Отправлено: 08.11.13 21:48. Заголовок: Ну вот и ещё кое-что стало ясным...
До последнего времени я всё никак не мог прийти к однозначному ответу: хитрил ли Жаботинский, делая тягу в первом подходе к 217,5 кг на Олимпиаде-1964 в Токио (что сам Жаботинский всегда отрицал), то есть была ли это тактическая хитрость, имевшая цель расслабить Власова, или же Жаботинский и в самом деле не смог собраться на такой вроде бы сверхважный подход?
Но вот недавно, набрав в Ютьюбе слова "Власов-Жаботинский", я обнаружил ролик с рассказом Владимира Иосифовича Каплунова (это серебряный призёр Олимпиады-1964 по тяжёлой атлетике, чемпион мира, двукратный чемпион Европы и многократный чемпион СССР), непосредственно ассистировавшего Жаботинскому на том историческом поединке. Примерно на отметке 8 мин. 28 сек. Каплунов сообщает, что Жаботинский отбрыкнулся от его, Каплунова, помощи перед подходом с тягой. Что безусловно свидетельствует о том, что Жаботинский совершенно не намеревался тратить на данный подход крайне драгоценные в тот момент силы.
Выходит, Власов был всё-таки прав со своими обвинениями Жаботинского в применении последним хитрости, а Жаботинский зачем-то теперь врёт, отрицая обвинения Власова. Зачем Жаботинский врёт - непонятно, поскольку его хитрость не просто допустима, но даже, напротив, очень похвальна. Именно так и нужно поступать и именно так все нормальные люди поступают, - кто запугивая противников предсоревновательными результатами, а кто, наоборот, корча из себя слабачка или серьёзно травмированного. Ведь Власов сам же описывал эти применявшиеся им же самим хитрости в своих рассказах "Себя преодолеть" - так чего же теперь стонать по поводу совершенно невинной, совершенно допустимой уловки Жаботинского?
В рассказе Каплунова для меня важен и ещё один момент: оказывается, А.С.Медведев, тогдашний тренер Жаботинского, не имел к этой хитрой уловке абсолютно никакого отношения: она полностью придумана самим Жаботинским.
И это вдвойне приятно: техничный и правильно тренировавшийся атлет превзошёл корявого и неправильно тренировавшегося монстра при всём при том, что техничный атлет постоянно выглядел курносым простачком и увальнем, а монстр - проницательным интеллектуалом, всю дорогу блестевшим мудрыми очками на почти идеально точёном лице.
Отправлено: 20.11.13 22:29. Заголовок: А вот что написал об..
А вот что написал об этом подходе с тягой А.С.Медведев в своей книге "От 500 до 600"
"Для своего второго подхода Жаботинский поначалу заказал 212,5 кг. Но перед самым выходом Леонида Юрий в блестящем стиле под гром аплодисментов толкнул 210 кг. Этот результат сразу же заставил нас перестроиться. 212,5 кг уже ничего не давали Леониду. Мы быстро произвели несложный арифметический подсчёт и заказали 217,5 кг. Вес, который никто в мире ещё никогда не поднимал.
- На сколько пойдёт Юрий? - спросил у меня Леонид.
Я повторил этот вопрос секретарю соревнований, но он в ответ лишь замотал головой: тренер Власова, Сурен Петросович Богдасаров, держал это пока в тайне.
Шли переговоры, шло время. Леонид в коридоре подогревал себя ходьбой и лёгкими гимнастическими упражнениями. Этого, конечно, недостаточно для того, чтобы держать мышцы разогретыми в течение двадцати минут. Но разминочный зал был далеко, и идти туда не имело никакого смысла.
Наконец Жаботинского вызвали к весу 217,5 кг. Подъём оказался неудачным: штанга пошла выше коленей без подрыва, и Леонид сразу бросил её...
Этот неудачный подход многие потом, когда всё закончилось, восприняли как хитроумный тактический замысел, целью которого было усыпить бдительность Власова. Сие по меньшей мере смешно. Надо быть слишком самонадеянным, если не безумцем, чтобы в таком соревновании лишать себя важнейшей попытки и оставлять для победы только один подход.
Чтобы всё это было понятно с ещё большей очевидностью, я сообщу вот какие факты. Лучший результат Жаботинского в толчке был в ту пору 213 кг. Он показал его в марте 1968 года, то есть за шесть месяцев до Токио. С тех пор он ни разу даже не приблизился к этому рубежу. На тренировках же ему только однажды - за 12 дней до Олимпиады - удалось показать 205 кг.
Поэтому вес 217,5 кг был для Жаботинского, конечно же, огромным физическим и психологическим барьером, который обстановка потребовала преодолеть в столь сложной ситуации.
Тут, пожалуй, следует немного написать об изменениях, которые мы внесли тогда в наш стратегический план. До выступления Власова в Подольске, где он показал 580 кг, мы с Леонидом ориентировались на совершенно определённый вес в толчке. (Я всё время пишу о толчке потому, что было ясно - именно это движение должно было решить судьбу олимпийского поединка.) Когда же Власов удивил всех (и прежде всего нас) своей сенсационной суммой, мы решили не намечать определённого рубежа в толчке, а настраиваться физически и психологически на штурм любого веса, который в ходе борьбы окажется необходимым для первого места.
Другой стратегический план, судя по его выступлению в журнале "Физкультура и спорт", наметил тренер Юрия Власова - Сурен Петросович Богдасаров. Он ещё до соревнований нацеливал своего подопечного на то, что вес 210 кг в толчке при любых вариантах борьбы обеспечит золотую медаль. И это не случайно, что когда у Жаботинского оставалось ещё два подхода в толчке, а Юрий, зафиксировав 210 кг, имел право на одну, последнюю, попытку, то есть когда борьба, по существу, достигла своей кульминации, Богдасаров... поспешил поздравить своего подопечного с ещё не завоёванным званием чемпиона. Теперь, с дистанции времени, Сурен Петросович сам признаётся, что тем самым ещё больше охладил соревновательный пыл своего ученика.
В те времена, когда я ещё сам выступал в составе сборной страны и готовился к чемпионату мира в Иране, наш наставник, мудрый и добрый руководитель Яков Григорьевич Куценко советовал: "Всегда надо ждать от противника гораздо большего, чем он показывал прежде. Нужно ждать невозможного. Это - закон спорта".
Об этом законе наши друзья-соперники в Токио забыли. С.П.Богдасаров настолько не верил в успех Жаботинского на 217,5 кг, что тягу, сделанную Жаботинским в первом подходе к этому весу, определил как очень и очень тяжёлую. На самом же деле - и я это заметил, поверьте, лучше всех - штанга, взятая могучими руками Леонида, легко потянулась вверх, но потом сразу опустилась на помост. В первую секунду у меня мелькнула мысль: "У Леонида не хватило воли, он спасовал перед необыкновенной тяжестью". Но по тому, как Леонид бодро, даже весело, с едва приметной улыбкой, зашагал от снаряда, я понял: это был счастливый, многое для нас означавший подход. Он помог Леониду поверить в возможность невозможного. Я понял: психологический тормоз снят и громада в 217,5 кг может быть взята в решающем подходе. Может, чёрт возьми!
Мы ждали. Ждали, что предпримут наши соперники. И вдруг по радио объявили, что Власов тоже пойдёт на вес 217,5 кг. Я даже не поверил своим ушам, настолько странным и нелепым выглядело в сложившейся ситуации подобное решение.
Да, это было второй очень серьёзной тактической ошибкой. Пойди Власов на 215 кг (то есть на тот вес, который он уже покорял раньше), и нам пришлось бы заказывать 222,5 кг. Часто спрашивают: а смог бы Жаботинский осилить тогда 222,5 кг? Ход борьбы, как известно, не заставил нас отвечать на данный вопрос.
Власов не взял 217,5 кг.
А Жаботинский легко толкнул эту штангу."
Как мне кажется, вот эти слова Медведева
"С.П.Богдасаров настолько не верил в успех Жаботинского на 217,5 кг, что тягу, сделанную Жаботинским в первом подходе к этому весу, определил как очень и очень тяжёлую. На самом же деле — и я это заметил, поверьте, лучше всех — штанга, взятая могучими руками Леонида, легко потянулась вверх, но потом сразу опустилась на помост. В первую секунду у меня мелькнула мысль: "У Леонида не хватило воли, он спасовал перед необыкновенной тяжестью". Но по тому, как Леонид бодро, даже весело, с едва приметной улыбкой, зашагал от снаряда, я понял: это был счастливый, многое для нас означавший подход."
