоразумно сводят к минимуму. Или даже к полному нулю. Ибо костыли нужны только инвалидам. А чемпиону в спринте они - пусть даже, повторяю, и хорошие, добротные - только мешают."
В вашем видео, музыка отнюдь не сведена к абсолютному нулю. А музыка, как известно, оживляет и "подзвучивает" любой голос - даже и самый восхитительный.
Для сравнения можно послушать очень короткую запись одного из певцов "в стиле" Bass profundo, который обходится и вовсе без музыки:
Бас Шаляпина был высоким. То есть не самым глубоким.
Высоцкий - не профессиональный певец. Хотя голос его (вроде бы) ниже, чем у Шаляпина. Отличие в том ещё, что Шаляпин ноты пел. А Высоцкий - кричал.
В сети немало информации об особенностях голоса Высоцкого. И привёл я лишь малую часть этой информации.
И ещё хочу я упомянуть не певца, но тоже крайне примечательного басовитого человека-"октависта":
Уж как там Лебедь пел - оно неизвестно. Но говори-ииил он! .... вслушаться только в тиранические интонации сурового рыка, многозначительные паузы между словами, вглядеться в гримасы "киборга-универсала начального поколения" - именно что-то подобное, уважаемый Составитель, я и подразумевал, когда говорил о нежданном изменении власти - хоть у нас, хоть в Америке.
Этак включит привычно-лениво простой обыватель свой зомбоящик с утра-спозаранку. А в ящике.... этакое! В папахе. При всех орденах. Изрекающее "сладеньким голоском":
- "Что? Какая ещё (смачное неразборчивое ругательство) демократия???
И - отвернувшись от присутствующих на "брифинге" журналистишек - в сторону уже "коллег":
- "Товарищи офицеры! О ходе проведения операции докладывать лично мне! Через каждые полчаса. Крайний срок завершения операции - завтра, после обеда, в шестнадцать нуль-нуль". ------------------------------------------------------------------------------ Певица в Вашем видео поёт хорошо. Насколько могу я судить.
Орлова - в фильмах 1930-ых годов, она поёт не своим голосом. Ибо звукозапись тогда примитивной была. Актёры в тех фильмах не только поют, но и говорят противными гнусавыми голосами.
Уважаемый Дилетант, лучше всего наш слух настроен на восприятие таких звуков, которые воспроизводят именно женские, а не мужские голоса. Так что женщины в пении всегда будут лидировать с большим преимуществом.
Да и красота мужского голоса также зависит от наличия в нём именно высоких обертонов. Специалисты про этого говорят, что данная характеристика придаёт басам "полётность". Если на машине обработать мужской голос, очистив его от высоких обертонов, то получится глухой и не очень приятный для слуха остаток.
Генерал Лебедь для меня всегда был чисто комедийным персонажем. Небольшой, "впалогрудый", узкоплечий и искусственно, натужно басящий человечек с лицом горького пропойцы. Но реплики у него были хорошими. Часто даже смешными. Так что самое место генералу - в Камеди Клабе.
Орлова же всегда пела именно своим отличным голосом. В том числе и во времена плохой кинематографической звукозаписи. Точно так же, как ещё во времена плохой фонографической звукозаписи нормально, хорошо воспринимаемо пели Карузо или Обухова.
Уважаемый Составитель, пропойность лица Лебедя? Грубое лицо - да. А вот пропойное - я бы не сказал. Хотя и знаю - по мемуарам Лебедя - о его среднестатистически офицерском употреблении алкоголя. То бишь, в немалых количествах.
Небольшой? Рост Лебедя - 185 см. И - на совместных кадрах с Ельциным - генерал-"миротворец" лишь чуть ниже Ельцина. Рост которого, как известно, был 187 см.
Узкоплечий? Что-то не очень это заметно.
Искусственная натужная басистость Лебедя? Вряд ли искусственная. Или природный дар, или какие-то проблемы, повлиявшие в своё время на голос. Вспомните "лучшего Шерлока Холмса" в мире - актёра Василия Ливанова. Который раньше голос имел не хриплый. Но случилась то ли простуда какая-то с осложнением, то ли ещё чего - вот и...
Лебедь был безусловно талантливым человеком. Вылитый Угрюм-Бурчеев. И шуточки соответственные у него. И логика.
Но не будь Лебедь тем, кем ему пришлось стать, а развернись он свободно - России было бы не до шуточек.
Да, забыл написать - в своей книге "За державу обидно... " Лебедь описывает много чего из своих похождений офицера ВДВ. А вот про свой диковинный голос - природу его - что-то умалчивает.
Как бы то ни было, у "армейского лома" голос примерно таким и должен быть. Поэтому непозволительно путать генералов войсковых с "белоперчаточными" генералами-штабниками. А уж тем более с гражданскими субъектами. С петушиными голосами. Типа занимавшего целый ряд лет должность министра обороны "штафирки" Сергея Иванова. Которого (и ему подобных "стратегов") армия просто не могла уважать. И не может. И не сможет. ----------------------------------------------------------------------- Если на машине обработать голос женский - тоже не поздоровится этому голосу. ---------------------------------------------------------------------- Но бывают голоса ещё и средние. Это когда сразу и не поймёшь - кто говорит или поёт. Точнее, вообще не поймёшь. Пока не увидишь обладателя сам.
Томас Андерс, кажется - один из солистов знаменитейшей в прошлом группы "Modern Talking" - поди пойми, не зная наверняка, кто поёт - мужчина или женщина! Да и на вид-то... даже когда узришь исполнителя...
И таких примеров немало. --------------------------------------------------------------------- В будущем, голос любого человека будет располагаться в широчайшем диапазоне. И певицы-певцы просто "вымрут".
Представляю, идёт по земле, пошатываясь, человек достаточно близкого будущего. Но песню не просто орёт, а спивает её соловьём на бесчисленное множество тембральных и прочих оттенков. Импровизируя на ходу. Подступая и даже забираясь то в ультразвук, то в инфразвук. Легко подлаживаясь под голоса каких угодно певцов и певичек из недавнего прошлого.
"можно и так...вопрос в другом: на сколько хватит ресурса локтей?, думаю примерно у половины, решивших попробовать, рано или поздно начнут сыпаться локти (растяжение, надрывы связок...итд.), а у некоторых, неудача захватит и довольно сложный и легко травматичный плечевой сустав! Снаряд в положение "верх" летит по инерции, за счет раскачки корпуса и передней дельты, в "низ" его несколько доль секунд пытается удержать бицепс. Более гуманней было бы закинуть с помощью напарника, а опускать самостоятельно, максимально удерживая именно бицепсом, время нагрузки на целевую мышцу больше....травм меньше, вообщем " негативные повторения" Ну это для тех, кто не хочет тратить деньги на кап. ремонт своего каркаса?"
"разрыв мышц от такого читинга обеспечен и нах 50 когда вы и 35 делаете с таким читингом будто спину качаете?"
"Роста мышцы с таким читингом никогда не будет, только при том условии если человек умеет управляться с штангой настолько, что может работать только бицепс, а не всякие передние дельты, спина. К сведению любой профессиональный ББ, может спокойно забить бицепс гантелями в 15 кг, а всё почему? Потому что техника настолько идеальная, что работает только бицепс"
И ответы на некоторые комментарии Юрия:
"А зачем чувствовать бицепс? Сходите на эротический массаж мышц если Ваша цель чувствовать :) Согласно моей методике - наша цель рост мышц, силы и объемов, улучшение качества и рельефа но никак не "почувствовать мышцы". Любой дурак может сделать 3 сета по 20 повторений и любая мышцы прекрасно распухнет и почувствуется, потом через 20 минут накачка пройдет и результат 0, все профи не тягали бы гантели по 100 кг если можно было голым пампингом достичь цели!?"
"Любые мышцы растут от больших весов, малые веса любит ваша лень"
"Когда Арни поднял с читингом 125 на 5 на бицепс, это тоже была порнография, но главное что это была красивая порнография, а не бред сивой кобылы которую несут дилетанты вроде Вас?"
"Вы просто не знакомы с биомеханикой движения. При выполнении подобного веса без читинга и раскачки,в нижней части амплитуды сухожилие будет перегружено и в лучшем случае вы получите воспаление - тенденит Большие веса механически не возможно поднимать с такой же техникой которая предназначена для умеренных весов." --------------------------------------------------------------------------------------- Всегда мне нравилось это упражнение. Делал я его с гирей. Теперь ещё и с гантелью. И называется оно у меня - "заброс на плечо сбоку".
И это действительно заброс. Более трудный, чем заброс с раскачкой между ног. И чем "толще" гиря, или значительнее диаметр гантельных "блинов", тем заброс сложнее.
Спасокукоцкий называет сие упражнение "подъём гантели на бицепс стоя с читингом".
Не знаю, насколько оно развивает бицепс, но упражнение это - просто замечательное. Укрепляющее целую гору мышц. И дающее им прибавку в силе, объёме и массе.
Как вариант можно использовать не подъём гантели к плечу, а выбрасывание гантели вверх, на прямую руку. Что прилично труднее.
