Отправлено: 08.11.13 21:48. Заголовок: Ну вот и ещё кое-что стало ясным...
До последнего времени я всё никак не мог прийти к однозначному ответу: хитрил ли Жаботинский, делая тягу в первом подходе к 217,5 кг на Олимпиаде-1964 в Токио (что сам Жаботинский всегда отрицал), то есть была ли это тактическая хитрость, имевшая цель расслабить Власова, или же Жаботинский и в самом деле не смог собраться на такой вроде бы сверхважный подход?
Но вот недавно, набрав в Ютьюбе слова "Власов-Жаботинский", я обнаружил ролик с рассказом Владимира Иосифовича Каплунова (это серебряный призёр Олимпиады-1964 по тяжёлой атлетике, чемпион мира, двукратный чемпион Европы и многократный чемпион СССР), непосредственно ассистировавшего Жаботинскому на том историческом поединке. Примерно на отметке 8 мин. 28 сек. Каплунов сообщает, что Жаботинский отбрыкнулся от его, Каплунова, помощи перед подходом с тягой. Что безусловно свидетельствует о том, что Жаботинский совершенно не намеревался тратить на данный подход крайне драгоценные в тот момент силы.
Выходит, Власов был всё-таки прав со своими обвинениями Жаботинского в применении последним хитрости, а Жаботинский зачем-то теперь врёт, отрицая обвинения Власова. Зачем Жаботинский врёт - непонятно, поскольку его хитрость не просто допустима, но даже, напротив, очень похвальна. Именно так и нужно поступать и именно так все нормальные люди поступают, - кто запугивая противников предсоревновательными результатами, а кто, наоборот, корча из себя слабачка или серьёзно травмированного. Ведь Власов сам же описывал эти применявшиеся им же самим хитрости в своих рассказах "Себя преодолеть" - так чего же теперь стонать по поводу совершенно невинной, совершенно допустимой уловки Жаботинского?
В рассказе Каплунова для меня важен и ещё один момент: оказывается, А.С.Медведев, тогдашний тренер Жаботинского, не имел к этой хитрой уловке абсолютно никакого отношения: она полностью придумана самим Жаботинским.
И это вдвойне приятно: техничный и правильно тренировавшийся атлет превзошёл корявого и неправильно тренировавшегося монстра при всём при том, что техничный атлет постоянно выглядел курносым простачком и увальнем, а монстр - проницательным интеллектуалом, всю дорогу блестевшим мудрыми очками на почти идеально точёном лице.
Уважаемый Любитель, спасибо Вам за то, что поддержали в данном споре наиболее конструктивное направление - а то до сих пор споры у нас шли в основном на уровне "я считаю так-то" или "Жаботинский, безусловно, такой-то".
Вы правы: моё определение подлости ещё не достаточно точное, а самое общее, показывающее лишь основное направление в выработке оценки.
Как мне кажется, подлость - это такое нарушение договора, которое не может быть предъявлено в суд для разбирательства.
Например, нападение Германии на СССР было подлым потому, что с претензией на нарушение Германией мирного договора в суд пойти было нельзя. Поэтому тут в оценках приходится опираться только на моральные нормы, ибо во время масштабных боевых действий слабые международные организации не в силах навести справедливость, то есть выдать компенсации и наказания, соразмерные потерям сторон.
Точно так же в суд не сможет обратиться и боксёр, которому нанесли удар исподтишка. И друг, который не получил обещанную на словах помощь.
А вот бизнесмен, столкнувшийся с нарушением подробно расписанного контракта, сталкивается уже не с подлостью. А именно и всего лишь с нарушением контракта - за которое нормальный, неангажированый суд по полной программе и взыщет с нарушителя.
Человек, ушедший от работодателя через два года при заключённом пятилетнем контракте поступает не подло в том случае, если в контракте возможность досрочного ухода всё же предусмотрена или если с этого работника можно взыскать неустойку-компенсацию по суду.
Получается, что понятие "подлость" связано именно с моральным осуждением - то есть с таким осуждением, которое наиболее "бессильно", которое является последним и уже чисто этическим, "беспомощным" способом наказания за невыполнение договора.
Так что все Ваши примеры типа
"Я устраиваюсь на работу. Работодатель гарантирует мне зарплату x рублей за работу y в течение времени t. Я подтверждаю, что буду выполнять эту работу y за x рублей в течение t. Мы заключаем соответствующий договор, фиксируя его юридически. Если за время t я не выполнил работу y, то я не имею права на зарплату x от работодателя. Как следует квалифицировать мои действия: как подлость, как тунеядство,как безделье или как всё вместе сразу?"
следует просто проверить на возможность для пострадавшей стороны подать иск в суд. Если в суд подать нельзя, а руководитель от невыполнения договора действительно пострадал (например, понёс финансовые потери), то невыполнение работником такого "несудебнопригодного" договора является подлостью.
Но возможен ещё и такой случай, когда договор заключён не просто с руководителем в более-менее либеральном обществе, а, например, с самим царём - типа ситуации в сказках про Ивана-дурака или стрельца и т.д. Так вот нарушение рабом договора с хозяином - это тоже не подлость. Поскольку тут полудохлая этика или суд хозяину ни к чему: он сам взыщет с раба по полной программе.
А ещё тут имеется вот какой нюанс: если нарушитель договора умер или впал в кОму, то осуждать его хоть правовым, хоть этическим способом уже не за что. Ибо свои смерть или впадание в кОму нарушитель контролировать не может. В то время как, например, игру в бирюльки, на которую нарушитель устного, не подлежащего суду договора потратил всё рабочее время, он вполне мог прекратить.
Получается, что определение подлости нужно дополнить следующим образом: подлость - это такое нарушение договора, которое, с одной стороны, произошло по причинам, зависящим от нарушителя, с другой стороны, по поводу которого (нарушения) пострадавший не может получить серьёзную, устраняющую все его проблемы внешнюю помощь, а с третьей стороны, при условии слабости пострадавшего относительно нарушителя либо при условии равенства их, нарушителя и пострадавшего, сил.
"Так вот, с точки зрения Морального кодекса советского человека, Жаботинский - несомненный подлец в отношении Власова."
Я не специалист по "Моральному кодексу строителя коммунизма", но знаю, что в целом это чисто эксплуататорская придумка для удержания рабов в цепях, быдла в стойле. Ибо разработчики "Морального кодекса строителя коммунизма" сами этому "Кодексу..." почти никогда не следовали. В связи с чем "Моральный кодекс строителя коммунизма" для нормальных людей (а мы здесь вроде бы нормальные, не гнобящие друг друга люди) не может являться основой для вынесением правильных, улучшающих социальную среду оценок.
Что касается Власова, то он на самом деле всё-таки был и остаётся практически ангелом, то есть почти эталоном глубокой порядочности. Власов просто немного глуповатый и самонадеянный ангел. О единственном случае его не вполне правильного поведения я уже рассказывал - это когда Власов отказался (скорее всего, потому что физически не смог) через жену скомпенсировать предвыборные расходы Э.Лимонова.
А ссылаться на поведение Власова в спорте (вот тут всегда - кроме случая с выпивкой в Риме - эталонного) необходимо потому, что Власов не посторонний нашему обсуждению человек, а одно из главных действующих лиц конфликта и одновременно обвинитель. В связи с чем Власова самого приходится использовать в качестве некоего эталона, мерила поступка Жаботинского.
Уважаемый Составитель, в "Моральном кодексе строителя коммунизма" прописанв вечные ценности. Аналогичные религиозным "Десяти заповедям" и тому подобным древним нравоучениям.
Так что разработчики "Кодекса" не придумали ничего нового.
Ваши теории, привязывающие подлость к каким-то нарушениям неких договоров - искусственны.
До Вас - многие векА - понятие "подлость" определялось более широко.
Вы же выставляете себя автором нового и единственно верного трактования "подлости".
Смешно-с.
Не иначе как до Вас на земле проживали одни идиоты. Которые не понимали значения слов, которыми пользовались.
Не забывайте: именно наши предки и создали русский язык. С десятками тысяч слов. И значение каждого слова формировалось самОй жизнью - бесчисленным множеством разнообразнейших жизненных ситуаций.
Отправлено: 18.09.16 21:30. Заголовок: Насколько мне извест..
Насколько мне известно, в "Моральном кодексе..." основной упор сделан на послушание партии и на беззаветное строительство коммунизма, заключавшееся прежде всего в неустанной заботе о сохранности социалистической собственности.
Как я понимаю, Вы, уважаемый Дилетант, имели в виду то, что в "Моральном кодексе..." речь шла о требованиях "не убий", не "укради" и т.д. Комплекс которых на самом деле представляет собой вовсе не "Десять заповедей" Иеговы из Ветхого Завета, а "Нагорную проповедь" Христа из Нового Завета.
Десять же заповедей - это примерно следующее:
1. "Слушайте, евреи: я ваш единственный бог"; 2. "Соблюдайте субботу и прочую хрень" и т.д.
Вы написали мне:
"Ваши теории, привязывающие подлость к каким-то нарушениям неких договоров - искусственны.
До Вас - многие векА - понятие "подлость" определялось более широко.
Вы же выставляете себя автором нового и единственно верного трактования "подлости".
Смешно-с.
Не иначе как до Вас на земле проживали одни идиоты. Которые не понимали значения слов, которыми пользовались.
Не забывайте: именно наши предки и создали русский язык. С десятками тысяч слов. И значение каждого слова формировалось самОй жизнью - бесчисленным множеством разнообразнейших жизненных ситуаций."
Нет, на Земле проживали не одни идиоты. Небольшое количество умных людей тоже проживало. Но их было слишком мало для того, чтобы найти правильные ответы на все поставленные жизнью вопросы. Поэтому авторство подавляющего большинства ответов все поставленные жизнью вопросы по сию пору принадлежит, увы, идиотам.
Но если не полениться хорошо, то есть долго и напряжённо подумать даже идиоту - к каковым отношусь и я сам - то можно существенно улучшить ответы идиотов прежних времён.
Уважаемый Составитель, не знаю, как там на самом деле, но в широком общественном мнении "Десять заповедей" как раз и содержат все эти "не убий", "не укради", "не возжелай жену ближнего своего" и так далее. ====================================== Расхожее изречение "подлый удар в спину" - где здесь договор?
Отправлено: 18.09.16 21:54. Заголовок: В расхожем выражении..
В расхожем выражении "подлый удар в спину" на наличие некоего предварительного договора указывает само слово "подлый".
То есть люди или другие существа тем или иным образом - не обязательно формально, может быть даже не на словах, а на жестах, "на выражениях лиц", на поступках - договорились (зубастые обитатели коралловых рифов, приплывающие к небольшим рыбкам-чистильшикам, тоже следуют некоему выработанному самой эволюцией "договору", не позволяющему сомкнуть челюсти, когда в зубах копается чистильщик), что обоюдная близость - безопасна. Соответственно, неожиданный удар в спину является нарушением этого договора. Поэтому такой удар - подлый.
Уважаемый Составитель, по поводу десяти заповедей Моисея Вы и правы, и неправы. Вы правы в том, что там много положений иудаизма касательно субботы. Вы неправы, отрицая наличие среди этих заповедей общечеловеческих правил поведения, в частности "не убий". Смотрим книгу Исход (20.3-17):
цитата:
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. 4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, 6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. 7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. 8 Помни день субботний, чтобы святить его; 9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, 10 а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; 11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его. 12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе. 13 Не убивай. 14 Не прелюбодействуй. 15 Не кради. 16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. 17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.
В другой главе той же библейской книги Исход можно прочесть такой список - который точно соответствует тому, что Вы, уважаемый Составитель, упомянули в своём сообщении, - правила иудаизма (34.10-27):
цитата:
10 И сказал [Господь Моисею]: вот, Я заключаю завет: пред всем народом твоим соделаю чудеса, каких не было по всей земле и ни у каких народов; и увидит весь народ, среди которого ты находишься, дело Господа; ибо страшно будет то, что Я сделаю для тебя; 11 сохрани то, что повелеваю тебе ныне: вот, Я изгоняю от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, [Гергесеев] и Иевусеев; 12 смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас. 13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем], 14 ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя Его — ревнитель; Он Бог ревнитель. 15 Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их; 16 и не бери из дочерей их жен сынам своим [и дочерей своих не давай в замужество за сыновей их], дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих. 17 Не делай себе богов литых. 18 Праздник опресноков соблюдай: семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в месяце Авиве вышел ты из Египта. 19 Все, разверзающее ложесна, Мне, как и весь скот твой мужеского пола, разверзающий ложесна, из волов и овец; 20 первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками. 21 Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы. 22 И праздник седмиц совершай, праздник начатков жатвы пшеницы и праздник собирания плодов в конце года; 23 три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа Бога Израилева, 24 ибо Я прогоню народы от лица твоего и распространю пределы твои, и никто не пожелает земли твоей, если ты будешь являться пред лице Господа Бога твоего три раза в году. 25 Не изливай крови жертвы Моей на квасное, и жертва праздника Пасхи не должна переночевать до утра. 26 Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его. 27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.
Уважаемый Дилетант, Ваш пример расхожего выражения и вопрос к нему:
цитата:
"подлый удар в спину" - где здесь договор?
- Вами, увы, не рассмотрен сколь-нибудь серьёзно. Потому что подлый удар в спину нанести может тот, кто до этого поклялся/гарантировал/провозгласил себя быть другом человеку, которому нанесён этот удар. Предвижу Ваше возражение: как быть с несчастным прохожим, на которого уличные отморозки напали со спины? Ведь прохожий не заключал с отморозками ровным счётом никакого договора. Но тут нужно уточнить, что упомянутые Вами, уважаемый Дилетант, правила "Морального кодекса строителей коммунизма", равно как и правила человеческого общежития вообще, предполагают, что любое нападение на человека с целью присвоения его имущества (с целью кражи), во-первых, деяние, исключающее совершающих такое деяние из числа людей вообще - они отморозки, и если они хотят, чтобы их считали людьми, то вести они себя должны именно как люди, т.е. не убивать, не воровать, не нападать, не калечить..., поэтому совершенное ими нападение есть нарушение норм человеческого общежития вообще; и во-вторых, такое нападение однозначно квалифицируется как преступление в законодательстве всех сколько-нибудь развитых стран. Понятно, что прохожему от этого не легче, но, повторю, отморозки нарушают те правила человеческого общежития, которые, собственно, и делают наше общество человеческим, а не животным, где нападения со спины (вспомните способы охоты рысей на добычу) вполне естественны и никакой подлостью не считаются.