свидетельствуют как раз в пользу рассказа Каплунова и против соображений Медведева и нынешних уверений самого Жаботинского: в такой жутко мандражной обстановке, каковая имеет место на Олимпиаде, реальное, неподдельное фиаско с подъёмом веса ни в коем случае не может ободрить и развеселить атлета, от которого очевидно уплывает золотая медаль. Так что Жаботинский "бодро, даже весело, с едва приметной улыбкой, зашагал от снаряда" вовсе не потому, что "поверил в возможность невозможного", не потому, что его "психологический тормоз" был "снят", а именно потому, что Богдасаров поздравил Власова с победой и последний пошёл на штурм 217,5 кг уже не с максимальной собранностью.
*** Кроме того, ещё раз обращаю внимание на совершенно непонятные слова Медведева
"Мы ждали. Ждали, что предпримут наши соперники. И вдруг по радио объявили, что Власов тоже пойдёт на вес 217,5 кг. Я даже не поверил своим ушам, настолько странным и нелепым выглядело в сложившейся ситуации подобное решение."
написанные после вот этих слов:
"Наконец Жаботинского вызвали к весу 217,5 кг. Подъём оказался неудачным: штанга пошла выше коленей без подрыва, и Леонид сразу бросил её..."
Получается, что уже после того, как Жаботинский сделал подход к 217,5 кг, у Власова вдруг появилась возможность заказать меньший вес - 215 кг.
Или же это написано всё-таки правильно, поскольку Жаботинский штурмовал мировой рекорд, а в случае неудачи в такой попытке правила позволяют соревнующимся атлетам возвращаться к меньшим весам?
Отправлено: 13.09.16 15:36. Заголовок: К меньшим весам можн..
К меньшим весам можно было возвращаться после того, как кто-либо из спортсменов в зачетной попытке попросил установить вес некратный 2,5 кг. 14-го сентября - вероятно, я вчера неточно написал, уточняю: Снизить вес до кратного 2.5 кг можно для того, чтобы убрать рекордную надбавку (меньшую 2.5 кг), установленную для предыдущего участника по его просьбе.
Например, если Жаботинский пошел бы во 2-м подходе на 217 кг (что также являлось рекордным весом). В зачет (для суммы) этот вес входил бы как 215 кг. И в этом случае Власов имел бы право пойти на 215 кг. Это был бы его 3-й подход после 2-го у Жаботинского.
Для снижения веса штанги "Правила..." предусматривали несколько вариантов, часть из которых была связана с рекордными подходами (зачетными и незачетными).
С рекордными подходами были связаны некоторые тонкости тактической борьбы, которые нужно было знать и умело применять.
Для подавляющего большинства тренеров, которые отродясь не держали "Правил..." в руках, но при этом были абсолютно уверены в том, что они являются доками в этих "элементарных" вопросах, сие была "тайна за семью печатями".
Отправлено: 13.09.16 22:02. Заголовок: Уважаемый Сергей Дми..
Уважаемый Сергей Дмитриевич, лично для меня это
"К меньшим весам можно было возвращаться после того, как кто-либо из спортсменов в зачетной попытке попросил установить вес некратный 2,5 кг."
- совершенно новые сведения. Я думал, что для зачётных попыток поднять нерекордный снаряд можно было заказывать только веса, кратные 2,5 кг. А отход от такого принципа разрешался лишь для попыток установить новые рекорды.
Отправлено: 15.09.16 23:02. Заголовок: О снижении веса и 4-м подходе
Составитель пишет (№2561):
цитата:
Уважаемый Сергей Дмитриевич, лично для меня это
"К меньшим весам можно было возвращаться после того, как кто-либо из спортсменов в зачетной попытке попросил установить вес некратный 2,5 кг."
- совершенно новые сведения. Я думал, что для зачётных попыток поднять нерекордный снаряд можно было заказывать только веса, кратные 2,5 кг. А отход от такого принципа разрешался лишь для попыток установить новые рекорды.
Я не писал, что это положение относилось к нерекордным попыткам. sartam пишет (№12):
цитата:
Например, если Жаботинский пошел бы во 2-м подходе на 217 кг (что также являлось рекордным весом).
Пункты Правил относительно рекордных подходов в течение 50-80-х годов несколько раз менялись, поэтому я сейчас не могу припомнить, как именно они трактовались в течение каждого определенного 4-хлетнего олимпийского цикла. Для этого нужно иметь соответствующее издание Правил ИВФ . У меня есть издания 1972 г (подарок Оскара Стейта), 1993 и 1998 годов. Где-то есть издание 1980 г., но никак не могу найти (затерялось при переезде из одной квартиры в другую). Издания последних лет можно найти на сайте ИВФ. Есть "Rule Book" федерации США (1987). Эти правила в технической части практически копируют Правила ИВФ (что естественно). В тех моментах, где есть допустимые различия (напр., состав жюри и т.п.), в соответствующем пункте Правил есть добавление по рубрикой: "U.S. Policy". Были у меня также югославские и немецкие правила, но при отъезде в США их выбросил, как и многие другие бумаги. О чем сейчас сожалею, но взять с собой все не было никакой возможности. Что касается приведенного мной выше гипотетического примера (см. мой пост №12), такая ситуация, вероятно, была возможна (но не была нужна Жаботинскому), в том числе и по (опять же, вероятно) действующему в соответствующий олимпийский цикл пункту Правил. Во всяком случае, в издании 1972 г. в отношении рекордного подхода в зачетном подходе, некратного 2.5 кг, написано следующее (передаю суть приведенного в Правилах примера): 217.0 кг поднято во 2-м или 3-м подходе. В сумму идет 215, подход считается 4-м (незачетным). Если это правило действовало 1964 г, естественно, Жаботинскому это было не нужно. Для установления очередности подходов этот вес учитывался бы так же, как 215 кг. Т.е. Власов в 3-ем подходе в этом случае мог бы подойти на 215 (лишние диски снимаются). Чтобы был более предметный ответ на вопрос, поставленный Составителем, приведу пример, подобный тому, что я несколько (но не много) раз наблюдал на соревнованиях. Например, существующий рекорд равен 180.5 кг. Двое или даже трое атлетов заказали для очередного подхода одинаковый вес - 180 кг (третьего добавил для большей наглядности). Но при этом первый (по очередности) попросил сделать рекордную надбавку 2 кг (182 кг - так ему захотелось), второй заявил 181кг (до выхода первого или его неудачи - имеет право), а третий никаких добавок не просил (для него важно только место). Очередность их выхода будет такой, как если бы они все шли на 180. В случае удачной попытки первого появятся новые варианты (я специально несколько усложнил пример). Второму, если он не откажется от намерения бить рекорд, придется идти на 182.5 или выше, и тогда он будет ждать очереди на следующий вес. Либо он откажется от рекордной попытки и пойдет на 180 (без добавки), т.е. вес штанги для него будет СНИЖЕН. В случае неудачных рекордных попыток двух первых спортсменов перед подходом третьего спортсмена вес штанги будет снижен дважды. Такой искусственный вариант в практике я не наблюдал, а вот вариант для двух человек был при мне, по крайней мере, пару раз. Кстати, если первый спортсмен поднимет рекордный вес 182.0 (например, во 2-м подходе), он может для 3-го подхода заказать 182.5. Вообще-то, рассуждая логически, при такой трактовке Правил возможен и такой вариант: при неудачной попытке подъема веса с рекордной добавкой во 2-м подходе спортсмен может попросить для 3-го подхода снять добавку (попробуйте возразить). Такой была практика судейства на протяжении 70-80-х годов, но при просмотре имеющихся у меня изданий Правил, я не нашел в них параграфа, в котором бы говорилось бы об этом (о снижении веса). Для тех, кто писал эти Правила (Оскар Стейт и сменившие его, а также наши отечественные "корифеи") этого и не требовалось - во всех спорных случаях, когда к ним обращались за решением, вердикт выносился "единогласно". Правила, как ИВФ, так и отечественные, являлись и являют собой своеобразный кодекс Наполеона. Для тех, кто, возможно, не слышал о нем, расскажу такую байку, с которой когда-то меня познакомил мой друг. Став первым консулом Французской республики, Наполеон поручил группе виднейших ученых-юристов Франции разработать гражданский кодекс (свод законов) республики. Работая в поте лица, они через какое-то время представили первый вариант кодекса со словами (приблизительно): "Здесь предусмотрено абсолютно все! ". Наполеон отодвинул от себя представленные ему фолианты со словами: "А где же я?". Вот так и руководители нашего вида спорта, издавая документы, которыми следует руководствоваться при проведении соревнований, оставляют недоговоренности и неточности, дающие простор для принятия их собственных "руководящих" решений в спорных случаях. Возвращаясь к Правилам обращаю ваше внимание на пару интересных моментов, которые относились к рекордным попыткам спортсменов. В издании 1972 г. было сказано, что если спортсмен хочет установить рекорд, некратный 2.5 кг это будет считаться его 4-й (незачетной) попыткой. А в издании 1987 г. уже пишется, что, если спортсмен в зачетном подходе (1-м или 2-м) поднял вес некратный 2.5 кг (рекордный), то это не лишает его права на остальные зачетные и 4-й (дополнительный) подходы. По поводу 4-го подхода в Правилах было написано следующее: Если вес, поднятый спортсменом в зачетных подходах ниже существующего рекорда на 10 или менее кг., жюри может (не должно, но может!) при его (спортсмена) желании предоставить ему дополнительный, 4-й подход. В этом подходе спортсмен имеет право заказать любой вес, превышающий существующий рекорд не менее, чем на 0.5 кг. Кстати, если несколько спортсменов заявили о желании пойти на побитие рекорда в дополнительном подходе, как тогда? Правилами это, по-моему, не было оговорено. Возможные варианты: 1)по номерам в протоколе (по первоначальной жеребьевке); 2)по дополнительной жеребьевке; 3)по очередности поступления заявок. В любом из этих случаев возможно снижение веса после неудачной попытки предыдущего спортсмена. Предложенная мной здесь "игра" с практикой применения пунктов Правил должна помогать в понимании и правильном их применении. Подобные "игры" я иногда предлагал слушателям моих судейских семинаров. 1982 г. Чемпионат СССР в Днепропетровске. Победитель в рывке показывает результат, который ДАЕТ ПРАВО пойти в дополнительном подходе на побитие всесоюзного рекорда (но не мирового). И тут мне приходит мысля: а если он попросит установить вес выше мирового (опять же, имеет право!) и поднимет. Как тогда быть? Эту задачку в несколько измененном виде я задал во время Чемпионата мира 1983 сначала Владану Михайловичу (Генсекретарю Европейской федерации), а затем Тамашу Аяну (Генсеку ИВФ) - Рекорд мира для юниоров 169 кг, для взрослых 171 кг. На ЧМ юниоров штангист поднял в зачетных подходах 160 кг. Он просит дать 4-й подход для побития юниорского рекорда. Заказывает 172 кг (имеет право!) и поднимает его. Можно ли засчитать этот вес как мировой для взрослых? Ни тот, ни другой не смогли дать никакого ответа - право у спортсмена было, он его использовал, ранг соревнований, судьи и прочее, все соблюдено - и что? Позже Аян нашел "ответ" (я не думаю, что это был ответ, конкретно, мне) - в одном из следующих изданий Правил 4-й подход был убран... В каком именно, я не знаю. В издании 1993 г. 4-го подхода нет. А жаль. Ведь рекорды украшают соревнования, особенно в глазах непросвещенных зрителей. К тому же в дополнительном подходе не давит на психику груз командной ответственности.