Одним лишь от Юрия я отличаюсь - во время выполнения "плечевого заброса" ни за что не держусь. Хотя, как и Спасокукоцкий, "разножечку" всё-таки делаю. Но только на максимальных весах.
С весом поменьше максимального, я всегда стою ровно. И стараяюсь производить забросы из "нижнего положения". Без кача. То есть без отведения руки назад.
Что ещё? Лямки я в жизни не применял. Хотя, наверное, и зря.
Разумеется, можно выполнять "боковое забросное" упражнение и двумя руками. С гирями, гантелями, или со штангой.
Если Арни действительно выполнял пятикратный подъём 125-килограммовой штанги на бицепсы с помощью читинга - результат, без сомнения, достойный. Жаль только, что неоткуда узнать, какого масштаба читинг применял Шварценеггер - заброс штанги обратным хватом "всей дурью" на грудь? Или же пытался он как можно полноценнее использовать бицепсы?
На мой взгляд, бицепсы в приведённом упражнении Юрия работают больше всего при недобросах к плечам. И поэтому приходится гантель немного вытягивать бицепсом. -------------------------------------------------------------------------------------------- Локти и плечи - не буду говорить за кого-то другого, но у меня ни локти ни плечи от данного упражнения никогда не болели. И пока не разрушились. Вроде бы. -------------------------------------------------------------------------------------------- Согласен я с Юрием ещё и в том плане, что настоящие массу и силу способны доставить только большие веса.
C 15-килограммовой же смехотворной гантелькой не будет ни массы, ни силы. Точнее, сила, конечно, будет. Но с запасом в 5 кг. От 15-килограммовой.
Ибо силовая выносливость - будучи развита - дозволяет тягать многократно веса, лишь на несколько процентов уступающие результату в одноразовом максимуме.
И если некий качок, забывая о силе, занимается исключительно пампингом - может, и накачает он "банки". Однако - к качка сожалению - немощные. Не соответствующие силушкой внешнему виду. Ну, и зачем тогда подобные "банки" нужны? Девочек на пляже распугивать, что ли?
Чем и занимаются качки, вроде этого:
Гантели по 300 граммов (или самый чуток массивнее). Зато у автора видео превосходная техника исполнения упражнений. Видите ли.
И похожих видео в ютубе - целое море.
Так и хочется спросить создателей аналогичных "шедевров" - ну, и что ты хотел сказать? Технику выполнения и без тебя все знают прекрасно, лучше бы чем-то действительно стОящим народ удивил!
И вот читаю я комментарии ко всяческим бодибилдерским видео - и сердце давит тоска. То, сё, это делать нельзя. Ещё и ни в коем случае. А то очень скоро останешься без локтей, без коленей, без плеч, без спины....
Именно таких "силачей" и высмеивает Брукс Кубик. Называя "фикусно-хромированной" пародией на подлинных искателей силы.
Как ни верти, но Спасокукоцкий прав - лучшие бодибилдеры работают с гантельками не по 300 граммов, а с очень и очень тяжёлыми. Оттого и имеют эти умные бодибилдеры и массу и силу. И способны они не только часами кривляться перед зеркалом с "сантиметром" в руках, но и применять свою мощь в повседневной жизни.
Если же наоборот - сила так и останется 300-граммовой. Меньше даже, чем у обычного человека. Хотя и с надутыми "могучими" мышцами. И с панической опаской за сохранность "каркаса". ----------------------------------------------------------------------------------- Что, интересно, думают участники темы по поводу вреда или пользы рассматриваемого упражнения Спасокукоцкого? И что там насчёт ротаций-пронаций-супинаций задействованных в упражнении костей, сочленений, связок и мышц?
Сила героя видео в основном заключается в умении подтягиваться на перекладине и отжиматься на брусьях. То и другое - не только "без всего", но и с очень внушительным дополнительным отягощением.
Но где же мышцы для этого??? И масса??? - потрясённо вопрошает львиная доля комментаторов видео. Видео очень популярного, надо сказать. Если исходить из почти миллионной "цифры" количества просмотров его.
Маленькому "монстру" всяк просмотревший видео считает своим долгом пожаловать собственный сверхценный совет. Типа - колись поскорее стероидами, кушай гораздо больше "верной еды", качайся не только на турнике и на брусьях, но и ....
Мелькают в комментариях и вовсе зловредные скептики - мол, спортсмен, применяет картонные гири. Потому как - быть такого не может, чтобы при ничтожном бараньем весе и отсутствии мышц, демонстрировать он мог чудеса, доступные только массивным бугристым качкам.
Кое-кто из этих зловредных скептиков не верит даже, что "монстр" на видео весит 45 кг. Им представляется - несколько больше: 55-65 кг.
И на это на всё автор видео отвечает, что в "следующей серии" обязательно взвесит "прилюдно" и "монстра", и гири.
Часть комментаторов не спорит ни с чем. Восторгаясь железными связками "монстра". Преобладанием в мышцах его "нужных" волокон. Волей, целеустремлённостью.
Отсылая "монстра" немедленно себя испытать в ММА, в борьбе, в боксе, в гимнастике. А также - в армрестлинге. Проча "чудовищу" в сих дисциплинах великую будущность
Ну и, как и водится, большинство комментаторов привычно жалеет локти и плечи неразумного "монстра". Предрекая ему инвалидность уже к 40 годам.
А вот и краткая исповедь самогО "вундеркинда":
"Aleksander812 2 месяца назад
Так пришло время герою видео, отписаться здесь, начну с того, стаж занятий у меня лет 13 , из них 4 года с весом, начинал я с малого , не форсировал события с 10 кг, до этого лет 9 занимался без всякого веса, я перенёс за жизнь очень много операций порядка 10-ти, 2-3 раза был в реанимации, врачи говорили с таким здоровьем , даже физкультурником не стать, не то, чтобы заниматься с дополнительным весом , весил я из-за операций 38 кг при росте 160 см, на данный момент мой вес в районе 50 кг (было даже за 50 переваливал) рост 160 см ( в роду все низкорослые))).
Этим видео, я хотел показать, что в жизни -очень важно желание и упорство, без него не сдвинуть горы , кто-то вот писал , да дайте ему штангу она его придавит , то же мне монстр и т.д - ну не придавит , кг 70 на раз я выжму при этом жимом лёжа я не занимаюсь(но упражнение это очень уважаю).Кто хочет пообщаться по-поводу тренировок, увеличения спортивных показателей -пишите, если что помогу , чем смогу."
И ссылка на его страничку в сети:
https://new.vk.com/id16925958 --------------------------------------------------------------------------------------------- Что сказать? И я не очень-то верю, что парень из видео весит лишь 45 кг. Хотя ничего утверждать не берусь.
"Монстр" и в самом деле сильно напоминает "сидельца" "курортов", вроде Майданека, Бухенвальда, Освенцима...
Да и рост "чудовища" не сильно велик - какие-то 160 см. Что, понятно, не может не помогать-не способствовать имению бараньего веса.
Тонкие кости, опять же - предполагают лёгкий скелет.
Комментаторам кажется, что, достигнув крутых результатов в "отягощённых" подтягиваниях и отжиманиях на брусьях, парень просто обязан был бы нешуточно забугрИться массивными могучими мышцами, расшириться телом, значительно погрузнеть.
Разумеется, это не так. Ибо наличествуют на Земле индивидуумы, не подчиняющиеся общепринятым нормам. Обладающие - генетически - то ли "железными" связками, то ли особым качеством мышц, то ли ещё какой неординарной "внутренней" силой.
Уверен, нет человека, который, по жизни, не встречался бы с такими примерами - хилой обманчивой внешностью, обладающей неожиданной мощью. "Да жилистый просто" - этим расхожим "объяснением необъяснимого" даётся "исчерпывающее" бытовое "научное" толкование феномену. И обыватель по-прежнему думает, что редчайшее отклонение от "законов природы" "законы природы" не отменяет нисколько, а лишь подтверждает их.
Далее. Обречённость на истирание суставов локтей и плеч. Спорный вопрос. Зависящий практически полностью от генетической крепости данных суставов. То бишь, некто запросто искалечит суставы, даже упражняясь исключительно с массой собственной "тушки", а кто-то.... Потому и не зря, в начале видео, "монстр" говорит о своей неизбывной любви к предельным нагрузкам. Что прямо свидетельствует о природной потребности к ним "монстровых" тела, мышц и суставов.
Но подобной потребности, как правило, нет. Нет - инстинктивно. Если какой-либо человек урождён преимущественно для "себя сбережения". ---------------------------------------------------------------------------------------------- Оценки "монстра" "всевумными" комментаторами как готового чемпиона для бокса, гимнастики, ММА, армрестлинга - несусветная глупость.
Каждый из названных видов спорта имеет свою специфику. Слабо схожую со спецификой тренировок "чудовища".
Взять ММА хотя бы. Где крайне важна не медленная сила, а быстрая. Взрывная и мощная.
Уже не говоря о "гранитности" челюсти. Долго ли проживёт в ММА негодный боец со слабеньким мозгом "интеллигента"?