Если же вернуться к выражению "подлый удар в спину", то нужно вспомнить ещё, к кому это выражение применяется (помимо отморозков - подлецов по своей сути, по наплевательскому, злонамеренному, сознательному нарушению ими правил жизни в социуме). Как правило, о подлом ударе говорят тогда, когда раньше совершивший сей удар был другом говорящего. Именно так появился штамп "нож в спину мировой революции", "подлый удар в спину мирового коммунистического (демократического и т.п.) движения". В пылу идеологической войны такие фразы означают только то, что врагов пытаются выставить подлецами - коими они могут являться, но могут и не являться. То есть при помощи таких фраз формируется общественное мнение, санкционирующее жёсткую внешнюю и внутреннюю политику. Почему нападение Германии на СССР было подлостью? Потому что был нарушен договор о дружбе и ненападении. Нарушен действительно вероломно. Почему переориентация Израиля с СССР на США была объявления подлостью и чёрной неблагодарностью? Потому что именно СССР поддержал идею создания Израиля, а Израиль не стал проводить просоветскую политику на Ближнем Востоке. Но в политике подлость - совершенно узаконенный (хотя нравственно порицаемый) приём. То есть в случае возможности заключить более выгодный контракт с третьими сторонами прежним контрагентом пожертвуют без колебаний.
Должен оговориться, что вовсе не хочу оправдывать подлую политику словами о том, что в политике "подлость - совершенно узаконенный приём". От узаконения участниками политической жизни подлых методов достижения своих сиюминутных целей/выгод подлость не перестаёт быть именно подлостью, т.е. нравственно осуждаемым деянием. Стукачество шефу на коллег и прочие деяния "присыпкиных", столь живо описанные огненным Юрием Петровичем, столь же омерзительны, как и поступок того боксёра, который предложил спарринг, а потом врезал со всей силы ничего не подозревающему партнёру. И скорее всего, даже более омерзительны, потому что совершаемая политической элитой подлость развращает подданных, показывая им необходимость быть именно подлыми, а вовсе не нравственно прекрасными, добрыми, великодушными людьми. Ибо при власти подлецов более-менее хорошо жить могут только подлые люди. В чём на собственном опыте и убедился вдохновенный сочинитель "Справедливости силы".
P.S.: О подлости общественного масштаба хорошо написал (на мой взгляд, конечно) Фазиль Искандер в "Кроликах и удавах".
Уважаемый Составитель, вот мы и возвратились к тому, с чего начали.
"Подлость (ст.слав. – подле, рядом, около) – отрицательное духовно-нравственное качество личности, проявляющееся как бесчестность, неискренность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку. Подлость – это нечто низкое, основанное на двойном стандарте поведения и отношений, на низменных мотивах внешне достойных действий. Подлый человек совершает зло неожиданно или скрыто, притупляя при этом бдительность противной стороны уверениями и обещаниями любви, преданности, честности, добра. В русском народе о таких говорят: «волк в овечьей шкуре», человек, бьющий «в спину», «из-за угла», говорящий «за глаза» и т.д."
Сие определение Вы объявили неправильным. Но оно - правильно.
Нарушение и попирание моральных писанных и неписанных норм - нормы эти исходят с начала времён. Как раз это я имел в виду. Но Вы почему-то начали с этим спорить.
Всё в этом мире откуда-то происходит. А не упало с неба только вчера. ================================================= Уважаемый любитель, Вы упрощаете. Подобно уважаемому Составителю. Который, по своему обыкновению, пытается многие свои мысли назначить истиной истин.
Забывая о том, что провозгласить или назначить что-либо истиной - это не значит истиной сделать. Объективной, понятно. А не только в глазах "назначателя".
Вы конкретно - с чем не согласны в определении, которое я только что повторно привёл? ---------------------------------------------------------------------------- Слово "подлый" - имеет и ещё значение. "Подлый народ" - простолюдины. Но почему подлый-то? Как по-Вашему?
Уважаемый Дилетант, в том месте, где упоминается о двойном стандарте, приведённое Вами определение близко к правильному. Но создатели данного определения, как говорят в "Что? Где? Когда?", не "докрутили" своё определение до точной формулировки. Ограничившись большей частью пустым перечислением синонимов подлости. А нужно было не вливаться в этот порочный, в самозамкнутый круг, а выходить из него. На другие термины, на цепочки понятий, ведущие к непосредственной практике.
Так что с этим несовершенным определением мне и нужно было спорить, то есть не соглашаться с ним.
Вы также написали:
"Уважаемый любитель, Вы упрощаете. Подобно уважаемому Составителю. Который, по своему обыкновению, пытается многие свои мысли назначить истиной истин."
Не помню в какой раз напоминаю Вам: не приводите этот негодный аргумент. Ибо не только самоуверенный и постоянно ошибающийся Составитель, но и всякий другой человек, - в том числе Вы сами, уважаемый Дилетант, - "пытается свои мысли назначить истиной истин".
Или Вы, публикуя свою инвективу в адрес этого бестолкового Составителя, считали её, эту инвективу, ошибочной? Нет, Вы тоже считали её именно "истиной истин". И, соответственно, сами же совершили то, в чём попытались "истинно", то есть с позиции человека, выдающего бесспорную истину, упрекнуть меня.
Что касается слова "подлый" в значении "принадлежащий к низшим слоям общества", то оно, возможно, изначально использовалось только в отношении слуг. Которые всегда находятся подле хозяина. Получилось, что "подлый" - это прежде всего зависимый человек. Впоследствии же характерное нравственное качество "подлых", зависимых слуг, которые сами принадлежали к низкому сословию, но вели себя как сторонники своих господ, то есть представителей благородного сословия - нарушая тем самым нормы, "договорённости" своего низшего сословия (типа круговой поруки крестьян одной деревни) - и стали именовать подлостью в её нынешнем значении.
"Подлость (ст.слав. – подле, рядом, около) – отрицательное духовно-нравственное качество личности, проявляющееся как бесчестность, неискренность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку. Подлость – это нечто низкое, основанное на двойном стандарте поведения и отношений, на низменных мотивах внешне достойных действий. Подлый человек совершает зло неожиданно или скрыто, притупляя при этом бдительность противной стороны уверениями и обещаниями любви, преданности, честности, добра. В русском народе о таких говорят: «волк в овечьей шкуре», человек, бьющий «в спину», «из-за угла», говорящий «за глаза» и т.д."
Уважаемый Дилетант, в цитируемом Вами (кажется, из Википедии, а та, в свою очередь, наверняка цитирует какой-нибудь советский словарь) определении нет собственно определения. Определение есть установление родовых, существенных признаков определяемого понятия. Например, треугольник есть геометрическая фигура (родовое понятие), построенная пересечением трёх прямых линий на плоскости (существенный признак, отличающий треугольник от четырехугольника, пятиугольника, круга и т.д.). А что мы читаем в данном определении? "Подлость - отрицательное духовно-нравственное качество личности, проявляющееся как бесчестность, неискренность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку". А в чём, собственно, состоит это "отрицательное духовно-нравственное качество личности"? Ведь перечисленные проявления сего качества ему вовсе не тождественны. Или какое-то из них тождественно? Например, совершенно ясно, что неискренность - вовсе не всегда признак подлости. Когда я говорю кому-нибудь, что "рад его видеть", а сам думаю про себя "когда же чёрт возьмёт тебя", я, конечно, неискренен. Но разве я подл? Разве я обещал этому человеку всегда быть рад его приходу/появлению? Теперь угодничество. Всякое ли угодничество есть подлость? Да и что ещё называть угодничеством? Ведь угождать можно как начальнику, так и прекрасному полу. Или всякий волокита непременно подлец? То есть, разумеется, он нарушает заповедь "не прелюбодействуй" (хотя нужно ещё дать определение прелюбодеяния, ибо считать ли таковым любые внебрачные связи - отнюдь не очевидно), но если он заботится о каждой своей пассии - в чём заключается его подлость? Разве только в том, наверное, что каждой он говорит, что любит только её - и вот тут он лжёт. Но всякая ли ложь - подлость? Нет, не всякая, так как люди, искренне верящие в то, что Солнце вращается вокруг Земли, лгут - против фактов. Но если наш волокита достаточно умен, то он не говорит женщине, что любит только её. А говорит ей (и всем остальным, в своё время), что она - прекраснейшая и т.п. То есть не связывает себя какими-то обязательствами.
Подобострастие-услужливость. Опять же, давайте определимся, всякая ли услужливость непременно подла. Да и давайте найдём ту общую черту, которая свойственна и бесчестности, и неискренности, и подобострастию, и угодничеству. Именно эта общая черта и будет сутью подлости как таковой. Ведь даже бесчестность может быть не подлостью, а обыкновенной трусостью: если человека вызвали на дуэль, а он отказался стреляться, то, по Дуэльному кодексу, он считается бесчестным человеком.
Понятие "отрицательное духовно-нравственное качество" не равнозначно подлости потому, что, скажем, трусость, ненависть, злоба - тоже отрицательные духовно-нравственные качества. Иными словами, нужно найти специфику именно подлости, нужно узнать, какое именно качество содержится одновременно в неискренности, бесчестности, подобострастии и угодничестве. Перечисление каким-либо образом входящих в логический класс предметов ещё не даёт нам сущностного определения самого класса.
Я думаю, что определение уважаемого Составителя работает именно потому, что все перечисленные Вами, уважаемый Дилетант, вслед за Википедией качества могут быть выражением нарушения одной из сторон заключенного договора.
Например, если человек нанялся на работу и обязался, предположим, готовить бумаги для шефа, а при этом услужливо подносит шефу чемодан, сдаёт коллег тому же шефу ("стучит" на них), предварительно заверяя коллег в дружбе словами и/или действиями (сидел за общим столом, был принят как свой), т.е. ведёт себя бесчестно, угодничает шефу и его секретарше разными способами и подобострастно рассказывает всем о гениальности шефа, то такой человек действует уже вне рамок как своего трудового договора, где не прописывается ни помощь шефу с чемоданом, ни доносительство на коллег, ни дарение секретарше её любимых цветов, ни, тем более, прославление всемудрейшего начальника. Такой человек нарушает и правила общежития - тем, что разглашает информацию о коллегах, не предназначенную к разглашению, ибо озвучивалась она в узком застольном кругу. То есть такой человек в последнем случае совершает предательство. И он же совершает подлость. Потому что человек, на которого предатель донёс, не может получить компенсацию - тем более с доносчика, тем более по суду. Что можно предъявить, когда человека увольняют по оптимизации штата, а на деле - из-за нелояльности шефу? А доносчика назначают на освободившуюся вакансию зама (выше я говорил, что он был просто делопроизводителем - готовил для шефа бумаги).
В общем, подлость есть злонамеренное, сознательное нарушение договора одной из сторон при описанных уважаемым Составителем условиях (пост № 2595).
Отправлено: 19.09.16 05:17. Заголовок: Эко Вы меня припечат..
Эко Вы меня припечатали - Составитель пишет (№2571):
цитата:
Ваши слова "вес некратный 2,5 кг" означают, что в виду имеется любой вес, обладающий признаком некратности 2,5 кг. А остальные его, веса, признаки типа рекордности-нерекордности роли уже не играют.
Я давно понял, что на этом форуме нужно быть предельно точным в формулировках. Я, вообще-то, предпочитаю личное общение. Например, посредством Скайпа, где можно мгновенно прояснить любые непонятки, уточнив вопрос (но это так, к слову). Конечно, к моей фразе - sartam пишет (№12):
цитата:
К меньшим весам можно было возвращаться после того, как кто-либо из спортсменов в зачетной попытке попросил установить вес некратный 2,5 кг.
можно было бы добавить "чтобы вес штанги превышал существующий рекорд на необходимые 0.5 кг или более для установления" и т.д. Но я не предполагал, что кто-либо из форумчан подумает, что этот злополучный (некратный) вес был установлен просто так - в результате пожелания какого-то участника типа (при существующем рекорде 213.5 кг): "А поставьте-ка мне 210 кг и 177 грамм" (Ну, вот так мне хочется, типа: "Хочу харчо!") Буквально в следующей фразе я написал (№12):
цитата:
"Например, если Жаботинский пошел бы во 2-м подходе на 217 кг (что также являлось рекордным весом)."
И, на всякий случай! вставил (через несколько часов) между этими фразами зеленым цветом (цитата1 и цитата2):
цитата:
"14-го сентября - вероятно, я вчера неточно написал, уточняю: Снизить вес до кратного 2.5 кг можно для того, чтобы убрать рекордную надбавку (меньшую 2.5 кг), установленную для предыдущего участника по его просьбе."
Специально не исправил, стерев напечатанное накануне, а именно уточнил. Но, как выяснилось, этого оказалось недостаточно. Что ж, и на старуху бывает проруха... Каюсь и извиняюсь.
Отправлено: 19.09.16 06:22. Заголовок: Уважаемый Сергей Дми..
Уважаемый Сергей Дмитриевич, Вы написали:
"Я давно понял, что на этом форуме нужно быть предельно точным в формулировках."
Да, этот форум как мёдом притягивает специалистов по въедливости. Например, уважаемый MAHS натренировал меня больше не писать, что космонавт находится в невесомости, когда, пребывая на околоземной орбите, что-либо делает. Ибо если космонавт что-либо делает, то, значит, сообщает своему телу ускорение(я) и, следовательно, в невесомости уже не находится.
После такой подготовки шарахаешься даже от тележного скрипа и стремишься к точности повсюду.
Уважаемый Составитель и уважаемый любитель. Почитал я для интереса интернет. Как того и следовало ожидать, "расширение" понятия "подлость", придуманное уважаемым Составителем, более никем и ничем не подтверждается.
"Подлость" как понятие весьма многозначна. И она не привязано к каким-либо "в точности определяющим" рамкам.
Ну, а "нарушение каких-то договорённостей" - эту составляющую понятия "подлость" не так-то и просто сыскать в источниках. Если вообще возможно. --------------------------------------------------------------------------- Словарь Даля к советским и просоветским не отнести никак.
И что же это разумел многоуважаемый Даль под термином "подлый"?