Отправлено: 16.09.16 00:31. Заголовок: Поединок в Токио - п..
Поединок в Токио - принципиальный момент. Выскажу свою точку зрения.
По поводу обмана: само по себе то, что Жаботинский бросил штангу во втором подходе - это тактическая борьба. Здесь нет неспортивного поведения.
Подлость заключалась в том, что он до начала поединка, в раздевалке ныл, жаловался и прямо говорил Власову, что не будет бороться за золото. Именно в свете этого все дальнейшие действия тоже выглядят как продолжение грязной борьбы (то, что он предложил Власову толкнуть по 200 и то, что он израсходовал впустую вторую попытку)
Власов не был готов к такой подлости. Хотя он уже много лет выступал, но такого не ожидал. Грязь была из ряда вон выходящей. Конечно, Юрий Петрович оказался (прошу прощения) "лохом" - его развели как ребёнка. Но от этого подлость не перестаёт быть подлостью.
Жаботинский, когда рассказывает о поединке, всегда начинает с самого соревнования. О том, что было до начала соревнований, т.е. о своём поведении, он не говорит.
Шансов победить Власова в честной борьбе у Жаботинского не было. Именно по этой причине Василий Иванович недоумевал, как это Власов, на три головы выше Жаботинского, упустил победу. Потому что против самого Алексеева всякие разговоры в раздевалке не сработали бы - он был подозрительный, видавший виды человек. Разговорам он не придавал значения. Это правильно. Вообще большинство штангистов научены подозрительности, недоверию и не придают, как и Алексеев, значения личному общению перед поединком, поэтому они тоже считают, что Жаботинский был прав.
Грубо говоря, Жаботинский в тот день променял своё человеческое достоинство на первое место. Вина на поражении Власова (т.е. на том, что подлость удалась) лежит на его тренере - он должен был учитывать наивность своего подопечного и вести его через козни противников.
Тем не менее Власов - это Власов, а Жаботинский - это всего лишь Жаботинский. Лучше всего об этом сказал сам В.И. Алексеев (в программе у Гордона) - "Власов это действительно великий штангист. Величайший. "А кто по Вашему внутреннему рейтингу выше?" (Гордон) - "конечно Власов" (В.И.)
Уважаемый Карлсон, Вы, по всей видимости, невнимательно читали главную власовскую исповедь - "Справедливость силы".
За год до Токийской Олимпиады, на чемпионате мира в Стокгольме, Жаботинский вовсю уже издевался над Власовым. Чем крайне болезненно и воздействовал на интеллигентские слабенькие власовские нервы.
Горькие постыдные слёзы Власова на одном из внутренних чемпионатов того же периода - результат не чего-то там, а власовского именно испуга при виде успехов стремительно прогрессирующего соперника. Потому-то и заливался Власов слезами, что в глубине души отнюдь не считал Жаботинского как атлета на три головы ниже себя.
И уже с начала олимпийского года, Власов всячески избегал очных встреч с Жаботинским. Опять же, смекаем, не от переизбытка боевого задора.
Жаботинский (якобы менее высокий, чем Власов, на три головы) уничтожил, за короткий период, преимущество Власова не только в рывке, но и в толчке.
Только и остался Юрию Петровичу жим как надежда. Правда, ещё и рывок. В котором Власов спешно бросился переучиваться с "ножниц" на "низкий сед". Ибо в "ножничном" рывке он не имел супротив Жаботинского ни единого шанса.
Толчок - он хотя и любимое власовское движение, но оно же и нелюбимое. Потому как вязал по-ужасному Власова трепетный страх за некогда изуродованный позвоночник. Страх, не дававший Власову вклинить себя под предельный толчковый вес. Со сведением лопаток и так далее.
Вот и кинулся Власов, замандражировав, в преддверии Токио, во всяческие там пауэрлифтинги и накопления разных запасов прочности в силе. В основном, тренируя жим.
И - как неизбежное - заранее себя израсходовав 580-килограммовым суммным рекордом.
На том и погорел на олимпийском помосте Юрий Петрович.
А ведь Жаботинский, если посмотреть беспристрастно, имел все шансы успешно порвать и неудавшиеся ему рекордные 172,5 кг. Тем самым сразу же нивелировав 10-килограммовое преимущество Власова в жиме.
Толчок же.... на него надеяться Юрию Петровичу было довольно глупо - ай да! ну и превосходство на три головы! ----------------------------------------------------------------------------------------- Власов просто обязан был не изводить себя многолетними литературными опытами и чудовищным недосыпом - это успелось бы, а должен был хорошо отдыхать, спать, и спокойно, без нервов тренироваться.
Вот выиграл бы вторую Олимпиаду, набрал первым 600 кг, тогда бы и упражнялся в заветном писательстве.
Но Власов, вместо этого, предпочитает обвинять Жаботинского. И не только в какой-то там "непорядочности", но даже и в нажирании веса. Словно неведомо Власову было и есть , что верхняя весовая категория - "безгранична". И что атлетам добиваться победы не возбраняется абсолютно любыми разрешёнными средствами.
Жаботинский был по природе лентяем. Не будь он лентяем, Власову не оставил бы и малой надежды.
И потенциальные достоинства Жаботинского как спортсмена признаёт даже Власов. Сам. В редких перерывах между многословными тенденциозными порицаниями того же атлета.
Отправлено: 16.09.16 03:34. Заголовок: Уважаемый Сергей Дми..
Уважаемый Сергей Дмитриевич, спасибо Вам за интересное разъяснение.
Но ещё Вы сообщили мне:
"Я не писал, что это положение относилось к нерекордным попыткам."
Нет, Вы это всё-таки фактически написали. Ваша первая формулировка:
"К меньшим весам можно было возвращаться после того, как кто-либо из спортсменов в зачетной попытке попросил установить вес некратный 2,5 кг."
охватывает собой абсолютно все веса. В том числе - и нерекордные. Поэтому я и задал Вам свой вопрос. Ещё раз: Ваши слова "вес некратный 2,5 кг" означают, что в виду имеется любой вес, обладающий признаком некратности 2,5 кг. А остальные его, веса, признаки типа рекордности-нерекордности роли уже не играют.
Уважаемый Карлсон, Вы согласны с мнением Алексеева о Власове,
"Власов это действительно великий штангист. Величайший. "А кто по Вашему внутреннему рейтингу выше?" (Гордон) - "конечно Власов"
но, к сожалению, ни Алексеев, ни Вы сами не объяснили причин, по которым Власов был и остаётся величайшим супертяжеловесом всех времён.