И прочее, прочее.
И это - не трепотня. Занимаясь когда-то теми же упражнениями, что и "монстр", силовые свои показатели в драке, борьбе и в армрестлинге я продвинул довольно заметно. Но - не так и намного всё же. ------------------------------------------------------------------------------ Теперь обратимся к "технической" стороне.
45-килограммовый парень из видео отжимается с дополнительным весом в 72 кг. Если для простоты пренебречь массой "движителей" - "монстровых" рук, то общая масса "системы" составляет 45 + 72 = 117 кг.
Иными словами, воображению комментаторов сразу рисуется 117-килограммовый качок, который вытягивает себя на брусьях один лишь единственный раз. Ну, или поменьше качок - 100 -килограммовый - выполняющий на брусьях одно повторение с 17-килограммовым привесом.
Так? Так.
Но ведь качки - тот и другой - имеют для этого соответствующую мускулатуру-объёмы и рук, и плечевого пояса, и вообще всего торса!
Смешно же представить приведённых качков (неизменной массы своей) с цыплячьими торсами "монстра"!
Вот это как раз и не позволяет комментаторам докопаться до истины. Затмевая рассудок.
"Мыслители" забывают, что у массивных качков - почти неизбежно - толстые массивные кости скелета. Да и мышцы не сухие, а "сдобные". Покрытые слоем жира. Который является немалой долей "объёмов".
Вот я, например, в лучшие брусо-турниковые годы, демонстрировал примерно такие же достижения, что и "монстр". Обладая "массивностью" в 67-72 кг. То есть, будучи тяжелее "чудовища" на 22-27 кг.
А значит, был я сильнее "монстра" на те же 22-27 кг.
Но! Более толстые кости мои. Что если были бы тоньше они?
Подкожный жирок. Даже и с ним-то руки мои, в районе бицепса, представляли собой не какие-то 55-сантиметровые брёвна, а только банальные, ничем особо не примечательные 35 сантиметров обхвата. Правда, необычайно рельефные.
Кроме того - толстоватые генетически ноги мои. Будь они спичками, мускулы рук и торса - для тех же результатов - потребовались мне и ещё бы субтильнее.
Вывод - в подвигах "монстра" нет ничего потрясающего. Сухая сила ничем "паразитным" не обременённого тела - вот и все "чудеса" и "загадки".
И набирать "паразитную" пресловутую "МАССУ" "монстру" - неизбежно своим результатам вредить. Уменьшая соотношение массы отягощений к "чудовищной" массе тела с каждым добавочным сантиметром "объёмов".
Да и не может, по правде, "монстр" физиологически превратиться в "качка". Поскольку ничем не снабжён природой для этого.
Пусть уж лучше таким, как есть, остаётся. Особо пригодным для службы в спецназе, точнее, в разведке спецназа - таки усмотрел один из комментаторов то, что я не раз уже здесь повторял.
А именно: наиболее эффективный разведчик-спецназовец - не свермощный накачанный исполинский громила, а тренированный маленький лёгкий сухой человек.
Который - пролезет в малую щель, обезьяной заберётся на что угодно, пройдёт по тоненькой жёрдочке через пропасть, укроет себя от вражеских глаз за жалким кустом или камнем... да и попасть-то в него для врага - смертная мука!
И наоборот - огромный качок, в 150 кг - бугрящийся с треском из спецназовской формы.
Да! Качок абсолютно сильнее "пигмея" в разы. И если хорошенько разгонит объёмы и массу свои - проделает во вражьих рядах коридор.
Но, но....
Мишень из громилы - находка-подарок даже для вражеского плохого стрелка. Пролезть куда-то - тут же застрял несчастный качок. И не туды, не сюды - хоть вешайся. Жёрдочка? Разве только бревно или брус. Укрыться за кустиком-камешком - ажно "топорщатся" колоссальные масса-объёмы из-за кустика-камешка "по всем направлениям"!
В общем, горе одно, а не разведчик спецназа.
Оттого-то разведчик-"пигмей" предпочтительнее-эффективнее громады-качка - тоже в разы.
Что же до недостаточной абсолютной силы "пигмея" и массы его, то они легко и с лихвой компенсируются силой оружия.
Что, интересно, думают участники темы по поводу вреда или пользы рассматриваемого упражнения Спасокукоцкого? И что там насчёт ротаций-пронаций-супинаций задействованных в упражнении костей, сочленений, связок и мышц?
В принципе не понятно откуда взяться травматизму в этом упражнении, кроме обычных причин типа разминки и несоответствия веса гантели. Технически это простое движение - всего одна степень свободы в суставе, то есть нет какой-то сложной траектории.
Дополнительно бицепс делает и супинацию, с гантелей это возможно. В разгоне снаряда участвуют большая грудная мышца, дельтоид и бицепс. Задача разгона проскочить мертвую точку, чтобы бицепс занял выгодную силовую позицию (угол в локтевом суставе, примерно 90-100 градусов). В принципе тут можно сказать, что промахнуться невозможно, если бицепс слабый, то он не удержит груз и не сможет закончить движение.
В роликах постоянно ссылаются на то, что бицепс можно накачать и легкой гантелью. Бесспорно, что можно, но будет ли он сильным, в движениях, когда локоть уже согнут - вряд ли. Тут надо понимать, что когда гантелька поднимается к мертвой точке сила разгибающая локоть постоянно возрастает и когда проходится мертвая точка гантель становится уже легкой, во второй половине траектории. Допустим делается чистый подъем на бицепс гантели с неким весом и бицепс хорошо прокачивается. Однако, если с тем же весом делать читинговые подъемы, то естественно можно увеличить рекорд в разы.
Думаю, что неправильно называть это упражнение читингом. Скорее это прокачка бицепса во второй половине движения. Нечто подобное происходит и с приседаниями. Не для всех необходим полный присед, который характерен для штангистов, поэтому делают присед разной глубины, но читингом это не называют.
Отправлено: 08.08.16 12:23. Заголовок: Нет, уважаемый Энтуз..
Нет, уважаемый Энтузиаст, 160 кг в жиме стоя - это всё равно очень мало для жима 125 кг сидя из-за головы. Думаю, этот трюк не сделал бы ни один из специалистов по жиму прежних лет. Да и сейчас без долгой тренировки вряд ли сделает даже Жидрунас Савицкас.
Отправлено: 08.08.16 18:28. Заголовок: В соседней теме Энту..
В соседней теме Энтузиаст выставил видео
Интересно, что в ней Клоков показывает упражнение сгибание рук трапециями, совершенно не вспоминая, что для этого нужны бицепсы. Также и у ученика сгибание рук всегда сопровождается подъемом плеч.
Отправлено: 08.08.16 20:49. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"...Клоков показывает упражнение сгибание рук трапециями, совершенно не вспоминая, что для этого нужны бицепсы."
Но наш с Вами спор шёл не о сгибании рук в рывке за счёт работы трапеций либо бицепсов, а о сгибании рук в рывке за счёт работы дельтоидов либо бицепсов. Так что не путайте кислое с пресным.
Кроме того, мнение даже такого великого авторитета, как Дмитрий Клоков - это всего лишь его личное и бездоказательное мнение. В то время как основанные на обширной практике вычисления, которые были произведены в данной теме, показывают, что силы бицепсов для сгибания рук - вполне достаточно.
Кстати, повторяю, у дельтоидов в положении рывкового хвата при штанге, находящейся внизу, сократительный потенциал почти исчерпан. То им просто нечем сгибать руки.
Отправлено: 08.08.16 22:01. Заголовок: MAHS пишет: В принц..
MAHS пишет:
цитата:
В принципе не понятно откуда взяться травматизму в этом упражнении, кроме обычных причин типа разминки и несоответствия веса гантели. Технически это простое движение - всего одна степень свободы в суставе, то есть нет какой-то сложной траектории.
Дополнительно бицепс делает и супинацию, с гантелей это возможно. В разгоне снаряда участвуют большая грудная мышца, дельтоид и бицепс. Задача разгона проскочить мертвую точку, чтобы бицепс занял выгодную силовую позицию (угол в локтевом суставе, примерно 90-100 градусов). В принципе тут можно сказать, что промахнуться невозможно, если бицепс слабый, то он не удержит груз и не сможет закончить движение.
В роликах постоянно ссылаются на то, что бицепс можно накачать и легкой гантелью. Бесспорно, что можно, но будет ли он сильным, в движениях, когда локоть уже согнут - вряд ли. Тут надо понимать, что когда гантелька поднимается к мертвой точке сила разгибающая локоть постоянно возрастает и когда проходится мертвая точка гантель становится уже легкой, во второй половине траектории. Допустим делается чистый подъем на бицепс гантели с неким весом и бицепс хорошо прокачивается. Однако, если с тем же весом делать читинговые подъемы, то естественно можно увеличить рекорд в разы.
Думаю, что неправильно называть это упражнение читингом. Скорее это прокачка бицепса во второй половине движения. Нечто подобное происходит и с приседаниями. Не для всех необходим полный присед, который характерен для штангистов, поэтому делают присед разной глубины, но читингом это не называют.