Ага:
"ПОДЛЫЙ, низкий, исподний, последнего качества, плохого разбора; | о человеке, сословии: из черни, темного, низкого рода-племени, из рабов, холопов, крепостного сословья; | о нравственном качестве низкий, бесчестный, грязный, презренный. На ярмарку привезен самый подлый товар, южн. низшего качества. Бедны, да не подлого рода: деды их были именитые купцы. У него жена взята из подленьких, вологодск. простого рода, из бедного дома; в перм.-черд. иногда подлый означает: бедный, нужный, или вовсе нищий. Подлое дело, бесчестное, заведомо безнравственное, лишающее уваженья. Подлый человек, подлец, подлянка, готовый достигать целей своих низким искательством, в ком нет чувства чести и самоуваженья. Подленькие люди доходят до своих видов. Подловато сделано, подленько. | Подлянка, подлюха, подлюшка, бранно, женщина дурного поведенья. Подлость ж. свойство, качество подлого: | подлый поступок. Жить подлостями, пресмыкаться, пройдошничать, пролазничать. Подловатость, свойство всего подловатого. Подличать, поступать подло, особ. о низком искательстве. Подличанье, действие по глаг. Подлятина ж. все подлое. "
И никаких "договорённостей" Даль не приводит даже на смех. --------------------------------------------------------------------------------- Много можно определений "подлости" привести из интернета ещё. Авторы которых о "договорённостях" почему-то забыли.
Но я приведу другой пример. Допустим, англичанин вознамерился выучить русский язык. Пытается лопотать чего-то по-русски, русские книги читает со словарём.
Читает, читает себе - вдруг глядь! незнакомое слово попалось - "подлость" какая-то. Англичанин лезет в русско-английский словарь, находит нужное русское слово, читает толкование его по-английски:
Уважаемый Дилетант, даже если отставить в сторону моё определение подлости (которое всего лишь соответствует практике - на что Вы, к сожалению, не хотите обращать внимание), то Вы абсолютно не ответили на критику со стороны уважаемого Любителя "словарных" определений. Человек подробно разобрал эти определения и показал их очевидные слабости, явные неточности. Неужели сие не повод засомневаться в правильности словарей?
Но Вы вместо того чтобы опровергать либо моё определение, либо разбор со стороны уважаемого Любителя, побежали по очередным авторитетам. Это пустое дело. Ибо личные авторитеты - это пустышки.
Уважаемый Составитель, ну, по каким это, тем более очередным авторитетам я побежал? А если и побежал, то беру пример непосредственно с Вас. Вспомните Эйнштейна. И иже с ним. Придумавших теории, непорочность которых для Вас неприкосновенна. Аки святыня.
И много кого ещё могу я припомнить.
Однако же Вы, постоянно прибегая к "авторитету авторитетов", придумали для себя удобную словесную схоластическую увёртку. "Очень убедительную", надо сказать. Отрицающую Ваше всамделишнее преклонение перед авторитетами - в то же самое время! - от них отречением.
И то Вы гениальны до ужаса, то уже негениальны нисколько. Мешая себя с общими туповатыми "массами"
Вы уж определитесь как-то точнее, в конце-то концов со своей гениальностью. ---------------------------------------------------------------------------------------------- Нешто я не доказывал на деле не раз, что могу скрупулёзно исследовать любое лингвистическое понятие? Доказывал.
Но с "подлостью" - не тот случай.
Неопределённа она, расплывчата. Даже во мнении авторитетов. Которые, конечно же, все дураки для Вас, начиная с общепризнанного Даля уже - вот только именно у них Вы всю жизнь и учились.
Или же Вы учили сами себя?
Разбор уважаемым любителем понятия "подлость" только запутывает наше исследование. По крайней мере - не проясняет его.
Все эти "нарушения договорённостей" намного естественнее обозначить понятиями "вероломство", "коварство", а не запихивать их как непременную ГЛАВНУЮ составляющую в понятие "подлость".
То бишь для этих "нарушений договорённостей" предками нашими - за столетия до нас - придуманы точные смысловые эквиваленты. А посему и нет никакой нужды выдумывать понятия новые. Тем паче - что-то и куда-то насильно запихивать. Изображая себя при этом революционным новатором. Которого пониманию внезапно открылось то, что множество лет укрывалось от разных там непроходимых тупиц. Самонадеянно осмелившихся касаться вопросов, "по определению" неподвластных их скудным мозгам.
А между тем - всё давно уже придумано до нас. И мысль сию я не раз уже пытался до Вас довести. Но, к сожалению, лавры первооткрывателя, очевидно, не дают Вам покоя. -------------------------------------------------------------------------------------------------------- Взять понятие "счастье" - и оно абстракция, как и понятие "подлость". Но оно определено в словарях намного наукообразнее разбираемой нами "подлости":
"Счастье (праславянское «хороший удел») — состояние человека, которое соответствует наибольшей внутренней удовлетворённости условиями своего бытия, полноте и осмысленности жизни, осуществлению своего человеческого назначения."
Чётко, недвусмысленно, и, в общем-то, пОлно, исчерпывающе.
"Новаторам" (а их немало - так что Вы не один), перманентно не терпится "оставить свой след на песке времён" какими-нито сокровенными мыслями, открытиями. До которых смогли додуматься, уж ясное дело, только они, "новаторы".
Пример. Где-то в конце "перестройки", когда балаболить стало возможным всё, что угодно, такой вот "новатор-мудрец", балаболя на одном из первых ток-шоу, ошарашил страну новым и единственно правильным определением счастья.
Мол, все, когда-то и кем-то выведенные определения "счастья" - глупость, вздор и абсурд.
А вот я - один во Вселенной - догадался до определения "счастья" неукоснительно-ослепительно точного.
Короче, "счастье - это когда тебя понимают! И этим сказано ВСЁ".
Надо ли говорить, что сие "откровение гения, ниспосланное гению свыше", мгновенно превратилось в расхожий афоризм, аксиому в устах населения нашей страны. Большинства населения, привыкшего верить абсолютно всему, что изрекают сверхумные средства массового оболванивания - оболванивания доверчивых масс.
Мне же подобные "откровения" только смешны. Ибо для счастья - даже и при беглом разборе "ниспосланности"- пусть и всеобщего тебя понимания отнюдь не достаточно.
А разве не так? Положим, человек понимаем без исключения всеми, кому только не лень его понимать. Одна закавыка - сей человек безвылазно прикован к постели. Испытывая страшные муки.
И это счастье??? ------------------------------------------------------------------------------------ "Подлость" не обозначена в словарях столь же наукообразно и ёмко, как "счастье". Но в определении "подлости" тем не менее собраны самые характерные её понятийные признаки.
И если в определении "подлости" прямые указания на "нарушение каких-либо договорённостей" почему-то отсутствуют - то значит это только одно: они там просто не обязательны. По случаю наличия в русском наречии для определения сих "нарушений" более адекватных понятий.
Вот и всё. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Подлость Жаботинского в отношении Власова - безусловна.
Но я и не думаю Леонида Ивановича в подлости обвинять. Потому что и сам я (да и любой другой человек) - в подлости тоже хотя бы маленько замешан.
"Пусть первым бросит в грешницу камень тот, кто..." - с чем тут поспорить?
Жаботинский - случись ему быть человеком принципиальным, гордым и честным - никогда не пошёл бы на то, на что он пошёл. Учитывая подоплёку предстоящего поединка с главным соперником, Жаботинский обязан был оградить себя от каких бы то ни было кривотолков в дальнейшем. Попытавшись у своего соперника выиграть действительно честно.
А в реальности что Жаботинский вместо этого делал?
Правильно - третировал Власова как только мог, ошивался подле него, намеренно используя к своей выгоде прекрасно ему известные власовские моральные слабости.
Что там Даль говорит?
"Подлое дело - бесчестное, заведомо безнравственное, лишающее уваженья. Подлый человек, подлец, подлянка, готовый достигать целей своих низким искательством, в ком нет чувства чести и самоуваженья."
Всё соответствует поведению Жаботинского.
А пресловутое нарушение какого-то договора - так его, нарушения, и не наличествовало в Токио, скорее всего.
Ибо якобы предложенное Жаботинским "джентльменское соглашение" Власову (выдуманное, мне кажется, Власовым) - бред сивой кобылы. Не выдерживающий даже и самой поверхностной критики.
Что как раз на Власова и похоже - наивен "чуток".
Уж если врать, перед кем-то оправдываясь за своё поражение - то хотя бы не глупо, а правдоподобно и убедительно.
"...ну по каким это, тем более очередным авторитетам я побежал? А если и побежал, то беру пример непосредственно с Вас. Вспомните Эйнштейна. И иже с ним. Придумавших теории, непорочность которых для Вас неприкосновенна. Аки святыня."
Вы опять обвиняете меня в преклонении перед авторитетом Эйнштейна? Пожалуйста, не делайте больше этого, ибо для меня не было и нет личных авторитетов. Ещё раз повторяю Вам, что доказательством правильности на данный момент СТО является вовсе не авторитет какого-то там Эйнштейна, которого, как известно, опередили в выкладках Лоренц и Пуанкаре, а опыт Майкельсона-Морли. То есть СТО наиболее правильна пока потому, что наиболее непротиворечиво интерпретирует упорно и единообразно отвечающую на наши проверки практику.
Так что святыня для меня - практика, опыт. Если хотите спорить, то спорьте с этим.
Вы также написали:
"Все эти "нарушения договорённостей" намного естественнее обозначить понятиями "вероломство", "коварство", а не запихивать их как непременную ГЛАВНУЮ составляющую в понятие "подлость"."
Вот эти понятия - "вероломство" и "коварство" - в свете анализа уважаемого Любителя действительно синонимичны, близкородственны понятию "подлость". Чего не хватает приведённым в словарях "бесчестию", "неискренности" и т.д.
Я, увы, не понял, зачем Вы написали отрывок, где привели словарное определение понятия "счастье". Да, это определение хорошее. Но сие ведь не означает, что в словарях хороши, точны все определения.
Вы также написали:
""Подлость" не обозначена в словарях столь же наукообразно и ёмко, как "счастье". Но в определении "подлости" тем не менее собраны самые характерные её понятийные признаки."
То есть Вы опять проигнорировали анализ уважаемого Любителя, который продемонстрировал с приведением примеров, что в словарном определении подлости собрано что попало и почти нет чего-либо близкого к обозначению характерных признаков подлости.
Вы также написали:
"Подлость Жаботинского в отношении Власова - безусловна.
Но я и не думаю Леонида Ивановича в подлости обвинять. Потому что и сам я (да и любой другой человек) - в подлости тоже хотя бы маленько замешан."
Это похоже на известное выражение "не будем показывать пальцем, но это совершил такой-то". То есть на самом деле Вы всё-таки обвиняете Жаботинского в подлости.
То, что Вы именуете подлостью Жаботинского, на самом деле является либо спортивной хитростью, либо нормальной попыткой травмированного человека договориться о том, чтобы безусловный фаворит не сильно его опережал - чтобы травмированному и готовому проиграть человеку не было в итоге стыдно.
А спортивная хитрость в виде демонстрации своей слабости - обычное дело. Тот же Ригерт написал:
"Я вообще стараюсь насчёт предстоящей борьбы никогда не распространяться. Первый о ней, во всяком случае, не заговариваю. А если кто-то начинает такой разговор, то я тоже обычно рукава не засучиваю. Наоборот. Говорю, что могу и проиграть. Слабый, мол, сейчас. Тренировался плохо. И, что самое интересное, слова эти почти всегда производят обратный эффект. "Ага, — думают ребята, — прибедняется Давид". Так что мои спокойные ответы, как правило, только добавляют соперникам беспокойства. Хотя я и в самом деле могу быть в тот момент не в лучшей форме."
Вы также написали:
"Ибо якобы предложенное Жаботинским "джентльменское соглашение" Власову (выдуманное, мне кажется, Власовым) - бред сивой кобылы. Не выдерживающий даже и самой поверхностной критики."
Если Вы так считаете, то у Вас, значит, вообще нет оснований упрекать Жаботинского.
"Если Вы так считаете, то у Вас, значит, вообще нет оснований упрекать Жаботинского."
Я Жаботинского ни в чём и не упрекаю. Вы же подменяете понятия.
В чём мне привиделась подлость Жаботинского - что ли в попытке навязать Власову "договор"?
В "договор" не верил я изначально. И сейчас я вспомнил о нём исключительно для того, чтобы вновь Вам показать, что Ваши новаторские размышления, якобы расширяющие понятие "подлость", основаны на власовской лжи.
"Давай толкнём по 200 кг и на этом финиш" - не мог такого предлагать Жаботинский Власову.
Сие означало бы выход обоих атлетов всего к одному подходу в толчке - первому. А как же "битва титанов"?
Руководство советской команды подобной махинации, конечно, допустить не могло. Так как это сразу же выдало бы сговор между атлетами.
И в самом деле, представим себе - Жаботинский и Власов выходят на "толчковый" помост друг за другом, легко толкают 200-килограммовый снаряд, а после, хором!! от остальных подходов дружно отказываются!
"Что за чертовщина такая-сякая?!" - подумали бы судьи и зрители. Не только в зале. Но и у экранов приёмников зомбовидения самых несхожих стран. - "Неужели это лучшие из лучших советских спортсменов, о которых советская пропаганда кричит на весь мир как о стойких оловянных солдатиках, сражающихся всегда до конца?!"
Да оно и без пропаганды всемирно известно, что советские спортсмены исполнены решимостью-мужеством всегда побеждать. Несмотря ни на что. Любые спортсмены - в том числе и штангисты. Те же Власов и Жаботинский, которые уже не единожды показали себя не только волевыми атлетами, мировыми рекордсменами, но и непримиримыми соперниками "промежду собой".
Оттого-то "дженльменское приглашение" Жаботинского к сговору было несусветной и уморительной чушью. На которое Власов среагировал бы как на глупую шутку. Ею развеселясь. Что не соответствовало, а только противоречило бы коварным намерениям Леонида Ивановича выбить мечтателя Власова из соревновательной колеи.
Да и как удалось бы обоим атлетам правдоподобно изобразить завершение схватки? Толкнуть по 200 кг и тут же синхронно "травмироваться"?
Или - каждому - толкнуть 200-килограммовую штангу с притворным предельным напряжением сил?
Нет уж. 200 кг - по тем временам - весом являлись нешуточным. Притворяясь, можно было и вовсе 200 кг не поднять. Что автоматически требовало от неудачника выхода на второй, а то и третий толчковый подход.
