Отправлено: 19.05.15 21:07. Заголовок: Как измерить художественную ценность?
Уважаемый Дилетант, в теме "Справедливость силы" Вы написали:
цитата:
Таланты-то Толстого и Власова, скорее всего, одинаковы.
Если в этом утверждении имеется в виду литературный, а не физический талант, то оно ошибочно. Власов-писатель во всех отношениях и рядом не стоял со Львом Николаевичем Толстым.
Сюжет власовской КНИГИ КНИГ - сам Власов, его сила, его интеллект и так далее. Причём - не сомневающийся в наличии у себя что силы, что интеллекта, что справедливости. Сюжет же "Войны и мира" - жизнь как она есть. Только сопоставьте три совершенно разные семейные пары: князь Андрей Болконский и его жена, Пьер Безухов и Наташа Ростова, Николай Ростов и княжна Марья. Сопоставьте поиски смысла жизни Андреем Болконским и Пьером Безуховым. Сопоставьте разные типы людей, описанные Толстым, - от старого князя Болконского до Анны Павловны Шерер. Если к этому добавить "Анну Каренину" и "Воскресение", то картина общественной жизни и индивидуального бытия будет почти полной. Почти - потому что техника и социальные роли несколько меняются.
Можно не любить тяжеловесный стиль Толстого, но масштаб его писательского таланта колоссален. Власов же не написал ни одной книги, сопоставимой с "Войной и миром". И это не случайно. Власова интересовал только он сам. И потому Власова интересно читать только тогда, когда он себя, или своих знакомых, или описываемые ситуации узнаёт в книге (или - в литературе эскейпизма типа фэнтези - неудержимо фантазирует, представляя себя героем произведения). В герое Власова себя узнает далеко не каждый. А у Толстого аналоги собственным переживаниям, сомнениям, решениям и проблемам найти можно. И любят герои Толстого себя, как Андрей, или других людей - как Константин Лёвин. По описанию брака Лёвина и Кити можно хоть энциклопедию семейной жизни составить. А что можно найти у Власова?
Если в этом утверждении имеется в виду литературный, а не физический талант, то оно ошибочно. Власов-писатель во всех отношениях и рядом не стоял со Львом Николаевичем Толстым.
Сюжет власовской КНИГИ КНИГ - сам Власов, его сила, его интеллект и так далее. Причём - не сомневающийся в наличии у себя что силы, что интеллекта, что справедливости. Сюжет же "Войны и мира" - жизнь как она есть. Только сопоставьте три совершенно разные семейные пары: князь Андрей Болконский и его жена, Пьер Безухов и Наташа Ростова, Николай Ростов и княжна Марья. Сопоставьте поиски смысла жизни Андреем Болконским и Пьером Безуховым. Сопоставьте разные типы людей, описанные Толстым, - от старого князя Болконского до Анны Павловны Шерер. Если к этому добавить "Анну Каренину" и "Воскресение", то картина общественной жизни и индивидуального бытия будет почти полной. Почти - потому что техника и социальные роли несколько меняются.
Можно не любить тяжеловесный стиль Толстого, но масштаб его писательского таланта колоссален. Власов же не написал ни одной книги, сопоставимой с "Войной и миром". И это не случайно. Власова интересовал только он сам. И потому Власова интересно читать только тогда, когда он себя, или своих знакомых, или описываемые ситуации узнаёт в книге (или - в литературе эскейпизма типа фэнтези - неудержимо фантазирует, представляя себя героем произведения). В герое Власова себя узнает далеко не каждый. А у Толстого аналоги собственным переживаниям, сомнениям, решениям и проблемам найти можно. И любят герои Толстого себя, как Андрей, или других людей - как Константин Лёвин. По описанию брака Лёвина и Кити можно хоть энциклопедию семейной жизни составить. А что можно найти у Власова?
Читал из Толстого крайне немного. "Война и мир" только в школе, отрывками. "Анна Каренина" и "Воскресение" читал уже после школы.
В мозгу от прочитанного осталось одно - скукотища. Ещё и корявый слог.
Мне ли восхищаться Толстым, если прочитал я множество книг, где характеры героев раскрываются необычайно глубоко, выводятся меткие и точные образы, восхищает в повествовании каждая строчка - читаешь и завидуешь! Это надо же так писать!
Закон триединства в литературе гласит - произведение должно вызывать эстетическое наслаждение, обладать познавательностью и быть УВЛЕКАТЕЛЬНЫМ.
Где всё это у графа Толстого ?
Власов - его читал я тоже немного. "Солёные радости" - занудность и тягомотина. Хотя написаны образным языком. Что ещё? "Стужу" читал. Уже получше книга.
"Временщики" - читал давненько уже, почти не помню книгу. Но всё же впечатление осталось, что написана она хорошо. На историческом материале. И без особого выпячивания Власовым своей пересоны.
Думаю, Власову больше подходит историческая тематика.
Надо будет побольше Власова почитать. Почти все его книги мной не прочитаны.
Уважаемый Дилетант, у Вас очень правильное представление о художественной литературе. А с описаниями жизни, как она есть, наилучшим образом справляется именно нехудожественная литература: мемуары, исторические труды и прочие научные исследования. В общем, если произведение не развлекает, то оно просто не художественное.
Помню, на первом курсе института (который - первый курс - я не закончил) во время октябрьских праздников, когда из программ радио, телевидения и кинотеатров исчезло всё развлекательное, а библиотеки на праздники закрылись, я остался почти без нечитанных книг.
Попробовал почитать "Анну Каренину" - читать невозможно, автор бездарен, он пишет безжизненные глупости (люди у него думают отредактированными фразами - в то время как в реальности люди мыслят цепочками образов, которые лишь при нужде выразить свои мысли для других переводят в слова). В общем, одолев страниц десять, я навсегда отложил "Анну Каренину" и принялся читать учебник по истории КПСС. Тоже далеко не фонтан, конечно, но худо-бедно с пятого на десятое и на полном безрыбье читать было можно.
Впрочем, насколько я помню, у Толстого можно почитать повести "Хаджи Мурат" и "Казаки".
Уважаемый Любитель, повторю свой старый, уже многажды приведённый здесь аргумент: написать 90 толстых томов при высоком качестве написанного - невозможно. Следовательно, сочинитель 90 томов - это в основном махровый строчкогон.
Уважаемый Любитель, повторю свой старый, уже многажды приведённый здесь аргумент: написать 90 толстых томов при высоком качестве написанного - невозможно. Следовательно, сочинитель 90 томов - это в основном махровый строчкогон.
Уважаемый Составитель, у Владимира Ильича Ленина примерно такое же количество томов. Если собрать все посты, которые Вы написали за всю свою жизнь, то, возможно, число томов в классическом формате тоже будет приличным. Может, и не 90, но уж явно не один. Объем написанного - не повод судить о писателе как о бездаре. Среди историков XIX века было модно писать всемирные истории. Вот это действительно полный кошмар, так как "нельзя объять необъятное". Составитель пишет:
цитата:
Попробовал почитать "Анну Каренину" - читать невозможно, автор бездарен, он пишет безжизненные глупости (люди у него думают отредактированными фразами - в то время как в реальности люди мыслят цепочками образов, которые лишь при нужде выразить свои мысли для других переводят в слова).
Вы рассуждаете, исходя из своего собственного впечатления. Я всю жизнь, со школьных лет, не испытываю никаких трудностей в чтении Толстого. То есть могу заявить: читать его возможно и приятно. Вы сделали вывод о бездарности Льва Николаевича, прочтя десять страниц "Анны Карениной". Можно ли судить об бездарности писателя, прочтя всего один его рассказ? Что бы Вы сказали о "Соборянах" Лескова? Предлагаю Вам попробовать читать это сочинение (я лично прочёл его с четвёртой попытки), чтобы сравнить с "Левшой" и "Леди Макбет Мценского уезда" на предмет того, бездарен ли Лесков. Вы думаете, что у Толстого текст отредактированный. Могу Вас уверить - тексты Толстого (как и Достоевского) не отредактированы. Будь у Толстого редактор, его тексты были бы существенно короче и в них не было бы чудовищно длинных предложений. Золотое правило редактирования состоит в сокращении длинных предложений, превращении их в несколько простых, коротких и понятных высказываний. Уважаемые Составитель и Дилетант, требование от художественной литературы развлекательности/увлекательности достаточно субъективно. Тогда высшим достижением художественной литературы будут комиксы. Там ещё и картинки есть. Особенно в японском анимэ. А субъективность критерия увлекательности прослеживается из того, что у людей разные интересы и вкусы. То, что увлекает одних, другим - до лампочки. Сам наш разговор о Толстом - следствие разных представлений о том, что такое художественная литература. Если художественная литература - это письменные тексты, призванные развлекать, то тогда любой текст, развлекающий меня, я могу совершенно спокойно считать художественной литературой. Меня развлекает (или увлекает) наше с Вами общение - значит, всё написанное Вами и мной на форуме, - художественная литература для меня. Согласитесь ли Вы с такой логикой? Для меня художественная литература есть один из способов познания мира, который отражает реальность в наглядно-образной форме исключительно посредством слов естественного языка. Догадываюсь, что это определение не самое удачное, просто лучшего пока не нашёл. Мемуары отличаются от художественной литературы тем, что в них нет задачи познания. Мемуарист пишет для того, чтобы оправдать свои действия в глазах людей, чтобы зафиксировать то, что он знает, а не для того, чтобы ответить на вопрос о том, "стоит ли счастье человечества слезинки одного ребёнка". Подлинная литература, или словесность, позволяет в ней находить ответы на волнующие человека вопросы. Развлекательная, лёгкая литература типа детективов или дамских романов - никаких ответов такого рода не содержит почти никогда (почти - потому что умная мысль может промелькнуть даже у Донцовой или Марининой). Советский дирижёр Евгений Мравинский говорил: "Искусство должно потрясать, иначе это не искусство". Так и словесность: если она не потрясает, не заставляет задуматься, то она - только текст. А нелюбимая Вами, уважаемый Составитель, "Анна Каренина" - одна из моих любимых книг, наряду с "Евгением Онегиным" и "Обыкновенной историей". И если уважаемый Дилетант снова и снова возвращается к "Справедливости силы", то я - к "Анне Карениной". Вот, например, наблюдение Льва Николаевича:
цитата:
"...что же делать?" Ответа не было, кроме того общего ответа, который дает жизнь на все самые сложные и неразрешимые вопросы. Ответ этот: надо жить потребностями дня, то есть забыться. Забыться сном уже нельзя, по крайней мере до ночи, нельзя уже вернуться к той музыке, которую пели графинчики-женщины; стало быть, надо забыться сном жизни.
Можно было бы вычеркнуть отсюда лишние слова: "что делать?" Жизнь даёт простой ответ: надо жить потребностями дня, забыться". Но тогда исчезнет авторский стиль и, что еще, вероятно, существеннее, - опыт Стивы Облонского, который проснулся, вспомнил ссору с женой и то, как ему хорошо было во сне. Кстати, сложные строения фраз у Льва Николаевича отчасти связаны с тем, что он думал по-французски, а писал по-русски. Отсюда частое сослагательное наклонение, почти не употребляющееся в русском языке, но крайне распространённое во французском.
"и принялся читать учебник по истории КПСС. Тоже далеко не фонтан, конечно, но худо-бедно с пятого на десятое и на полном безрыбье читать было можно."
А что, очень даже приключенческое чтиво. Выстрел "Авроры", решительный штурм, жестокая кровавая битва...сотни убитых с обеих сторон...и вот, наконец - Временное правительство низложено.
И, утомлённый беспощадным сражением, дедушка Ленин, смахнув с распаренной лысины несколько капелек горячего пота, напевая под нос "Марсельезу", самозабвенно начинает строчить "Декрет о мире" и "Декрет о земле".
Ещё Вы написали:
"Помню, на первом курсе института (который - первый курс - я не закончил) во время октябрьских праздников, когда из программ радио, телевидения и кинотеатров исчезло всё развлекательное, а библиотеки на праздники закрылись, я остался почти без нечитанных книг."
Знакомейшее чувство. Сам не раз в ситуации подобные вляпывался. И тогда - или что-то перечитывал, или читал никогда не читанное.
Уважаемый любитель, как и всегда Ваш пост обстоятелен. Может, Вы и правы. И вообще, как известно, о вкусах не спорят.
Вот только для чего так называемый русский писатель Толстой мысли генерировал на французском и лишь затем переводил их на русский язык ? Получается так, что русский язык не был для Толстого родным языком ? Впитав с молоком матери французский язык, уже потом, поневоле, по мере необходимости, Толстой занялся и русским. В качестве вынужденной меры и в целях общения с "аборигенами".
И это русский писатель ???
Сослагательное наклонение. Писанину Толстого не помню, однако, заключаю из Ваших слов, что Толстой прибавлял частицу "бы" практически к каждому слову своей писанины.
Или какое-то другое сослагательное наклонение Вы разумеете ?
В школе, в начале пятого класса, как и положено, мы приступили к изучению иностранных языков. Два параллельных класса - и оба "немецкие". Уж так мы рады были научиться говорить на языке киношных кривоногих забавных фашистов !
Но радость наша длилась недолго. Параллельный класс так и остался "немецким", а нас перевели на французский. Жестокое разочарование. Одна из девочек нашего класса даже рыдала.
Но на рыдания её никто не хотел и обращать внимания. Вот так и изучал я, шесть лет, без интереса и без всякой любви этот "певучий" французский язык.
Уже лет через пять после школы от моего французского языка в голове осталось до обидного мало. И так - по нарастающей. Я и сейчас помню штук двадцать французских словечек, отлично знаю, что во французском языке ударение всегда на последнем слоге - но вот засилья сослагательного наклонения в изучавшихся нами французских текстах - не помню убей.
Если бы было это засилье - остались бы пусть не знания, но впечатление. Но нет во мне впечатления этого.
Всё же ничего утверждать не берусь. Изучали мы только тексты типа "Пионеры шли в школу. Им было весело..."
К тому же я не преминул заглянуть в интернет. Широкое применение сослагательного наклонения в разных значениях, как оказалось, на мимолётный невдумчивый взгляд.
Однако, непонятно как все эти значения Толстой передавал по-русски ? Открываю скачанную "Анну Каренину", выборочно начинаю читать.
Однако, не так и коряво писано. Правда, без какого-либо обилия чего-то сослагательного.
Надо будет перечитать роман этот. Новыми глазами. Через 30 с лишним лет после первого чтения. А вдруг понравится ? Чем чёрт не шутит !
Сегодня же и начну. Страниц по 5 в день. На первых порах. -------------------------------------------------- Такой эксперимент я уже проводил. С превознесённой до небес "Мастером и Маргаритой". Годы чтения 1987-ой и 2013-ый. Но оба прочтения прподнесли одинаковый результат - а что в этой книге гениального-то ?
Отправлено: 20.05.15 20:28. Заголовок: Вот только для чего ..