А всё дело в том, что ни Жаботинский, ни Андерсон, ни даже сам Алексеев (правда, последнему тут помешала отмена жима) не увеличили официальный рекорд в сумме троеборья столь щедро, как Власов: на целых 70 кг. Жаботинский в данном плане чуть ли не самый скромный чемпион, всю дорогу почти топтавшийся на месте.
Но Вы, уважаемый Карлсон, совершенно напрасно упрекаете Жаботинского в подлости:
"Подлость заключалась в том, что он до начала поединка, в раздевалке ныл, жаловался и прямо говорил Власову, что не будет бороться за золото. Именно в свете этого все дальнейшие действия тоже выглядят как продолжение грязной борьбы (то, что он предложил Власову толкнуть по 200 и то, что он израсходовал впустую вторую попытку)
Власов не был готов к такой подлости. Хотя он уже много лет выступал, но такого не ожидал. Грязь была из ряда вон выходящей. Конечно, Юрий Петрович оказался (прошу прощения) "лохом" - его развели как ребёнка. Но от этого подлость не перестаёт быть подлостью."
Повторяю: ни подлости, ни грязной борьбы со стороны Жаботинского - не было.
Вот сегодня японцы тоже упрекают нас, россиян, в подлости на основании следующих событий: в начале 1950-х годов мы как СССР подписали и ратифицировали наш с Японией договор, по которому брали на себя обязательство передать Японии два из четырёх Курильских островов. То есть с нашей стороны это договор был оформлен до конца. Но вот Япония отказалась ратифицировать у себя в парламенте этот договор о передаче ей двух островов. Поскольку парламентарии решили, что двух из четырёх островов - Японии мало. Нужно, мол, чтобы мы, сссровцы, согласились отдать их все. Все четыре.
Мы подождали какое-то время - и денонсировали подписанный договор, то есть привели его в такое же нерабочее состояние, в каком японцы этот договор изначально и оставили.
И вот теперь со стороны Японии слышен плач а-ля Власов: "Что же вы, подлые россияне, не выполняете подписанный вами же самими договор?"
Так ведь если японцы этот договор ратифицировали бы, то два острова стали бы японскими ещё в 1950-е годы. Но японцы от ратификации договора сами отказались. И, значит, сами развязали нам руки в плане невыполнения этого договора.
Вот если японцы ратифицировали бы этот договор, то тогда невыполнение нами этого до конца заключённого и оформленного договора и стало бы той подлостью, в которой нас обвиняют сегодня японцы.
Вот и Жаботинский мог предлагать Власову всё, что угодно - в этом нет никакой подлости. Ибо подлость - это невыполнение именно заключённого договора, принятой всеми сторонами нормы. А если одной стороной норма не принята (то бишь эта сторона сама готова её нарушать), то как можно порицать за нарушение данной нормы ещё и вторую сторону?
Жаботинский поступил бы подло только в том случае, если Власов именно согласился бы на его, Жаботинского, предложения, подтвердил бы, ратифицировал бы условия договора - а Жаботинский затем взял бы да и нарушил заключённый с Власовым договор. Но поскольку Власов предложения Жаботинского сам же и отверг с негодованием, то, значит, никакой договор с Власовым заключён не был. И потому Жаботинский остался несвязанным договорённостью и мог действовать так, как считал нужным.
Так что Вы, уважаемый Карлсон, зря оскорбляли хорошего, вполне честного человека.
Уважаемый Дилетант, Ваши представления о том, что Власов "израсходовал себя" до Олимпиады, несостоятельны по той причине, что Василий Иванович Алексеев сказал, что Власов был на три головы сильнее Жаботинского. (Впрочем это ясно всякому любителю ТА. Жаботинский мог конкурировать с Власовым только в рывке) Давайте авторитета уровня В.И, утверждающего обратное - тогда будет о чём говорить.
Без подлого поведения перед соревнованием, рассчитанного на "сбив настроя" у товарища по команде, у Жаботинского не было шансов победить Власова. Автором его победы скорее всего являлся Медведев, который долго изучал Власова, знал его психику и мироощущение и пришёл к выводу, что за счёт подлости может появиться определённый шанс на победу.
Изголяться Вам или нет над инфантилизмом и сентиментальностью Власова - это конечно Вам решать (я бы не стал так делать - как минимум потому, что мусолить в себе злорадство по поводу слабых сторон некоторого заслуженного человека - не просто смешное и довольно жалкое занятие, но вообще вредно для духовного развития - таким образом можно легко впасть в деградацию)
Жаботинский был первоклассным атлетом - кто же спорит? И в повседневной жизни он наверное выглядел как порядочный человек. Но там, в решающий момент, он оказался человеком подлым. Как в песне "мгновенья раздают кому позор..." - это точно про него. Если бы не было этой подлости, Власов бы так тяжело не переживал.
Уважаемый Карлсон, Вам намного полезнее было бы озаботиться реальной возможностью своей деградации и духовным развитием, чем "печалиться" о ком-то другом.
Как и в случае с "ничтожным импульсом" Вы опять избегаете в ответах "острых углов". Где, скажите, неуклончивый Ваш ответ на указанное мной недвусмысленно в высшей степени неразумное самоистязание Власова литературным ученичеством - и это на фоне колоссальных нагрузок!
Так кто тогда виноват-то во всём?!
Алексеев с Власовым никогда не общался. И знает о Власове исключительно с чужих слов. Да и язык у Василия Ивановича был, уж известно, не сильно правдивым. Частенько и привирал.
Жаботинский мог конкурировать с Власовым только в рывке? Тогда отсылаю Вас к "Справедливости силы", которую, как оказалось, Вы не просто невнимательно когда-то читали, а не читали вообще.
А ведь вся эта книга - свидетельства не каких-то посторонних авторитетов, а непосредственно Власова. Чего ж ещё боле-то?
Подлость. Такая невидаль! Уж сколько сей подлости было и есть (а ещё и будет), но знаем мы только о подлости Жаботинского в отношении Власова. И то лишь - благими стараниями Юрия Петровича. А кого же ещё?
Вон, Василий Иванович, сам-то - ну, разве не подличал! Психологически обрабатывая главных своих конкурентов в разминочном зале. Сверля их насквозь чёрными своими очами и отпуская в их адрес "безобидные" шуточки. Уж так оппонентам "нравилось" это - ажно до дрожи и до холодного пота!
"Справедливость" же "силы" читайте, читайте, и ещё раз читайте. Чтобы вырваться, наконец, из плена иллюзий. Заодно просветившись по поводу и власовского рывка, и власовского же толчка. В котором Власов предпринял множество безуспешных попыток, с целью наскоком свалить мартовский, 1964 года, толчковый рекорд Жаботинского в 213 кг. Да только не получалось у Власова ничего. Вплоть до сентябрьского Подольска.
А над Власовым я не смеюсь. И не изголяюсь над ним. Наоборот, сочувствую. Досадуя, что многое Власов делал не так.
Например, Жаботинского как человека Юрий Петрович вызнал впервые даже и не в Стокгольме, а годом пораньше ещё - в Будапеште, в 1962 году. Мог бы, обязан был верные выводы сделать.
Рекордная сумма в 580 кг сыграла с Власовым злую шутку. Не только до времени израсходовала его, но и психологически настроила власовского "друга-соперника" на более высокие килограммы.
Что ли нельзя было Власову слабачком прикидываться? Вот и задурил бы мозги Жаботинскому. Тем более об этой власовской "подлости" никто бы и не узнал.
Медведев. И его не запамятовал Юрий Петрович в своей "Справедливости силы". Прекрасно осознавая медведевскую важнейшую роль в становлении Жаботинского как атлета высочайших возможностей.
Сила Власова в олимпийском году - так ведь Юрий Петрович о силе своей сам без утайки рассказывает. Мол, ни один из соперников не смог бы повторить ни одно его упражнение в тренировочном зале. А что за упражнения это? Да все, почти сплошь - пауэрлифтинговые! Для выработки запаса прочности в силе.
И всё это вместо того, чтобы серьёзно налечь на рывок и толчок!
Леонид же Иванович чепухой и мандрагорией не страдал. А наращивал единственно те упражнения, которые пригодятся на олимпийском помосте.
Но Власов пауэрлифтингом не просто так занимался. Его сподвигали на это душевные муки, метания, неуверенность и внутренний жестокий раздрай.
А Жаботинский впоследствии доказал, побив все власовские рекорды, что и ему по плечу "премьерство". Даже и не в полную силу. Вот только не было у Жаботинского достойных противников в пятилетний период его чемпионства. Потому Леонид Иванович и валял дурака. Не желая лишний раз переламываться.
Отправлено: 16.09.16 13:20. Заголовок: О принципах спорить..