На мой взгляд, самая травмоопасная фаза упражнения - дотягивание гантели бицепсом на коротком отрезке. При недобросах гантели к плечу. Именно при недобросах. Потому что при добросах гантель подлетает к плечу преимущественно по инерции. И бицепс - в верхней фазе - работает не так напряжённо.
То есть, при недобросах гантели даже немаксимального веса, бицепс может повредиться на каком-нибудь десятом повторении. Когда атлет уже устал. И немаксимальная гантель представляется ему максимальной. И даже немного сверхмаксимальной.
Гантель предельного веса для одного повторения. Здесь тоже возможно всякое. Если спортсмен и знает, что способен с каким-то весом одно повторение выполнить, то это ещё не гарантия того, что он не травмируется.
Например, атлет начинает раскачку. Чуть потерял равновесие, и сразу энергия кача меньше обычной. А недоброс - побольше обычного. Но спортсмен старается попытку спасти.
Можно резко подсесть на малую глубину, и тогда ничего не случится. Но можно и героически "использовать на полную" бицепс. Который просто не готов к подобным нагрузкам. Вот и...
Очень сильный спортсмен может "сбоку" забросить к плечу 100-килограммовую гантель. И даже побольше. Нагрузка на суставы получится крайне внушительной. Хотя опять же всё зависит от суставов - если они генетически крепкие, то ничего неординарного не произойдёт. А ежели хлипкие - могут случиться самые неприятные травмы.
Касается это в первую голову тех удальцов, которые, обожравшись стероидами, накачали огромные сильные мышцы. Которым стала вполне под силу гантель тяжеленного веса. А вот суставы и связки - гораздо меньше укрепились стероидами. То есть не поспели за ростом мышечной мощи. Со всеми вытекающими для спортсмена последствиями.
Вот почему, как мне кажется, атлету со слабыми суставами и связками необходимо "врастать" в упражнение постепенно. Без всяких стероидов. И тогда укрепление мышц, суставов и связок будет происходить естественно, "голова к голове". Хотя, разумеется, без стероидов у атлета никогда не получится накачать свои мышцы до дурного стероидного могущества. ----------------------------------------------------------------- Далее. Если уж так заботиться бицепсом, то Юрий, в видео, должен изображать что-то подобное армрестлеру Дмитрию Трубину. Который, в ролике, приведённом в моём 1474 посте, на 3-ей страницы этой темы, опускает гантель до прямого угла в локтевом суставе. После чего, сгибает руку к плечу.
Вот и Спасокукоцкому надо бы выполнять В ПРИНЦИПЕ то же самое.
То бишь, качевым разгоном гантели преодолевать мёртвую точку. Останавливать руку чуть выше этой мёртвой точки. И спокойно, не торопясь завершать сгибание руки в локтевом суставе.
У Спасокукоцкого же - именно разгон. Целой горой мышц. В которой бицепс почти незаметен.
Если качнуть внизу очень сильно и резко, то гантель подлетит к плечу, как ракета. Иное дело, что для такого кача требуется немалая сила. И не простая, а взрывная.
Вообще же, в разгоне гантели в упражнении Юрия работают не только большая грудная мышца, дельтоид и бицепс, но и ноги, спина, поясница. А стабилизаторами выступают косые мышцы. Особенно, если выполнять упражнение без опоры на что-то свободной рукой. --------------------------------------------------------------------- Можно накачать циклопический бицепс лёгкой гантелькой? Думаю - нельзя. Поэтому и применяют именитые бодибилдеры снаряды очень тяжёлых весов.
С маленькой же гантелькой - бицепс быстро адаптируется к нагрузке. И выполняй ты хоть по 3 тыщи сгибаний в подходе - бицепс больше не вырастет. ------------------------------------------------------------------ Вот эта Ваша фраза меня заинтересовала:
"когда гантелька поднимается к мертвой точке сила разгибающая локоть постоянно возрастает и когда проходится мертвая точка гантель становится уже легкой, во второй половине траектории."
А разве сила здесь не сгибающая?
Если брать достаточно чистые подъёмы на бицепс (на бицепсы), то гантель (или штанга) отнюдь не становится лёгкой во второй половине траектории. А часто - даже и очень тяжёлой. На последних сантиметрах притягивания к завершающей движение точке.
Разгон, понятно, облегчает задачу. ----------------------------------------------------------------- Ваше сравнение упражнения Спасокукоцкого с разными там неполными приседаниями - можно ли сравнивать несравнимое? В чём конкретно Вы увидели здесь принципиальную схожесть? ----------------------------------------------------------------- Вот видео:
Типичный подъём штанги на бицепсы читингом.
И чего же здесь больше - силы собственно бицепсов, или общей силы всего остального тела?
Не может быть никаких сомнений, что спортсмен, способный забрасывать - стоя, с виса, прямым "обычным" хватом, на грудь - штангу килограммов в 130-140, за очень недолгий срок добился бы и подъёма - тоже с виса, стоя, на грудь, только уже обратным хватом - 120-килограммового снаряда. Почти не увеличив изначальную силу бицепсов.
Сужу по себе.
Ещё в самом начале моих занятий со штангой, имея за плечами подтягивания с весами и менее года занятий с гирями, мне почему-то "не нравилось" забрасывать штангу на грудь нормальным прямым хватом.
Поэтому я поднимал на грудь свой самодельный снаряд хватом обратным. С виса.
Уложив штангу на грудь, я быстренько менял хват на нормальный. После чего штангу толкал.
Так вот, начал я с 65 кг. И - за какой-то месяц - достиг 80-килограммового результата. При собственном весе в 67 кг.
И я бы тогда мог тоже считать, что поднимаю штангу на бицепсы - читингом. Но не знал я в то время подобных мудрёностей.
В дальнейшем, я перешёл в поднятии штанги на грудь на нормальный хват. И о "читинговом развитии бицепсов" долго не вспоминал вообще.
Это я к тому, что если общая сила большая, то можно - обратным хватом - забрасывать штангу на грудь, мало используя бицепсы. Но обозвать это "читинговым подъёмом штанги на бицепсы".
Короче говоря, наподдал хорошенько по грифу паховой областью, распрямился резкой пружиной - глядь! а штанга уже у груди размещается! Даже и не заметил - как она там оказалась!
Уважаемый Составитель, это наверное шутка такая. У Вас есть фантазия насчет бицепса, а когда Вы все таки увидели, что бицепс не работает, то зачем-то приплели дельтоид.
Я же с самого начала писал о том, что сгибают руку мышцы поднимающие и сводящие лопатки, самая крупная из которых трапеция.
И опять про вычисления. Тем, кто разобрался с анатомическим положением рук очевидно, что в таком положении бицепсы руку не сгибают. Хорошо, что уже есть видео показывающее сгибание рук без бицепса.
Отправлено: 09.08.16 10:24. Заголовок: Да, Вы правы, уважае..
Да, Вы правы, уважаемый MAHS, изначально Вы написали
"Из этих соображении выходит, что движителями в сгибании рук являются совсем другие мышцы и что это в основном мышцы спины, которые отводят руку назад-в-сторону и сводят лопатки."
Но я отверг это Ваше мнение на том основании, что прочность цепи зависит от прочности её слабейшего звена. А слабейшее звено в описанной Вами двигательной цепи - задние пучки дельтоидов. Если трапеции и мышцы, сводящие лопатки, сократятся, а соединяющие их с рукой слабые дельтоиды под большой нагрузкой удлинятся, то подъём руки не состоится.
А где Вы обнаружили
"видео, показывающее сгибание рук без бицепса"?
Вы имеете в виду демонстрацию Клоковым подъёма пустого грифа? Но, по-моему, раньше мы с Вами вели речь о сгибании рук во время рывкового подрыва предельного веса, а вовсе не пустого грифа.
Я вот тут, помнится, предложил попробовать согнуть усилием бицепса, пусть даже на небольшой угол типа 160 градусов (то есть до угла, обычного для согнутой при подрыве руки), вертикально висящую руку с грузом порядка 50 кг. Может быть, теперь для проверки Ваших уверений в реальности силы указанных Вами спиных и пр. мышц имеет смысл с тем же самым весом попытаться отвести руку в сторону-назад до угла с вертикалью 45 градусов (то есть до угла, обычного для положения руки при подрыве)?
Уважаемый Дилетант, Вы очень хорошо описали моменты касающиеся травматизма. Я к сожалению так не умею. Когда я писал о не соответствии веса, я скорее всего имел ввиду только сопротивление недобросу, но у Вас получилось описать и другие моменты более подробно.