цитата:
Вот только для чего так называемый русский писатель Толстой мысли генерировал на французском и лишь затем переводил их на русский язык ? Получается так, что русский язык не был для Толстого родным языком ? Впитав с молоком матери французский язык, уже потом, поневоле, по мере необходимости, Толстой занялся и русским. В качестве вынужденной меры и в целях общения с "аборигенами".
И это русский писатель ???
Сослагательное наклонение. Писанину Толстого не помню, однако, заключаю из Ваших слов, что Толстой прибавлял частицу "бы" практически к каждому слову своей писанины.
Или какое-то другое сослагательное наклонение Вы разумеете ?
Уважаемый Дилетант, Толстой одновременно говорил и думал на двух языках - русском и французском. Если пользоваться научным словарём, Толстого отличал билингвизм - два языка были для него родными. Толстой заимствовал структуру предложений и стиль рассуждений из французского языка, но сам порой вносил во французский язык несвойственные ему значения. Так, например, он использовал слово ridicule в значении "сумочка (преимущественно дамская)":
цитата:
Вслед за Элен перешла и маленькая княгиня от чайного стола. -- Attendez moi, je vais prendre mon ouvrage, - проговорила она. -- Voyons, a quoi pensez-vous? - обратилась она к князю Ипполиту: -apportez-moi mon ridicule.
"Подождите меня, я возьму свою работу... Ну, и что Вы думаете? Подайте мне мою сумочку", тогда как во французском языке ridicule означает "смешной, нелепый". И получается просто вздор. Подлинная смесь французского с нижегородским. Подробнее о французском языке Толстого можно почитать здесь: http://daportal.org/ru/site/14/26/63 http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=33181 http://lit.1september.ru/article.php?ID=200304401 На заголовки не обращайте внимания. Теперь о сослагательном наклонении. Толстой, конечно, не вставлял частицу бы куда ни попадя. Но в его сочинениях встречаются довольно редкие случаи употребления этой частицы, например с деепричастием:
цитата:
Он не сказал ей этого потому, что княжна Марья стала бы просить отца дать свое согласие, и не достигнув бы цели, раздражила бы отца, и на себе бы понесла всю тяжесть его неудовольствия. [Л. Н. Толстой. Война и мир. Том второй (1867-1869)
Но влияние в свете есть капитал, который надо беречь, чтоб он не исчез. Князь Василий знал это, и, раз сообразив, что ежели бы он стал просить за всех, кто его просит, то вскоре ему нельзя было бы просить за себя, он редко употреблял свое влияние.
Можно было написать без сослагательного наклонения: "Влияние в свете есть капитал, который надо беречь. Князь Василий это знал, поэтому он избегал просить не за себя (или: поэтому он не просил за всех, кто обращался к нему за помощью)".
Уважаемый любитель, ознакомился с Вашими ссылками.
В сослагательное наклонение французского языка сильно вникать не стал - не интересно, вообще не интересен мне этот язык, несмотря на школьные 6 лет его "изучения".
Сослагательное же наклонение билингвиста Толстого в русских отрывках не так уж бросается в глаза русскому человеку - особенно, малограмотному. Никогда не знавшему и слова по-французски
цитата:
Он не сказал ей этого потому, что княжна Марья стала бы просить отца дать свое согласие, и не достигнув бы цели, раздражила бы отца, и на себе бы понесла всю тяжесть его неудовольствия. [Л. Н. Толстой. Война и мир. Том второй (1867-1869)
Читаем отрывок. И в самом деле ничто не раздражает глаз. Единственная "несуразность"-несходство - отсутствие частицы "бы" после деепричастия в речи русского современного человека. И то исключительно потому, что деепричастия в разговорной речи применять не принято. Ибо язык говорящего так - сразу становится вычурным, книжным.
Никто ведь не говорит "Я, вчера, выйдя на улицу и глядя по сторонам...."
В каких-то случаях деепричастия в разговорной современной речи всё же присутствуют. И даже с частицей "бы". Например, "заработав бы столько денег, и я бы жизнь прожигал..."
Во времена же Толстого, деепричастия в разговорной речи применялись более широко. Соответсвенно и не избегалась частица "бы". Которая иногда избыточно изобилует в речи "простонародья" даже сейчас "я бы вчера бы и не пошёл бы туда..."
В толстовскую эпоху, многие деепричастия имели несколько иное окончание, нежели теперь. Сравните: достигнув - достигши, дойдя - дошедши, родив - родивши (родимши) и так далее. И прибавление частицы "бы" к любому из таких деепричастий выглядело совершенно естественно.
А ведь это был язык "черни", понятия не имевшей о графе Толстом, французском языке и всяких там наклонениях глаголов.
Этот же отрывок:
цитата:
Но влияние в свете есть капитал, который надо беречь, чтоб он не исчез. Князь Василий знал это, и, раз сообразив, что ежели бы он стал просить за всех, кто его просит, то вскоре ему нельзя было бы просить за себя, он редко употреблял свое влияние.
отличается от реальной речи современного человека (да и человека толстовских времён) именно книжностью. И дело здесь не в сослагательном наклонении, а в применении вводных предложений. Совершенно, как я слышал, не свойственных русскому языку в прежние, далёкие, допетровские времена.
Но - сначала немецкое влияние. Затем французское. Вот и стали наша литература и литературный язык неким симбиозом. Простого же неграмотного народа в дореволюционные времена такой "усовершенствованный" язык не касался почти никак. --------------------------------------------------------- Накопал ссылку:
Качество французского языка большинства русских дворян:
"Поскольку большинство дворян учились кое-как и за границей во всю жизнь свою не бывали, то и язык, который они считали французским, таковым являлся весьма приблизительно.
Это был «русский французский», с не вполне правильными выговором, словоупотреблением и построением фраз. И кроме того, очень немногие даже такой язык «знали до конца». Нередко активный французский ограничивался несколькими десятками расхожих фраз и выражений и приблизительным пониманием смысла прочитанного.
Даже хорошо знавшие язык говорили в манере, «отдававшей классной комнатой», преимущественно заученными фразами. В результате и «мышление их, — как писал современник, — приобретало те же приемы приблизительности и неточности»." --------------------------------------------------------------------- Вот так и Ленин. Герберт Уэллс писал про Ленина, что вождь мирового пролетариата владел английским весьма хорошо. Если не считать преувеличенной любезности многих фраз. Явно почерпнутых из книг и учебников.
Ранний же Ленин, невзирая на изучение языков с детства - немецкого, английского, меньше - французского, при попадании за границу сразу столкнулся с тем, что и сам он почти не понимает разговорную иностранную речь, и его самогО не понимает никто.
Правда, слегка переучившись, на что потребовалось несколько лет, Ильич вполне сносно научился балалакать на внятном немецком, английском и даже французском языках. --------------------------------------------------------------------------
Роль французского языка в становлении языка русского:
"Увлечение французским принесло большую пользу. В русском языке пока почти отсутствовала литература; далеко не сформировался востребованный новым временем словарь: не было не только научных, технических, отвлеченных терминов, но и многих бытовых выражений и слов, относившихся к новой реальности — одежде, досугу, флирту и т. п. Во французском языке все это было.
Здесь имелась огромная первоклассная литература. На французский, как язык международного общения, были переведены все мировые классики, все достойное в науке, вся античная литература и история — в общем все. Французский язык был полностью сформирован, гибок, подвижен, легок и изящен по форме; он изобиловал устоявшимися оборотами, поговорками, цитатами, остротами и каламбурами, черпать которые можно было бездумно и без конца (русскому языку еще только предстояло стать таким), и позволял без труда общаться на любые темы.
Хорошо известна зависимость между объемом и качеством интеллекта и словарным запасом. По всем этим причинам приобщение русской знати к французскому языку, а через него и к одноименной культуре несло в себе, как впоследствии выяснилось, больше пользы, чем вреда. Галломания вовлекла русское дворянство в мировой культурный процесс и воспитала интеллектуальные потребности, а французский язык стал сильной прививкой русскому языку и словесности, ускорив формирование литературной речи и подготовив мощный творческий взрыв начала XIX века."
Закат французского влияния в России:
"На рубеже XIX-XX веков русский высший свет предпочитал подчеркивать свою элитарность именно английским языком и вообще англоманией. На этом языке говорили в семье Николая II (наряду, однако, с русским); ему учили английские бонны и гувернантки, оказавшиеся в эти годы очень востребованными.
Проявлением моды на все английское было и увлечение британскими университетами — Оксфордом и Кембриджем, куда стали отправлять сыновей и даже дочерей для завершения образования. Юные аристократы обучались литературе или искусствоведению и возвращались домой с престижными дипломами «магистров искусств»."
"Уважаемый любитель, как и всегда Ваш пост обстоятелен. Может, Вы и правы. И вообще, как известно, о вкусах не спорят."
Вы, уважаемый Дилетант, рановато сдались. Наше с Вами дело правое. Сейчас попробую в нём победить.
Уважаемый Любитель, если я не ошибаюсь, мне нужно ответить на следующие вопросы:
1. Настолько ли велик объём субъективности в оценивании подавляющим большинством людей одного и того же феномена, что известное утверждение "о вкусах не спорят" само полностью бесспорно?
2. Что такое художественная литература? То есть правильно ли то данное мною определение, что художественная литература - это средство для развлечения подавляющего большинства людей?
Реальна ли такая сцена: возмущённые покупатели подзывают наряд милиции к торговке тухлой рыбой с тем, чтобы к этой обнаглевшей торговке были приняты хотя бы административные меры? По-моему, данная сцена вполне реальна - на российских рынках такие сцены происходят чуть ли не еженедельно.
Но вот вопрос: как стражи порядка должны поступить (и как они реально поступают) в том случае, если торговка начнёт разыгрывать перед ними сцену под названием "О вкусах не спорят"?
- Моя рыба кажется вам гнилой? И даже опасной для жизни? Ну, это ваше чисто субъективная оценка. Лично мне моя рыба очень нравится. А кто не хочет, тот может её и не приобретать и не есть. И т.д.
Понятно, что нормальные люди никогда не покупаются на такие слова, обоснованно считая их всего лишь увёртками, очевидной для всех демагогией. Посему стражи порядка берут торговку под белы рученьки и препровождают в "обезьянник", а её тухлую рыбу конфискуют для дальнейшего уничтожения.
Другой пример: в мэрию российского города приходят странновато-голубоватые субъекты и подают заявку на проведения по главной улице парада. Гей-парада. Если мэр данного российского города нормальный мужик, то он этот парад, конечно, не разрешает. Несмотря на все опять-таки взывания к "О вкусах не спорят":
- Вам, дорогой мэр, не нравятся мужчины в качестве сексуальных партнёров? Ну, это ваша чисто субъективная оценка. А вот всем геям мужчины очень нравятся. И что в этом страшного? Геи ведь не убивают мужчин, а всего лишь любят их. Почему же гей-парад надо запрещать? И т.д.
Равным образом, организатор турне театра Колумба по Волге был абсолютно прав, когда ссадил на берег Остапа Бендера с Кисой Воробьяниновым за то, что те не смогли нарисовать плакат с нормальным, с человекоподобным "Сеятелем" и прикрывали эту свою неспособность нормально рисовать истошными воплями про своё особое художническое вИдение мира.
Таким образом, уважаемые Любитель и Дилетант, практика показывает, что если нормальные люди "о вкусах не спорят", то происходит сие часто всего лишь по той причине, что нормальные люди просто не видят в расхождении своего вкуса со вкусами разного рода стрёмных субъектов самогО предмета для спора, то есть для обмена мнениями. И потому без какого-либо обмена мнениями полностью вычёркивают все мнения стрёмных субъектов из учёта.
Впрочем, тут ещё встаёт следующий важнейший вопрос: а откуда, вообще, берутся наши вкусы?
Что касается нелюбви нормального человека к гнилой рыбе, то это, конечно, чисто инстинктивная, то есть врождённая, никем и ничем не сформированная уже после рождения данного нормального человека оценка.
Отрицательная оценка гомосексуализма - это тоже в какой-то мере врождённая оценка (что вполне объяснимо: социум с полностью гомосексуальными настроениями просто не может воспроизводиться). Но здесь влияние инстинктов уже намного слабее - что позволяет иногда формироваться положительным оценкам гомосексуализма. С которыми странновато-голубоватые субъекты и заявляются в мэрию. Иными словами, формирование сексуальной ориентации в немалой мере зависит от внушения, от воспитания, от пропаганды.
Именно это обстоятельство нормальные люди фактически всегда и учитывают, любыми доступными средствами препятствуя пропаганде гомосятины. Ещё раз: нормальные люди должны (это их социальный долг) всячески препятствовать пропаганде любого рода извращений, то есть опасных отходов от жизненных стандартов типа вредной еды, калечащих лекарей-экстрасенсов, фашизма и т.д.
Однако, как известно, сегодня на дворе уже далеко не средневековье, то есть сегодня мы, нормальные люди, уже, слава труду, достаточно хорошо защищены от многих опасностей и потому вполне можем не слишком усердствовать в своей борьбе с извращениями. Поэтому, уважаемый Любитель, обратите внимание на то, за что и против чего я выступаю.
Я не выступаю за то, чтобы убить на месте торговку гнилой рыбой, я не выступаю за кастрацию гомосеков или за сжигание толстоевщины и "чёрноквадратщины" на центральных площадях. Нет, я, как и любой другой нормальный современный человек, выступаю всего лишь за то, чтобы потенциальную отравительницу населения немного подержали за решёткой и лишили торговой лицензии, а также против того, чтобы голубым разрешали их пропагандистские парады, а также против того, чтобы толстоевщину пропагандировали в обществе, начиная со школьной скамьи, а также против того, чтобы "Чёрный квадрат" и прочие предметы безобразительного искусства получали хоть какое-то массовое информационное освещение.
Пусть торговка, если ей это нравится, ест свою гнилую рыбу у себя дома, пусть гомики, как и все нормальные люди, не вылезают со своими сексуальными пристрастиями дальше домашних постелей (ведь мы, нормальные мужики, не выходим на "натурал-парады"?), пусть любители бестолковой замудрёной многословности самостоятельно разыскивают её в недрах библиотек - без каких-либо подсказок со стороны школьных программ, пусть предметы безобразительного искусства висят не в Третьяковках-Эрмитажах, а в специализированных и, желательно, построенных не на народные деньги заведениях.
Возможно, здесь у въедливого читателя возникнет следующий вопрос: а как следует отличать предметы искусства от предметов неискусства (чтобы развешивать их по разным галереям и включать либо не включать в школьные программы)? Не обнаружатся ли тут у меня, у Составителя, большие затруднения: ведь оценка искусства-неискусства всегда выносится на основании чисто субъективных вкусов, предпочтений? Не сыграет ли этот субъективизм тут злую шутку?