О принципах спорить глупо. Моё личное мнение: то, что противник - наивный взрослый ребёнок, не отменяет того факта, что подлость, которую он не смог разгадать является допустимым приёмом. Я считаю, что Жаботинский вырвал победу подлостью. Считаете наоборот - пожалуйста. Вы (это я так считаю) изголяетесь над Власовым. Я считаю, что это недостойно. Я же сказал выше "я выражаю свою точку зрения". Я не собираюсь доказывать, что плохо изголяться над людьми. Я только сказал: "я бы так не делал" Изголяйтесь дальше - на здоровье. Кому-то будет это приятно читать, кому-то омерзительно - это всё от конкретного читателя зависит.
Отправлено: 16.09.16 13:52. Заголовок: Каждый человек имеет..
Каждый человек имеет право на своё мнение. И если это мнение кому-то не нравится, то мнению от этого ни жарко, ни холодно. Тем более мнению неплохо аргументированному. А не высосанному из пальца.
Большой же спорт - непримиримое столкновение самолюбий и интересов. И подлость в нём - явление донельзя обыденное. Как бы кому ни хотелось обратного.
Уважаемый Дилетант, Вы напрасно с ходу согласились с утверждением, что Жаботинский проявил подлость. Сначала хотя бы попросите оппонента объяснить его позицию, то есть, например, хотя бы дать определение тому, что такое подлость.
Ведь, похоже, представления Вашего оппонента из области этики немного расходятся с общепринятыми.
Уважаемый Составитель, термины - шелуха. Одним и тем же словом можно назвать и то, и другое, и третье. Всё определяется тем, с какой стороны посмотреть.
С точки зрения интеллигента, советского, да ещё и 1960-ых годов поведение Жаботинского - бесчестность, неблагородство в достижении поставленной цели - безусловная подлость. Но уже с точки зрения ушлого парня тех же годов, Жаботинский попросту по-боевому схитрил. За что и достоин преклонения и подражания.
Власов же должен был помнить, что живёт не на облаке. Для удостоверения в этом ему достаточно было временно оторваться от книг и пристально обозреть окружающую реальность.
Но я написал Вам не про термины, а про их содержание, про их определение. Шелуха - это буквосочетание. А не шелуха - связь какого угодно буквосочетания с обозначаемым этим буквосочетанием фрагментом реальности.
Так вот подлость - это не предложение договориться, а именно нарушение договора. То есть это преступление некоего закона - пусть даже "самодельного". В связи с чем, повторяю, ни мы в отношении Японии по поводу Курильских островов, ни Жаботинский в отношении Власова подлости - не появляли. Поскольку не нарушали никакого договора.
Отправлено: 16.09.16 16:46. Заголовок: С этим я согласен, у..
С этим я согласен, уважаемый Дилетант. На подлость можно смотреть под разными углами. А то, что Власов должен был понимать... да, должен был. Но он НЕ понимал, НЕ отрывался от книг и НЕ смотрел пристально на действительность. Такой уж человек он, Юрий Петрович Власов. Наивный и самоуверенный. Но не подлый. Распространять на него мораль Жаботинского, то есть говорить "противник подличает - ну и ты сподличай в ответ" - неправильно. На подлость, даже ответную, способны не все. Помните фильм "Брат"? Там это хорошо показано.
Уважаемый Составитель, ну, при чём здесь договоры?
Поинтересовавшись мнением интернета, я сразу же нашёл цитату из классика:
"Есть три рода подлецов на свете: подлецы наивные, то есть убежденные, что их подлость есть высочайшее благородство, подлецы, стыдящиеся собственной подлости при непременном намерении все-таки ее докончить, и, наконец, просто подлецы, чистокровные подлецы (Федор Мuхайлович Достоевский)".
Бывает, что человек таким просто рождается. И генетически не может без подлости.
Если же вспомнить о каки-то договорах, то договор между Жаботинским и Власовым всё-таки был - оба они являлись коммунистами и товарищами по команде. И по неким неписанным (точнее, писанным) правилам обязаны были играть в открытую и друг друга поддерживать перед лицом соперников из стран загнивающего империализма.
Поправлю себя - возможно, на момент токийского поединка, Жаботинский был ещё комсомольцем. Власов же - коммунистом. Точно. И уже давненько.
Впрочем, "коммунистость-некоммунистость Жаботинского" на вторую половину 1964 года нетрудно установить по источникам.
И вывод: подличая, Жаботинский нарушил множество норм. Как высоких - партийных и командных товарищеских, так и малость пониже - из морального кодекса советского человека. Сработанного идеологами для всех, что ни есть, советских людей. Включая и самых заурядных. ================================================= ================================================= Уважаемый Карлсон, в своей "Справедливости силы", Власов описывает свои переживания, когда он узнал, что руководством команды обоим атлетам рекомендовано разминаться и отдыхать рядом, бок о бок.
Власову это до крайности не понравилось, но он не посмел возразить. Опасаясь уличения себя в том и сём со стороны своих "доброжелателей" из руководства, и общественного мнения вообще.
С Власовым теперь не очень-то считались. "Присыпкины", наконец, отыскали и взрастили ему замену. Поэтому Власов вынужден был обретаться в Токио на строгом коротком поводке.
Тут уж не до самодурствований, которые он творил ещё и парой лет ранее. Возя с собой жену на зарубежные соревнования, располагаясь отдельно от команды в гостиничных шикарных аппартаментах, и изображая из себя джентльмена.
И "присыпкиным" приходилось всё это терпеть. Ненавидеть и ждать своего часа.
"И вывод: подличая, Жаботинский нарушил множество норм."
Разъясните: в чём состоит подличание Жаботинского? Для чего дайте наконец Ваше определение подлости. А не приводите пусть и освящённые чьим-то личным авторитетом, но по факту бестолковые, совершенно неплодотворные словоизвержения типа
"Есть три рода подлецов на свете: подлецы наивные, то есть убежденные, что их подлость есть высочайшее благородство, подлецы, стыдящиеся собственной подлости при непременном намерении все-таки ее докончить, и, наконец, просто подлецы, чистокровные подлецы (Федор Мuхайлович Достоевский)".
Здесь всего лишь, увы, патентованный графоман расписался в беспросветном пустословии.
Вы также спросили меня по поводу моего определения подлости в приложении к случаю с Власовым и Жаботинским:
"...ну, при чём здесь договоры?"
А при том, что Жаботинский предложил Власову договориться о разделе медалей, а Власов это предложение отверг и тем самым не заключил договор о разделе медалей. И тем самым полностью развязал Жаботинскому руки в плане применения тех же самых спортивных хитростей, которые проявлял герой рассказов Власова (прототип которого, бесспорно, сам Власов) из сборника "Себя преодолеть".
Уважаемый Составитель, а то, что я далее для Вас написал - это не в счёт?
Договор же о разделе медалей - никто посторонний не присутствовал при этом. И нам, волей-неволей, приходится полагаться только на правдивость и беспристрастность власовских мемуаров.
Отправлено: 16.09.16 17:50. Заголовок: Нет, уважаемый Дилет..
Нет, уважаемый Дилетант, не в счёт. Это у Вас, увы, очень похоже на словесные сочинения упомянутого выше классика. То есть к теме реальных подлости и неподлости данные Ваши слова имеют очень отдалённое отношение.
Вы также написали:
"Договор же о разделе медалей - никто посторонний не присутствовал при этом. И нам приходится полагаться только на правдивость и беспристрастность власовских мемуаров."
Ну так а чьё же свидетельство о незаключение этого договора нам и нужно? Конечно, свидетельство самого Власова. То есть сам же Власов и признал, что никакого договора, который мог бы нарушить Жаботинский и тем самым проявить подлость, заключено не было.
Уважаемый Дилетант, вопрос не нуждается в нормальном исследовании, поскольку он очень простой, очевидный. Просто дайте определение: что такое подлость? Или нормально опровергните моё определение - безо всяких отсылок к тому, кто был комсомольцем, а кто коммунистом.
Безусловно, уважаемый Дилетант, Жаботинский был гораздо сильнее американца и команда могла уже обойтись без Власова. Я предполагаю, что рекомендация совместной тренировки исходила от Медведева, задумавшего ловушку для Власова, центральный механизм которой состоял в личном общении Жаботинского и Власова, которое должно было дезориентировать Власова относительно намерений Жаботинского. Что и произошло.
Кстати, западные журналисты, обладающие чутьём, сразу "прорубили фишку". Они спрашивали Власова после поражения: "Вас загнали, да?" (т.е. загнали в ловушку)
Уважаемый Составитель, дать Вам определение подлости?