Накачать циклопические бицепсы только легкой гантелью нельзя, но накачать в некоторых пределах можно, то есть совсем отметать возможность прокачки "легкими" весами нет необходимости. Это как раз относится к заинтересовавшему Вас моменту об увеличении разгибающей локоть силы. Здесь нет чего-то необычного. Просто по мере удаления груза от тела увеличивается плечо рычага, то есть по мере увеличения длины рычага увеличивается и сила разгибающая локоть, коей и сопротивляется бицепс. Получается, что нагружается бицепс в первой половине движения за счет увеличения длинны рычага, а не массы груза. Когда же длина рычага (во второй половине движения - груз приближается к телу) уменьшается, то уменьшается и сила разгибающая локоть - бицепс способен работать с большим грузом. Вот для того, чтобы прорабатывать эту вторую половину движения и применяют заброс, так как тот же вес невозможно поднять чисто в первой половине движения по объективной причине.
Ну и,конечно Вы правы, что забросу могут помогать и другие мышцы. Я лишь перечислил те, которые относятся к плечу и раскачивают руку с грузом вперед - вверх. Иногда силы и этих мышц не хватает и надо делать отклонение спины назад, как на последнем видео.
Я не сравнивал упражнение Спассокукотского с приседаниями. Моя реплика касается лишь "обзывания" читингом упражнения не с полной амплитудой движения. Например, приседания до положения бедер параллельно полу не называют приседанием с читингом, хотя по сути в сравнении с полным приседом это так и есть.
Уважаемый Составитель, я всегда предполагаю, что вес снаряда большой и руки сгибаются совсем немного. Демонстрация Клоковым подъема лишь показывает механизм подъема и мышцы участвующие в нем. Понятно, что с большими весами подъем будет меньшим.
Снова предлагаю посмотреть на рисунок-схемку двух механизмов подъема груза и сгибания рук при этих подъемах.
Как видно руки сгибаются в обоих случаях и подъем совсем небольшой. Я нарисовал красной линией вертикальную траекторию кисти, которая показывает, как она смещается при разных способах подъема. Как видно, подъем бицепсом при штангистских подъемах невозможен, так как сгибанию бицепсом мешает гриф, который удерживается штангистским хватом (на рисунке гриф не изображен).
Отправлено: 11.08.16 00:19. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"Как видно, подъем бицепсом при штангистских подъемах невозможен, так как сгибанию бицепсом мешает гриф, который удерживается штангистским хватом (на рисунке гриф не изображен)."
Нет, не "видно". Станет видно только в том случае, если Вы пририсуете ещё и цепь, намертво привязывающую, приковывающую плечо (плечевую кость) к туловищу. Без этой цепи же плечо (плечевая кость) при сгибании бицепса нормально поднимется, повернётся в плечевом суставе, локоть пойдёт в сторону, и груз поднимется по прямой линии.
В общем, Ваш произвольно придуманный и тенденциозно, неправдоподобно истолкованный рисунок ничего не объясняет.
В связи с чем опять предлагаю Вам для подтверждения правильности Ваших уверений в реальности силы указанных Вами спинных и пр. мышц отвести руку в сторону-назад до угла с вертикалью 45 градусов (то есть до угла, обычного для положения руки при подрыве) с весом порядка 50 кг.
плечо (плечевая кость) при сгибании бицепса нормально поднимется, локоть пойдёт в сторону
Уважаемый Составитель прежде чем писать очередную глупость обратитесь к анатомическому атласу и проверьте отводит ли бицепс плечевую кость. Если такого движения нет, то какой смысл обсуждать эти фантазии.
Отправлено: 11.08.16 17:10. Заголовок: Уважаемый MAHS, я пр..
Уважаемый MAHS, я прекрасно знаю, что бицепс сгибает руку непосредственно только в локте, укорачивая тем самым расстояние между кистью и плечевым суставом. Просто это Вы сами, увы, не понимаете того, что при свободном вращении плечевой кости в плечевом суставе укорочение руки силой бицепса само собой приводит к сгибанию руки, то есть к отходу локтя от прямой вертикальной линии, соединяющей кисть и плечевой сустав (это вертикальная линия, на которой вверху находится плечевой сустав как опора, а внизу кисть, держащая отягощение). А этот отход локтя от прямой линии, соединяющей кисть и плечевой сустав, и есть другим боком подъём плечевой кости, её вращение вверх в плечевом суставе.
То есть в описанных условиях сила бицепса идёт через обходные механизмы в числе прочего и на подъём плечевой кости.
То есть в описанных условиях сила бицепса идёт через обходные механизмы в числе прочего и на подъём плечевой кости.
Уважаемый Составитель, а зачем выдумывать такой обходной механизм, когда есть конкретный механизм - сведение плеч, - который обоснован анатомически, то есть имеются конкретные мышцы для сего действа.
Это также видно на ЭМГ рывка, где активность трапеции (в 2 раза) и дельтоида (в 3 раза) превышают таковую у бицепса. Если бицепс был бы движителем, то картина была бы обратной.
Отправлено: 11.08.16 22:13. Заголовок: Уважаемый MAHS, то, ..
Уважаемый MAHS, то, что описал я - не обходной механизм, а нормальная, обычная работа мышц в условиях многочисленных возможностей, предоставляемых внешней средой. Типа незакреплённости точки подвеса.
Тот рисунок, который привели Вы, ничего не доказывает. Что это за данные? Каким образом они получены? Наконец, как выглядел сам рывок - то есть была ли в нём согнута рука? Ведь многие штангисты при подрывах руки не сгибают. В то время как здесь обсуждается тема выгодности-невыгодности сгибания рук при подрывах.
А главное - это неважно, какая мышца сильнее всего напрягалась. Какая-нибудь мышца в ухе может напрягаться и перенапрягаться, но человек от напряжения этой микромышцы даже не шевельнётся.
В связи с чем предлагаю Вам не уклоняться от темы и не обсуждать степень напряжения мышц. Поскольку изначально у нас с Вами спор шёл о мерах именно силового (а не "напряжённостного"-"ненапряжённостного") вклада мышц в сгибание руки при рывковом подрыве.
Предлагаю Вам, если Вы не ответите на в третий раз предлагаемый мной вопрос, наш с Вами спор закончить (по причине Вашей полной беспомощности).
Итак: при рывковом подрыве 100 кг рука, находящаяся по углом 45 градусов, согнута. Я утверждаю, что для такого сгибания как для небольшого подъёма изолированного веса 50 кг, достаточно обычной силы бицепса. Вы же, по идее, утверждаете, что силы упомянутых Вам мышц хватит на отведение тех же 50 кг в сторону-назад до угла 45 градусов.
Прикиньте: есть ли у Ваших мышц в реальности такая сила? Если её нет, то наш спор закончен.
Уважаемый Составитель, Ваша реакция вполне ожидаема - пренебрежение фактами анатомии и физиологии это для Вас обычное дело. Пусть Вам и не интересны работы китайских исследователей, но это то, что реально зафиксировано и другим людям будет интересно.
Спор вполне можно закончить. Давайте проверим силу мышц, как Вы это называете изолированным грузом. Пусть в руке будет 50-100 кг. Как Вам кажется способен ли человек с таким грузом поднять плечо не используя бицепс?
Только без глупых, с точки зрения анатомии, замечаний типа рука должна отводиться в сторону на 45 градусов, так как это определяется шириной хвата. И, дельтоид в этом движении (сдвигание плеч) является слабым звеном.
Отправлено: 12.08.16 19:24. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"Давайте проверим силу мышц, как Вы это называете изолированным грузом. Пусть в руке будет 50-100 кг. Как Вам кажется способен ли человек с таким грузом поднять плечо не используя бицепс?
Только без глупых, с точки зрения анатомии, замечаний типа рука должна отводиться в сторону на 45 градусов, так как это определяется шириной хвата. И, дельтоид в этом движении (сдвигание плеч) является слабым звеном."
Ещё раз прошу Вас: не отходите от темы. И не пытайтесь квалифицировать аргументы, демонстрирующие неправильность Вашей точки зрения, как "глупые с точки зрения анатомии замечания".
Данная тема была начата как обсуждение статьи Николая Денисовича Ге, в которой ключевыми являются вот эти слова (именно их меня просил прокомментировать уважаемый Энтузиаст - http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000131-000-0-0#002.001)
"Без сильных и цепких рук много не вырвать это я знаю точно. Я приседал на плечах 200 кг. а мой рывок был только 105 кг. В то же время мой ученик приседал 150 кг. а вырывал 117 кг. В последнее время у меня занималось всего 13 учеников. Из них 5 человек вырывали веса с которыми не могли встать из подседа. Случайно ли это? Уверен нет. Конечно есть и другие факторы, от которых зависит результат в рывке, но рывок силой рук является основным ключом к рекордным достижениям в рывке классическом."
Ге выступает за согнутые руки именно в рывке. Другие движения никого не интересуют, поскольку только в рывке принципиально важна высота подброса штанги. Рывок же предполагает именно широкий хват. Наклон руки в 45 градусов при этом хвате - самое обычное дело. У некоторых штангистов этот наклон по отношению к вертикали даже больше. Так что когда Вы вступили в спор (http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000131-000-0-0#009), речь шла именно о рывке и о рывковом хвате.