Нет, особых затруднений с рекомендациями тут не обнаружится ни у одного нормального материалиста. Каждый из которых уже по своему определению - сторонник научных подходов. А один из главных научных инструментов - это, как известно, эксперимент. Желательно слепой. И желательно с использованием контрольных групп.
То есть для подтверждения, например, несравненного сладкозвучия скрипок Страдивари во Франции однажды организовали такой научный (потому что он был именно слепым и в нём использовалась контрольная группа) эксперимент. Отделённый светонепроницаемой ширмой от дипломированных искусствоведов (с их вроде бы чисто субъективными восприятиями) музыкант исполнял на последовательности разных слегка и одинаково загримированных скрипок, в числе которых две были работы Страдивари, одно и то же музыкальное произведение. А дипломированные искусствоведы за каждое исполнение выставляли свои чисто субъективные оценки. Эти оценки в итоге и показали, что скрипки работы Страдивари на самом деле обладают достаточно средним, далеко не выдающимся звучанием.
Для подтверждения высочайшей художественной ценности "Чёрного квадрата" можно было бы провести аналогичный эксперимент. То есть повесить перед комиссией ряд одинаковых чёрных квадратов, только один из которых принадлежит кисти Малевича, а остальные нарисованы на скорость (в районе, допустим, десяти минут) как дипломированными художниками, так и людьми с улицы. (Конечно, тот же самый эксперимент можно провести и с "Джокондой" или с "Сикстинской мадонной" - но только надо опять-таки засекать время, за которое будут созданы их копии как дипломированными художниками, так и людьми с улицы; полагаю, тут никто не сможет уложиться в срок меньший нескольких недель.)
Равным образом, для подтверждения высочайшей художественной ценности творений обоих Толстоевских можно предложить комиссии экспертов узнать неповторимый стиль Толстоевских среди очень похоже написанных отрывков. Ведь, например, аналогичный эксперимент с пушкинским "Я помню чудное мгновенье", без сомнений, покажет превосходство этих строк над любыми другими похожими на них стихами. Вот пусть и толстоевщина тем же самым способом продемонстрирует свою художественную мощь.
Уважаемый Любитель, Вы написали мне:
"Вы думаете, что у Толстого текст отредактированный. Могу Вас уверить - тексты Толстого (как и Достоевского) не отредактированы. Будь у Толстого редактор, его тексты были бы существенно короче и в них не было бы чудовищно длинных предложений. Золотое правило редактирования состоит в сокращении длинных предложений, превращении их в несколько простых, коротких и понятных высказываний."
Во-первых, я написал немного про другое: про то, что автор "Анны Каренины"
"...бездарен, он пишет безжизненные глупости (люди у него думают отредактированными фразами - в то время как в реальности люди мыслят цепочками образов, которые лишь при нужде выразить свои мысли для других переводят в слова)."
Во-вторых, уже само то, что, как Вы отметили, люди не находили и не находят возможным редактировать тексты Толстого (с их, как Вы совершенно правильно заметили, "чудовищно длинными предложениями"), показывает, что эти тексты в чём-то очень не обычны. Пока, увы, господствует странноватое мнение, что тексты обоих Толстоевских очень необычны именно своей высокохудожественностью. Но решающего подтверждения данного мнения по методу контрольных групп в слепом эксперименте никто провести, к сожалению, не стремится. Я предлагаю сделать следующее: возможно более точно перевести отрывки из Толстоевских, например, на английский, заменить в этих отрывках названия на какие-то новые и не характерные для Толстоевских - и разослать по англоязычным редакциям (где нет такого числа специалистов по толстоевщине, как у нас) с просьбой сообщить: продолжать ли сочинителю писать свои тексты или сперва надо всё-таки малость подучиться у классиков? Не сомневаюсь, что в лучшем случае меньшая часть редакторов сообщит оправителю, в частности, о - повторю Ваши, уважаемый Любитель, совершенно правильные слова - "чудовищно длинных предложениях". Ну, а большинство редакторов даже не ответит на послания и сразу бросит многословную нудятину в мусорную корзину. В то время как в случае гениальности толстоевщины редакторы должны были бы прибежать к отправителю на цыпочках с многомиллионными контрактами в зубах.
Резюмирую: не стоит абсолютизировать субъективизм, ибо в большинстве случаев люди дают по большому счёту одинаковые оценки. Если эти оценки и различаются, то, как правило, всего лишь нюансами. А так сладкое почти всем кажется именно сладким, а горькое - горьким. На том стоит вся наша цивилизация, одними из важнейших черт которой являются всеобщая стандартизация и поточные производства. То есть феномены, изначально рассчитанные на почти полную одинаковость наших чисто субъективных восприятий.
Само же выражение "о вкусах не спорят", очень похоже, придумано мошенниками именно для спорных случаев. Что и позволило некоторым странноватым субъектам начать дурить население с антихудожественной толстоевщины, продолжить дурить людей "Чёрными квадратами" и закончить дурить людей (на данный момент, естественно) узаконением в некоторых странах браков между гомосексуалистами.
Перехожу ко второму вопросу, а именно: что такое художественная литература?
Вы, уважаемый Любитель, написали мне относительно моего обвинения в строчкогонстве Толстого, сочинившего 90 томов:
"у... Ленина примерно такое же количество томов. Если собрать все посты, которые Вы написали за всю свою жизнь, то, возможно, число томов в классическом формате тоже будет приличным. Может, и не 90 томов, но уж явно не один. Объем написанного - не повод судить о писателе как о бездаре. Среди историков XIX века было модно писать всемирные истории. Вот это действительно полный кошмар, поскольку "нельзя объять необъятное""
Уважаемый Любитель, у нас с Вами речь шла о хороших и о плохих писателях, то есть о сочинителях именно художественной литературы. Можно ли считать художественной литературой сочинения Ленина, который написал томов не меньше, чем Толстой? Нет, конечно. Ленин свои произведения не сочинял в точном смысле этого слова, то есть Ленин почти ничего не выдумывал. Иными словами, Ленин писал о реальных событиях или о реальных вариантах будущих событий. Толстой же, как и положено писателю, создателю художественных произведений, свои тексты именно сочинял. То есть описывал не реальные, а большей частью выдуманные события со своими также выдуманными, не реальными героями.
Поэтому сие неправильно: сравнивать тома Ленина с томами Толстого. Качественный художественный текст - например, новый анекдот - написать в тысячи раз тяжелее, чем равную по объёму качественную (ведь в политике все стандарты известны ещё со времён древних греков с римлянами и "Государя" Макиавелли) политическую статью.
Уважаемый Любитель, Вы, равно как и подавляющее большинство других людей, скорее всего, ещё со школьных лет дезориентированы околохудожественной пропагандой. Которая преклоняется перед так называемым "серьёзным" жанром - то есть перед тяжеловесными, скучными, многословными авторитетными текстами, - и в то же время свысока фыркает в адрес произведений "лёгкого" или "низкого" жанра - то есть в адрес легко, мастерски написанных небольших текстов типа удачных шуток, частушек, анекдотов и т.п. И эта околохудожественная пропаганда даже пытается обосновывать свои оценки тем, что "Война и мир", мол, требует для своего написания в миллионы раз больше времени, чем лёгкая шутка, бабочкой спорхнувшая с уст остроумца.
Но на самом деле это огромное заблуждение. Ибо накатать пустопорожних размазанных по бумаге описаний того, как Болконский едет в одну сторону и видит дуб, а потом едет обратно и видит тот же дуб, но уже зазеленевший, или как Наташа Ростова, заливаясь слезами, пятьдесят раз подряд восклицает "простите" - так вот подобными нудными, однообразными сценами с тупыми повторениями можно исписать типографские рулоны бумаги. В то время как любая нормальная шутка даже всего лишь от одного однотипного её повторения сразу вызывает у потребителя закономерное недовольство. То есть на самом деле и в этом компоненте "лёгкий" жанр оказывается многократно строже, тяжелее жанра "серьёзного". А на то, чтобы сочинить четыре тома хороших шуток, требуются усилия не одного усердного строчкогона, а усилия элиты юмористов всего человечества за несколько столетий сочинительства.
Уважаемый Любитель, Вы, судя по всему, хотели сразить меня наповал следующими словами:
"Подлинная литература, или словесность, позволяет в ней находить ответы на волнующие человека вопросы. Развлекательная, лёгкая литература типа детективов или дамских романов - никаких ответов такого рода не содержит почти никогда (почти - потому что умная мысль может промелькнуть даже у Донцовой или Марининой)."
Нет, подлинное художественное произведение не должно (хотя и может - но в этом случае оно станет, скорее всего, хуже, некачественнее) отвечать ни на какие серьёзные вопросы. Для ответов "на волнующие человека вопросы" предназначены совершенно другие произведения, а именно: научные.
За последние двадцать лет я столкнулся всего лишь со следующими шедеврами: с несколькими новыми фильмами Джеки Чана, с первыми несколькими сериями "Улиц разбитых фонарей" (которые сняты ещё как домашнее видео) по сценарию Андрея Кивинова, а также с серией "Опережая выстрел" по сценариям того же Кивинова. Чувство, что я воспринимаю шедевр типа "Золушки" 1946 года или "Неуловимых мстителей" или "Места встречи изменить нельзя", возникало у меня в первые же минуты просмотра этих новых произведений.
Как, Вы, уважаемый Любитель, надеюсь, теперь понимаете, меня на понт с фырканьем насчёт "лёгкой литературы" не возьмёшь, я так и не поддался школьной пропаганде, я без проблем устоял против всеобщей нахрапистой окололитературной обработки и потому теперь воспринимаю как шедевры исключительно то, что реально и является шедеврами, а именно: произведения так называемого "лёгкого жанра".
Итак, что же такое художественное произведение? Лично у меня нет никаких сомнений: это демонстрация хода некоей выдуманной игры антропоморфными объектами, то есть персонажами.
Главный, сущностный признак настоящих художественных произведений (иными словами, нормальной прозы и всевозможных спектаклей на её основе) заключается в следующем: художественные произведения развлекают, то есть хорошо возбуждают и удовлетворяют ориентировочно-исследовательский инстинкт или, если выражаться проще, любопытство. Что же касается всевозможных ритмических произведений типа стихов и музыки, то они возбуждают и удовлетворяют уже не столько ориентировочно-исследовательский инстинкт, сколько какие-то иные влечения, реализуют какие-то иные ментальные установки, и об этих произведениях (которые, судя по всему, и не следует именовать художественными) здесь особо распространяться нет смысла.
Ещё раз: сущностный признак и практическая ценность художественных (а не ритмических) продуктов состоит в том, что данные продукты развлекают, то есть вызывают и удовлетворяют любопытство, исследовательско-ориентировочный инстинкт - и иногда тем самым заранее на неких моделях реальности подготавливают к будущей жизни, тренируют, облегчают приспособление к возможным критическим жизненным ситуациям. Создание описательных и описательно-иллюстративных художественных произведений - это что-то вроде "игры в жизнь" (а нормальное, увлекательное художественное произведение представляет собой, повторяю, демонстрацию хода такой игры), игры, подобной забавам котёнка с игрушкой, который таким забавным образом вчерне моделирует возможные для себя в будущем ситуации - например, охоту за жертвой или драку с соперником.
И на всякий случай - в третий раз о том самом, но немного подробнее.
Происхождение любопытства
В чём причина появления такого феномена, как любопытство, то бишь исследовательско-ориентировочный инстинкт, в чём заключается выгода от его приобретения?
Как известно, жизнь наполнена разнообразными приспособительными актами (приспособительный акт - это, понятно, сама основа жизни: неприспособленное живое существо погибает и не оставляет потомства). Основная доля приспособительных актов у всех животных обеспечиваются безусловно-рефлекторно, инстинктивно, то есть фактически на наследственном, на генетическом уровне.
Однако со временем на одном из этапов эволюции в животном мире возникли ещё и такие феномены, как условные рефлексы, ассоциации и прочие временнЫе связи, то есть новые, не заложенные генетически приспособительные реакции, а ещё чуть раньше - умение их приобретать, то есть обучаться. И затем из числа способных обучаться животных выделились те, которые не ждали пассивно, пока внешняя среда принудит их к обучению, к выработке временнЫх связей (ведь такая выработка всегда занимает некоторое время, а требующая быстрой и правильной реакции жизненная ситуация частенько этого времени, увы, не предоставляет), но сами стремились обучиться, то есть уже заранее накопить побольше условно-рефлекторных приспособительных реакций или, иными словами, знаний. Это стремление обучаться является, конечно, тоже инстинктивным, то бишь оно есть не что иное, как исследовательский инстинкт.
Как известно, инстинкты - это влечения, подчинение которым сопряжено либо с получением положительных ощущений (таковы, например, инстинкты питания или размножения), либо же с неполучением отрицательных ощущений (таков, например, инстинкт самосохранения). Что касается исследовательского инстинкта, то он связан как раз с положительной стимуляцией, то есть возбуждение и удовлетворение любопытства сами по себе приятны.
О муляжах, способных обмануть инстинкты
Как известно, инстинктивное реагирование обычно бывает не вполне совершенным, то есть его можно довольно легко "обмануть", продемонстрировав животному вместо того феномена, на который "нацелен" инстинкт, всего лишь более или менее упрощённую модель этого феномена. Например, пищевую реакцию у птенца серебристой чайки (а в природе данная реакция, то есть требовательный писк и интенсивное клевание, возникает при приближении к птенцу серебристой чайки головы его матери) можно вызвать, показав ему картонный муляж головы матери-чайки; инстинктивное половое влечение у мужчины можно вызвать, продемонстрировав ему статичное или движущееся изображение (то есть тоже некий "муляж") обнажённой женщины и т.д.
Мало этого, муляжи, эрзацы иной раз могут оказаться даже намного более эффективными в плане возбуждения инстинктивных реакций, чем сами естественные раздражители. Например, тот же птенец серебристой чайки выпрашивает еду у муляжа головы взрослой чайки с гипертрофированными видовыми признаками (в данном случае с увеличенными цветовыми пятнами на клюве, являющимися для птенца опознавательными сигналами) гораздо дольше и настойчивее, чем у настоящей чайки; в свою очередь, мужчины наиболее активно реагируют не на реально готовых спариться с ними натуральных женщин с обычными, с широко распространёнными формами, а на в значительной степени искусственных и фактически недоступных, до предела затянутых в корсеты дам с силиконовой грудью, с неправдоподобно раскрашенными глазами и губами, с ненормально длинными ресницами, с причудливо уложенными волосами, с неестественно удлинёнными за счёт высоких каблуков ногами и т.д.
Ещё раз: во-первых, возбуждение инстинктов может быть успешно достигнуто в условиях полного отсутствия тех реальных, натуральных феноменов, на которые эти инстинкты были изначально нацелены, а во-вторых, некоторые муляжи феноменов реальности с "усиленными" ключевыми для инстинктов чертами могут возбуждать их, инстинкты, заметно сильнее, чем сами феномены реальности.