То-то весь мир посмеялся бы. Лишь недавно оба атлета громоздили рекорд за рекордом, а теперь - на последнем дыхании - воюют со штангой, далеко не рекордной.
Уж они ли, эти атлеты, громоздили мировые рекорды? А может, они громоздили лишь фикцию? -------------------------------------------------------------------------------------------------------- Вновь подчёркиваю, приглашение Власова к "джентльменскому соглашению" Жаботинскому ничего не давало. А если и имело место оно, то "выстрелило" мимо намеченной цели.
Иное дело - нытьё и жалобы в помещении для разминки. И отдыха. Где Власов и Жаботинский лежали бок о бок.
Как, припомним, вёл себя Жаботинский, в Токио, в предшествующий поединку период?
Можно сказать, агрессивно и по-спортивному зло.
Власова громогласно обещал "придушить". И так далее.
Правда, ещё и прикидываясь травмированным - в плечевом суставе.
Но агрессия Жаботинского сразу "сошла на нет". Особенно, в преддверии толчка - решающего упражнения. И Жаботинский пустился в осуществление своего неблагородного плана, неблагородными методами - дескать, он смертельно устал от тяжёлой атлетики, что после Токио он собирается забросить её к собачьим чертям.....
Если бы Жаботинский был до конца агрессивным, Власова он не расслабил бы.
Не расслабил бы и не только при этих условиях. Поскольку Жаботинский являлся лишь инструментом борьбы против Власова. Борьбы его ненавистников - Медведева, Воробьёва.
Власов сам признаётся, что, в Токио, ему впервые лежать-отдыхать довелось бок о бок с основным конкурентом. А также - впервые "близко" выслушивать того болтовню.
А кто это Власову всё устроил? Верно. Воробьёв и Медведев. Подленько с Власовым- "самим совершенством" сводя застарелые счёты.
В не столь и далёкие времена, и Власов, и тренер его Богдасаров просто послали бы по "сексуальному адресу" любого охотника причинить "солнцеликому" Власову хотя бы и малейшее неудобство.
Но времена-то были уже не те! И "несравненный умнейший красивейший в мире герой" внезапно скукожился до заурядного члена сборной команды.
Воробьёв же, Медведев и другие "присыпкины" просто не нашли в себе сил упустить столь счастливый, ими так долго ожидаемый случай сведения счётов с "джентльменом-героем-зазнавшимся фаворитом" и, разумеется, ни на какое великодушие в отношении Власова пойти не могли.
А ведь могли бы пойти. Как-никак, понимали они, что Власов на помосте не вечен. И что в Токио, вернее всего, Власов выходит на один из последних стартов в спортивной карьере своей.
Но.... вот и обрушилась подлость на Власова. Сразу со многих сторон. Начиная уже с "самой маленькой" подлости, что Жаботинского вполне могли и не взять на Токийскую Олимпиаду. Тем более, даже и формальное право на "одиночное выступление" было за Юрием Власовым - чай, не хухры-мухры этот Власов, а чемпион Европы и мировой рекордсмен в троеборье.
Ну, и сам Жаботинский. Одержи он победу достойными методами.... так ведь нет, прибегнул к грязным нечестным приёмам. Что и называет подлостью дядюшкО Даль. Нимало не оглядываясь на всевозможные сомнительные "расширения" понятия "подлости" в будущем. А сообразуясь только с реальностью. В которой ему привелось обитать. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- На остальные положения Вашего сообщения отвечу позднее.
Уважаемый Дилетант, данная тема начата как реакция на рассказ независимого и непосредственного наблюдателя - Каплунова - о том, что тактическая борьба Жаботинского была его, Жаботинского, собственной придумкой. О которой ни Медведев, ни, тем более, Воробьёв ничего не знали.
Кроме того, ненавистником Власова был один только Воробьёв, а вовсе не "присыпкины" Воробьёв и Медведев. Общеизвестно (об этом свидетельствуют, например, записки Плюкфельдера), что своё поражение от Власова Медведев перенёс как неизбежность. А вообще он был весьма добродушным и даже либеральным человеком (хотя в то же время и страстным к чинам борзописцем и пустословом в науке). Но и Воробьёв, повторяю, не имеет никакого отношения к спортивной хитрости Жаботинского - иначе это заметил бы Каплунов, неотлучно секундировавший Жаботинскому.
Вы написали:
"Вновь подчёркиваю, приглашение Власова к "джентльменскому соглашению" Жаботинскому ничего не давало."
Как это "ничего не давало"? А серебряная олимпийская медаль, а звание ЗМС, а квартира хоть в Москве, хоть в Киеве, хоть в Харькове, а репутация бойца, почти выдержавшего схватку с самим Власовым, а неразбережённая травма?
Кстати, травма была реальной, это не тактическая выдумка Жаботинского, об этой травме написали и Медведев, и Воробьёв, и Дм.Иванов.
То, что тональность заявлений Жаботинского кардинально менялась с приближением к поединку с Власовым, тоже понятно: если старший тренер Воробьёв перед Олимпиадой услышал бы из уст Жаботинского жалобы на слабость или даже всего лишь объективные оценки его, Жаботинского, шансов на победу, то на Олимпиаду вместо Жаботинского поехал бы кто-нибудь другой - например, Курынов. А когда поединок с Власовым стал нависать над Леонидом, да ещё вдобавок начала тревожить новая травма, тон Жаботинского естественным образом сменился на более адекватный ситуации.
Кстати, не надо забывать, что Жаботинский ничего фактически не скрыл, а показал свой практически обычный на то время результат. Это "заслуга" самого Власова, что данный обычный для Жаботинского результат неожиданно оказался выше того, что набрал на Олимпиаде Власов. Не наделай сам Власов ошибок, у Жаботинского - хоть подлого, хоть благородного - не было бы никаких шансов завоевать "золото".
Вы написали:
"Но агрессия Жаботинского сразу "сошла на нет". Особенно, в преддверии толчка - решающего упражнения. И Жаботинский пустился в осуществление своего неблагородного плана, неблагородными методами - дескать, он смертельно устал от тяжёлой атлетики, что после Токио он собирается забросить её к собачьим чертям...
Но... вот и обрушилась подлость на Власова."
Вопрос: а почему ни Вы, ни кто-либо другой не называете подлостью аналогичное поведение того же Ригерта?
Ответ: потому что такие стоны - не подлость. А совершенно нормальное поведение. К тому же Жаботинский, как известно, был лентяем и сибаритом, то есть "сбегателем" от работы. И постоянным жалобщиком, как рассказал здесь уважаемый Сергей Дмитриевич. То есть хотя такие жалобы, повторяю, не подлость, но они вдобавок запросто могли быть непритворными, искренними. Что, кстати, подтвердила вся дальнейшая карьера Жаботинского - он так почти и не поднял свои результаты, выиграл с ними следующую Олимпиаду. То есть человек действительно постоянно балансировал на грани того, чтобы не тренироваться.
В реальность предложения Жаботинского Власову толкнуть по 200 кг я верю на 100%. Власов честнейший человек, а ошибиться здесь он не мог. Поскольку пьяным не был. Жаботинский не такой прямой и независимый, как Власов, человек, а в значительной мере соглашатель (но не подлец), поэтому он с перепугу всю жизнь отрицал своё предложение.
Но если Вы сами не верите в реальность этого предложения, то для Вас тогда, повторяю, вопрос с подлостью-неподлостью Жаботинского должен закрываться - поскольку именно это предложение со стороны Жаботинского и является для всех дезориентированных товарищей основанием для вынесения негативных оценок в адрес Леонида Ивановича.
Уважаемый Составитель, с Вами и впрямь не соскучишься.
Вы написали:
"Как это "ничего не давало"? А серебряная олимпийская медаль, а звание ЗМС, а квартира хоть в Москве, хоть в Киеве, хоть в Харькове, а репутация бойца, почти выдержавшего схватку с самим Власовым, а неразбережённая травма?"
Что ли мне ещё раз Вам повторить, что серебряная олимпийская медаль, накануне толчка, фактически висела уже на шее у Жаботинского. БЕЗ ВСЯКИХ "ДЖЕНТЛЬМЕНСКИХ СОГЛАШЕНИЙ"!
Губнер - не счёт. Но даже Шеманский отстал безнадёжно.
По одной лишь причине не смог бы получить "серебро" Жаботинский - если бы он "забаранил" на начальном 200-килограммовом снаряде в толчке. -------------------------------------------------------------------------------- Выхватил пока самый главный Ваш ляп. Остальное - потом.
Что ли мне ещё раз Вам повторить, что серебряная олимпийская медаль, накануне толчка, фактически висела уже на шее у Жаботинского. БЕЗ ВСЯКИХ "ДЖЕНТЛЬМЕНСКИХ СОГЛАШЕНИЙ"!
Уважаемый Дилетант, вот и Власов так думал. Поэтому теперь мир тяжёлой атлетики уже в течение пятидесяти лет пытается ответить на вопросы "как можно было так лохануться" и "как посмел неотёсанный деревенщина перехитрить огненного литератора и потомственного интеллигента".
"Вот и Власов так думал. Поэтому теперь мир тяжёлой атлетики уже в течение пятидесяти лет пытается ответить на вопросы "как можно было так лохануться" и "как посмел неотёсанный деревенщина перехитрить огненного литератора и потомственного интеллигента".
Власов думал не это.
Как Жаботнский посмел?
А что ж не посметь-то? В поражении Власова сыграла значение не только хитрость Жаботинского, но и власовское фатальное невезение. Чуть "баранку" в рывке не схватил "огнедышащий" Юрий Петрович!
А такое может случиться с каждым - хоть с интеллигентом, хоть с простачком.
Разве так уж редко мы видим атлетов - даже именитых - которые хватают "баранку" в одном из движений? На весах, с коими эти атлеты, в обычных условиях, справляются даже спросонья!
Отправлено: 24.09.16 20:48. Заголовок: Дилетант пишет: В п..
Дилетант пишет:
цитата:
В поражении Власова сыграла значение не только хитрость Жаботинского, но и власовское фатальное невезение.
Уважаемый Дилетант, "фатальное невезение" - понятие крайне размытое. Фатальный - неизбежный. Неизбежное невезение - значит, Власов вообще не мог выиграть. Что же тогда мы обсуждаем? К чему тогда его слёзы? Конечно, только к тому, что Власов мог выиграть. Даже более того - должен был выигрывать. И в глазах остального мира, и в своих собственных. Но он - проиграл. И это результат не некоего "невезения", а собственной глупости и самомнения, недооценки партнёра и нерасчётливой тактики.
Вы, уважаемый Дилетант, упомянули о том, что Юрий Петрович чуть не схватил "баранку" в рывке. Ну и за каким ... понесло будущего классика отечественной словесности на мировой рекорд в дополнительном, ничего не дававшем подходе? Это, что - следствие невезения? Нет, конечно. Это следствие глупости и самомнения, приведших атлета к бездумной растрате сил и к уменьшению его тактических возможностей. Не надо оправдывать Власова - его колоссальная образованность не уберегла его от совершенно дурацкой ошибки. А затем уже сильно уставший Юрий Петрович зачем-то полез на мировой рекорд ещё и в толчке. Ну зачем было толкать не привычные 215, а все 217,5 - ведь их никогда ещё никто не толкал, и, следовательно, вес этот нужно было покорять не только физически, но и психологически? Ведь даже толкни Власов 212,5, Жаботинскому для победы нужно было идти уже на 220 кг. А эта сумма - психологически пострашнее 217,5. В районе 215 атлеты уже окопались (Власов), а 220 - это шаг дальше.
Ну и наконец зачем Власов в Подольске показал сумму 580? Её надо было показывать на Олимпиаде, а не в Подольске. Какое тут невезение? Разве можно считать невезением то, что ты сам показал противникам всё, на что способен, заранее? Это не невезение, а глупость. Так что не надо объяснять проигрыш Юрия Петровича неким "фатальным невезением".
"Вы опять обвиняете меня в преклонении перед авторитетом Эйнштейна? Пожалуйста, не делайте больше этого, ибо для меня не было и нет личных авторитетов. Ещё раз повторяю Вам, что доказательством правильности на данный момент СТО является вовсе не авторитет какого-то там Эйнштейна, которого, как известно, опередили в выкладках Лоренц и Пуанкаре, а опыт Майкельсона-Морли. То есть СТО наиболее правильна пока потому, что наиболее непротиворечиво интерпретирует упорно и единообразно отвечающую на наши проверки практику.
Так что святыня для меня - практика, опыт. Если хотите спорить, то спорьте с этим." --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Масло масляное какое-то.
Если бы я не знал досконально стиль Вашей аргументации, то, наверное, удивился бы сильно.
Но я знаком с Вашим стилем давно, а потому - уже и не удивляюсь.
Понимаете ли Вы, что опять подменяете понятия? Обвиняя оппонента в том, в чём Вы "замешаны" сами ещё и поболее?
Это не Вы, а я стараюсь всегда полагаться на собственное мышление, логику. Вы же постоянно носитесь то с Хоцеем, то ещё с кем-то. Но, будучи в этом уличены, сразу же открещиваетесь от объектов Вашего поклонения. Уличая теперь уже их (объекты) во множестве мелких и крупных ошибок - вплоть до постыдно-нелепых.
Что ж, типичный схоластический приём ведения дискуссии. По-другому и не назвать
И если Вы думаете, что это не заметно со стороны, то очень глубоко заблуждаетесь.
Святыня для Вас - практика, опыт? Лично Ваши жизненные практика, опыт?
Нет - основанные полностью всё на тех же "авторитетах". Научных и прочих. Которые для Вас и придумали Вашу "святыню".
Эйнштейн? Хорошо, не Эйнштейн. Тогда - названные Вами другие фамилии. И что от этого меняется?
Всё же меня порадовала Ваша явственно слышимая нотка сомнения, применительно к СТО, а конкретно - слово "пока". Что-то, однако, новое.
На фоне непрошибаемости и незыблемости Ваших, раз и навсегда устоявшихся жизненных принципов. И теорий. Отстаивая единственно верную (для Вас) справедливость которых, Вы - по сути, фактически - обычно, подменяете действительное Вами желаемым. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- А также:
"Вот эти понятия - "вероломство" и "коварство" - в свете анализа уважаемого Любителя действительно синонимичны, близкородственны понятию "подлость". Чего не хватает приведённым в словарях "бесчестию", "неискренности" и т.д.