Излишне не мудрствуя, обращаюсь к официальным источникам. Вот это определение подлости мне представляется исчерпывающим вполне:
"Подлость (ст.слав. – подле, рядом, около) – отрицательное духовно-нравственное качество личности, проявляющееся как бесчестность, неискренность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку. Подлость – это нечто низкое, основанное на двойном стандарте поведения и отношений, на низменных мотивах внешне достойных действий. Подлый человек совершает зло неожиданно или скрыто, притупляя при этом бдительность противной стороны уверениями и обещаниями любви, преданности, честности, добра. В русском народе о таких говорят: «волк в овечьей шкуре», человек, бьющий «в спину», «из-за угла», говорящий «за глаза» и т.д."
"Так вот подлость - это не предложение договориться, а именно нарушение договора. То есть это преступление некоего закона - пусть даже "самодельного"."
То бишь, нарушение и попирание каких-либо писанных и неписанных норм. Как правило - моральных. ==================================================== Уважаемый Карлсон, говоря о Медведеве, Вы забываете о Воробьёве. Который являлся не просто тренером одного из спортсменов, а главным тренером сборной!
И ненавидел Власова Воробьёв ещё и посильнее Медведева. Были на то причины. Как у Медведева, так и у Воробьёва. И эти причины Власовым не скрываются.
Власов, в Токио, уже как огня боялся залететь со спиртным. И много чего другого побаивался. Кончились его времена. Что и заставляло его дополнительно нервничать.
Не будь Жаботинского, Власов выиграл бы Олимпиаду шутя. На средних для себя результатах. Но присутствие Жаботинского однозначно определяло будущий поединок с "другом-соперником" как крайне непримиримый. И непредсказуемый.
Тем более Власов знал, что Жаботинский в фаворе у руководства, и что сие руководство ничуть не опечалится власовским "серебром".
Уважаемый Карлсон, термином "присыпкины" Власов обозначает всю, ему ненавистную, спортивную и околоспортивную сволочь - карьеристов, демагогов и так далее - окопавшуюся у "чемпионского стола".
Почитайте же, в конце-то концов, "Справедливость силы". Ещё и не то узнаете прямиком из власовских уст. ------------------------------------------------------------------------- Вспомнилось. В бытность свою незаменимым чемпионом и рекордсменом всех времён и народов, Василий Иванович, в уподобление Власову, "скромным" своим поведением снискал у "присыпкиных" лютую ненависть. За что и был безжалостно вышвырнут за пределы сборной - и вообще из спорта, едва покачнулся всерьёз.
Уважаемый Дилетант, я тоже посмотрел определения подлости в интернете. И должен признать: люди, увы, сами не знают, о чём пишут. Например, Викицитатник сообщает, что "Подлость — в современном значении — низость в нравственном отношении, бесчестность, грязный поступок в отношении других людей." Как можно видеть, попытка дать определение сделана здесь через синонимы, значение которых не раскрыто, не привязано к другим, к несинонимичным понятиям. "Что такое подлость?" "Подлость - это низость". "А что такое низость?" "Низость - это бесчестность". "А что такое бесчестность?" "Бесчестность - это подлость". Всё, порочный круг замкнулся.
Так что наиболее правильное определение - хотя бы по его "непорочнокруговой" форме - моё.
Если не верите, то попробуйте конкретно разобраться: в каком компоненте своего поведения Жаботинский проявил подлость как Ваши "бесчестность, неискренность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку"?
Жаботинский предложил поделить медали без борьбы так, чтобы золотая досталась Власову - это разве "бесчестность, неискренность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку"?
Нет, это совершенно нормальное предложение. Что тут конкретно бесчестного, неискреннего, угоднического, подобострастного и т.д.? Власов был для всех, в том числе и для Жаботинского, бесспорным фаворитом - и действительно проиграл только из-за собственного головотяпства. То есть Жаботинский делал своё предложение не слабаку и тем самым вовсе не проявлял неискренность, угодничество, подобострастность и т.д.
Жаботинский сделал тягу во втором подходе. Это разве "бесчестность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку"? Да, это некая "неискренность". Но разве Власов сам не хвалился проявлениями такой же точно неискренности, когда в одном из рассказов сборника "Себя преодолеть" описал, как запудрил основным соперникам мозги лёгким исполнением упражнений на перекладине, которое все приняли за признак блестящей спортивной формы Власова, благодаря чему все его соперники замандражировали и "посыпались", не показав ничего близкого к своим уже давно достигнутым результатам?
Это на самом деле вполне спортивное поведение Власова тоже можно ведь подогнать под Ваше, уважаемый Дилетант, определение
"Подлый человек совершает зло неожиданно или скрыто, притупляя при этом бдительность противной стороны уверениями и обещаниями любви, преданности, честности, добра. В русском народе о таких говорят: «волк в овечьей шкуре», человек, бьющий «в спину», «из-за угла», говорящий «за глаза» и т.д.""
Получается, сам Власов - это «волк в овечьей шкуре», притуплявший бдительность?
В том-то всё и дело, что Жаботинский ничего Власову не пообещал, никаких "уверений и обещаний любви, преданности, честности, добра" не дал. А только предложил пообещать, поклясться друг другу. То есть заключить договор, сделку. Власов предложенную сделку отверг. А теперь стонет, что Жаботинский эту сделку не выполнил.
Наконец, Жаботинский толкнул 217,5 кг. Это разве "бесчестность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку"? Тоже нет: Жаботинский просто показал свою реальную силу.
Уважаемый Составитель, Вы что, всерьёз верите, что Жаботинский ИСКРЕННЕ предлагал Власову поделить медали без борьбы?
Мне бы и в голову такое не пришло - не вяжущееся не только со здравым смыслом, но и с предысторией отношений Жаботинского и Власова - вплоть до Токио.
В котором Жаботинский уж третировал Власова ну, как только мог. Обещая третьим лицам Власова попросту придушить. Раздавить, как клопа. Уничтожить.
Нет уж, не для добровольных уступок кому-то "золота" ехал в Токио Жаботинский!
Да и зачем ему было договариваться с главным соперником? Медаль серебряная и без сделки от Леонида Ивановича никуда не уходила.
Если Власов не сочиняет про сделку, то предложение Жаботинского могло означать лишь одно - расхолодить Власова, а потом нанести коварный удар. В каком-нибудь третьем подходе в толчке. Мол, сначала решил отказаться от третьего подхода в толчке, но потом передумал.
И никаких претензий. Точнее - претензии не принимаются!
"...Вы что, всерьёз верите, что Жаботинский ИСКРЕННЕ предлагал Власову поделить медали без борьбы?"
Сейчас здесь происходит обсуждение следующей темы: проявил ли Жаботинский подлость по отношению ко Власову? Поэтому вопросы типа Вашего, уважаемый Дилетант, а также ответы на них никакого отношения к обсуждаемой теме не имеют.
Тем не менее отвлекусь по Вашему настоянию от обсуждаемой темы и отвечу Вам. Да, я всерьёз верю, что "Жаботинский ИСКРЕННЕ предлагал Власову поделить медали без борьбы". Сегодня в ММА противники перед поединками тоже поливают друг друга чуть не матом, а по окончании поединка вдруг начинают обниматься и становится друг перед другом на колени. То есть на самом деле у них хорошие отношения, а все предпоединочные заявления делались из рекламных, раззадоривательных и пр. соображений.
Но, разумеется, я могу тут сильнейшим образом ошибаться. То есть на самом деле в данном вопросе правы Вы: да, злокозненный Жаботинский хитрил и намеревался совершить страшнейшую подлость по отношению к бедному Власову, буде тот заключил бы с хитрым Жаботинским джентльменский договор. Но какое же отношение сие имеет к обсуждаемой теме?
Намерение проявить подлость - это вовсе не само проявление подлости. Я вот, заходя в чулан или прячась под одеяло, хочу заколбасить всё человечество. И попутно ограбить Гохран. Ну и что с того? Кого напрягают эти пододеяльные намерения? Хотение, намерение - это не действие. Пустое намерение совершить преступление - это не преступление. Что-то похожее на совершение преступления начнётся в том случае, если задумавший преступление перейдёт к более-менее однозначно оцениваемым действиям: купит взрывчатку, оружие, достанет схемы проникновения в Гохран и т.д.
А что сделал Жаботинский? Предложил заключить договор, соглашение, сделку. Если он при этом, например, уже подкупил бы судей для того, чтобы те не засчитали последние подходы Власова, то это было бы однозначным аргументом в пользу начала совершения подлости, в пользу выполнения её уже на сколько-то процентов. Но таких сведений - нет.
Поэтому даже если Жаботинский безумно жаждал совершить подлость, то Власов - сразу, с ходу, радикально не дал Жаботинскому это сделать, уберёг Жаботинского своим отказом договориться от совершения подлости. И внутреннее беспредельно подлый Жаботинский никакой подлости совершить - так и не смог. И потому свою далеко спланированную подлость внутреннее беспредельно подлый Жаботинский по независящим от него причинам, как ни рвался, - но так и не совершил.