Разумеется, описанному выше обману при помощи муляжей вполне успешно поддаётся и исследовательский инстинкт - то есть наибольшее любопытство у людей могут вызывать не реальные объекты исследовательского инстинкта, а всего лишь муляжи этих объектов с гипертрофированными возбуждающими и удовлетворяющими исследовательский инстинкт чертами.
Тут естественным образом возникает вопрос: какие же, собственно, черты муляжей реальности должны быть гипертрофированными, дабы возбуждать и удовлетворять повышенное любопытство? Для более-менее внятного ответа на данный вопрос желательно прежде всего выяснить: какие черты реальности вообще значимы для людей в плане возбуждения не повышенного, не максимального, а хотя бы простого, обычного любопытства?
Что возбуждает любопытство?
С одной стороны, только то, что хорошо понятно. Например, шахматная партия увлекает человека только в том случае, если он умеет играть в шахматы, если понимает, что происходит на игровой доске. Для человека же не знакомого с шахматами, ничего в них не понимающего, шахматы чрезвычайно скучны.
А чем обеспечивается понятность? Как показывает практика, в первую очередь привычностью. Людям часто бывают совершенно непонятны многие строго логичные вещи - только в силу того, что они для людей непривычны и потому чужды (например, для многих людей непонятной является непривычная для них строго логичная информация об отсутствии бога), и, напротив, чрезвычайно понятна всякая привычная чепуха: примером тут может служить почти всеобщие интерес и вера всё в того же бога, в гороскопы, в экстрасенсорику и т.д. Люди просто долгое время со всех сторон слышали об этой чепухе - и потому привыкли к ней, запомнили её. А чем обеспечивается привыкание, запоминание? В основном, временем восприятия информации: если информация велика по объёму и бессистемна, то для её запоминания требуется много времени, а если объём информации мал и упорядочен, то её, соответственно, обычно удаётся запомнить достаточно быстро, буквально за секунды.
Однако, с другой стороны, людей привлекает и непонятное, неизвестное, неожиданное. Смотреть сто раз подряд воспроизведение одной и той же давно уже выученной шахматной партии людям будет неинтересно - им будет интересно смотреть только на какую-то новую партию, на её неожиданные, незнакомые, непонятные поначалу, неизвестно к чему ведущие ходы.
Данный принцип - "непривычная комбинация из привычных элементов" - как раз и является наиболее общим ответом на вопрос о том, что вызывает интерес, любопытство.
Здесь, впрочем, следует сделать ещё пару уточнений. Во-первых, для возбуждения всякого инстинкта требуются определённые предварительные условия: например, для возбуждения пищевого инстинкта недостаточно одной лишь пищи, тут требуется ещё такое предварительное условие, как голод; для возбуждения инстинкта самосохранения требуется такое предварительное условие, как нормальное, ясное, незатуманенное мировосприятие и т.д. Вот и для возбуждения любопытства требуются такое предварительное условие, как свежесть, неутомлённость мозга. То бишь люди - это существа, как правило, не железные, не семижильные, после какого-то объёма своих усилий они устают, и в состоянии серьёзной усталости им бывает уже не до любопытничания. Во-вторых, любопытство - это относительно слабый, то есть не первоочередной по силе инстинкт, он может тормозиться, подавляться другими реакциями: болью, страхом, голодом, половым влечением и т.д. Соответственно, любопытство может испытывать только такая особь, которая не подвергается действию вышеперечисленных более сильных, более актуальных реакций.
Как раз поэтому, в частности, человек заинтересованнее всего реагирует именно на отвлечённую для него информацию о серьёзных проблемах других людей. Если же данные серьёзные проблемы нависают не над посторонними людьми, а над самим человеком, то последний обычно просто пугается и прекращает проявлять чистое любопытство по отношению к происходящим вокруг него событиям. И лишь потом, по прошествии времени и по исчезновении проблем, когда появляется возможность посмотреть на себя как бы со стороны, человек изменяет своё отношение к происходившим с ним событиям, он начинает относиться к ним уже не как к чему-то пугающему, а как к чему-то постороннему для него и потому уже увлекательному, то есть как к некоему приключению.
Возможно, кто-нибудь по невнимательности решит, что вышеприведёнными словами про развлечение как возбуждение и удовлетворение познавательного, то есть как раз ориентировочно-исследовательского инстинкта я выразил своё согласие с Вами, уважаемый Любитель. То есть с Вашим утверждением насчёт того, что "подлинная литература... позволяет в ней находить ответы на волнующие человека вопросы" - в смысле на глубокие, на эпохальные, на замудрёные и пр. вопросы. Нет, на самом деле я, специально повторюсь, написал совсем о другом. А именно: о муляжах, об обмане познавательного инстинкта. Настоящая художественная литература, повторяю, не должна портить себя замудрёнщиной. То бишь изложение замудрёнщины - это уже вовсе не её задача.
Для чего Л.И.Брежнев ездил на охоту? Для чего вполне обеспеченные люди копаются на огородах? Для чего сегодня люди в основном занимаются сексом? Для чего толстяки обжираются гамбургерами?
Если встать на ту точку зрения, что художественная литература учит чему-то очень важному, то аналогичными по нелепости ответами на вышеприведённые вопросы будут следующие: Брежнев хотел есть, обеспеченным людям жизненно не хватает огурцов и помидоров, сексом все занимаются ради продолжения рода (даже тогда, когда используют контрацептивы), толстяк боится умереть с голоду.
Надеюсь понятно, что на самом деле в приятных времяпрепровождениях современного человека (в том числе и при его восприятии художественных произведений) используется то обстоятельство, что эволюция когда-то выработала у животных положительную стимуляцию на некоторые жизненно важные занятия типа охоты, секса или еды, а человек затем сумел оторвать эти занятия от их положительной стимуляции.
Иными словами, познание важных вещей всего лишь пребывало в самых корнях такого феномена, как создание художественных произведений. Но со временем такой объект познавательного инстинкта, как знание о важных вещах, был заменён феноменами, возбуждающими и удовлетворяющими познавательный инстинкт намного лучше, намного эффективнее, чем реальные жизненно необходимые знания. (Я мог бы достаточно подробно описать характерные черты этих феноменов, но сие сильно удлинило бы это моё и без того огромное сообщение.)
И теперь данные жизненно важны знания будут только портить нам, людям, удовольствие от техничного, от грамотного возбуждения и удовлетворения познавательного инстинкта - точь-в-точь как знание о том, что сексуальная партнёрша непременно забеременеет (то есть продолжит род - к чему изначально и приводил всякий половой акт), в большинстве случаев начисто испортит большинству современных мужиков кайф от полового контакта.
Отправлено: 01.06.15 14:22. Заголовок: Возможно, у кого-то ..
Возможно, у кого-то имеются следующие сомнения насчёт того, что толстоевщина есть словесный мусор: а каким образом произошла раскрутка толстоевщины? Ведь если её раскрутили, то она, значит, кому-то изначально очень понравилась. Но чем толстоевщина могла понравиться своим раскрутчикам? Конечно, только своими чисто литературными, чисто художественными достоинствами. А чем же ещё?
О, нет - в раскрутке литературы достаточно часто огромную роль играют совершенно не литературные достоинства. Например, лично я до сих пор не опубликовал бесплатно почти ни единого своего текста. В смысле - я всегда достаточно щедро (вроде бы) оплачивал эти публикации. А без данной оплаты мои тексты не дотягивали и не дотягивают своими потребительскими качествами до уровня нормальной публикации.
Примерно та же самая петрушка, несомненно, имела место с толстоевщиной. Имея нулевые или даже отрицательные литературные достоинства, толстоевщина была мила тогдашним читателям и редакторам своими либерализмом, критикой властей, сочувствием маленькому человеку, униженным и оскорблённым и т.д. То есть толстоевщина в самый важный для себя, для своей раскрутки период замечательно вписалась в имевшие место в головах у тогдашних российских "властителей дум" типа Белинского, Некрасова, Добролюбова, Писарева и т.д. предпочтения. Отсюда всё и берёт своё начало. В том числе и странноватая на первый взгляд неприкосновенность вопиюще корявой толстоевщины для редакторов - эта неприкосновенность, без сомнения, является калькой неприкосновенности первых депутатов свежезавоёванных демократий.
Не убедительно? А вспомните антибюрократические песни перестройки типа "Стой, кто живёт?" или звукоизвержения Игоря Талькова. Сегодня все эти произведения напрочь забыты (в частности, потому, что нет самого Талькова и некому стало поддерживать эти песни "на плаву"). Значит, эти произведения и не содержали в себе непреходящих ценностей - но ведь в своё время их безостановочно крутили по всем теле- и радиоканалам. Почему? Да потому, повторяю, что хотя музыкальная ценность этих песен была почти нулевой, но зато они попадали точно в нужную тогда тематику.
Уважаемый Дилетант, Вы правы: я немного использовал пару своих прошлых текстов. Но основную часть сообщения для Любителя я писал в течение последней недели. А до этого лежал в больнице и обдумывал общую схему сообщения.
Уважаемый Составитель, спасибо Вам за подробное рассмотрение сути художественной литературы и корней человеческого любопытства. Прочёл с удовольствием. В самом начале Вашего трактата Вы сформулировали два вопроса:
цитата:
1. Настолько ли велик объём субъективности в оценивании подавляющим большинством людей одного и того же феномена, что известное утверждение "о вкусах не спорят" само полностью бесспорно? 2. Что такое художественная литература? То есть правильно ли то данное мною определение, что художественная литература - это средство для развлечения подавляющего большинства людей?
Я нигде не обосновывал наличие у Толстого таланта ссылкой на то, что "о вкусах не спорят". Вы, уважаемый Составитель, безусловно правы в том, что
цитата:
нормальные люди просто не видят в расхождении своего вкуса со вкусами разного рода стрёмных субъектов самогО предмета для спора, то есть для обмена мнениями.
Ваш пример с торговкой тухлой рыбой вполне достаточен. Что же касается вопроса о гомосексуализме, то позволю себе одно воспоминание. Когда-то в одной англоязычной интернет-группе, обсуждавшей "Критику чистого разума" Канта, возник вопрос об этических суждениях. Такие суждения отличаются от фактуальных суждений тем, что фиксируют не сами по себе явления, а наше отношение к этим явлениям. Фактуальное суждение - это, например, "Идет дождь", "Сталин умер в 1953 году", "Интернет - это средство связи и коммуникации". Этические суждения выглядят иначе: "Дождь - это плохая погода" и "Интернет - это зло". Этические суждения с логической точки зрения не могут быть истинными или ложными. Но дело не в этом. Дело в том, что я тогда взял для примера совсем другое этическое суждение "Быть гомосексуалистом - плохо". Как только моё письмо с этим суждением попало в группу, со мной сразу прекратили общаться. Мне никто ничего не объяснял - почему данный пример неудачен, неправилен или политически некорректен. Довольно быстро я понял, что общаясь с американскими философами, надо соблюдать их политкорректность, иначе будешь просто исключён из их тусовки. В общем, выяснилось, что пример с гомосексуализмом в среде англоязычных философов - признак дурного тона. Хотя я, уважаемый Составитель, всецело разделяю Ваше (и других нормальных мужиков) мнение о том, что "быть гомосексуалистом плохо" и что общество с одними однополыми браками обречено.
В Вашем трактате, уважаемый Составитель, меня смущает некоторое противоречие. Вы утверждаете, что
цитата:
художественные произведения развлекают, то есть хорошо возбуждают и удовлетворяют ориентировочно-исследовательский инстинкт или, если выражаться проще, любопытство.
Далее Вы утверждаете, что
цитата:
Имея нулевые или даже отрицательные литературные достоинства, толстоевщина была мила тогдашним читателям и редакторам своими либерализмом, критикой властей, сочувствием маленькому человеку, униженным и оскорблённым и т.д. То есть толстоевщина в самый важный для себя, для своей раскрутки период замечательно вписалась в имевшие место в головах у тогдашних российских "властителей дум" типа Белинского, Некрасова, Добролюбова, Писарева и т.д. предпочтения.
Следовательно, произведения Толстого и Достоевского в определённый момент времени "хорошо возбуждали и удовлетворяли ориентировочно-исследовательский инстинкт или, если выражаться проще, любопытство". Следовательно, они, по крайней мере, в последней трети XIX века были "художественной литературой - средством для развлечения подавляющего большинства людей". И, следовательно, хотя бы в то время сочинения Толстого и Достоевского были "подлинной литературой, [которая] позволяет в ней находить ответы на волнующие человека вопросы". Следовательно, Толстой и Достоевский обладали литературным дарованием. P.S.: под литературным дарованием в данном случае я имею в виду способность писать такие тексты, которые способны удовлетворять ориентировочно-исследовательский инстинкт, любопытство у читателей.
"Я нигде не обосновывал наличие у Толстого таланта ссылкой на то, что "о вкусах не спорят"."
Да, скорее всего, тут я неправильно Вас понял. Но у меня это непонимание произошло с подачи уважаемого Дилетанта, который, судя по всему, отреагировал вот на эти Ваши слова:
"Уважаемые Составитель и Дилетант, требование от художественной литературы развлекательности/увлекательности достаточно субъективно."
своими словами "И вообще, как известно, о вкусах не спорят."
Поэтому-то я кинулся бороться с этой очень, увы, популярной, вошедшей в пословицу абсолютизацией людского субъективизма.
Вы также написали:
"В Вашем трактате, уважаемый Составитель, меня смущает некоторое противоречие...
...Следовательно, произведения Толстого и Достоевского в определённый момент времени "хорошо возбуждали и удовлетворяли ориентировочно-исследовательский инстинкт или, если выражаться проще, любопытство". Следовательно, они, по крайней мере, в последней трети XIX века были "художественной литературой - средством для развлечения подавляющего "большинства людей". И, следовательно, хотя бы в то время сочинения Толстого и Достоевского были "подлинной литературой, [которая] позволяет в ней находить ответы на волнующие человека вопросы". Следовательно, Толстой и Достоевский обладали литературным дарованием.
P.S.: под литературным дарованием в данном случае я имею в виду способность писать такие тексты, которые способны удовлетворять ориентировочно-исследовательский инстинкт, любопытство у читателей."
Уважаемый Любитель, у меня всё-таки нет противоречий в оценке творений Толстого и Достоевского. Я везде утверждаю, что это не художественная литература (за редкими и мало кого из спорящих со мной интересующими исключениями типа "Хаджи-Мурата"). Я везде в пику господствующему, увы, пока мнению утверждаю, что произведения Толстого и Достоевского - это "толстоевщина". То есть что это нечто антихудожественное, что это чистой воды "графомань". Которая, естественно, не удовлетворяет ориентировочно-исследовательский инстинкт, ибо не способна сие сделать, не рассчитана на это изначально.