Я, увы, не понял, зачем Вы написали отрывок, где привели словарное определение понятия "счастье". Да, это определение хорошее. Но сие ведь не означает, что в словарях хороши, точны все определения."
Если бы только словари. Другие источники тоже не спешат почему-то соглашаться с Вашим "расширением" понятия "подлость". ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- И ещё:
"То есть Вы опять проигнорировали анализ уважаемого Любителя, который продемонстрировал с приведением примеров, что в словарном определении подлости собрано что попало и почти нет чего-либо близкого к обозначению характерных признаков подлости."
Вас и в самом деле не настораживает, что никто, кроме Вас, до сих пор не додумался до нового, "расширенного" понятия "подлость"? ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- Кроме того:
"То, что Вы именуете подлостью Жаботинского, на самом деле является либо спортивной хитростью, либо нормальной попыткой травмированного человека договориться о том, чтобы безусловный фаворит не сильно его опережал - чтобы травмированному и готовому проиграть человеку не было в итоге стыдно.
А спортивная хитрость в виде демонстрации своей слабости - обычное дело. Тот же Ригерт написал:
"Я вообще стараюсь насчёт предстоящей борьбы никогда не распространяться. Первый о ней, во всяком случае, не заговариваю. А если кто-то начинает такой разговор, то я тоже обычно рукава не засучиваю. Наоборот. Говорю, что могу и проиграть. Слабый, мол, сейчас. Тренировался плохо. И, что самое интересное, слова эти почти всегда производят обратный эффект. "Ага, — думают ребята, — прибедняется Давид". Так что мои спокойные ответы, как правило, только добавляют соперникам беспокойства. Хотя я и в самом деле могу быть в тот момент не в лучшей форме."
Уважаемый Составитель, читайте и ещё раз читайте власовскую "Справедливость силы". У Юрия Петровича - своё мнение на этот счёт.
Жаботинский приступил к психологическому "разрушению" Власова ещё за год до Токийской Олимпиады. И не какими-то сентиментальными, а сплошь недостойными методами.
Пишет Власов и про "травмированного и готового проиграть человека" - но другими словами, не Вашими.
Ещё Вы написали:
"Данная тема начата как реакция на рассказ независимого и непосредственного наблюдателя - Каплунова - о том, что тактическая борьба Жаботинского была его, Жаботинского, собственной придумкой. О которой ни Медведев, ни, тем более, Воробьёв ничего не знали.
Кроме того, ненавистником Власова был один только Воробьёв, а вовсе не "присыпкины" Воробьёв и Медведев. Общеизвестно (об этом свидетельствуют, например, записки Плюкфельдера), что своё поражение от Власова Медведев перенёс как неизбежность. А вообще он был весьма добродушным и даже либеральным человеком (хотя в то же время и страстным к чинам борзописцем и пустословом в науке). Но и Воробьёв, повторяю, не имеет никакого отношения к спортивной хитрости Жаботинского - иначе это заметил бы Каплунов, неотлучно секундировавший Жаботинскому."
Власов быстро смекнул, для чего и зачем тренером Жаботинского сделался именно Медведев - человек, прямо потерпевший от Власова и знавший о Власове всё. Человек, беспрестанно ошивавшийся на власовских тренировках. Якобы с научными целями.
Что и как мог заметить Каплунов? Разве нельзя было Воробьёву, Медведеву, Жаботинскому выработать подробнейший план накануне? И отнюдь не прилюдно?
Также Вы написали:
"Как это "ничего не давало"? А серебряная олимпийская медаль, а звание ЗМС, а квартира хоть в Москве, хоть в Киеве, хоть в Харькове, а репутация бойца, почти выдержавшего схватку с самим Власовым, а неразбережённая травма?
Кстати, травма была реальной, это не тактическая выдумка Жаботинского, об этой травме написали и Медведев, и Воробьёв, и Дм.Иванов.
То, что тональность заявлений Жаботинского кардинально менялась с приближением к поединку с Власовым, тоже понятно: если старший тренер Воробьёв перед Олимпиадой услышал бы из уст Жаботинского жалобы на слабость или даже всего лишь объективные оценки его, Жаботинского, шансов на победу, то на Олимпиаду вместо Жаботинского поехал бы кто-нибудь другой - например, Курынов. А когда поединок с Власовым стал нависать над Леонидом, да ещё вдобавок начала тревожить новая травма, тон Жаботинского естественным образом сменился на более адекватный ситуации.
Кстати, не надо забывать, что Жаботинский ничего фактически не скрыл, а показал свой практически обычный на то время результат. Это "заслуга" самого Власова, что данный обычный для Жаботинского результат неожиданно оказался выше того, что набрал на Олимпиаде Власов. Не наделай сам Власов ошибок, у Жаботинского - хоть подлого, хоть благородного - не было бы никаких шансов завоевать "золото"." ------------------------------------------------------------------------------------------------- "Обычным" на то время результатом Жаботинского был его мартовский мировой рекорд в троеборье - 560 кг.
Ошибки - их мог наделать и Жаботинский.
Стратегия Жаботинского и его покровителей была, безусловно, построена на сильном рывке и толчке. Эти-то упражнения и развивал Жаботинский в преддверии Олимпиады. Понимая, что в жиме ему с Власовым не справиться.
Не было бы никаких шансов?
А если Леониду Ивановичу таки удался бы жим в 192,5 кг? И рывок в 172,5 кг? Что тогда?
Это ведь Жаботинский первым пытался порвать 172,5 кг. А вот Власов - порвал сей снаряд лишь в четвёртой незачётной попытке. К великому огорчению Юрия Петровича.
Тем не менее - да, Власов, будем надеяться, был посильнее немного. Но всё зависело от борьбы на помосте. С её непредсказуемостью. На то и был расчёт Жаботинского и его покровителей.
Нависавший над Жаботинским поединок? Он сам всей душой, и давно! стремился к этому поединку.
О травме Жаботинского написали Воробьёв и Медведев? Престранно было бы, если эти субъекты написали бы что-то другое.
Дмитрий Иванов? Так ведь он в Токио и не бывал никогда. И знает (знал) о поединке Жаботинского-Власова только с дядиных слов. Добавив к ним собственные домыслы.
Кстати, Власов пишет о Дмитрии Иванове в одной из последних глав бессмертной своей "Справедливости силы".
Касательно травмы Жаботинского, и сам Власов, и кто-то ещё - утверждают, что, по словам врача Мироновой, с плечом у Жаботинского был полный порядок. И когда он забывал притворяться, то забывал и о "травме". --------------------------------------------------------------------------------- "Вопрос: а почему ни Вы, ни кто-либо другой не называете подлостью аналогичное поведение того же Ригерта?
Ответ: потому что такие стоны - не подлость. А совершенно нормальное поведение. К тому же Жаботинский, как известно, был лентяем и сибаритом, то есть "сбегателем" от работы. И постоянным жалобщиком, как рассказал здесь уважаемый Сергей Дмитриевич. То есть хотя такие жалобы, повторяю, не подлость, но они вдобавок запросто могли быть непритворными, искренними. Что, кстати, подтвердила вся дальнейшая карьера Жаботинского - он так почти и не поднял свои результаты, выиграл с ними следующую Олимпиаду. То есть человек действительно постоянно балансировал на грани того, чтобы не тренироваться.
В реальность предложения Жаботинского Власову толкнуть по 200 кг я верю на 100%. Власов честнейший человек, а ошибиться здесь он не мог. Поскольку пьяным не был. Жаботинский не такой прямой и независимый, как Власов, человек, а в значительной мере соглашатель (но не подлец), поэтому он с перепугу всю жизнь отрицал своё предложение.
Но если Вы сами не верите в реальность этого предложения, то для Вас тогда, повторяю, вопрос с подлостью-неподлостью Жаботинского должен закрываться - поскольку именно это предложение со стороны Жаботинского и является для всех дезориентированных товарищей основанием для вынесения негативных оценок в адрес Леонида Ивановича." ================================================== Речь не о Ригерте или о ком-то другом, а о Жаботинском.
Не знаю, как для дезориентированных товарищей, но для меня всегда важнее было поведение Жаботинского в адрес Власова вообще. Среди прочего - притворные нытьё и жалобы в разминочном зале.
Но стонов и жалоб могло и не быть. Если бы Власов пользовался теми же привилегиями, что и раньше. И Жаботинскому пришлось бы ныть и стонать впустую - от Власова вдалеке. ----------------------------------------------------------------------- Власов не является честнейшим человеком. Могу привести в подтверждение этого изрядное количество доказательств.
Вот только некоторые.
В пору своего расцвета, Власов плевал свысока не только на ненавидевших его "бюрократов" и прочих "присыпкиных", но и на товарищей по команде.
Сверхчестному Власову нисколько не совестно было обитать в шикарных гостиничных номерах. Вместе с захваченной из дома супругой. В то время как остальная команда ютилась чуть не в "общагах" самого скромного толка.
А в Париж кто шнырял не единожды? И не только в Париж?
И по каким бы причинам Юрий Петрович туда ни шнырял, его путешествия вызывали у остальных членов сборной команды не только зависть, но и разжигали в них чувство попранной справедливости.
Власов этого, понятное дело, не замечал. Целиком погружённый в самолюбование. ---------------------------------------------------------------------------------------------- Власов, в своих творениях, замалчивает некоторые неудобные ему вещи. А что-то и вовсе "прихорашивает" под себя.
Что до его токийского выступления, Власов вспоминает о главном конкуренте советских атлетов - американце Шеманском - только в связи с жимовым упражнением. Мол, Шеманский лишь чудом избежал нежданной "баранки" - задрожав, изогнувшись, но всё-таки выжав начальные 180 кг в третьем подходе.
Дальше же, воспоминания Власова о Шеманском резко обрываются. Как и сколько рвал Шеманский? А толкал как?
Неизвестно.
И ведь это не только с Власовым амнезИя случилась. Все, что ни есть, советские штангисты-литераторы, описывающие историческую "схватку титанов", о рывке и толчке Шеманского отчего-то запамятовали.
Уважаемый Пётр Кравцов, поместивший на форум олимпийские таблицы, приоткрывает завесу, скрывавшую НЕВЕДОМОЕ от многих тысяч любителей тяжёлой атлетики на протяжении нескольких десятков лет.
Вот и Аптекарь не сильно подробен:
В таблицах же Петра Кравцова отыскиваются совершенно невероятные факты:
Левая сторона:
и правая сторона одного и того же фрагмента таблицы соревнований тяжеловесов на Олимпиаде в Токио:
Вглядимся в таблицу - так, всё правильно: Шеманский выжал 180 кг только с третьей попытки.
Смотрим рывок - Шеманский вырвал 155 кг, потом они с Жаботинским вырвали по 160 кг.
Далее идут три подхода Юрия Петровича к весу в 162,5 кг.
Шеманский, в своей последней попытке, вырвал 165 кг - и это не что-нибудь, а второй результат в рывке в "битве титанов"!
Жаботинский вырвал 167,5 кг. И - в последней попытке - неудачно штурмовал мировой рекорд в 172,5 кг.
Власов в незачётном подходе 172,5 покорил. И об этом, в своей КНИГЕ КНИГ, распространяется очень охотно.
Но ведь, оказывается, был ещё выход Шеманского на побитие власовского, только что установленного мирового рекорда! Но Власову об этом вспоминать неохота. А потому - и "не вспомнил".
Толчок. Шеманский толкнул 192,5 кг. Власов и Жаботинский ещё не выходили.
Жаботинский сперва намеревался толкнуть 205 кг. А сколько он тогда вообще собирался толкнуть ? Уже одно это должно было Власова насторожить!
Но Жаботинский пошёл на 200 кг, в первой попытке.
Власов, отвечая, толкнул 205 кг.
Но - если верить таблицам Петра Кравцова - столько же пытался одолеть и Шеманский! Тщетно пытался (правда, в таблице, оба подхода Шеманского выглядят ошибочно успешными).
То есть, подходы Шеманского были не где-то, вовне - а "внутри"! толчковой дуэли двух советских атлетов!
Разве это малозначительный факт??? Но Власов опять "в амнезии"!
Если бы Власов желал описать в своём опусе только свою дуэль с Жаботинским, то мог бы Шеманского и вообще исключить из "огненных строчек" повествования.
Но Власов не делает этого. Вот у него Шеманский чудом избегает баранки в жиме и .... начисто вдруг исчезает! Словно его и не было.
Шеманский, скорее всего, дважды пытался поднять 205 кг вслед за Власовым. Как такое не вспомнить???
Но сие "ускользнуло" не только от внимания Власова, "просмотрели" это событие и Жаботинский, и целая плеяда штангистов-писателей.
Как так???
К травме Жаботинского. Не верю я, что с травмой, на обезболивающих, возможно было поднять почти "мировую" сумму. Так ведь это ещё не всё получилось у Леонида Ивановича. Вырви он 172,5 кг - сумма бы сделалась сразу - 577,5 кг.
А выжми Жаботинский пусть и не 192,5 кг, а 190 кг - вот и 580 кг!
Вывод - как раз на такую сумму (или даже побольше) и был готов Жаботинский. А Власов - в сентябрьском Подольске - пытался, получается, напугать Жаботинского зря и напрасно!
Ещё. И ни черта-то с Леонидом Ивановичем не случилось опосля "мясорубки" - упорнейшего поединка с основным конкурентом на тяжелейших рекордных весах.
Вот вам и травма. Которая - "травма". ---------------------------------------------------------------------------------------- И последнее.
Сверхчестный Юрий Петрович даже и свой последний токийский толчок не удосужился описать достоверно.
Мол, казалось ему, что борется он единственно с мировым рекордом. А не с противником. Ибо противник Власову представлялся уже деморализованным.
Этак толкает Юрий Петрович 217,5 кг. Сразу после Леонида Ивановича. Исполнившего с этим весом лишь тягу.
Знай Власов, что на штанге не только рекорд, а победа, Власов, уж конечно, постарался бы штангу вытолкнуть "до конца". Методом "дожимания в темпе". Как он якобы делал уже не раз.
Так бы и думал - я, например. Всегда. Власову безоговорочно веря.
Но.... интернет. Который просветил не только меня, но и каждого любителя "железной игры", знакомого с историей тяжёлой атлетики только по книгам "сверхправдивых" штангистов-писателей.