Уважаемый Дилетант, Вы верно обозначили центральный момент этой ситуации: серебряная медаль у Жаботинского уже в кармане, и предложение толкнуть поровну - это по-существу называется "бить на жалость" (недостойный и неспортивный поступок) - то есть смысл тут только один: "Друг, ты мне не соперник, а товарищ. Я слабее тебя. Давай, по-товарищески толкнём поровну. Зачем соперничать - и так ясно, что ты победишь". Этот заведомо лживый, бесчестный, но продуманный ход был рассчитан именно на психику Власова и расслабил Власова, хотя на словах Власов сказал, что будет бороться.
Но ещё важный момент подчеркну - это то, что непосредственно перед соревнованиями Жаботинский ныл, жаловался, заговаривал с Власовым - то есть также "бил на жалость". Этот факт обычно упускается из рассмотрения - все начинают спорить только о самом соревновании.
У Джека Лондона есть рассказ про боксёра "Лютый зверь", кажется. (давно читал, точно не помню). Там один подлый боксёр так же предлагает главному герою (очень сильному молодому боксёру и честному человеку) - "Друг, не нокаутируй меня. Давай побоксируем мирно, тебе по очкам победу присудят. И когда после таких слов главный герой расслабился и стал фактически спарринг проводить, тот внезапно ударил со всей силы. Но там восторжествовала справедливость. Главный герой попал в нокдаун, но поднялся и нокаутировал противника.
То же самое произошло и в Токио. После подлости Жаботинского Власов себя почувствовал как на тренировке, и то, что он заказал 217,5 кг, а не 215 кг или 212,5 кг - доказательство тому. Да и 217,5 кг Власов, без сомнения, толкнул бы, если был бы предельно собран.
Карлсон, Вы, судя по всему, злонамеренны. Вы пишете гадости про вполне достойных людей - при всём при том, что в этой теме форума Вашим сообщениям с гадостями предшествуют сообщения с объяснениями, на основании чего человека следует считать достойным или недостойным, подлым или не подлым. И при всём при том, что, в отличие от других участников этого обсуждения, Вы явно понимаете механизм совершения подлости: в упомянутом Вами рассказе подлец сначала уговорил соперника, а затем именно ударил исподтишка.
Перед последним обращением к Вам я всё же повторю своё объяснение. Подлость - это не пустая болтовня, а конкретное действие, нарушающее договорённость, сделку. Удар исподтишка - это подлость. А пустые уговоры - как в случае Жаботинского - это никакая не подлость.
Жаботинский - он не подл потому, что не совершил подлости, не нанёс удар исподтишка. Каковы ни были бы у кого предположения. Судить нужно по фактам, по реальным действиям, а не по домыслам о намерениях. А Ваши обвинения Жаботинского - это именно домыслы о намерениях. Но в то же время и неумолчные оскорбления.
Соответственно, поскольку Вы, Карлсон, здесь, на этом форуме многократно и злонамеренно оскорбляли и неостановимо продолжаете оскорблять вполне достойного, ни в какой подлости не замеченного человека, то этому пора положить конец.
Отправлено: 17.09.16 11:29. Заголовок: Вообще-то я всё подр..
Вообще-то я всё подробно объяснил. Если нечего возразить а признать правоту противоположной стороны сил нет - баньте, но не советую.
Жаботинский именно ударил исподтишка, предварительно пробив Власова на жалость. Это с моей точки зрения (ещё раз! С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - я это выше несколько раз уже повторил) - подлость. Для кого-то другого это - не подлость. Есть поговорка "или всех грызи, или лежи в грязи" Кто ею руководствуется - тот поступит как Жаботинский. А кто-то считает, что и грызть не нужно (если прямой угрозы твоей жизни нет), и в грязи валяться не стоит. А Жаботинский в итоге сам лёг в грязь, хоть и выиграл (С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ)
Отправлено: 17.09.16 12:53. Заголовок: Карлсон, Вы написали..
Карлсон, Вы написали:
"Жаботинский именно ударил исподтишка, предварительно пробив Власова на жалость."
Вы клевещете на Жаботинского, Вы выдвигаете бестолковые, но скандальные обвинения. Не утруждая себя объяснениями, в чём состоял его удар исподтишка.
Карлсон, у Вас не хватает чувства меры и превратные представления по части этики, то есть норм социального поведения. Кроме того очевидно, что Вы появляетесь здесь специально для того, чтобы портить людям настроение. От Вас одни лишь неприятные скандалы.
Забанить Вас у меня пока действительно не получилось. Но теперь Вам для попадания на этот форум нужно будет зарегистрироваться. Чего я не допущу.
"Так что наиболее правильное определение - хотя бы по его "непорочнокруговой" форме - моё."
Тем самым безоговорочно отметая всякие другие определения подлости, которые были придуманы кем-то до Вас.
Не буду к этому ничего добавлять. Ни к чему. Тем более нахожусь я сейчас в двусмысленном положении.
Только подчеркну лишний раз крайнюю несхожесть и непримиримость наших с Вами мышлений в отдельных вопросах. -------------------------------------------------------------------------------------- Интересно, а что бы делал Василий Иванович со своим арсеналом "невинных" "неподлых" приёмов воздействия на главных соперников, если бы каждый атлет, принимающий участие в состязаниях, готовился к подходам к соревновательной штанге не в общем разминочном зале, а изолированно?
Уважаемый Дилетант, Вы правы: да, от избытка скромности я не помру. Да, это мой недостаток. Да, даже при полной и обоснованной уверенности в своей правоте нужно быть поделикатнее в самооценке.
Судя по всему, это следствие того, что я - материалист. То есть человек, привыкший полностью и даже - если можно в данном случае так выразиться - "агрессивно", бескомпромиссно доверять объективному. В том числе и в самоценках.
Тем не менее я прекрасно осознаю, что могу ошибаться. Но в случае с оценкой этической стороны поединка Власов-Жаботинский никто из моих оппонентов не может объяснить мне ошибочность моих представлений о том, что такое подлость.
И даже, напротив, вы, мои оппоненты, своими объяснениями только подтверждаете мою правоту. Что вот это, как не подтверждение моей правоты:
"У Джека Лондона есть рассказ про боксёра "Лютый зверь", кажется. (давно читал, точно не помню). Там один подлый боксёр так же предлагает главному герою (очень сильному молодому боксёру и честному человеку) - "Друг, не нокаутируй меня. Давай побоксируем мирно, тебе по очкам победу присудят. И когда после таких слов главный герой расслабился и стал фактически спарринг проводить, тот внезапно ударил со всей силы."
Всё точно по моей схеме: сначала происходит заключение договора, а затем его нарушение. В этом последнем - то есть в нарушении договора - подлость как раз и состоит.
Вы написали о себе:
"Тем более нахожусь я сейчас в двусмысленном положении."
Нет, Вы сильно отличаетесь от того, кто живёт на крыше. Вы пытаетесь разобраться с тем, что есть подлость, а тот, кто живёт на крыше, только без передышки и повторял, что Жаботинский подлый, подлый, подлый.
Василий Иванович - повторяю это в очередной раз - применял точно такие же вполне допустимые и даже похвальные способы давления на противников, как и сам Власов. Вот если Василий Иванович заключил бы с противниками договор, а потом не выполнил бы его, то это была бы уже не достойная восхищения спортивная хитрость (как у Власова из "Себя преодолеть" и как у Жаботинского с тягой во втором подходе), а 100%-ная и достойная всяческого осуждения подлость.
Впрочем, подлостей Василий Иванович в своей жизни совершил немало: поднимал руку на Плюкфельдера, который устроил его в Шахтах (а договор между тренером и воспитанником, между сделавшим добро и получившим добро предполагает послушание и ответное добро), вместо Ораздурдыева выставил на соревнования Касапу (а договор с главным тренером сборной предполагает, что тот выставит на соревнования наиболее заслуженных атлетов), рекламировал злоупотребление водкой (а негласный договор с каждым спортсменом и тем более с олимпийским чемпионом предполагает, что чемпион будет пропагандировать именно здоровый образ жизни, а не пьянство).
Отправлено: 17.09.16 15:02. Заголовок: Карлсон прислал мне ..
Карлсон прислал мне следующее послание:
"Скандалы тут устраиваете Вы, а не я. Я не выхожу из темы, и предельно ясно разъясняю, в чём, с моей точки зрения, состоит суть действий Жаботинского. Но моя точка зрения очевидна для очень многих людей. Очередной раз повторяю: в вопросах этики я выражаю свою точку зрения. С самого начала я это оговорил (см. выше).
1) Если Вы не желаете, чтобы на форуме были любые точки зрения, не согласные с Вашей, тогда зачем Вам вообще форум?