То, что толстоевщина, тем не менее, очень нравится какой-то части населения - обычное, не удивительное дело. В СССР 1930-1950-х годах люди истерически любили Сталина, в Германии 1930-х годах люди истерически любили Гитлера - которые впоследствии были всё же разоблачены как достойные восхищения кумиры. Иными словами, любовь, то есть некритичное устойчивое положительное восприятие, вполне можно внушить и обойтись при этом без опоры на реально положительные факторы. Кучи подростков сегодня фанатеют (и платят деньги за билеты, и подпевают на концертах бездарным песням) по поводу безголосых, антимузыкальных исполнителей типа ансамблей "Руки вверх", "Дискотека Авария", разных рэперов и т.п.
В общем, нашим субъективизмом, несовершенством нашего восприятия действительно можно успешно воспользоваться для формирования положительного восприятия некоторых значимых феноменов. Но, правда, формирование положительного восприятия обусловливается тут не одним лишь нашим голым субъективизмом, нашей лёгкой подверженностью внушению. Очень большую роль тут играют ещё и важнейшие объективные обстоятельства. А именно: любовь к Родине, к матери, к вождю, к Толстоевским, к "Руки вверх", к рэпу, к джазу, к богу и т.п. всегда формируется именно в "антинаучных", в "бесконкурентных", в "монопольных" условиях, то есть в условиях отсечения от альтернативной информации.
В отношении матери и Родины (и, возможно, бога) такой подход единственно верен, ибо кроме матери и Родины конкретный человек никому особо не нужен. А вот вождей, властителей дум и музыкальных кумиров можно менять без особо ущерба для выживания. Поэтому я и выступаю против того, чтобы людям внушали с детства, используя монополию на информацию, любовь к разного рода сомнительным кандидатам в кумиры.
Уважаемый Любитель, я тут перечитал своё большое предыдущее сообщение и обнаружил, что, похоже, всё-таки не слишком убедительно ответил на вопрос: что такое художественное произведение?
Более-менее внятную часть этого большого сообщения я закончил на том, что хорошие, правильные муляжи-эрзацы способны вызывать намного более сильные обусловленные инстинктами реакции, нежели реальные объекты инстинктов. Подтвержу сие ссылкой ещё и на следующие факты.
Дело в том, что если инстинкт не обманывать при помощи подсовывания ему муляжа-эрзаца, то кайф от его, от инстинкта, возбуждения и удовлетворения не продлится долго. Ибо тот результат, на достижение которого нацелен инстинкт, обычно как раз и является блокатором инстинкта. К примеру, если при сексе (направленном на продолжение рода) не предохраняться, то женщина забеременеет (продолжит род) и уже надолго не сможет быть сексуальным партнёром. А если при поедании изысканных кушаний наступит насыщение, то переполненный живот не позволит уже больше (в течение нескольких часов) получать приятные пищевые ощущения. Равным образом, если в результате научных изысканий решить научную проблему, то познавательный инстинкт сразу угаснет - тоже на какое-то время, разумеется.
Поэтому люди при сексе предохраняются, а римские гурманы на своих многочасовых пирах время от времени вызывали у себя рвоту.
Соответственно, и средства для возбуждения и для удовлетворения ориентировочно-исследовательского инстинкта - например, компьютерные игры - тоже всегда бывают сконструированы так, чтобы этот ориентировочно-исследовательский инстинкт большей частью находился в состоянии "полуудовлетворения". То есть чтобы общая последовательность из препятствий в играх оказывалась полностью преодолённой только в сАмом финале. (Напоминаю, что художественное произведение, согласно данному мной выше определению, - это как раз и есть описание хода некоей игры с либо подразумеваемыми (потому, что, например, общепринятыми), либо с заданными, изложенными в самом начале правилами.)
К сожалению, пока очень широко распространена та точка зрения, что если в художественном произведении даются подробные ответы на некие важные вопросы, то бишь если художественное произведение приобретает значительное сходство с научным трудом, то от этого его, произведения, чисто художественные качества только возрастают.
Однако данная точка зрения противоречит практике. Дело в том, что почти ни одно приносящее нам, людям, удовольствие занятие, оторванное от цели того инстинкта, который этим занятием изначально удовлетворялся, не является, если можно так выразиться, "синтетическим".
Например, при занятиях бурным сексом никто не склонен одновременно ловить рыбу нахлыстом или есть столовыми ложками чёрную икру. Ибо данные вроде бы чрезвычайно приятные сами по себе занятия будут сильно отвлекать от бурного секса, они только помешают ему, только испортят удовольствие от него. Равным образом, при вкушении французских вин с чёрными трюфелями настоящий знаток никогда не будет портить себе удовольствие параллельным, одновременным глазением на матч бразильских футболистов или распеванием матерных частушек. Ибо эти сами по себе очень увлекательные для большинства людей занятия только оборвут потоки изысканных вкусовых ощущений от трюфелей.
То же самое имеет место, несомненно, и в познавательной области. Если поставлена задача по максимуму возбудить, а затем и правильно, по максимуму удовлетворить познавательный инстинкт, то его, значит, нужно удовлетворять именно максимально эффективно, то есть при помощи правильных муляжей. А почти все подробные и доказательные суждения на научную тему (без сомнения, чрезвычайно приятные для узкоспециализированных, для профессиональных учёных) у обычного человека только прервут поток приятных ощущений от столкновения с муляжом, правильно сконструированным для постоянного возбуждения и постоянного (почти со самого финала) "полуудовлетворения" познавательного, ориентировочно-исследовательского инстинкта.
Уважаемый Любитель, у меня всё-таки нет противоречий в оценке творений Толстого и Достоевского. Я везде утверждаю, что это не художественная литература (за редкими и мало кого из спорящих со мной интересующими исключениями типа "Хаджи-Мурата"). Я везде в пику господствующему, увы, пока мнению утверждаю, что произведения Толстого и Достоевского - это "толстоевщина". То есть что это нечто антихудожественное, что это чистой воды "графомань". Которая, естественно, не удовлетворяет ориентировочно-исследовательский инстинкт, ибо не способна сие сделать, не рассчитана на это изначально.
Составитель пишет:
цитата:
К сожалению, пока очень широко распространена та точка зрения, что если в художественном произведении даются подробные ответы на некие важные вопросы, то бишь если художественное произведение приобретает значительное сходство с научным трудом, то от этого его, произведения, чисто художественные качества только возрастают.
Однако данная точка зрения противоречит практике. Дело в том, что почти ни одно приносящее нам, людям, удовольствие занятие, оторванное от цели того инстинкта, который этим занятием изначально удовлетворялся, не является, если можно так выразиться, "синтетическим"... Если поставлена задача по максимуму возбудить, а затем и правильно, по максимуму удовлетворить познавательный инстинкт, то его, значит, нужно удовлетворять именно максимально эффективно, то есть при помощи правильных муляжей. А почти все подробные и доказательные суждения на научную тему (без сомнения, чрезвычайно приятные для узкоспециализированных, для профессиональных учёных) у обычного человека только прервут поток приятных ощущений от столкновения с муляжом, правильно сконструированным для постоянного возбуждения и постоянного (почти со самого финала) "полуудовлетворения" познавательного, ориентировочно-исследовательского инстинкта.
Уважаемый Составитель, спасибо за Ваше разъяснение того, что Вы понимаете под художественным произведением. Если я правильно понял Вашу мысль, Вы считаете художественным произведением такое сочинение (текст), которое имитирует ориентировочно-исследовательскую деятельность по удовлетворению соответствующего инстинкта. Эту имитацию Вы называете муляжом. Если я ошибаюсь и понял Вашу мысль неправильно, поправьте меня.
Насколько мне известно, наука - поисковая деятельность. Ну или должна ею быть в идеале (гуманитарная наука - история - с завидным постоянством компрометируется попытками подверстать действительность под сиюминутный социальный идеологический заказ). В этом смысле научная фантастика, о причинах смерти которой Вы, уважаемый Составитель, написали крайне интересное рассуждение, была одной из разновидностей художественной литературы для социальной группы учёных и близких к ним (в разной степени) людей, так как имитировала формы научной деятельности с раскрытием "тайны" в конце сочинения. Примерами могут служить "Понедельник начинается в субботу" Стругацких или "Таинственный остров" Жюля Верна.
Смысл жизни каждый человек ищет самостоятельно. Почему же не допустить, что книги, в которых представлены те или иные версии ответа на вопрос о смысле жизни, представляют собой художественную литературу? Ведь благодаря таким сочинениям читатель ориентируется в возможных ситуациях и получает возможность сравнивать разные решения сходных проблем и схожие решения различных проблем. Читатель, взявший в руки "Анну Каренину" или "Войну и мир", погружается в подробное описание житейских переживаний. Найдёт ли себя Константин Лёвин, чем закончится роман Анны и Вронского, какой смысл жизни найдёт князь Андрей Болконский и к чему придёт Наташа Ростова - можно ли в этой маленькой девочке, любящей балы, наряды и внимание кавалеров, сразу углядеть будущую жену Пьера, равнодушную к себе заботливую мать своих детей? Я понимаю, что сами проблемы Лёвина, Анны, Вронского, Болконского, Пьера, Наташи могут казаться кому-то надуманными. Охотно верю, что для какой-то части населения чтение Толстого и Достоевского - мука и скука. В мире действительно есть много более интересных и вкусных вещей - икра черная ложками, бурный секс, французское шампанское после или до секса... Кому-то вон и пиво в подворотне пить не лень и очень вкусно. Кому-то "без звездюлей как без пряников". Так это лишний раз подтверждает только то, что люди и их запросы разные и инстинкт ориентировочно-познавательный разнонаправлен. И из несоответствия индивидуальных запросов муляжу исследовательской деятельности - поскольку он есть муляж иных типов такой деятельности - не стоит делать вывода о сущностном несоответствии данного муляжа муляжам вообще.
Ещё одну проблему я вижу в использовании Вами, уважаемый Составитель, понятия "обычный человек" для демонстрации того, что
цитата:
у обычного человека только прервут поток приятных ощущений от столкновения с муляжом, правильно сконструированным для постоянного возбуждения и постоянного (почти со самого финала) "полуудовлетворения" познавательного, ориентировочно-исследовательского инстинкта.
Дело в том, что это понятие слишком смутно, и каждому читателю Вашего сообщения может казаться (довольно справедливо), что именно он лучше всего представляет себе, кто такой этот "обычный человек". Если Вы имели в виду среднестатистического человека, то необходимо как-то привлечь показательную (репрезентативную) статистику. Сколько людей читает художественную литературу разных стилей, сколько людей читает Толстого, сколько - Агату Кристи. В какой момент времени они это читают (в какой именно год), так как среднестатистическое чтение времён Толстого - одно, а в 2015 году - другое. Имеем ли мы в виду только русскоязычную аудиторию или берём мировой масштаб. Можно ли по числу людей, прочитавших (скачавших) художественное произведение, судить о его (произведения) художественности? (О популярности в данный момент можно.) В книжке Даниэля Пеннака "Чтение. Как роман" автор, французский школьный учитель, заметил, что его ученики в большинстве своём не любили французскую литературу, но зато с азартом изучали "Войну и мир". Одна ученица гениально описала содержание этой эпопеи "Это история девушки, которая любила одного, а вышла замуж за третьего". Пеннак предполагает, что нелюбовь к чтению родной словесности - в его случае французской - вызвана принудительным характером знакомства с ней. Интерес проявляется к тому, что входит в дополнительный, по сути весь остальной фонд литературы. Из этого можно было бы сделать вывод о том, что школьную программу лучше было бы упразднить, но этот вывод ошибочен. Школьная программа по литературе - неизбежное условие сохранения единого языкового пространства внутри конкретной политической единицы.
Возвращаясь к понятию "обычный человек", я бы ещё задался вопросом: не конструируется ли этот образ по собственному опыту. Человеку с академическим мышлением вечно кажется, что все думают так же, как он - то есть посредством понятий, применяя абстрактное мышление. На деле это не так у многих академиков. От чего "обычный человек" получает удовольствие?
Можно, конечно, утверждать, что люди получают удовольствие от еды, от секса, от общения и от развлечений (стоит, наверное, добавить ещё - от разных "примочек", "фенечек"). Но ведь достаточно очевидно, что одни получают удовольствие от рюмочки водки под селёдочку, другие - от японской кухни, третьи - от пиццы, четвёртые - от всего вместе, а пятые - исключительно от риса с курочкой. С сексом, с одной стороны, всё понятно, с другой - кому-то нужно каждый день и желательно с разными партнёрами, кому-то - раз в неделю. Общение - тут вообще всё запутанно. Один, как Ваш казанский знакомый, уважаемый Составитель, тот, что объяснил, почему качаться - терять время, будет всё время "налаживать связи с нужными людьми", поддерживать их. Другой - ходит на работу, замкнут в себе и даже на форумах в интернете не сидит. Третий - общаться предпочитает с женщинами. Четвёртый предпочитает исключительно научное сообщество, чтобы обсуждать различные виды акаций. С развлечениями вообще разобраться трудно (я намеренно вычленил секс в отдельную рубрику, чтобы не смешивать приятный физиологический процесс с искусственными человеческими выдумками). Одни пульку расписывают. Другие в шахматы играют. Третьи и то и другое под коньячок. Кто-то делает ставки на тотализаторе. Кому-то штангу подавай с гирями. Кто-то любит глазеть на происшествия. Находятся и любители в "горячие точки" съездить.
Зачем я всё это написал? Чтобы показать, насколько люди разные и насколько методологически спорно ссылаться в доказательстве графомании Толстого и Достоевского на опыт "обычного человека" при столкновении с их произведениями как "изначально не предназначенными для удовлетворения ориентировочно-исследовательского инстинкта" "муляжами". (Последнее слово в кавычках намеренно, поскольку Вы, уважаемый Составитель, не считаете сочинения Толстого и Достоевского художественными, следовательно, они и не муляжи в Вашей терминологии.)
цитата:
художественное произведение, согласно данному мной выше определению, - это как раз и есть описание хода некоей игры с либо подразумеваемыми (потому, что, например, общепринятыми), либо с заданными, изложенными в самом начале правилами.
В связи с этим определением, уважаемый Составитель, можно заметить, что ход событий в романах Толстого "Анна Каренина" и "Война и мир" - это ход самой жизни. Жизнь в этих сочинениях как бы проигрывается читателем. "Как бы" - потому что герои её проживают, а читатель в процессе чтения действует подобно слушателю грампластинки. Правила жизни в большинстве случаев подразумеваются, так как общеприняты - что не мешает им порой быть непонятными отдельным членам общества в силу незрелости, глупости, маразма, лени и тому подобных свойств и обстоятельств. Ход жизни у Толстого описан с антропологической позиции - как эта жизнь осмысляется, проживается мыслящими, чувствующими людьми, из чего она складывается, из каких отношений и событий.
В качестве вывода: сочинения Толстого и Достоевского (их разбор занял бы ещё больше места) - художественная литература.
"Если я правильно понял Вашу мысль, Вы считаете художественным произведением такое сочинение (текст), которое имитирует ориентировочно-исследовательскую деятельность по удовлетворению соответствующего инстинкта. Эту имитацию Вы называете муляжом. Если я ошибаюсь и понял Вашу мысль неправильно, поправьте меня."