Вон, Иванов Дмитрий Иванович приписывает Алексееву малонатужный 255-килограммовый толчок на Монреальской Олимпиаде. Дескать, одолел бы, пожалуй, Василий Иванович и 260 кг - будь в этом необходимость.
Да и сам Василий Иванович, в своих интервью, нисколько не спорит с этим. Ещё и поправляет биографа своего - ну, какие там 260 кг! Мараться я стал бы ещё об такую пустяковую штангу! А вот мечтал я - на самом деле - толкнуть в последней попытке аж 265 кг!!! На 10 кг превышая свой собственный только что рождённый толчковый рекорд!
Да только журналисты, сволочи, помешали. Ка-ааак запрудили сцену на радостях несметными толпами - вот и толкай как хошь.
Эх, всё бы слушал Василия Ивановича "соловьиную трель"! Василия Ивановича - чемпиона и рекордсмена всех времён и народов. И великого рассказчика. Точно тех же народов и тех же времён.
.... "Гнусные" реальные кадры событий низводят нас с "хрустальных небес" на грешную землю. 265 кг??? Да Василий Иванович и на 255 килограммов-то настраивался, как на смертную муку! И еле же еле зафиксировал рекордный снаряд!
И был Алексеев, сразу после установления мирового рекорда - полуживым-полумёртвым. Уж какие там рекорды впридачу!
Вот и Власов - я просто был поражён, увидев в интернете впервые власовский токийский последний толчок.
Ну, какой? какой там, к чертям-толерастам, дожим??? Ещё и в темпе???
Громадное напряжение! При совершенно недостаточном вылете штанги с груди. Как тут можно чего-то дожать??? Пусть даже и в темпе!
В общем, завирает сверхчестный Власов. Ибо спасти подобный толчок было никак невозможно. -------------------------------------------------------------------- Я вот что думаю.
Толчковые возможности Власова ему были отлично известны - "подольские" 215,5 кг, показанные за полтора месяца до Олимпиады.
А Жаботинский - и давненько уже - готов был в толчке на значительно бОльшие килограммы. Но только он не кричал об этом, как Власов, а "тихарил при себе".
217,5 кг Жаботинскому были, несомненно, по силам. А может, даже и 225 кг.
Дурача "огнепламенного" Власова, Леонид Иванович заказал для своего второго подхода 217,5 кг - мировой рекорд.
И сделал с ним только тягу.
Зная власовскую привычку не уступать оппонентам ни в чём, Жаботинский практически был уверен, что Власов, в своём последнем подходе, 217,5 кг толкнуть обязательно попытается. Как ещё один мировой рекорд. Вдобавок к двум, уже установленным.
И - навряд ли толкнёт. После чего, Жаботинский выйдет на сцену и.....
Но Власов мог и толкнуть эти самые 217,5 кг. Вот это было бы уже похуже. Но несмертельно всё же. Поскольку Жаботинский, имея в активе 225-килограммовый результат, всё равно имел неплохие шансы отыграть необходимую 7,5-килограммовую разницу для победы над главным соперником.
И думаю так я не абы с какого-то чёрта, а, наблюдая, раз за разом, победный толчок Жаботинского в "хронике" - уж очень легко!
И если действительно было всё так, как мне кажется, то можно лишь пожалеть о бессистемных-лихорадочных пауэрлифтёрных потугах героя-литератора Власова, в то время как его оппонент - тык-скыть, "курносый деревенский безграмотный увалень" - не маялся всякой ..... , а просто готовил ПОБЕДУ.
Могут мне возразить, что-де Леонид Иванович - и годы спустя - не достиг 225 кг в толчковом движении. А только-то 220 кг.
На это отвечу так. Василий Иванович, вон, тоже мог бы свои возможности вываливать сдуру. Всегда.
Не-ееет! Василий Иванович свои "потенциалы" хранил и берёг. Скрывал. А если расходовал - как правило, рационально.
А Жаботинский чем хуже? Тем более, в Токио, Жаботинский был молод. А после - время работало уже против него.
И что Жаботинский мог в 26-летнем возрасте, он вполне уже "мог не мочь" через несколько лет. -------------------------------------------------------------------------- Раздосадованный неудачей в толчке, но всё же довольный - Власов и подумать не мог, какой трагедией всё обернётся уже через какую-нибудь пару-тройку минут.
..... "Травмированный" "нытик и жалобщик" Лёня с рычанием сбросил плед. Прочь притворство! Долой нытьё!
И аки свирепый зверь, возбуждённый до крайности, поспешил на помост.
А Лёня.... да что Лёня?!... Лёня схватил непокорившуюся Власову штангу.... вот она уже у него на груди! Встаёт из подседа!.... Толчок!!!..... без тени натуги, ещё и с улыбочкой....
Отправлено: 24.09.16 21:47. Заголовок: Поскольку в обсужден..
Поскольку в обсуждении проблемы подлости и применимости этого понятия к действиям Жаботинского на Токийской Олимпиаде были упомянуты - как разновидности названий нарушения договора - понятия "вероломство" и "коварство", постольку нужно пояснить, что они означают. Вероломство действительно означает нарушение договора, только что заключённого, сознательный обман чужого доверия, и в этом отношении вероломный и подлый действительно смыкаются.
Коварство - гораздо тоньше. Если принять определение Ожегова "коварство есть злонамеренность, прикрытая показным доброжелательством", то для установления наличия именно коварства нужно выяснить, является ли самый поступок по своей сути злонамеренным. Злонамеренность есть по своему определению намерение совершить зло. Является ли злом желание выиграть Олимпиаду? Конечно, не является, поэтому желание Жаботинского выиграть в Токио - не злонамеренно. А какое зло он еще там совершил, да ещё и намеренно? Перехитрил Власова, бросив штангу во втором подходе? Я не вижу тут никакого зла. Он же этим мог навредить себе - вдруг ему не удастся бы третий подход?
Если взять один из популярных "источников знаний" - Википедию, то её определение коварства: "качество человека; лукавство, склонность к хитрым и злым умыслам и поступкам, прикрытым внешней доброжелательностью; поступки, поведение, характеризующиеся такими умыслами" - тоже подчёркивает злой характер умысла, тогда как Жаботинский проявил не более чем хитрость. Его умысел хитрый, но не злой, ибо желание победить на Олимпиаде (быть первым) - не зло. Так что никакого коварства в его действиях тоже не было.
А чтобы кого-то назвать вероломным, нужно опять же установить, дал ли этот человек клятву или заключил ли он с кем-либо договор, которые (клятву или договор) потом нарушил.
"Понимаете ли Вы, что опять подменяете понятия? Обвиняя оппонента в том, в чём Вы "замешаны" сами ещё и поболее?"
Нет, не понимаю, в чём я подменяю понятия.
Вы также написали мне:
"Это не Вы, а я стараюсь всегда полагаться на собственное мышление, логику. Вы же постоянно носитесь то с Хоцеем, то ещё с кем-то. Но, будучи в этом уличены, сразу же открещиваетесь от объектов Вашего поклонения. Уличая теперь уже их (объекты) во множестве мелких и крупных ошибок - вплоть до постыдно-нелепых.
Что ж, типичный схоластический приём ведения дискуссии. По-другому и не назвать
И если Вы думаете, что это не заметно со стороны, то очень глубоко заблуждаетесь.
Святыня для Вас - практика, опыт? Лично Ваши жизненные практика, опыт?
Нет - основанные полностью всё на тех же "авторитетах". Научных и прочих. Которые для Вас и придумали Вашу "святыню".
Эйнштейн? Хорошо, не Эйнштейн. Тогда - названные Вами другие фамилии. И что от этого меняется?"
Уважаемый Дилетант, если Вы стараетесь "всегда полагаться на собственное мышление, логику", то это у Вас увы, не всегда получается. То есть иногда Вы опираетесь только на собственные ошибки, на неправильно и часто даже тенденциозно истолкованную реальность.
Про Хоцея и про Эйнштейна я вынужден постоянно упоминать вовсе не потому, что это для меня носители истины в последней инстанции, а чаще всего потому, что мне приходится отвечать на Ваши голословные обвинения в том, что эти несчастные - великие авторитеты для меня. Хотя Вы уже вроде бы неоднократно убеждались в том, что у меня с Хоцеем множество разногласий по многим достаточно важным проблемам - что явно не согласуется с гипотезой незыблемости его авторитета. Подскажите, как мне следует поступать, чтобы не упоминать имён этих двух несчастных при ответах на Ваши обвинения?
Насколько я понимаю, написав мне "Эйнштейн? Хорошо, не Эйнштейн. Тогда - названные Вами другие фамилии", Вы имели в виду мою ссылку на опыт Майкельсона-Морли. Но в моей ссылке главное - что это ссылка на именно опыт, на проверку практикой. А то, что этот фундаментальный опыт, показавший отсутствие привилегированных систем отсчёта, провели какие-то Майкельсон и Морли, к делу почти не относится. Упоминание про Майкельсона и про Морли нужно не потому, что это непререкаемые авторитеты, а потому, что нужно как-то обозначить этот опыт, как-то назвать его. Дабы не быть похожим на человека, который постоянно изъясняется безадресно, тончайшими до иногда почти полной неуловимости намёками типа
"Понимаете ли Вы, что опять подменяете понятия? Обвиняя оппонента в том, в чём Вы "замешаны" сами ещё и поболее?...
...Тогда - названные Вами другие фамилии."
Я просто стараюсь не заставлять моих оппонентов гадать на кофейной гуще и потому прямо называю авторов тех или иных достижений. В 244 раз прошу Вас: пожалуйста, перестаньте принимать эту мою адресацию на каких-то исследователей, производимую для Вашего же удобства, за моё коленопреклонение перед указанными исследователями.
Вы также написали мне:
"Всё же меня порадовала Ваша явственно слышимая нотка сомнения, применительно к СТО, а конкретно - слово "пока". Что-то, однако, новое.
На фоне непрошибаемости и незыблемости Ваших, раз и навсегда устоявшихся жизненных принципов. И теорий. Отстаивая единственно верную (для Вас) справедливость которых, Вы - по сути, фактически - обычно, подменяете действительное Вами желаемым."
Вы, судя по всему, не всегда обращаете внимания на то, что я пишу. А я уже неоднократно писал (последний раз я объяснял сие товарищу, который живёт на крыше), что наши знания в подавляющей своей части - ошибочны. Первый раз я объяснил ему сие вот здесь - http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000225-000-0-0#000.001 .
"Кстати, в области науки в ошибках нет ничего особо страшного. Наука как свод знаний вообще почти вся состоит из ошибок. Однако наука отличается в положительную сторону от ненауки тем, что наука как добыча истинных (чаще всего, увы, относительно истинных) знаний есть процесс движения от более ошибочных моделей реальности к моделям реальности менее ошибочным. Ненаука же от ошибок даже и не не думает избавляться, а закостеневает в них или даже всё больше и больше увязает.
Выше я написал, что наука как средоточие знаний почти вся состоит из ошибок. Но теперь нужно сделать важное уточнение: все ошибки из этого огромного и даже бесконечно большого массива - они маленькие, микроскопические. Да, нас со всех сторон окружает неизведанное, непознанное (например, на недоступных пока микроуровнях материи). Но это неизведанное, массив которого мы оцениваем как всё больший и больший по мере увеличения наших знаний о Мире, касается всё меньших и меньших по "размеру", по значению деталей.
То есть наука как система знаний почти вся состоит из огромного и всё растущего числа, к счастью, очень мелких и всё уменьшающихся, делающихся всё ничтожней и ничтожней с ростом знаний ошибок.
В то же время главные, основополагающие (и не бесконечные числом, как непознанное) знания типа "что-то существует", "нет предела делимости материи", "2 Х 2 = 4", "главная ценность - жизнь человечества", "сила действия равна силе противодействия" и т.д. - это абсолютные, идеально точные истины. Истины в последней инстанции.
Но какие-то истины в недостаточно разработанных областях знания - коей в значительной мере наверняка является и теория тяжёлой атлетики - требуют уточнения и, можно надеяться, будут уточнены.
Кстати, всё, что я написал выше о науке - это тоже бесспорные, очевидные, рутинные истины. Которые, я надеюсь, худо-бедно известны (пусть и не в чётко формализованном виде) каждому здравомыслящему человеку. В связи с чем людям, в том числе и мне, нет никакой надобности по любому поводу оговариваться, что какие-то их мысли запросто могут оказаться ошибочными."
И затем я долбил ему об этом же ещё в нескольких сообщениях.
В общем, СТО - это обычный этап нашего общего движения от более ошибочных моделей к менее ошибочным. Но пока СТО - это наилучшее из имеющегося.
Вы также написали в ответ на моё приведение примера с жалобами Ригерта на слабость:
"Речь не о Ригерте или о ком-то другом, а о Жаботинском.
Не знаю, как для дезориентированных товарищей, но для меня всегда важнее было поведение Жаботинского в адрес Власова вообще. Среди прочего - притворные нытьё и жалобы в разминочном зале."
Вы ошибаетесь: спор у нас с Вами, уважаемый Дилетант, идёт вовсе не о Жаботинском, а о подлости или же не подлости, проявленной или же не проявленной Жаботинским. Поэтому для того чтобы обвинять Жаботинского в подлости, нам нужно сначала разобраться с тем, что такое подлость, и подходит ли это обвинение Жаботинскому. Само собой подразумевается при этом, что подлость-неподлость присуща-неприсуща не одному только Жаботинскому, а представляет собой социальное явление. То есть она присуща многим людям. На основании чего это явление и было схвачено и выделено, отделено от других явлений как нечто общее в поведении многих людей - а вовсе не одного лишь уникального, беспримерного Жаботинского.
И раз мы с Вами начали выделять-обсуждать определённое социальное явление, то мы вправе применять к процедурам его обнаружения обычные судебные методы - в частности, опирание на прецеденты.
Вот Вы обвинили Жаботинского в подлости на основании того, что он жаловался на слабость. Значит, подл всякий спортсмен, который перед соревнованиями жалуется на слабость.
Я проверяю эту Вашу гипотезу и ищу похожий случай, прецедент. И нахожу этот похожий случай, описанный Ригертом. Однако при этом я не припоминаю, чтобы кто-либо обвинял Ригерта в подлости из-за его имитации слабости перед соревнованиями. И у меня, соответственно, возникает естественный вопрос: почему в данном случае имеет место двойной стандарт? И отвечаю сам себе: субъект, применяющий двойной стандарт (при одинаковом поведении Ригерт не подл, а Жаботинский подл), скорее всего, не прав.