Когда в спор вступил vnn, то речь тоже шла именно о рывковом хвате, об отведённой вниз и в сторону руке - посмотрите на рисунки в сообщениях:
Всё наши с vnnом расчёты силы бицепса, сгибающего руку, касались того же самого рывкового хвата, касались именно наклонной руки. И Вы сами нас не поправляли, не уточняли, что Ваши представления о ведущей силе трапеций и сводящих лопатки мышц касаются не рывкового, а какого-то другого хвата.
Поэтому, пожалуйста, ответьте именно на поставленный в трёх моих предыдущих сообщениях вопрос.
Всё наши с vnnом расчёты силы бицепса, сгибающего руку, касались того же самого рывкового хвата, касались именно наклонной руки. И Вы сами нас не поправляли, не уточняли, что Ваши представления о ведущей силе трапеций и сводящих лопатки мышц касаются не рывкового, а какого-то другого хвата. Поэтому, пожалуйста, ответьте именно на поставленный в трёх моих предыдущих сообщениях вопрос.
А в чем проблема, замените в Вашем вопросе изолированное отягощение на гриф с этим отягощением и ответ будет тот же. Просто вместо изолированного отягощения будет штанга, а угол будет зависеть от ширины хвата.
Правда Ге писал не о бицепсах, а о рывке силой рук. То есть об упражнении, которое показывает Клоков, только с подседом. Некоторые представили дело так, что при этом упражнении поднимает штангу бицепс. Я лишь аргументированно указал на глупость такого мнения. Саму же нужность сгибания рук в рывке, а это достигается путем уменьшения ширины хвата, вообще не обсуждали.
Пока же предлагаю, еще одну чудо-версию, которая основывается на анализе движения по Составителю. Вот, она ...
При свободном вращении плечевой кости в плечевом суставе укорочение руки силой трицепса само собой приводит к сгибанию руки, то есть к отходу локтя от прямой вертикальной линии, соединяющей кисть и плечевой сустав (это вертикальная линия, на которой вверху находится плечевой сустав как опора, а внизу кисть, держащая отягощение). А этот отход локтя от прямой линии, соединяющей кисть и плечевой сустав, и есть другим боком подъём плечевой кости, её вращение вверх в плечевом суставе.
Отправлено: 13.08.16 00:44. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали, как я понимаю, смирившись со своим фиаско в споре, но так и не поняв причины этого фиаско:
"Правда Ге писал не о бицепсах, а о рывке силой рук. То есть об упражнении, которое показывает Клоков, только с подседом. Некоторые представили дело так, что при этом упражнении поднимает штангу бицепс. Я лишь аргументированно указал на глупость такого мнения. Саму же нужность сгибания рук в рывке, а это достигается путем уменьшения ширины хвата, вообще не обсуждали."
Уважаемый MAHS, ещё раз: Вы утверждаете, что "нужность сгибания рук в рывке... вообще не обсуждали". Но почему же тогда сама данная тема называется "Кривые руки - ключ к высоким достижениям?"? Эта тема начата как попытка ответить на вопрос о нужности-ненужности сгибания рук в рывке. То есть Вы не правы и по этому вопросу.
Вы также написали, представляя, будто руководствуетесь моей логикой:
"При свободном вращении плечевой кости в плечевом суставе укорочение руки силой трицепса само собой приводит к сгибанию руки, то есть к отходу локтя от прямой вертикальной линии, соединяющей кисть и плечевой сустав (это вертикальная линия, на которой вверху находится плечевой сустав как опора, а внизу кисть, держащая отягощение). А этот отход локтя от прямой линии, соединяющей кисть и плечевой сустав, и есть другим боком подъём плечевой кости, её вращение вверх в плечевом суставе."
Нет, сокращение трицепса приводит вовсе не к укорочению ("укорочение руки силой трицепса") и не к сгибанию руки ("само собой приводит к сгибанию руки"), а, наоборот, к удлинению и к разгибанию руки (ибо трицепс антагонист бицепса). Так что если писать в рамках моей логики про трицепс, то никакого глупого произвола не получится.
Отправлено: 13.08.16 02:27. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы п..
Уважаемый MAHS, Вы пишете:
"Это как раз относится к заинтересовавшему Вас моменту об увеличении разгибающей локоть силы. Здесь нет чего-то необычного. Просто по мере удаления груза от тела увеличивается плечо рычага, то есть по мере увеличения длины рычага увеличивается и сила разгибающая локоть, коей и сопротивляется бицепс.
Получается, что нагружается бицепс в первой половине движения за счет увеличения длинны рычага, а не массы груза. Когда же длина рычага (во второй половине движения - груз приближается к телу) уменьшается, то уменьшается и сила разгибающая локоть - бицепс способен работать с большим грузом.
Вот для того, чтобы прорабатывать эту вторую половину движения и применяют заброс, так как тот же вес невозможно поднять чисто в первой половине движения по объективной причине." ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Для прояснения картины пришлось "препарировать" самый первый из качей Спасокукоцкого. И посмотреть детально на изменение длины его "рычага":
Видно, что разгибающее действие груза на локоть производится на всём протяжении траектории полного кача.
Никогда не достигая сгибания . Которое имело бы место только в том случае, если бы предплечье Юрия перешло вертикаль. Но оно вертикали не достигает.
В самом начале движения, когда Спасокукоцкий, запасая потенциальную энергию кача, отводит руку назад, локоть, однако, работает на сгибание. И удерживается от этого сгибания трицепсом.
Так? -------------------------------------------------------------------------------- По-Вашему, бицепс Юрия, в первой половине движения, нагружается только за счёт увеличения длины рычага. А не массы груза.
Вот тут я Вас не до конца понимаю. "Количество массы" - что ли совсем не имеет значения? И бицепс нагрузится одинаково и гантелью в 50 килограммов, и гантелькой в 300 граммов? -------------------------------------------------------------------- Применение заброса - заброс, конечно, необходим.
Но если заботиться только второй фазой движения, то, в общем-то, можно бицепс качать по методе Дмитрия Трубина. То есть, сначала руку с гантелью опускать от плеча до прямого угла в локтевом суставе. После чего, неспешно, единственно силой, тянуть гантель обратно к плечу.
Заброс же.... но тем не менее Юрий прав. Инерция инерцией, однако заброс позволяет поднять на бицепс гантель МАКСИМАЛЬНОЙ массы. То бишь массы, недоступной никакому другому способу взятия.
Что ни говори, но бицепс - худо-бедно - работает на всём протяжении траектории заброса к плечу. Органично взаимодействуя со многими другими мышцами единого мышечного ансамбля, осуществляющего мощный мышечный кач.
Вновь и вновь повторяю: "читинговый бицепсовый" заброс гантели - упражнение, без преувеличения, сверхценное. Мышечный взрыв для одной руки. Точнее, для половины тела. А ещё точнее - для тела вообще.
Не переоценить и утилитарную пользу могучего кача. Помимо подъёмов одной рукой разнообразных тяжёлых предметов, ещё и.....
Короче, в арсенале любого боксёра имеется отличный удар - апперкот.
А ну-ка представим, что будет, если "разбухшей" от тяжких забросов рукой приложиться как следует под подбородок нуждающегося в исправлении негодяя.
Плохо будет. При точном попадании кулака, негодяю гарантирован архинепременнейший глубочайший нокаут. Ещё и с невысоким подбросом негодяевой тушки в прозрачную небесную синь.
И ведь всего-то нужно представить, что рука твоя разгоняет гантельку. Массой, скажем, в полсотни кило. И что эту гантельку тебе необходимо подбросить к плечу. Как можно надёжней и чище. И тогда.... -------------------------------------------------------------------------------- Всякие же изолированные и прочие медленные ортодоксальные качания бицепса подобную ударную мощь, разумеется, развить неспособны.
Нет, сокращение трицепса приводит вовсе не к укорочению ("укорочение руки силой трицепса") и не к сгибанию руки ("само собой приводит к сгибанию руки"), а, наоборот, к удлинению и к разгибанию руки (ибо трицепс антагонист бицепса). Так что если писать в рамках моей логики про трицепс, то никакого глупого произвола не получится.
Вовсе нет, трицепс в этой схеме такой же участник подъема локтей, как и бицепс. Они так же укорачивают руку, как и бицепс, а то, что он антагонист, для данной схемы значения не имеет, так как при фиксированных кистях нельзя сказать, что поднимает локоть. Видимо этот подъем локтя и есть укорочение руки, но я могу и ошибаться.
Отправлено: 13.08.16 12:32. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы о..
Уважаемый MAHS, Вы опять про Фому, когда я про Ерёму. Я, повторяя Вашу цитату, написал про "укорочение руки силой трицепса и про сгибание руки". Вы же теперь написали уже про "подъём локтей".
Подъём плечевой кости, точнее, отведение плечевой кости назад, за что отвечает одна из головок трицепса, совершенно неравнозначно укорочению руки. Рука - это часть тела от плечевого сустава до кисти. Если она в выпрямленном состоянии отводится трицепсом назад, то от этого она нисколько не укорачивается.
Ещё раз: трицепс сам по себе не укорачивает руку, не уменьшает расстояние между кистью и плечевым суставом.
Отправлено: 13.08.16 13:10. Заголовок: И чуть дополню про п..