Что касается употреблённого Вами в Вашем варианте определения термина "имитирует", то с этим термином можно согласиться в том случае, если он имеет здесь у Вас смысл "моделирует", "создаёт модель некоей реальности".
Однако дальнейшие Ваши слова показывают, что Вы в Вашем определении имели в виду нечто другое.
Уважаемый Любитель, художественное произведение вовсе не "имитирует ориентировочно-исследовательскую деятельность по удовлетворению соответствующего инстинкта". Художественное произведение именно возбуждает ориентировочно-исследовательский, познавательный инстинкт, а вовсе не имитирует этот инстинкт. А возбуждает художественное произведение данный инстинкт за счёт того, что описывает - специально для потребителя - некую особую, не очень похожую на реальную, деятельность людей (возможно, переодетых в другие личины - например, вороны и лисицы, молодого робота, разумного океана и т.д.).
И эти переодетые люди, то есть персонажи художественного произведения, тоже не "имитируют ориентировочно-исследовательскую деятельность". Нет, они, как правило (а если не правило, то, значит, и их произведение не шибко художественное), в своём произведении очень бурно живут, то есть они постоянно сталкиваются с неожиданностями - большей частью, естественно, неприятными (как совершенно правильно написал Г.К.Честертон в своём эссе "О ловле шляп": "Приключение - это правильно понятая неприятность, а неприятность - это неправильно понятое приключение"). В рамках столкновения с этими неприятными неожиданностями у персонажей худ.произведения имеют место большие переживания. И потому у них, у персонажей художественного произведения, совершенно не возбуждается и не удовлетворяется никакого ориентировочно-исследовательского, познавательного инстинкта, то есть любопытства. Любопытство может испытывать только сторонний наблюдатель за деятельностью персонажей худ.произведения, - то есть, например, потребитель (читатель, зритель, слушатель). Ибо ориентировочно-исследовательский, познавательный инстинкт - он очень слабый по сравнению с другими инстинктами: пищевым, питьевым, дыхательным, самосохранения и т.д. Если эти первоочередные по силе инстинкты возбуждены, то они напрочь забивают познавательный инстинкт, любопытство. Для того чтобы любопытство у человека, у потребителя возникло, этот человек должен не испытывать ни страха, ни голода, ни полового возбуждения. И таким человеком, повторяю, может быть исключительно сторонний наблюдатель - то есть, к примеру, как раз потребитель художественного произведения.
И ещё раз - ибо я, судя по всему, до сих пор излагал всё очень нечётко. Художественное произведение вовсе не "имитирует ориентировочно-исследовательскую деятельность" - нет, оно имитирует особо, ненормально, сверхнормативно напряжённую жизнь, и эта имитация сверхнапряжённой жизни возбуждает ориентировочно-исследовательский инстинкт, который проявляется уже не у произведения, а у потребителя - например, у читателя или у зрителя в кинотеатре - как раз безо всякой "деятельности", то есть в условиях полной неподвижности, замирания, затаивания дыхания. Равным образом, и муляж головы чайки вовсе не имитирует пищевой инстинкт как стремление к поеданию пищи - нет, он имитирует материнскую готовность покормить птенца, дать ему пищу. И сие возбуждает у птенца этот самый пищевой инстинкт как готовность склевать пищу. Равным образом, и раскрашенная голая красотка на киноэкране вовсе не имитирует половое возбуждение мужчины или его инстинктивную половую "деятельность", и у неё, у раскрашенной голой красотки, вовсе не напрягается мужской половой член. Раскрашенная голая красотка на экране имитирует всего лишь готовую спариться суперсамку - и вот уже лицезрение этой картины мужчиной вызывает у него чисто мужское половое инстинктивное возбуждение.
Вы также написали:
"...ход событий в романах Толстого "Анна Каренина" и "Война и мир" - это ход самой жизни. Жизнь в этих сочинениях как бы проигрывается читателем. "Как бы" - потому что герои её проживают, а читатель в процессе чтения действует подобно слушателю грампластинки. Правила жизни в большинстве случаев подразумеваются, так как общеприняты - что не мешает им порой быть непонятными отдельным членам общества в силу незрелости, глупости, маразма, лени и тому подобных свойств и обстоятельств. Ход жизни у Толстого описан с антропологической позиции - как эта жизнь осмысляется, проживается мыслящими, чувствующими людьми, из чего она складывается, из каких отношений и событий."
Ещё раз обращаю Ваше внимание, уважаемый Любитель: муляж жизни обязательно, всенепременно должен быть лучше, "мощнее", насыщеннее реальной жизни. Реальная жизнь - это в одних сутках 8 часов сна, полчаса пребывания в туалете, час приготовления и поедания пищи, два часа ходьбы и т.д. Но описывать в произведении все эти в высшей степени реальные, 100%-но жизненные занятия - неправильно. Художественное произведение должно отличаться "экономностью действий" героев или, иными словами, избеганием "избыточного реализма". Здесь имеется в виду то, что в художественных произведениях герои, в отличие от существ из реальной жизни, живут и действуют лишь время от времени, "включаясь", "оживая" только по делу, только в ключевые моменты. То бишь в художественных произведениях без специальной на то надобности никогда не описывается, как герои спят, как они ходят по улицам, как выполняют рутинную работу, посещают туалет и т.д.
Благодаря этой экономности действий героев потребитель художественного произведения не тратит свои внимание и время на постороннюю, на излишнюю для него информацию, а значит, меньше утомляется - и в результате больше понимает. (В то время как в реальной жизни все мы, как известно, по горло загружены кучами информации о множестве каких-то мелочей типа телефонных номеров, сегодняшних телевизионных программ, транспортных маршрутов, расположения помещений на работе, бумаг в столе, деталей на складе, назначения ключей в кармане и т.д.)
Так вот Толстоевские (в число которых можно включить, например, и Уильяма Фолкнера с его довольно известным и на хрен никому из нормальных людей не нужным "потоком сознания") - это действительно "великие реалисты" в чисто графоманском смысле. Ведь патентованные, признанные графоманы тоже пишут не полную бессмыслицу, а всего лишь нудно и плохо (с постоянным использованием упомянутых Вами в данной теме "чудовищно длинных предложений") описывают совершенно реальные, "жизненные" вещи. Но их, повторяю, описывать как раз и не нужно. Ибо это безнадёжно портит художественное произведение. Чего Толстоевские понять, увы, не способны.
Равным образом, мыслить, демонстрировать мыслительную деятельность в художественном произведении героям тоже нужно максимально экономно. Причём лучше всего в рамках "короткорепличных" диалогов типа разговоров Ватсона с Холмсом. Просто же задуматься на страницу-две о смысле жизни - что, в принципе, вполне реалистично, вполне "жизненно" - это провальный, антихудожественный, чисто толстоевский ход.
Теперь мне нужно ответить на следующий вопроса: что такое "обычный человек" в моей интерпретации ?
Я полностью согласен с Вами, уважаемый Любитель: да, в моём понимании обычный человек как потребитель художественных произведений очень, очень похож на меня самого. То есть это, скорее всего, более-менее разумный человек (младенцы, а также впавшие в маразм старики, а также совсем сумасшедшие и пр. тут исключаются), скорее, мужчина, чем женщина (которые слишком любят дамские романы и детективы, почти не имеющие отношения к художественной литературе), не зазомбированный школьной пропагандой (то есть это стреляный воробей, ему окололитературной лапши на уши не навешаешь), склонный к рациональному мышлению и потому любящий технические орудия и не любящий поэзию с музыкой и т.п. Конечно, таковы не все люди. Но таких, как я, всё же очень, очень немало. Скорее всего, мы - самая многочисленная в рамках своего увлечения группа в обществе. Именно ради таких, как мы, на телевидении устраиваются передачи, посвящённые годовщинам "Неуловимых мстителей" и всенародные празднования по поводу первых серий "Улиц разбитых фонарей".
Теперь нужно ответить на следующий Ваш, уважаемый Любитель, вопрос: ставят ли крест уникальные индивидуальные увлечения людей на такой стандартизированной деятельности, как сочинение и восприятие художественных произведений в моём понимании? Нет, конечно. Любовь к пиву, к изысканиям в области систематики акациевых и пр. обычно ну нисколько не мешает людям параллельно любить детей, родителей, жён ("Гаврила был примерным мужем, Гаврила жёнам верен был" - Ильф и Петров, как можно видеть, бессмертны), самоцветные минералы, светодиодные фонари, ТРИЗ, теорию общества, тяжёлую атлетику, кремовые торты и пр. Равным образом все эти резко уникальные индивидуальные увлечения не мешают людям одновременно любить и хорошо преподносимые потребителю произведения, пронизанные столкновениями с неприятными неожиданностями.
Наконец, вот моё мнение насчёт того, почему французские школьники любят Толстого больше, нежели французских авторов. Скорее всего, дело тут объясняется несколькими причинами.
Первая причина. Составители школьных программ по литературе, как правило, клинические дебилы. Им хочется охватить всё по максимуму, и они пихают в программу в том числе и плохих, совершенно не интересных писателей. Тем самым вырабатывая у многих учеников стойкую убеждённость, что всё, навязываемое школой - отстой. Тем не менее, большинство учеников навсегда запоминает, что рекомендованное программой - это классика и что её нужно знать и любить. И данное знание со временем помогает-таки им преодолеть своё первоначальное неприятие и начать знакомство с классикой. И кое-кто в итоге даже находит классику замечательной. Например, лично я считаю "Капитанскую дочку" шедевром. Но некоторым людям странным образом начинают нравиться отстойные, безбожно нудные "Братья Карамазовы" и "Война и мир".
Во Франции это объясняется, возможно, следующей, то есть второй причиной: отечественные писатели даются, как правило, в неадаптированном виде, а иностранный классик - в адаптированном, в упрощённом и потому в сильно улучшенном виде.
Ведь клиническими дебилами являются не только искусствоведы, составители школьных программ, но также и сами авторы. Например, такие, как Гомер или Чосер. На уроках английской литературы нас уверяли, что в цикле "Кентерберийские рассказы" лучшим является "Рассказ рыцаря". Я попробовал читать неадаптированный отрывок "Рассказа рыцаря" из учебника 1963 года, но, разумеется, вообще ничего не понял. Лет через двадцать я взял БВЛку с Чосером - там оказался опять какой-то стихо- и тошнотворный мрак. Но лет пятнадцать назад Голливуд выпустил фильм "История рыцаря". И уже без идиотских стихов это оказалось совершенно нормальной, захватывающей, резко авантюрной приключенкой. Бедному Джеффри нужно было как-то догадаться, что синтетическое искусство - это обычно полный отстой, ибо стихосложение радикально портит текст, почти полностью мешает его нормальному восприятию.
Равным образом, когда я прочитал детское, то есть нормальное, без вывертов изложение "Илиады", то обнаружил, что восприятию этой крутейшей приключенки мешает идиотский, нелепо кривляющийся гекзаметр типа "Гнев, о богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына...", а также бесконечные тупые, немотивированные отступления от темы. А так оказалось, что всё началось с того, что обитатели Олимпа не позвали на какой-то пир богиню мщения или чего-то наподобие - и она принялась устраивать всем им козью рожу. И понеслось.
Третьей причиной, возможно, является следующее: Толстой каким-то образом вошёл у французских школьников в моду. Да, такая везуха иногда бывает.
Уважаемый Составитель, спасибо Вам за пояснивший Вашу позицию пост. Я согласен с Вами в том, что художественная литература имитирует жизнь и что описываемая в художественной литературе жизнь возбуждает у читателей ориентировочно-исследовательский инстинкт. Наши с Вами расхождения порождены, видимо, тем, что направленность этого инстинкта не задана биологически столь жестко, как у других инстинктов. Самосохранение действует почти универсально (самоубийцы обычно в течение какого-то времени преодолевают биологическую программу самосохранения). Пищевой инстинкт нацелен на еду, и бесполезно заменять хлеб пластмассой. Размножение предполагает половую связь с существом противоположного пола (однополые половые связи, как и противозачаточные средства при разнополых связях, - просто гедонизм без размножения). А ориентировочно-исследовательский инстинкт не имеет жесткого направления. Иначе мы бы до сих пор сидели в пещерах (использую Вашу фразу из какого-то Вашего поста). Этот инстинкт может быть направлен хоть на чтение богословской литературы - как ни смешно это для последовательного атеиста, хоть на раскопки соседнего пустыря, если есть мнение найти там пулемёт или клад. Любопытство не имеет заранее заданного вектора. И по субъективному предпочтению "крутой приключенки" не получится доказать, что любая "некрутая (не)приключенка" - не художественная литература. Ваше утверждение, что Составитель пишет:
цитата:
муляж жизни обязательно, всенепременно должен быть лучше, "мощнее", насыщеннее реальной жизни.