Кроме того, Вы полностью уверены в том, что Жаботинский лишь симулировал травму. Поскольку, мол, страдая от этой травмы, не мог показать чуть ли не лучший в жизни результат. Но это Ваше суждение - не аргумент. Ибо большинство спортсменов показывает лучшие результаты, страдая при этом от достаточно серьёзно беспокоящих их травм. Ближайший пример этого - я сам.
Кстати, вызывает улыбку Ваше странноватое всезнайство: Вы точно знаете и то, что Жаботинский всего лишь симулировал травму, и то, что он, Жаботинский, был готов поднять в Токио 225 кг. Откуда у Вас все эти точные сведения?
Вы также написали:
"Власов не является честнейшим человеком. Могу привести в подтверждение этого изрядное количество доказательств.
Вот только некоторые.
В пору своего расцвета, Власов плевал свысока не только на ненавидевших его "бюрократов" и прочих "присыпкиных", но и на товарищей по команде.
Сверхчестному Власову нисколько не совестно было обитать в шикарных гостиничных номерах. Вместе с захваченной из дома супругой. В то время как остальная команда ютилась чуть не в "общагах" самого скромного толка.
А в Париж кто шнырял не единожды? И не только в Париж?
И по каким бы причинам Юрий Петрович туда ни шнырял, его путешествия вызывали у остальных членов сборной команды не только зависть, но и разжигали в них чувство попранной справедливости.
Власов этого, понятное дело, не замечал. Целиком погружённый в самолюбование."
Как настоящий коммунист, то есть знаток коммунизма и путей его достижения (которых, возможно, уже и нет) могу сообщить Вам, что общество максимальной справедливости должно быть и будет устроено следующим образом: поровну (да и то не всегда) будет распределяться только социальная помощь, прожиточный минимум. А предметы роскоши должны и будут распределяться только по заслугам. Например, по труду. Или по спортивным подвигам.
Так что когда товарищи по команде заимели бы такие же заслуги, как Власов, тогда только они и получили бы право претендовать на отдельные номера. Повторяю: "звёзды" как особые люди имеют полное право на особое же к ним отношение со стороны общества.
Именно поганая и реально бесчестная, несправедливая, разваливающая социум уравниловка и привела СССР к краху: из-за неё у нас почти никто не хотел работать.
Уважаемый любитель, на Ваше 174 сообщение я, в общем-то, уже ответил.
Скажу только, что под фатальным невезением Власова я имел в виду не какое-то его постоянное невезение, а невезение в рывке на Токийской Олимпиаде. Примерно то же самое, что произошло и с Ригертом. Тоже в рывке. На Олимпиаде в Мюнхене.
Вырви Власов хотя бы на 5 кг больше - в рывке, он имел бы с Жаботинским одинаковый результат. И Жаботинскому пришлось бы опережать Юрия Петровича в толчковом движении не на 7,5 кг, а на целых 12,5 кг! ---------------------------------------------------------------- Ваше 175 сообщение. Первым делом, поправлю Вас - Жаботинский, совершая тягу с 217,5-килограммовым снарядом, ничем особенным не рисковал. Поскольку "серебро" от него никуда не уходило. А вот "золото" было возможно даже и в третьей попытке. Но с одним условием - необходимо было, чтобы Власов не вздумал пойти на вес, бОльший 217,5 килограммов. Что было вполне вероятно, если бы Жаботинский толкнул эти 217,5 кг во втором подходе.
И вообще, Власов мог дожидаться, пока Жаботинский не израсходует все подходы. И только тогда выйти на третью попытку. В которой он уже не считал бы победную штангу просто рекордом. И к подъёму сей штанги отнёсся бы много серьёзнее.
Я повторяю снова и снова - подлость Жаботинского в отношении Власова заключается не в том, что Вы перечислили.
А немного в другом.
Жаботинский, зная ранимость Власова, безжалостно "друга-соперника" изводил. Уже задолго до Олимпиады. И на самой Олимпиаде.
В том числе - и непосредственно на соревнованиях.
Гордый благородный человек никогда себя не унизил бы до бесчестных приёмов ведения схватки.
Тем более, Леонид Иванович себя полагал ничуть не слабее Власова. И везде постоянно об этом кричал.
Да и действительно, Жаботинский был не слабее Власова. Уж что-что, а свои килограммы Леонид Иванович знал. И ничуть не робел перед 580-килограммовой власовской суммой.
Честно Леонид Иванович победить побоялся. Страхуя себя недостойными методами. Вот в этом как раз и состоит Жаботинского подлость.
Уважаемый Составитель, оставляя без внимания первую половину Вашего сообщения (всё те же аргументы, что и всегда. Для меня - абсолютно неубедительные) сразу перехожу к половине второй.
Жаботинский проявил подлость в отношении Власова с точки зрения моральных критериев человека благородного.
И мне нет дела до тех индивидуумов, кто поступает так же.
Будь Жаботинский честным человеком, он не ошивался бы около Власова в разминочном зале. Хотя бы из боязни возможных будущих кривотолков.
Которые и случились. Но - никогда не случиться бы им при выигрыше Леонидом Ивановичем "золота" с открытым забралом.
Свидетели подтверждают, что Жаботинский о травме своей забывал немедленно-сразу, когда на него никто не смотрел.
Но - хорошо. Допустим на миг, что травма была не выдумкой.
Глупо спорить с общеизвестным фактом, что травмированный спортсмен поднимает всё же поменьше спортсмена нетравмированного.
И что с того? Да ничего.
Травмированный Леонид Иванович поднял аж 572,5 кг. Которые, до этого, официально, не поднимал никогда. Однако мог бы и больше поднять. Удайся ему получше рывок и жим.
И показал бы тогда Жаботинский (травмированный) не менее 580 кг.
Отсюда вопрос - а сколько тогда показал бы нетравмированный Жаботинский??? Получается - не меньше 590 кг!
Так что сведения мои - порождение моей же вразумительной логики. C необычайной лёгкостью вскрывающей разные там "неразрешимые тайны". Кроме прочих - и очень вероятную способность Жаботинского толкать веса, ощутимо превышающие тогдашний мировой рекорд в толчковом движении.
Жаботинский не знал, на что способен окажется Власов в минуты душевного подъёма на олимпийском помосте, поэтому Жаботинский всячески развивал свои главные козыри - рывок и толчок.
225 кг - на тренировке, на пике формы, могли Жаботинскому поддаться - пусть только единожды. Но это - сломленный психологический барьер. И уверенность в собственных силах. В запасе прочности, так сказать.
Смешно! после всех моих неопровержимых логических доводов даже и вспоминать про наивность некоторых участников темы, свято поверивших "краснобаю себе на уме" Алексееву Василию Ивановичу. Который - в одной из своих "прямодушных" баек - как-то обмолвился, что Власов, в Токио, по силе превосходил Жаботинского на три головы!
Логика же над подобными байками только смеётся.
Жаботинский - по сумме результатов в движениях - был не слабее Власова. А может быть, и чуть-чуть посильнее.
Во всяком случае, Жаботинский не боялся 217,5-килограммовой штанги нисколько. Зная, что у него ещё имеется приличный задел. ---------------------------------------------------------------------- Предметы роскоши - по заслугам.
То-то Коммунист Никитович возненавидел Власова в бытность свою ещё действующим спортсменом.
Уж у Коммуниста-то Никитовича уж куда побольше имелось самых разнообразных заслуг, чем у Власова. Но - все пенки "герою-красавцу". А сверхзаслуженному "трудяге помоста" - "остаточный принцип".
И Коммунист Никитович - только один из примеров. ---------------------------------------------------------------------------- Крах СССР, его причины - об этом мы с Вами уже говорили не раз. Но Вы всё равно повторяете всё ту же и ту же брехню "демократов".
А к логике прислушаться - что ли слабО?
Никто не хотел работать, но СССР был мощнейшей супердержавой. Кормившей не только себя, но и полмира впридачу.
Потенциал СССР был настолько огромен, что до сих пор и Россия и прочие "независимые" осколки бывшей советской империи стоят на произведённом в советские годы.
И сколько всего было продано, разворовано из советского прошлого - а всё до дна не добраться никак!
Вот Вам "и никто не хотел работать"!
Отрадно, что (теперь уже бывшая) супердержава Америка катится прямиком к "перестройке"! Бардак, гляжу, всё нарастает и ширится.
Даже, вон, ядерный потенциал США давно бы пора обновлять - испортится ведь окончательно!
Но.....
И это невзирая на Ваши "объективные предпосылки", якобы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ хранящие США и спасающие от лютых невзгод. Из-за их (США) - и снова якобы - нерушимого на веки устройства.
Вам бы с книгами ознакомиться умными. Но - сей факт теперь уже очевиден - не нужно Вам это.
"Жаботинский проявил подлость в отношении Власова с точки зрения моральных критериев человека благородного.
И мне нет дела до тех индивидуумов, кто поступает так же."
Это у Вас неправильная позиция. Ибо Вам как человеку, который взялся оценивать подлость-неподлость, который занял тем самым пост некоего судьи, нужно и вести себя как нормальный судья. То есть выносить решения, в частности, с учётом имеющихся прецедентов. И эти прецеденты показывают, что до Вашего решения по рассматриваемому делу, в аналогичных ситуациях, по аналогичным делам множество людей как оценщиков, как таких же судей, как и Вы в данном случае, принимало совершенно другое решение, а именно: прикидываться перед соревнованиями либо более сильным, либо более слабым, нежели на самом деле - это вовсе не подлость, а, напротив, похвальная спортивная хитрость. Напоминаю Вам, что за примерно такую же спортивную хитрость главный обвинитель и пострадавший, то есть Юрий Власов, сам же себя и хвалил - правда, по другому, не по токийскому поводу. Эта похвала Власова в адрес самого себя - в "Себя преодолеть" - есть не что иное, как прецедент, который объективному судье необходимо учитывать при вынесении своего вердикта.
Вы также написали (уважаемому Любителю), объясняя свою оценку:
"Жаботинский, зная ранимость Власова, безжалостно "друга-соперника" изводил. Уже задолго до Олимпиады. И на самой Олимпиаде.
В том числе - и непосредственно на соревнованиях."
Это показывает, что Вы, уважаемый Дилетант, подходите к вынесению своего решения не с истинно спортивных позиций, а с позиций воспитателя из института кисейных барышень. Если человек раним, то какого беса он полез в спорт высших достижений? Назвался груздем - полезай в кузов. То есть твоя ранимость - это твоя проблема. А не вина твоих соперников. И у них, и тебя есть равные и всячески поощряемые болельщиками права давить на чужую ранимость. Например, Алексеев, безжалостно вгонявший своих трепетавших соперников в панику - молодец и пример для подражания.
Так что Жаботинский, давивший на ранимость Власова и преуспевший в этом, на самом деле вовсе не подлец, а молодец.
Вы также написали:
"Уж у Коммуниста-то Никитовича уж куда побольше имелось самых разнообразных заслуг, чем у Власова. Но - все пенки "герою-красавцу". А сверхзаслуженному "трудяге помоста" - "остаточный принцип"."
Вы путаете количество с качеством. Да, чисто медальных заслуг у Власова меньше, чем у Воробьёва. Но величина этих меньших числом власовских заслуг - на порядки больше, весомей. Ибо, например, золотая медаль чемпионата мира по в игре в бирюльки неравнозначна золотой медали чемпионата мира по футболу, а рекорд по плевкам в длину из книга Гиннесса неравнозначен рекорду мира в беге на 100 м.
Воробьёв - это двукратный олимпийский чемпион в заурядных весовых категориях с заурядными (для мировой спортивной элиты) результатами. Посмотреть на соперников Воробьёва не сбегалось пол-Москвы. А победу Воробьёва над американцами мировая пресса не назначала главным событием Олимпиады в Риме.
В то время как Власов победил двух американцев в самом престижном и разрекламированном на весь мир поединке, порвал как Тузик грелку все рекорды великого Андерсона, которым прочили несокрушимость на десятилетия, а затем быстро и щедро прибавил к этим своим умопомрачительным результатам ещё почти пятьдесят зубодробительных килограммов.
В общем, Воробьёв - это замечательный и заслуженный спортсмен, но Власов - это живое чудо. Супермен. К которому все (кроме ряда злопыхателей) и относились как к супермену.
Уважаемый Составитель, все, что ни существуют, прецеденты я учёл ещё в начале нашего обсуждения. Не забыв и Василия Ивановича. Назвав его молодцом.
Сам Власов? И об этом я уже говорил - как и всякому самовлюблённому идеалисту Власову свойственно было далеко не всегда замечать за собой некоторые недостойные вещи, которые он высмеивал-бичевал в других.
Я, в этой теме, рассуждаю с идеалистической точки зрения. Не хуже Вас понимая, что миром правит не идеализм, а материализм.
И то, что в той или иной степени подл любой человек - и на это уже я указывал.
Василий Иванович - ему повезло. Как и Жаботинскому. Так как обоим атлетам судьба уготовила ранимых главных соперников.
Ну, что, интересно, делал в тяжёлой атлетике Сергей Иванович (Артурович) Рединг? Способный - в отсутствие Алексеева - на всевозможные подвиги силы, а вот в присутствии Алексеева - делавшийся похожим на безвольную тряпку!
Василию Ивановичу того же Жаботинского в соперники бы - навряд ли сумел он чего-либо добиться своим гипнотизмом. Неплохо бы и Писаренко, Курловича в сей список включить.
Но всех этих названных чемпионов развело, "к сожалению", время.
Вывод: с идеалистической точки зрения, Жаботинский, без сомнения, подл. С материалистической же - хват, молодец. Никаких претензий к нему быть не может у точно таких же людей. Которых имеется в мире подавляющее большинство. -------------------------------------------------------------------------------------- Воробьёв и Власов. В чём-то согласен с Вами. Но только в чём-то, а не во всём.
Медведев - в какой-то мере сей супертяж имел законное право на ещё и бОльшие почести, нежели Власов. Как-никак, первый советский супертяжеловес-чемпион. Он же и первый советский "пятисотник".