И чуть дополню про полезность упражнения Спасокукоцкого для развития зубодробительного апперкота.
Ранее я уже говорил, что заброс можно стремить не к плечу, а на вытянутую над головой руку. И тогда это будет "выбрасыванием" гантели (или гири). Но только не с традиционным замахом между ног, а сбоку от тела.
Вес, поднимаемый в "выбрасывании сбоку" будет, понятно, поменьше закидываемого к плечу. Но зато атлет приучается останавливать свой кулак не на уровне подбородка предполагаемого негодяя, а значительно выше.
И апперкот по этой причине выработается гораздо более сильным и резким. Поскольку кулак "выбрасывателя" не останавливается на уровне плеч, а продолжает движение с немалым запасом энергии, нужным для поднимания гантели над головой.
Любой удар в боксе должен не "дотрагиваться" до тела соперника, а погружаться в него. На глубину не менее 10-15 см. Только тогда это удар, а не лёгкий шлепок для набора очков.
Кстати, для развития идеального апперкота, "выбрасыватель" может супинировать руку с гантелью после прохождения нижней позиции. Довёртывая кулак по апперкотовым правилам для придания удару дополнительных мощи и жёсткости.
Видно, что разгибающее действие груза на локоть производится на всём протяжении траектории полного кача. Никогда не достигая сгибания . Которое имело бы место только в том случае, если бы предплечье Юрия перешло вертикаль. Но оно вертикали не достигает. В самом начале движения, когда Спасокукоцкий, запасая потенциальную энергию кача, отводит руку назад, локоть, однако, работает на сгибание. И удерживается от этого сгибания трицепсом. Так?
Все так. Единственное, что можно добавить это по поводу максимального сгибания руки в локте. Локоть согнется настолько насколько позволит сустав - и это не обязательно будет вертикаль. Вертикаль будет определяться способностью бицепса (длинная головка) и дельтоида (в меньшей степени грудной мышцы) поднять руку вверх . визуально - это удаление локтя вперед от тела. Тут в принципе нет ограничения и на горизонтальное положение предплечья.
Можно конечно, еще и корпус отклонить, но я это не рассматривал.
Трапецией я обозначил полностью согнутый локтевой сустав. Попробуйте дотянуться дистальным концом предплечья до плеча. У Вас это не получится. Я хотел этим показать, что нет связи между полностью согнутым локтем и вертикалью.
при свободном вращении плечевой кости в плечевом суставе укорочение руки силой бицепса само собой приводит к сгибанию руки, то есть к отходу локтя от прямой вертикальной линии, соединяющей кисть и плечевой сустав (это вертикальная линия, на которой вверху находится плечевой сустав как опора, а внизу кисть, держащая отягощение). А этот отход локтя от прямой линии, соединяющей кисть и плечевой сустав, и есть другим боком подъём плечевой кости, её вращение вверх в плечевом суставе.
Просто напоминаю, кто писал про укорочение руки и подъем локтя. Так, что там с Фомой, Еремой и укорочением руки.
Отправлено: 13.08.16 20:40. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы о..
Уважаемый MAHS, Вы очень неразборчиво выражаете свои мысли. Каким образом к делу относится Ваше упоминание обо мне?
Лучше вернитесь к моему старому аргументу в пользу вымышленности Вашего механизма сгибания руки при рывке - и оцените наконец реальность-нереальность неподвижного удержания хотя бы на долю секунды веса порядка 50 кг в руке, отведённой назад и в сторону под углом 45 градусов.
Если это реально, то у Вас ложные представления о силе человеческих мышц. Если нереально, то Вы проиграли в нашем споре. Если Вы в очередной раз не ответите на поставленный вопрос - хотя бы даже заменив его очередной своей невнятицей - то Вы тоже проиграли в споре.
Отправлено: 13.08.16 21:09. Заголовок: MAHS пишет: Все так..
MAHS пишет:
цитата:
Все так. Единственное, что можно добавить это по поводу максимального сгибания руки в локте. Локоть согнется настолько насколько позволит сустав - и это не обязательно будет вертикаль. Вертикаль будет определяться способностью бицепса (длинная головка) и дельтоида (в меньшей степени грудной мышцы) поднять руку вверх . визуально - это удаление локтя вперед от тела. Тут в принципе нет ограничения и на горизонтальное положение предплечья.
Трудновато понять Вас.
Не помогают мне и Ваши рисунки - уж больно "инопланетные".
Я же люблю во всём простоту. Недвусмысленность. И доходчивость.
Посмотрите на кадры со Спасокукоцким. На первых трёх из них, локоть Спасокукоцкого работает на сгибание. И удерживается от этого сгибания трицепсом.
Но уже на 4-ом кадре, рука Юрия переходит нижнюю вертикаль, начиная взбираться вверх по дуге. Что происходит? Правильно. Локоть Спасокукоцкого отныне работает уже на разгибание. И удерживается от разгибания напряжением бицепса.
И сие состояние не оставляет локоть спортсмена вплоть до последнего кадра моей "кинограммы". Ввиду того, что предплечье Юрия нигде не переходит верхнюю вертикаль.
БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО к тому, насколько меняется угол между плечом и предплечьем.
А почему же? Да потому, что атлет производит кач не в межзвёздном "невесомом" пространстве, а на грешной Земле. И земное притяжение, направленное к центру Земли, действует строго по вертикали.
Вот если бы предплечье Спасокукоцкого таки прошло верхнюю вертикаль, склонившись хотя бы немного влево, тогда разгибание локтя спортсмена закончилось бы, и наступила фаза сгибания.
Правило моментов, которое, как Вам представляется, я неспособен понять - так растолкуйте мне его здесь. И - крайне желательно - не с помощью "инопланетных" рисунков, а рисунков простых и понятных.
Уважаемый MAHS, Вы очень неразборчиво выражаете свои мысли. Каким образом к делу относится Ваше упоминание обо мне?
А что непонятного, я использовал Ваш анализ движения.
И в чем проблема удержать штангу весом 100 кг. Сразу выставляем ширину хвата и сводим плечи. Пусть при этом плечевые кости дадут угол 45 градусов. Таким способом можно удерживать штангу не жалкие доли секунды, а секунду и даже больше. У Вас сомнения в силе трапеции или Вы считаете штангу изолированным грузом. Если Вы не внимательно читаете о чем я пишу, то повторю еще раз - угол определяется хватом изначально.
атлет производит кач не в межзвёздном "невесомом" пространстве, а на грешной Земле. И земное притяжение, направленное к центру Земли, действует строго по вертикали. Правило моментов - растолкуйте мне его здесь. И - крайне желательно - не с помощью "инопланетных" рисунков, а рисунков простых и понятных.
Постараюсь, хотя я и так делаю рисунки максимально простыми, но думаю, для дальнейшего растолковывания рисунок не понадобится.
Как Вы правильно написали земное притяжение действует строго по вертикали. Однако, если один конец тела "привязан", а второй нет, то эта сила приводит к вращению тела вокруг оси. Для такого случая действия силы используется понятие вращающий момент, или момент силы. Он равен вертикально силе (для простоты буду использовать килограммы) умноженной на расстояние до точки вращения. В начале движения вертикаль силы совпадает с осью вращения, то есть вращающий момент (разгибающая сила) равен нулю. Когда начинается сгибание, то груз начинает удаляться от вертикали и соответственно по мере увеличения расстояния между вертикалью груза и вертикалью локтя растет и вращающий момент (разгибающая сила), которая достигает максимума при максимальном удалении груза - предплечье в горизонтальном положении.
Сила бицепса сопротивляется возвращению груза в начальное положение. И для того, чтобы получилось равновесие момент силы бицепса должен быть равен моменту силы груза. Это и есть правило моментов. Как видно подъем до горизонтали увеличивает момент силы груза, а после наоборот момент уменьшается.
На практике эта писанина выглядит так. Допустим груз 10 кг, а длина предплечья 0.3 м. Предположим, что силы бицепса достаточно лишь для подъема до горизонтали и дальнейший подъем невозможен. Согласно правилу моментов момент силы бицепса равен моменту силы груза и составляет 10*0.3=3 кг*м. Если увеличить груз, то увеличится разгибающая сила и груз пойдет вниз, уменьшая расстояние между вертикалями груза и оси вращения. Допустим это 5 кг, тогда равновесие будет при уменьшении расстояния до 3:15=0.2м. Однако, если закинуть этот неподъемный груз так, чтобы расстояние получилось те же 0.2м, то для проработки бицепса будет доступен груз 15 кг.
Если мы говорим о максимальной проработке бицепса (полном укорочении), то понятно, что закидывание более эффективно, чем подъем более легких весов. Так как бицепс во второй половине движения уже будет халтурить.
Отправлено: 13.08.16 23:45. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"И в чем проблема удержать штангу весом 100 кг. Сразу выставляем ширину хвата и сводим плечи. Пусть при этом плечевые кости дадут угол 45 градусов. Таким способом можно удерживать штангу не жалкие доли секунды, а секунду и даже больше. У Вас сомнения в силе трапеции или Вы считаете штангу изолированным грузом. Если Вы не внимательно читаете о чем я пишу, то повторю еще раз - угол определяется хватом изначально."