совершенно справедливо. Но почему Вы думаете, что "Анна Каренина" и "Война и мир" не насыщеннее самой жизни? Ведь в каждой книге сжата жизнь огромного числа людей. Сколько не перечитывал "Анну Каренину", не видел в ней ни одного рассказа о посещении отхожего места её героями (умирание брата Константина Лёвина - Николая - отдельный разговор, но и там почти нет повторов). Нет в книге и описаний сна всех героев. Так что концентрация событий там есть. И неприятностей тоже хватает. Если же Вы имеете в виду, что нужно убрать почти всё, что окружает реальную жизнь, подчеркнув лишь наиболее яркие её стороны - неприятности, переживания с антропоцентрической точки зрения (то есть как они переживаются человеческим сознанием), то, пожалуй, единственной подлинно художественной литературой нужно считать фэнтези. Там по минимуму разговоров, особенно в книгах про Конана-варвара, герой вечно во что-то вляпывается - как Фродо, обнаруживший у себя кольцо Всевластия, - все жутко переживают и в конце, как правило, хэппи-энд. Ещё подойдёт Дюма-старший. Д'Артаньян по дури потерял рекомендательное письмо - и понеслось. Но на мой взгляд, вся эта литература - литература для подростков. В пубертатном периоде уместно и полезно читать приключенческие романы Дюма и фэнтези. Если же пропустил этот возраст, потом читать эти сочинения невозможно. Во-первых, удручающе однообразные сюжеты. Собственно, в фэнтези сюжет один, как и в приключениях, и в детективах, и в мыльной опере. Есть лишь его разновидности. Во-вторых, всё, что описывается в таких книгах, совершенно бесполезно в жизни. Никаких волшебных колец, супергероев и дуэлей. Мир таких сочинений со временем воспринимается уже не как муляж жизни, а как её фундаментальное искажение. Поскольку Вы, уважаемый Составитель, кажется, не относите детективы к художественной литературе, я позволю себе их не касаться. Из собственного опыта могу сказать, что последнее произведение, которое я прочёл запоем в Интернете (а я уже лет пять как не читаю художественную литературу в таком неуправляемом состоянии - не отрываясь от текста), был "Географ глобус пропил" Алексея Иванова. В этом сочинении ни о каком приключении речи нет. Это реалистический роман про нашу российскую жизнь в Приуралье. Этот роман мне хотелось обсуждать с родителями, женой, друзьями, друзьями друзей и всеми знакомыми. В моём понимании реалистические романы, такие как "Обыкновенная история" Гончарова, есть подлинная художественная литература. В этих романах сжато, сочно, точно и образно показывается жизнь и эволюция человека среди других людей. Сжатость, правда, бывает разная. Как Вы, уважаемый Составитель, относитесь к рассказам Антона Павловича Чехова? У него в основном описываются происшествия. Но как описываются! Толстой никак не мог написать короткого рассказа. Его сжатость - это сжатость эпохи, а не отдельного человека или ситуации. Чехов, конечно, написал бессмертное "Жизнь в вопросах и восклицаниях" - урок графу Толстому. Но это сочинение в силу краткости не сможет поддерживать полуудовлетворённое состояние ориентировочно-исследовательского рефлекса долгое время. И придётся читать Толстого. Составитель пишет:
цитата:
Составители школьных программ по литературе, как правило, клинические дебилы... Например, лично я считаю "Капитанскую дочку" шедевром. Но некоторым людям странным образом начинают нравиться отстойные, безбожно нудные "Братья Карамазовы" и "Война и мир". Ведь клиническими дебилами являются не только искусствоведы, составители школьных программ, но также и сами авторы. Например, такие, как Гомер или Чосер. На уроках английской литературы нас уверяли, что в цикле "Кентерберийские рассказы" лучшим является "Рассказ рыцаря". Я попробовал читать неадаптированный отрывок "Рассказа рыцаря" из учебника 1963 года, но, разумеется, вообще ничего не понял. Лет через двадцать я взял БВЛку с Чосером - там оказался опять какой-то стихо- и тошнотворный мрак. Но лет пятнадцать назад Голливуд выпустил фильм "История рыцаря". И уже без идиотских стихов это оказалось совершенно нормальной, захватывающей, резко авантюрной приключенкой. Бедному Джеффри нужно было как-то догадаться, что синтетическое искусство - это обычно полный отстой, ибо стихосложение радикально портит текст, почти полностью мешает его нормальному восприятию. Равным образом, когда я прочитал детское, то есть нормальное, без вывертов изложение "Илиады", то обнаружил, что восприятию этой крутейшей приключенки мешает идиотский, нелепо кривляющийся гекзаметр типа "Гнев, о богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына...", а также бесконечные тупые, немотивированные отступления от темы. А так оказалось, что всё началось с того, что обитатели Олимпа не позвали на какой-то пир богиню мщения или чего-то наподобие - и она принялась устраивать всем им козью рожу. И понеслось.
Вы, уважаемый Составитель, зря даёте определение "клинический дебил" и авторам, и составителям школьных программ. Во-первых, Вы вряд ли проводили клинические медицинские исследования, которые позволяют ставить людям такой диагноз (с Чосером и Гомером это вообще не представляется возможным, так как они давно приказали долго жить). Во-вторых, Вы не учитываете аудиторию, для которой писатели пишут свои творения, а иногда - слагают их. Вы не учитываете, что Гомер вообще ничего не писал. "Илиада" и "Одиссея" - эпические поэмы. Это изначально устное сказание, которое было записано уже после бытования в устной форме. Филологи в своё время потратили много времени и бумаги, чтобы выяснить, какой была первоначальная "Илиада" (так называемая теория малых песен). Им не удалось найти внятного ответа, но важно другое - Гомер распевно говорил слушающей, а не читающей аудитории. И это были не современные люди, а древние греки - со своими представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо, что красиво и что безобразно, что такое поэзия и каким должен быть сказитель-аэд. Гекзаметр - вовсе не "идиотский" и "нелепо кривляющийся" размер стиха, а именно тот размер, каким записаны поэмы Гомера и каким они рассказывались слушателям. В русских переводах читать Гомера тяжело не столько из-за гекзаметра, сколько из-за радикального разрыва между опытом Гомера и опытом современного человека. Гомер - поэт времён военной демократии, родового быта. А мы живём в информационном технологическом обществе. В-третьих, уважаемый Составитель, Вы не учитываете процесса принятия решений при составлении школьной программы. Её составляет далеко не один человек. В процессе отбора необходимо включить то, что остро актуально сегодня - и в программу попадает "Буревестник" Горького или "Архипелаг ГУЛАГ" (вообще не литература). Нужно проявить культуру поколения составителей программы - и в советской школе все читали "Как закалялась сталь" Н. Островского (очень неплохое сочинение, можно сказать, манифест революционера). Нужно учесть требования начальства разной степени важности. А вдруг забыли любимую книгу нынешнего шефа? Кто-то включает в программу своих родственников и/или протеже. А бывает что и себя любимого (в ходе разработки единого учебно-методического комплекса по истории один из разработчиков таки включил себя в список персоналий 1990-х - 2000-х годов, обязательных для отражения в учебнике). Результат составления школьных программ часто бывает плачевен из-за отсутствия чётких критериев того, что нужно в них включать. Представьте себе ситуацию: Вы, уважаемый Составитель, и Ваш покорный слуга получаем задание составить такой список. И как выйти из положения, когда я буду настаивать на "Анне Карениной", а Вы будете требовать её исключить? Я ещё предложу, естественно, "Войну и мир". Вы её тоже предложите удалить. На всякий случай я предложу "Детство, Отрочество, Юность", "Севастопольские рассказы" и "Воскресение". А Вы составите свой список (не буду предполагать, кого Вы рекомендуете, так как не знаю). Подозреваю, какие-то Ваши предложения вызовут у меня отрицательную реакцию. Тогда решение может быть принято вышестоящим начальством. Но это решение можно обжаловать у более высокого начальства. И можно пойти на самый верх - а там как получится. Но предположим, что мы должны дать наверх общий список для утверждения. Тогда более чем вероятен торг: я соглашаюсь с какими-то из Ваших предложений, Вы - с какими-то из моих. И в программу попадают абсолютно разноплановые сочинения. Наверху могут внести коррективы в обобщённую программу - убрать что-то из предложенных книг, добавить что-то, от чего мы оба будем расстроены, но изменить уже не удастся - зачем ссориться с начальством? И в массы пойдёт результат коллективного творчества. При этом, как правило, если мы с Вами хорошо подумаем, то заранее включим в список любимые начальством сочинения. И это будет политически самый грамотный ход. Тогда наши с Вами - даже противоположные - инициативы смогут пройти с меньшими помехами. Рискнёте ли Вы, уважаемый Составитель, счесть составленный нами с Вами список результатом деятельности "клинических дебилов"?
Отправлено: 22.06.15 15:18. Заголовок: Вновь размещаю то, ч..
Вновь размещаю то, что после многодневного отключения этого форума удачно осталось от моего последнего ответа:
"Моя точка зрения (и сие, похоже, объективный факт) следующая: художественное произведение - это именно и только крутая приключенка. Довести данный факт до сознания людей пока, очень похоже, мешает вот что.
Как известно, не всё то золото, что блестит, и, обратным образом, настоящее золото иногда может не блестеть. Иными словами, не всегда следует верить чисто внешним признакам типа надписей, титров или репутации "Приключения", "Фантастика", "Серьёзное произведение признанного классика". 99% того, что имеет надпись, титры или репутацию "Приключения" или "Фантастика" - никакая не приключенка. А махровая графомания. Равным образом, 5-10% того, что имеет репутацию "Серьёзное произведение признанного классика" - это настоящая приключенка. Нужно просто избавиться от искусствоведческого высокомерия и напрочь забыть псевдохудожественную и неконструктивную болтовни про серьёзный и про лёгкий жанры, про раскрытие-нераскрытие образов и про прочую муру.
Само существование художественного жанра основано на той, повторяю, наиболее широко распространённой особенности человеческого познавательного инстинкта, что у подавляющего большинства людей он направлен в первую очередь на социум - точь-в-точь как у пчёл их первоочередной интерес, их ориентировочно-исследовательский инстинкт направлен на саму пчелиную семью. Столь же мощного и всеобщего людского интереса не вызывают больше никакие другие объекты этого мира. При этом максимальную интенсивность данный интерес имеет в том случае, если социум выглядит именно как достаточно реальное окружение человека - а то ведь социум можно описать и в абстрактных научных трудах, - а также в том случае, если это окружение не застыло на месте и не занято какой-то рутинной деятельностью. А постоянно решает разные внешние и внутренние задачи, преодолевает поступательно возникающие препятствия. Понятно, что уже само это условие предполагает, что упомянутые задачи должны быть именно разнообразными - потому что однотипные, одинаковые задачи решать не надо: тут достаточно поломать голову только над первым решением, а затем его можно просто механически копировать. Кроме того, это условие предполагает, что наплыв задач-препятствий должен быть именно максимально интенсивным из возможных - на самой грани с реальностью.
Понятно, что при учёте данных условий из числа вышеупомянутых максимально-популярных раздражителей-удовлетворителей любопытства должны быть исключены все научные, научно-популярные, учебные, технические и пр. произведения. Под эти условия вроде бы подходят мемуары и репортажи - но на самом деле в этих видах произведений наплыв задач-препятствий редко бывает максимальным, максимально ошеломляющим. А кроме того, в этих произведениях не принято фантазировать, придумывать эпизоды ради усиления развлекательной составляющей. То есть сам жанр мемуаров и репортажа предполагает другие, гораздо более ограниченные правила игры, чем у художественных произведений. У художественных же произведений основные правила игры такие: врать можно сколько угодно (у дипломированных искусствоведов сие деликатно именуется "правом автора на художественный вымысел"), но только так, чтобы это враньё, во-первых, не выходило за границы изначально описанной обстановки произведения, а во-вторых, так, чтобы данное враньё было не скучным, а именно, повторяю, ошеломляющим."
Это я ответил на слова уважаемого Любителя
"Любопытство не имеет заранее заданного вектора. И по субъективному предпочтению "крутой приключенки" не получится доказать, что любая "некрутая (не)приключенка" - не художественная литература."
А вообще свой ответ я начал с того, что любопытство, ориентировочно-исследовательский инстинкт как раз, напротив, имеет целых три разных уровня своей направленности:
Уровень видовой - все пчёлы интересуются в первую очередь тем, что связано с их семьёй, с цветами, с лётной обстановкой и т.д., а в последнюю очередь интересуются обстановкой в экспериментах, которым их подвергают учёные; равным образом подавляющее большинство людей, то есть также общественных животных, в самую первую очередь интересует обстановка в социуме;
Уровень индивидуальный - некоторые люди интересуются преимущественно тяжёлой атлетикой и совершенно не интересуются футболом;
Уровень временной - вчера мне было жутко интересно досмотреть именно фильм Джеки Чана, а всё другое меня абсолютно не интересовало и вызывало только раздражение как отвлекающий фактор.
Отправлено: 22.06.15 15:54. Заголовок: И вот ещё вспомнил, ..
И вот ещё вспомнил, что ответил на следущие слова:
"Во-вторых, Вы не учитываете аудиторию, для которой писатели пишут свои творения, а иногда - слагают их. Вы не учитываете, что Гомер вообще ничего не писал. "Илиада" и "Одиссея" - эпические поэмы. Это изначально устное сказание, которое было записано уже после бытования в устной форме. Филологи в своё время потратили много времени и бумаги, чтобы выяснить, какой была первоначальная "Илиада" (так называемая теория малых песен). Им не удалось найти внятного ответа, но важно другое - Гомер распевно говорил слушающей, а не читающей аудитории. И это были не современные люди, а древние греки - со своими представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо, что красиво и что безобразно, что такое поэзия и каким должен быть сказитель-аэд. Гекзаметр - вовсе не "идиотский" и "нелепо кривляющийся" размер стиха, а именно тот размер, каким записаны поэмы Гомера и каким они рассказывались слушателям. В русских переводах читать Гомера тяжело не столько из-за гекзаметра, сколько из-за радикального разрыва между опытом Гомера и опытом современного человека. Гомер - поэт времён военной демократии, родового быта. А мы живём в информационном технологическом обществе."
Уважаемый Любитель, я вообще нигде не пишу про художествунную литературу, про писателей и про читателей. Я везде пишу про художественные произведения, про их авторов или сочинителей и про пользователей художественные произведения. Соответственно, я не писал про то, что Гомер что-то написал, я не называл его писателем. Я назвал его либо автором, либо сочинителем.
Тем не менее древние греки в течение, как минимум, тысячелетия именно читали творения Гомера в рукописях.
За последние 50.000 лет человек почти не изменился, поскольку начал обитать в особой искусственной и очень комфортной, защищающей от природного естественного отбора, то есть в социальной среде. Если за последние 3000 лет, прошедших со смерти Гомера, что и произошло, то всего лишь изменилась, обогатилась культура, и у произведений Гомера появилось множество конкурентов и, соответственно, исчезла их, произведений Гомера монополия, заставлявшая, приучавшая людей любить творения Гомера, имеющие отвратительную, древнюю, недоразвитую, околопещерную форму.
А вот новое добавление. Ужасная стихотворная форма первых ещё передаваемых из уст в уста произведений объясняется, скорее всего, чисто мнемоническими, то есть "запоминательными" соображениями. Ведь известно, что стихи запоминаются легче и безошибочнее, чем проза. Вот старые, "дописьменные" авторы, не надеясь на улучшение их творений при передаче из уст в уста, и предпочитали потратить время на облекание этих их творений в ритмизированные и рифмованные формы. Но нам, современным людям, этот всё заметно портящий навесок уже ни к чему.
Отправлено: 22.06.15 16:05. Заголовок: А ещё я спел дифирам..
А ещё я спел дифирамбы подростковому восприятию, не приемлющему толстоевщины. Именно недавними подростками являются почти все Шнобелевские лауреаты. То есть уже давно замечено, что свои главные открытия выдающиеся исследователи делают как раз в молодом возрасте.
Так что отход от подросткового восприятия - и я очень рад, что у меня данный отход, судя по всему, так и не произошёл по большому счёту - это на деле свидетельство вовсе не развития личности, а её угасания.
А ещё я спел дифирамбы подростковому восприятию, не приемлющему толстоевщины. Именно недавними подростками являются почти все Шнобелевские лауреаты. То есть уже давно замечено, что свои главные открытия выдающиеся исследователи делают как раз в молодом возрасте.
Так что отход от подросткового восприятия - и я очень рад, что у меня данный отход, судя по всему, так и не произошёл по большому счёту - это на деле свидетельство вовсе не развития личности, а её угасания.