Но только не обломилось добрейшему Алексею Сидоровичу и малой толики тех похвал-восхищений и разновсяческих благ, которыми государство тешило Власова.
Курынов - победитель "непобедимого" Коно. Но и Курынов не шёл ни в какое сравнение с Власовым в глазах государства.
Можно и ещё припомнить немало выдающихся тяжелоатлетов.
Моё мнение - государство (а с ним и "присыпкины") действовало намеренно подло. Стравливая амбиции в общем-то равноценных спортивных героев.
Классический случай - ещё довоенный. Легковес Георгий Попов и супертяж Серго Амбарцумян выигрывают в своих весовых категориях чемпионат СССР. Что ли нельзя "присыпкиным" было наградить обоих атлетов равно, без обиды, по-человечески, честно?
Денег отсыпать поровну - оно и действительно: чем один чемпион СССР ценнее и выше другого?
Ан нет - обоим атлетам по кожаному пальто. Одно из которых (по веским объективным причинам) значительно - вдвое!!! - дороже другого!
И что же прикажете думать чемпиону СССР Георгию Попову? Не иначе как то, что оценило его государство вдвое дешевле, нежели другого спортсмена, точно такого же чемпиона СССР. Коего вся заслуга лишь в более крупных и внушительных габаритах - а больше ни в чём!
Вот так и сеяло государство - посредством "присыпкиных" - в якобы дружной товарищеской среде советских атлетов далекоидущие коварные семена и злобы, и ненависти, и зависти, и раздора.
И ведь "присыпкины" многое добавляли ещё от себя! Нимало не оглядываясь на какое-то там государство.
Горько, что классический случай с Поповым и Амбарцумяном рассматривается в советской тяжелоатлетической литературе как пример безусловного жлобства Попова, как чуть ли не юмор.
Однако ничего смешного-юмористического в этом случае нет и в помине.
Справедливость провозглашалась лишь на словах. На деле же - попиралась кем только возможно.
Власов - необычен, интеллигент, слишком умён для штангиста, к тому же писатель - ну и что???
Вот и воспевали бы государство-"присыпкины" необычайные качества Власова как-то отдельно, в отрыве от его чемпионства, рекордов. А не мешая всё в общую кучу. ------------------------------------------------------------------------------ Не могу не привести в связи с вышеизложенным прекрасный отрывок из власовской КНИГИ КНИГ.
"Чемпионы обыкновенно честолюбивы. На том и зиждется спорт: состязание за право быть первым. Честолюбие принимает порой болезненный оттенок. Не всегда спортсмен виноват. Обстановка обостряет и низменные чувства. В достатке напитываешься этим дурманом и от болельщиков.
Запал мне в память эпизод из той встречи. На сцене лужниковского Дворца спорта советская и американская команды. Моего соседа слева ("полутяжа" Воробьева) не узнать: побледнел, напрягся. Его выкликнули – публика в восторге, а я слышу горячечный шепот: "Подожди, подожди, тебя не так встретят. Увидишь, увидишь…" Я от удивления едва не забыл о шаге вперед на вызов судьи-информатора. Какое значение, как будут хлопать мне, ему? Сейчас соревнования, борьба…
А примечательный шепот! В мгновение – весь человек! Мучает его, у кого больше славы…
"Злые завидуют и ненавидят – это их манера выражать восхищение", – говаривал Виктор Гюго."
Оно бы и верно. Жаль только, что сам Власов, когда настал его черёд, отнюдь не умилялся умильно на славу соперников. А старался её недостойно принизить.
Того же Жаботинского обвиняя ревниво в нажирании веса - словно бы Власову самомУ сие нажирание было заказано.
И - много чего ещё выдумывал Юрий Петрович, оправдываясь, изворачиваясь - объясняя своё поражение. Не в силах смириться с забвением.
А ведь сколько же сил он отдал, покоряя и завоёвывая... для страны, для болельщиков.
Вот и Воробьёв....
А ведь Аркадий Никитович просто не успел разговеться стероидами в той же мере, что и Власов. Если и кушал стероиды - то в возрасте уже не "рекордном".
Кем бы Власов был без стероидов? Правильно - не очень известным штангистом. И никто никогда не узнал бы его как писателя, светоча разума, и красавца-героя.
Поэтому Воробьёва я понимаю всецело. Воробьёва - тоже интеллигента. Отдавшего молодость на благо-во славу родимой страны.
А тут - какой-то никчёмный очкастый выскочка взял да затмил его заслуги и славу. Нешто справедливо такое? -------------------------------------------------------------------------------- Но Власов стероиды приписывает только другим - не себе. А также - зависть и ревность.
И вообще - Юрий Петрович правдив и сверхчестен лишь избирательно.
В отношении, например, Воробьёва - то восхищается его незаурядными заслугами перед отечественной тяжёлой атлетикой. А то и - высмеивает "одни и те же" килограммы милейшего Коммуниста Никитовича.
И где же здесь хотя бы последовательность? Одно лицемерие только.
"Юрий Петрович правдив и сверхчестен лишь избирательно.
В отношении, например, Воробьёва - то восхищается его незаурядными заслугами перед отечественной тяжёлой атлетикой. А то и - высмеивает одни и те же килограммы милейшего Коммуниста Никитовича.
И где же здесь хотя бы последовательность? Одно лицемерие только."
То, что Вы называете лицемерием - это на самом деле всего лишь "рассудительность" или "взвешенность в решениях". Любой незаангажированный судья именно так и выносит решение: с одной стороны, подсудимый плох тем-то, на основании чего должен получить такой-то срок, но, с другой стороны, хорош тем-то, на основании чего должен получить снижение срока или даже госнаграду вместо срока.
И вообще, как я вижу, Вы, уважаемый Дилетант, просто дезориентированы, поскольку уверены, что
"И то, что в той или иной степени подл любой человек - и на это уже я указывал."
Но вовсе не нужно выносить оценки с некоей странной "идеалистической точки зрения". Она у Вас, похоже, какая-то не от мира сего, вымученно-искусственная, ненормальная.
На самом деле, то есть с нормальной точки зрения, мы, люди, в большинстве своём вовсе не подлы. Поскольку почти никогда не нарушаем взятые на себя важные для других обязательства. О нас, о людях, можно вполне обоснованно утверждать, например, что мы по большей части туповаты, эгоистичны, ленивы, консервативны и т.д. Но постоянно проявляемой подлостью отличаются, к счастью, лишь очень немногие из нас. Иначе общество давно уже развалилось бы. Поскольку оно и держится на связях между людьми, а вовсе не на разрушениях этих связей. То есть на выполнении подразумеваемых правил общежития, а не на нарушениях этих правил.
Так что Ваши оценки поступка Жаботинского, оказывается, выносятся с неправильной, с избыточно обвинительной точки зрения. То есть Вы в данном случае просто не являетесь таким оценщиком, которого имеет смысл назначать на пост судьи.
В общем, с Вами всё понятно: Вы в данном случае вовсе не судья, а всего лишь прокурор. К тому же, настроивший себя на экстремально, на сверхнормально обвинительную волну.
Уважаемый Составитель, по-Вашему, я настроен на экстремально, на сверхнормально обвинительную волну?
Но я и не думаю никого обвинять. А просто рассуждаю абстрактно.
Вы же, смотрю, всё никак не избавитесь от своих "обязательств". Нарушение коих Вы зачем-то считаете непреложным причиндалом понятия "подлость". Невзирая на то, что все словари с Вами отнюдь не согласны. ---------------------------------------------------- Для меня лицемерие - фальшь. От кого бы она ни исходила.
Отказываясь от капитанства в сборной, Власов притворно протестовал - да, мол, кто я такой, помилуйте! - рядом с победами и рекордами Аркадия Воробьёва?
Но думал-то он совершенно не это. Считая как раз себя наиболее достойным капитаном для сборной.
А все победы и рекорды Коммуниста Никитовича, которыми Юрий Петрович так "восхищался", в этой же своей КНИГЕ КНИГ, он бесстыдно опошлил.
Образ Власова я досконально исследовал в теме с тем же названием, что и название главного власовского мемуара. И для меня во власовском образе не имеется ныне ни малейших секретов и тайн.
Инфантильность. Выражающаяся хотя бы в полнейшем неумении убедительно врать.
Один из примеров: только что у Власова ни черта не получалось. Задыхался, изнемогал в неэффективном тщетном бессмысленном стоне суставов, нервов, мышц, сухожилий и связок.
Но - сборы. И тут же - "выдуманы все веса, выдуманы!" А внутри всё поёт и звенит от вторжения, натиска - невесть откуда - прихлынувшей силищи!
Однако - уже через пару страниц - гневное изобличение Юрием Петровичем каких-то грабителей. Которые ограбили всё и вся - и честный чистый спорт, и честных чистых соперников.
Что это? Даже ребёнок врёт убедительнее! Но Власов громоздит подобные приведённой САМОПОДСТАВЫ одну на другую. И словно бы не замечает ничего.
Ай да профессор! Ай да умнейший человек всех времён и народов!
Кстати, патологическая хвастливость Власова - также следствие его инфантильности. Хвастать ведь тоже нужно с умом. А не так, как Власов - аж просто воротит с души от его отвратительной безудержной "скромности".
Двуязычное украино-русское видео о великом двуразОвом олимпийском чемпионе из СРСР (эсэрэсэр (СССР)), авторе изрядного множества световых рекордов Леониде Жаботиньском:
С некоторым трудом мову разобрать всё-таки можно. Как-никак, родственный русскому язык.
Ну, а сам Жаботинский гуторит в видео по-русски. По-русски же (по причине абсолютного незнания мовы) говорят и небезызвестные Воробьёв с Каплуновым.
Воробьёв растроганно вспоминает о своих прекрасных отношениях с Власовым. Не иначе как, Юрий Петрович возвёл на свои отношения с Воробьёвым злонамеренный бесстыжий поклёп.
Каплунов - путается в элементарных вещах. Доподлинно, наизусть известных любому почитателю тяжёлой атлетики. И какая же после этого может быть вера такому свидетелю???
Ну, ведь всё же Каплунов переврал! В его незамутнённой свидетельской (лжесвидетельской) памяти Жаботинский (оказывается) толкнул первым подходом 205 кг. На что Власов невозмутимо ответил толчком 210 кг. Вторая попытка Власова - к 215-килограммовой штанге. С этим весом также успешно справился Юрий Петрович. Вот тогда-то к нему и подошёл Леонид Иванович - дескать, а не закончить ли нам на этом, уважаемый Юра?
Рассказ Каплунова подхватывает Жаботинский. Изобразивший зверское выражение власовского лица как реакцию на малодушную сделку - нет! не держи меня, Лёня! я должен идти на световые рекорды!
Жаботинский по-прежнему безукоризненно искренен, описывая и дальнейшее течение схватки титанов. Между прочим, как о чём-то само собой разумеющемся, поведав зрителям фильма, что были ему, Жаботинскому, вполне и весьма под силу не только 220 кг, но даже и 225 кг. На которые он не только физически, но и психологически был, уж понятно, готов.
Сравнивать поведение перед соревнованием Алексеева и Жаботинского глупо. То что делал Алексеев - пристально смотрел на противника - это просто психологическое воздействие, то есть демонстрация противнику своего полного превосходства и уверенности в своей победе. Это старый как мир приём. В нём нет ничего непорядочного.
То что сделал Жаботинский - то, как он подлизывался к Власову, извивался перед ним и т.п., пытался его разжалобить - это недостойно мужчины. Сперва-то Жаба пытался сломать Власова психологическим прессингом - приходил на его тренировки, посмеивался, говорил что выиграет Олимпиаду и засядет за мемуары. Но в Подольске, где Власов поднял 580 кг, всё стало ясно: Власова такими методами не сломать. После Подольска Жаба решил действовать иначе и не прогадал.
Бывают победы чистые. Бывают с душком. А победа Жаботинского не то чтобы с душком, она воняет.
Отправлено: 27.11.16 17:10. Заголовок: Заманивать в ловушку..
Заманивать в ловушку, притворяться разбитым и т.п. - это нормальные, вполне достойные военные хитрости. Ничего подлого в них нет.
Кроме того, основной критике Жаботинский подвергается не за своё поведение за кулисами соревнований (это вообще мало кого интересует), а за то, что якобы крайне подло обманул бедного Власова, сделав с 217,5 кг тягу. Но на помосте человек может делать что угодно, даже убиться.
Отправлено: 18.04.17 10:36. Заголовок: Предлагаю всем спорщ..
Предлагаю всем спорщикам посмотреть, как Власов поздравляет с победой Жаботинского. Сначало на помосте, а потом на пьедестале, на награждении. И вы сразу поймёте, кто прав.
Уважаемый Леонид, здесь уже обсуждалось, что в "Справедливости силы" Власов отрицает любые свои приветственные действия в отношении победившего Жаботинского как выдумку журналистов-пропагандистов. Однако и на некоторых фото, и на кадрах киносъёмки видно, что рука Власова вполне самостоятельно поднята и дружески положена на плечо Жаботинского. То есть подъёмным краном никто эту руку Власова насильно-постановочно - не заволакивал.
Тем не менее это поздравление Жаботинского Власовым никак не может служить доказательством в споре, являющемся темой данного обмена репликами, а именно: хитрил ли Жаботинский, делая тягу?
Лично я после рассказа Каплунова уверен на 100% - хитрил.
Однако эту замечательную военную хитрость я, в отличие от моих оппонентов в данном обсуждении, целиком одобряю.
Отправлено: 28.04.17 09:46. Заголовок: А вот я к воспоминан..
А вот я к воспоминаниям Каплунова отношусь критически. И неважно, что он путает веса. Меня удивило в его воспоминаниях то, что "Медведев был где-то там".
И почему никто не упоминает Шеманского, который дважды ходил на 205 кг в толчке? Ведь если учитывать подходы Шеманского, то предложение Жаботинского "расписать" призовые места могло быть выдумано Власовым.
где ровно на пятой минуте Власов не только кладёт руку Жаботинскому на плечо, но и целует его на помосте. А затем и на награждении. Человек, которого, по его, Власова, словам, жестоко и подло обманули, так себя не ведёт.
Отправлено: 28.04.17 18:18. Заголовок: Знакомые ребята из ..
Знакомые ребята из ЦРУ прислали. А если серьёзно, то я писал, что учусь работать с компом и нажимаю на всё подряд. Вот это видео и вылезло (новичкам везёт).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