Я Вас предупреждал: дайте определённый ответ на мой точно поставленный вопрос об удержании одной рукой одного отягощения, иначе я буду считать Вас проигравшим спор. Но Вы опять написали очередную свою галиматью.
Всё, больше, пожалуйста, не пишите на эту тему, не машите кулаками после проигранной драки.
Я Вас предупреждал: дайте определённый ответ на мой точно поставленный вопрос об удержании одной рукой одного отягощения, иначе я буду считать Вас проигравшим спор. Но Вы опять написали очередную свою галиматью.
И сколько раз мне еще писать, что это не представляет затруднений. Если у Вас проблемы с пониманием написанного, то нарисуйте рисунок, чтобы возможно было понять о чем Вы пишите.
Отправлено: 16.08.16 23:36. Заголовок: Так как Составитель ..
Так как Составитель не может внятно объяснить такие штуки, как укорочение руки (кости что-ли усыхают) и беспричинный (само собой) подъем локтя, то может кто-то кто понимает такую схему подъема объяснит (желательно с рисунком), как это работает.
Уважаемый MAHS, пожалуйста, не пишите чушь: в предыдущих сообщения Вам объяснены с рисунками и с вычислениями причины и укорочения, и сгибания руки. А вот Вы так и не смогли объяснить причины сильного отвода руки в сторону без помощи палки и бицепсов.
Уважаемый MAHS, более-менее понял Ваши теоретизирования про моменты сил.
С некоторыми оговорками.
Вы написали:
"В начале движения вертикаль силы совпадает с осью вращения, то есть вращающий момент (разгибающая сила) равен нулю. Когда начинается сгибание, то груз начинает удаляться от вертикали и соответственно по мере увеличения расстояния между вертикалью груза и вертикалью локтя растет и вращающий момент (разгибающая сила), которая достигает максимума при максимальном удалении груза - предплечье в горизонтальном положении."
Мне кажется, Вы ошибаетесь, говоря, что в начале движения вертикаль силы совпадает с осью вращения.
Обратимся к кинограмме со Спасокукоцким. В начале движения, его рука с грузом опущена вертикально вниз. Туда, в данный момент, и направлена сила, отягощающая плечевой сустав спортсмена.
Ось же вращения плечевого сустава Юрия направлена не вниз, а перепендикулярно этому направлению. То есть Спасокукоцкий, выполняя кач, вращает свой плечевой сустав вокруг линии, соединюящей его плечи. Проходящей сквозь них в обе стороны, в бесконечность. ---------------------------------------------------------------- Вот поясняющий рисунок.
Не очень ровно и корректно намалевал я линии - красную линию следовало бы пустить сквозь тело атлета, но, думаю, смысл рисунка понятен:
Уважаемый Дилетант, видимо я не совсем точно выразился. Спасибо за рисунок, который указал мне на непонятку. Видимо я был не прав, когда посчитал, что рисунок не нужен.
Ниже рисунок (вид сбоку) того о чем я писал. Я сделал его для вращения в в плечевом суставе (может быть так понятнее), но он также годится и для локтевого. Понятно, что вес и длины взяты для примера. Желтой стрелкой указана вертикаль силы совпадающая с осью вращения, где вращающая сила равна нулю.
Разгибающая сила во всех трёх точках одинаковая. Однако увеличение веса на траектории до горизонтали приводит к остановке движения. Если выполнить заброс, то можно начать движение с большим весом, так как дальнейшее сгибание будет происходить уже при уменьшении разгибающей силы.
Отправлено: 19.08.16 02:07. Заголовок: Уважаемый MAHS, вот ..
Уважаемый MAHS, вот теперь понятно, ЧТО Вы хотели сказать.
Всё же, на Вашем месте, я написал бы определённее, без всяких двусмысленностей: не "вертикаль силы, совпадающая с осью вращения", а "вертикаль силы, пересекающая (горизонтальную) ось вращения под прямым углом".
Жёлтая стрелка на Вашем рисунке именно это и делает - перпендикулярно пересекает ось вращения, которую мы как бы видим с торца. В образе красного кружкА.
Две же не жёлтые, а слегка оранжевые стрелки обозначают вертикали грузов - при различном их положении относительно оси вращения. ------------------------------------------------------------------------------ Интересно, какой минимальный угол может иметь место между плечевой костью и предплечьем (максимально приближенными друг к другу) у разных людей? Судя по Спасокукоцкому - в верхней точке его кача:
Красными линиями я изобразил угол прямой. Синяя линия делит его пополам на 2 угла по 45 градусов.
Как видно, плече-предплечный угол Юрия прилично больше 45 градусов. Градусов примерно 60.
Кстати, на Вашем рисунке достаточно точно можно проследить ход предплечья, при условии, что плечевая кость прижата вертикально к телу, а предплечье с грузом поднимается вверх "по самое некуда".
То есть полный ход предплечья составляет угол где-то в 120 градусов. Целых 60 градусов не достигая 180-градусного подъёма (гипотетического накладывания предплечья на плечевую кость).
Что как раз соответствует измерениям на приведённой фотографии со Спасокукоцким.
Если бы плечо и предплечье могли сближаться под очень острым углом, а уж тем более (как я только что упомянул) накладываться одно на другое, тогда удерживаемый бицепсом груз в верхней точке подъёма неудержимо пополз бы от Ваших 15 кг до теоретически бесконечного груза.
Однако, максимально возможное "приведение" предплечья к плечевой кости совсем невелико. Потому Ваши углы на рисунке и удерживаемые бицепсом грузы очень близки к реальному диапазону работы реального бицепса.
Интересно, какой минимальный угол может иметь место между плечевой костью и предплечьем (максимально приближенными друг к другу) у разных людей? То есть полный ход предплечья составляет угол где-то в 120 градусов. Целых 60 градусов не достигая 180-градусного подъёма (гипотетического накладывания предплечья на плечевую кость).
Полный ход предплечья составляет при активном сгибании, а именно такое мы и рассматриваем составляет 140 градусов. Для более мощных рук возможно и меньше из-за "подушки мышц" в месте сгиба, а также реакции трицепса, который препятствует дальнейшему сгибанию. Так, что при 120 градусах недобор составляет 20 или меньше градусов.
И да, если сгибать расслабленную руку (пассивное сгибание), то ее можно согнуть еще около 20 градусов, но это скорее из области болевых приемов.
Отправлено: 20.08.16 10:19. Заголовок: MAHS пишет: Полный ..
MAHS пишет:
цитата:
Полный ход предплечья составляет при активном сгибании, а именно такое мы и рассматриваем составляет 140 градусов. Для более мощных рук возможно и меньше из-за "подушки мышц" в месте сгиба, а также реакции трицепса, который препятствует дальнейшему сгибанию. Так, что при 120 градусах недобор составляет 20 или меньше градусов.
И да, если сгибать расслабленную руку (пассивное сгибание), то ее можно согнуть еще около 20 градусов, но это скорее из области болевых приемов.
Руки, например, Цыпленкова уже изначально не выпрямлены. А согнуты. То есть предплечья не являются как бы продолжением плечевых костей. И не помогает выпрямлению рук Цыпленкова даже очень солидный груз.
С другой стороны, Денис имеет бицепсы по 63 см в обхвате.
А это значит только одно - "ход" предплечий Дениса весьма невысок. ------------------------------------------------------------------------------------------------- У ничем не тренированного ребёнка, наверное, и можно наблюдать самый большой "ход" предплечий. Впрочем, как и других костей вообще. ---------------------------------------------------------------------------- Болевые приёмы - интересно, можно ли каждодневными болевыми приёмами (разумеется, с постепенным и крайне осторожным наращиванием давления) увеличить "ход" костей, скукоженный в амплитуде тяжёлыми физическими упражнениями и возрастом?
Читал я когда-то, что в некоторых случаях сможет помочь только операция на суставе. ------------------------------------------------------------------------------ Короли читинга
Ай молодцы! Очень и очень хорошие веса поднимают. Жаль, часто, непонятно - какие.
Некоторые атлеты даже закатывают штангу по животу и груди. И это неизбежно. При весе предельном. Показаны также забросы с гантелями. Но не менее возможны и гиревые забросы. Оно и верно, не только со штангой необходимо себя развивать в забросах.
Зато если уж разовьёшь, то запросто будешь ворочать любые тяжёлые ящики и мешки.
Я бы назвал приведённое упражнение базовым. Наряду с общепризнанной триадой - жимом лёжа, тягой и приседом.
Но неплохо, после заброса, стремиться и выжимать штангу вверх. И тогда упражнение превратится в ещё более базовое.
Всякие же там прокачки бицепса 10-килограммовой гантелькой - они не практические. А только для пляжа.
Этак идёт дутыш по пляжу. И самовлюблённо воображает себя Гераклом.
Ну, какой он, к недобитым марксистам, Геракл! Колосс на глиняных ногах - толкни, и сдуется, как проколотая велосипедная шина.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 87
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