Уважаемый Составитель, в Ваших дифирамбах подростковому восприятию я вижу одну неточность: если "почти все нобелевские лауреаты" "являются недавними подростками", это означает, что они уже не подростки и сделали открытия, за которые им дали Нобелевскую премию, уже выйдя из подросткового возраста - как Вы изволили заметить, "в молодом возрасте". Но молодой возраст и подростковый возраст, хотя и близки, всё же сильно отличаются друг от друга. Подростковый возраст - период полового взросления, примерно совпадающий с 12-17 годами. Оставаться всю жизнь на уровне 12-17 летнего пацана можно. Только Вы, уважаемый Составитель, своими очень рациональными, очень фундированными постами доказываете, что уже давно ушли от этого возраста, которому свойствен безапелляционный максимализм и почти полное отсутствие логики.
Коль скоро Вы утверждаете, что "художественное произведение - это именно и только крутая приключенка", прошу Вас пояснить, что такое приключенка. Пока я нашёл в Ваших предшествующих постах такое определение:
цитата:
Художественное произведение вовсе не "имитирует ориентировочно-исследовательскую деятельность" - нет, оно имитирует особо, ненормально, сверхнормативно напряжённую жизнь... персонажи художественного произведения... как правило (а если не правило, то, значит, и их произведение не шибко художественное), в своём произведении очень бурно живут, то есть они постоянно сталкиваются с неожиданностями - большей частью, естественно, неприятными (как совершенно правильно написал Г.К.Честертон в своём эссе "О ловле шляп": "Приключение - это правильно понятая неприятность, а неприятность - это неправильно понятое приключение"). В рамках столкновения с этими неприятными неожиданностями у персонажей худ.произведения имеют место большие переживания.
То есть Вы, уважаемый Составитель, предлагаете считать художественными произведениями только те, в которых персонажи ведут "особо, ненормально, сверхнормативно напряжённую жизнь..." При этом Вы считаете, что это и будет лучший муляж для возбуждения у читателя ориентировочно-исследовательского инстинкта - "муляж жизни обязательно, всенепременно должен быть лучше, "мощнее", насыщеннее реальной жизни". Если я правильно Вас понимаю, это Ваша позиция в отношении художественного произведения. Я её не разделяю, потому что меня давно уже не интересуют любые формы экшена в любых формах - что фильмов, что книг. Меня тошнит от фильмов с Джеки Чаном, они все однообразные и тупые. Меня не интересуют сочинения, описывающие сверхнормативно напряжённую жизнь - они бесполезны, в них нет знания о людях. Какая мне разница, что произойдёт с влипающим в неприятности героем? Что интересного в слежении за постоянными злоключениями? Хватает и собственных проблем. Идеальный, кстати, с точки зрения постоянных приключений жанр - мыльные оперы: все теряют разум, падают с самолётов и не разбиваются, всё вращается вокруг банальной темы - любовь-морковь, и длиться подобная ахинея может бесконечно. То есть, пользуясь нелюбимой Вами, уважаемый Составитель, терминологией, я считаю художественным произведением только такое произведение, в котором реальность отражается пусть в вымышленном, но в точном виде, произведение, в котором можно найти ответы на важные по жизни вопросы. При этом я не знаю научных трудов в любой области знания, которые бы давали больше для знания жизни, чем великая русская словесность. Думаю, благодаря Вам, уважаемый Составитель, мне удалось немножко уяснить собственную позицию и узнать Вашу точку зрения. Думаю, что продолжать обсуждение бессмысленно, так как мои аргументы не убеждают Вас, Ваши - меня. Я могу только повторить, что читатели бывают разные, и одни ищут в книге развлечений, другие - знаний (в том числе в художественной литературе). Слава Богу, что есть возможность удовлетворять вкусы и запросы всех читателей.
Уважаемый Любитель, я всё понял и больше не буду навязывать Вам свои представления о художественном произведении. В связи с этим последнее, на что хочу обратить Ваше внимание в данной теме, это то, что свои объяснения для Вас я формулировал подолгу и с довольно большим напряжением мозгов. То есть я не думал всего лишь небрежно пофыркать над Вашими взглядами, а именно добросовестно пытался переубедить Вас.
Уважаемый любитель, Вы написали уважаемому Составителю:
"Думаю, благодаря Вам, уважаемый Составитель, мне удалось немножко уяснить собственную позицию и узнать Вашу точку зрения. Думаю, что продолжать обсуждение бессмысленно, так как мои аргументы не убеждают Вас, Ваши - меня. Я могу только повторить, что читатели бывают разные, и одни ищут в книге развлечений, другие - знаний (в том числе в художественной литературе). Слава Богу, что есть возможность удовлетворять вкусы и запросы всех читателей."
Такие дискуссии и впрямь, часто, бессмысленны. Ещё и ладно, когда ведутся они исключительно для души.
Некто же занимается этим профессионально.
Все эти литературные и прочие окололитературные критики, а ещё искусствоведы всевозможной направленности - сплошь с "говорящими", или же замаскированно "русскими", фамилиями - десятилетиями обсуждают не только новинки мировой и русской литературы и всякого остального искусства, но и отыскивают всё новые штрихи и чёрточки в произведениях классических, казалось бы, изученных досконально.
И почему бы и не поспорить друг с другом сим великомысленным критикам ? Получая за это хорошие денежки ! И, что весьма замечательно, в спорах своих такая бездельность всегда заходит значительно далее автора любого из произведений, которые они обсуждают.
Ибо им, безусловно, виднее. А сам же создатель произведения, если даже что-то этакое он и не думал иметь в виду - значится, иметь, недоумок, в виду был просто обязан.
Частенько, раньше, читал я предисловия критиков к книгам. Правда, всегда - после окончания чтения произведения. И чего только там, в предисловиях этих, ни понаписано было ! С величайшим апломбом и "со знанием дела".
Вот и сравниваешь, бывало, собственное "незатейливое" впечатление от только что прочитанной книги и её, своё, "непрофессиональное дилетантское видение" - с "авторитетнейшим" "искренним" впечатлением-видением маститого или полумаститого критика.
Забавно, зачастую, критические перлы читать.
Иногда случалось, приходилось читать и критические перепалки промежду собой окололитературной критической братии. Ну, такой же бред ! Однако, имеющий законную силу. Ибо профессиональный. А отсюда и всякое лыко в строку - что бы ни набредил любой из критиков.
Вам же, уважаемый любитель, при Ваших предпочтениях и стремлениях не искать развлечения в литературе, а получать больше знаний для жизни, я бы посоветовал читать и переводить оригинальную иностранную литературу.
Как я когда-то. В 1988-ом году. Давно мне нравился английский язык, но не имел я о нём, к сожалению, практически никакого понятия.
Имея крохотный краткий русско-английский словарь, кем-то мне накануне пожалованный, купил я в киоске газету Morning Star - "ежедневный британский таблоид левой направленности". И сразу упёрся в стену. Хотя немного и понял чего-то.
Но - тут же смекнул я - дело так не пойдёт, таким нетрудозатратным образом - далеко не уедешь
И вот однажды решился да и наведался я в областную научную библиотеку. Взял достаточно толстый англо-русский словарь, пару учебников и приступил к изучению английского языка с абсолютного нуля, движимый единственно страстью к познанию.
А для оживления обучения, в той же самой библиотеке, "занял" я томик своего наилюбимого Герберта Уэллса. На английском, естественно, языке. Содержащего пару произведений - The Time Machine, The Invisible Man (Машина времени и Человек-невидимка), которые я, по-русски, помнил неплохо.
Так и начал я себя обучать совершенно незнакомому языку. Одновременно продираясь сквозь учебники, выписывая в тетрадь незнакомые английские слова, заучивая их в конце дня, и - ещё и любуясь новым звучанием, по-русски, с пристрастием осмысленных книг.
Вот где пища для ума, вот где познание, вот где нелёгкий, но до крайности интереснейший, труд !
Не скажу, что добился я каких-то огромных успехов. Но представление о языке получил. А с представлением этим - ещё и некоторый выворот сознания на чужеродный манер. А также - и лучшее понимание языка родного.
И уверяю Вас, уважаемый любитель, чтение книг на изучаемом иностранном языке всегда интересно и увлекательно. Книг - хоть какого жанра. А не только именно развлекательных, запредельно духовных или высокой заумной словесности.
Иностранный язык безграничен. Особенно, на фоне того, что любой из нас и родным-то языком владеет не вполне совершенно.
Если же Вам более всего по душе великая русская словесность, ничто не мешает Вам обогатить своё представление о любом из классических русских произведений в переводе его на иностранный язык.
Причём, переводы бывают не только в исполнении разных по уровню переводчиков, но и созданные носителями различных языков.
Например, русское произведение может быть переведено, допустим, на английский язык переводчиком русским или же англоязычным. И немалая же имеется между двумя этими переводами разница ! Мозги у этих двух переводчиков устроены немного друг от друга отлично - в этом причина.
Кстати, если переводы делаются поочерёдно, каждый раз не с языка оригинала, а с последнего по очереди языка - к примеру, русское произведение переведено англоязычным "мастером" на английский, а его (англоязычного "мастера"), уже весьма отличное от оригинала "явление" пыжится перевести с английского на немецкий уже переводчик германский, а после - с "русско-англо-германского" - производится перевод на французский....и так далее....имеем на выходе кошмар и неописуемый ужас. Имеющий с оригиналом беспредельно отдалённое сходство.
На языки же примитивные не только серьёзный мыслительный труд, но даже и пустопорожнюю развлекательную статейку перевести невозможно. Впрочем, не так прост и перевод с примитивного языка на язык устоявшийся, богатейший, один из великих.
Этак сидят аборигены в вигваме, увлечённо беседуют. Язык - какая-то ничтожная тысяча простейших словечек. А всё недостающее - жесты, мимика, разнообразные призвуки, похлопывания-постукивания, многозначительнейшее повышение и понижение тона, делающее одну и ту же фразу пригодной чуть ли не на все случаи жизни....
И задумай эти аборигены создать свою письменность, была бы она, без сомнения, иероглифической. Где каждой гримасе, каждому похлопыванию, жесту, повышению-понижению тона, надуванию и сдуванию щёк соответствовал бы свой определённый магический символ.
Но это уже отступление. Моя же основная мысль, я думаю, Вам понятна.
Уважаемый Дилетант, спасибо Вам за совет. Я много читаю и по-русски, и по-английски, и по-французски (на нём в разы меньше, чем на английском), а начинал, как и Вы, с толстенного словаря и заучивания новых слов каждый день. Мне вручили научный труд на английском, который я вроде бы учил в школе, - и пришлось учить язык заново, так как школьной лексики было совершенно недостаточно. Было это в 1998 году. О переводах русской классики на западные языки знаю немного. Однажды решил посмотреть, как звучат "Мертвые души" по-английски. Взял издание Oxford Classics и по прочтении первых строк понял - бесполезно передавать Гоголя по-английски. Ведь слово "помещик" как esquire, а "бричка" - как carriage - это издевательство над сутью русских слов. Carriage - это и повозка, и экипаж, и таратайка. В общем, читать переводы, когда есть возможность читать оригинал, мне не понравилось. А так, конечно, чтение в оригинале зарубежных авторов - одно удовольствие. Причём, как Вы справедливо подчеркнули, - книги могут быть любой направленности.
Уважаемый любитель, учить язык заново - это, конечно, да, но знаний всё равно неизбежно будет всегда не хватать. Поэтому вполне приемлемый уровень знания языка - способность чтения со словарём.
Далее могут зайти лишь какие-то сверходарённые люди с необъятной феноменальной памятью, но и для них недоступно освоить - к примеру, английский - язык в совершенстве.
Что говорить - даже и англоговорящие знают свой язык лишь до какого-то бытового обиходного и расхожего уровня. Чуть дальше - и англоговорящий полез в словари. Тем более, крайне часто, он даже не знает, как именно незнакомое слово произносится верно. Уж такова английская орфография. Что говорить, знаменитое SPELL IT ! - это когда, например, юная особа называет - в неё влюблённому - вьюноше свои драгоценные имя-фамилию - юноша запросто может не знать, как конкретно должны писаться эти фамилия-имя и просит особу продиктовать её имя и фамилию даже не по слогам, а по буквам !
Мы же, в нашем языке, читая незнакомое слово, можем ошибиться лишь в ударении. И то если только не указано, на какой оно падает слог. А более ни в чём. Слыша же незнакомое слово или даже необычную чужую фамилию, всегда мы способны правильно или почти правильно их написать.
Перевод с русского на английский - оно и вправду, как, предположим, перевести слово "баба" ? Лучше бы всего так и писать для английского читателя - пусть теперь знает новое слово "ВАBA" - и не какая-то "бэйба", а именно "бАба" - ещё и указать в сноске, как правильно читается это слово и дать его возможно более подробный и точный перевод на английский. Пусть даже и несколькими предложениями.
Читая английские книги, многократно обращал внимание на всякие нелепости (в нашем понятии). Типа - некто вбегает в комнату, чуть не визжа от возбуждения, ужаса и оглушает присутствующих душераздирающим воплем:
- The Russians Are Coming !!!!!! - he said.
Сказал то есть. Взял и сказал. Не повышая тона и ничем не выдавая волнения.
Не "he roared", не "he screamed", не "he exclaimed", не "he yelped", хотя эти термины, бывает, применяются даже и в куда более преспокойных ситуациях - а "he said" !
Оно и в самом деле - "Страшные русские идут ! Уже на пороге !"
Что может быть банальнее этого ?
Чуть утрирую, но, я уверен, Вы понимаете, ЧТО я имею в виду.
Кроме того, эти "he said", "she said" некоторыми авторами используюися в дело и не в дело, сплошь ! Словно и нет в богатейшем английском языке хотя бы нескольких других терминов для обозначения слов "сказал, сказала".
Ещё, что приходит сразу на ум - частенько, местоимение и не поймёшь к кому и относится. Разговаривают два мужчины, допустим. Потом начинают возиться. Или ещё что-то делать. Так вот, не так и редко, автор забывает подставлять для полной ясности имена персонажей. И тогда и тот "he" и этот "he", а если и ещё какой-нибудь "he" присоединится к этим двум "he" - окончательно запутаться можно, кто и что делает и кто кого бьёт !
Но автору и горя мало. И английскому читателю - тоже.
Много можно всего привести ещё - но, думаю, хватит. -------------------------------------------------------------------------- Жаль, что "познанный" в школе французский язык исчез из моей головы ещё и задолго до начала изучения мною английского. Хотя - оно и ладно. Английский важнее. ----------------------------------------------------------------------------- К полиглотам всегда относился скептически. Один-то язык в совершенстве никогда не изучишь - даже и родной, не говоря об иностранном. А уж 50 языков - такое "знание" что-то, наверное, примерно на уровне самого необходимого минимума.
И дело не только в ограниченности человеческой памяти, пусть даже и сверхфеноменальной. Языком, однако, пользоваться надо уметь, в бесчисленном множестве ситуаций. Чуть не та ситуация, как в учебнике, чуть не так в предложении слова расположены, чуть не теми словами сказана фраза - и полиглот в тупике.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