2) Если Вы не хотите, чтобы конкретно я здесь писал, что думаю о Жаботинском или о других вещах, так и скажите "я не хотел бы...то-то и то-то". Больше писать не буду. Я могу иной раз потерять терпение от демагогии и упёртости оппонента, но я человек не вредный. Действовать кому-то на нервы у меня цели нет.
Насколько я понял, Вы желаете, чтобы я покинул форум. Хорошо, давайте договоримся: я покидаю этот форум, а Вы не комментируете ни это моё последнее сообщение, ни какие другие, дабы никак не задевать человека, который ушёл и не может ответить. Если хотите удалить мои посты - это Ваше право. Можете стереть. Но редактировать их нельзя - это Вы сами понимаете."
В отличие от Карлсона, я человек вредный и невоздержанный. Но в переписке с ним не я употреблял в адрес оппонента слова типа "упоротый" или "тяжёлый шизоидный бред", а в адрес достойного атлета - "подлость". Но именно подобная терминология и есть признак скандальности, вредности.
Этот форум создан для публикации вовсе не "любых" точек зрения. А только более-менее вменяемых. Или по крайне мере не очевидно злопыхательских.
Присланное мне сообщение теперь уже вроде бы достаточно миролюбивое, в нём уже нет прежнего разгула животной, слепой ненависти, но практика показывает, что люди с таким плохим образованием и в то же время с таким непреодолимым нежеланием раскрыть учебник, а также с такой озлобленной самоуверенностью, как у Карлсона, - измениться не способны. Карлсон ведь не смог признать ни единой своей ошибки. Так что я сейчас лучше внесу благодарность Карлсону в фактически инициированный им текст http://www.olympic-weightlifting.ru/strength_of_arms.htm, но заграждения против него с форума убирать не буду.
Уважаемый Составитель, Вы не поняли, ЧТО я имел в виду, говоря о двусмысленности своего положения в данный момент. А ведь догадаться совсем нетрудно. ---------------------------------------------------------------------------------- Характеристику Вашему типу мышления и методам я давал не единожды. Но я пришёл на этот форум и нахожусь на нём совсем не для того, чтобы что-то менять и устраивать "революции". Никто меня здесь не держит, а потому... - вот и весь мой принцип.
В отличие от только что забаненного участника. Который преследовал цели иные. И, конечно же, ничего не добился.
Но только представьте себя равноправным с этим участником. И другими участниками. На форуме более либеральном, широком. Что бы тогда осталось от Вашей непогрешимости-гениальности?
Ничего. В первый же день. Вас просто осмеяли бы. И подавили.
И самое главное, что Вы прекрасно понимаете это. Хотя бы интуитивно. --------------------------------------------------------------------------------- Не поймите меня превратно. Это всего лишь наблюдение со стороны. Но можно это назвать и незлобивым дружеским замечанием.
Уважаемый Дилетант, Вы совершенно правы: скорее всего, на большинстве других форумов меня "просто осмеяли бы. И подавили".
А вот на известном Вам астрофоруме мне только сделали внушение за чуток крепкое выражение. На чужих же силовых форумах типа форума Мовлади или "Пауэрлифтинг.ру" я общался с людьми годами. Практически не меняя особенностей своего выражения мыслей.
Думаю, такая разница в скорости вылета связана с тем, что есть форумы субъективной направленности типа литературных, артистических, домохозяйственных и т.д., а есть форумы объективной направленности типа силовых или научных. Впрочем, силовые форумы - они тоже по большей части научные. Поскольку сила - это объективная характеристика, её болтовнёй не заменишь и даже не увеличишь.
Но на форумах субъективной направленности я вряд ли что буду писать. Хотя литературную переписку читал немало. Следя большей частью за упражнениями некоего Александра Сураева, выдающегося пародиста см. http://www.proza.ru/rec_writer.html?profi или http://www.proza.ru/2001/02/19-28. Увы, форумы субъективной направленности - это большей частью либо междусобойчики, либо гадюшники. Что-либо дельное там почерпнуть невозможно - у людей нет представлений о внятных алгоритмах достижения нужных им целей.
Уважаемый Составитель, много можно было бы Вам возразить, но я воздержусь.
А подлость - хоть как её определяй, всё глубже врастает в нашу жизнь. И называется уже не подлостью, а как-то по-другому. Одна из причин тому - пришествие "демократии" в нашу страну.
Что говорить, если, начиная с "перестройки" и дальше, "общечеловеческие" СМИ, десятилетиями, неумолчно гнобили лучшие человеческие моральные качества. Наоборот, восхваляя предательство, подлость и остальную непотребную мерзость. Которые сделались чуть ли не доблестью.
Пример: друг предаёт друга. После чего друзья преспокойно дружат и далее.
И - в том же духе. Того же пошиба "истории".
Это я к тому, что, во времена поединка Жаботинского и Власова, моральные критерии были "немного" другие, нежели ныне.
Безусловная подлость - тогда. И "ловкость телодвижений" - сейчас. Ловкость очень даже похвальная. А потому что выгодная. Для ловкача.
Так вот, с точки зрения Морального кодекса советского человека, Жаботинский - несомненный подлец в отношении Власова.
И я не утверждаю, что Власов был непорочным ангелом. Но мы рассуждаем о Жаботинском.
Отправлено: 17.09.16 20:33. Заголовок: Уважаемые ребята, я ..
Уважаемые ребята, я с большим интересом слежу за обсуждением темы подлости. Определение, которое дал подлости уважаемый Составитель:
цитата:
Подлость - это ... конкретное действие, нарушающее договорённость, сделку. Удар исподтишка - это подлость.
- единственное, с которым можно работать. Потому что оно поддаётся однозначной интерпретации. Дан алгоритм определения того, что нужно считать подлостью. Итак, сначала нужно установить, была ли заключена сделка/договор участниками отношений. Дальше нужно установить, была ли эта сделка/договор (соглашение) нарушена. Если была, то нарушивший соглашение совершил подлость и тем самым может называться подлецом.
Применительно к Токийскому поединку Власова и Жаботинского можно с уверенностью сказать: сделок/соглашений/договоров о разделе мест на пьедестале не было. Предложение заключить такое соглашение якобы поступило Власову от Жаботинского, но он его не принял. Само по себе предложение не есть сделка. Иначе предложение продавца купить у него арбузы по очень выгодной цене было бы тем же самым, что и реальная покупка у продавца этих арбузов. Итог: никакой подлости Жаботинский не совершал.
Данное уважаемым Составителем определение вызывает на деле ряд других вопросов. Точнее, оно довольно абстрактно, и потому может оказаться так, что под него попадут действия, которые мы не квалифицируем как подлость.
Пример. Я устраиваюсь на работу. Работодатель гарантирует мне зарплату x рублей за работу y в течение времени t. Я подтверждаю, что буду выполнять эту работу y за x рублей в течение t. Мы заключаем соответствующий договор, фиксируя его юридически. Если за время t я не выполнил работу y, то я не имею права на зарплату x от работодателя. Как следует квалифицировать мои действия: как подлость, как тунеядство, безделье или как всё вместе сразу?
Усложняем задачу. Я не мог выполнить работу y за время t потому, что работодатель не обеспечил меня материалом (предположим, что я должен изготовить столик из красного дерева, но мне не дали красное дерево для работы). Совершает ли в этой ситуации подлость работодатель, если он не предоставляет мне материал для работы?
Правильный ответ - если в договоре сказано, что работодатель должен предоставить материал, а он этого не делает, то договор не может быть выполнен. Если же в договоре не оговаривается, откуда я должен взять материал, то нужно смотреть формулировку моих обязательств по данному договору. Если я смогу юридически грамотно доказать, что с моей стороны не было нарушения договора в силу физической невозможности его выполнения, то тогда я освобождаюсь от обязательств по этому договору. Если же я заключил договор, где я просто обязался за время t к часу txсдать столик из красного дерева, то я должен сделать этот столик, даже если мне придётся купить красное дерево за счёт своей будущей зарплаты.
Безусловная подлость со стороны работодателя (и на этом строится едва ли не все здание марксизма как полит-экономической теории) - отказ работодателя заплатить мне сумму x за выполненную за время t работу y. Упрощая, можно сказать: если я подрядился за ужин наколоть бабке дров, а она после того, как я наколол дрова, послала меня в пешее эротическое путешествие и оставила без ужина, то бабка поступила подло. А если я, подрядившись наколоть дров, расколол одно полено и потребовал ужина на том основании, что у бабки появились две чурки, а это уже вроде как дрова (множественное число), то подлость совершаю я.
Более сложная ситуация с эмоциями человека. Ситуация классическая: я клянусь девушке в вечной любви, если она выйдет за меня замуж. Она принимает мою клятву и выходит за меня замуж. То есть я заключил такой идиотский договор: я обещаю любить её вечно в том случае, если она станет моей женой. Раз она вышла за меня замуж, она заключила со мной /приняла соглашение, в котором оговорены только мои обязательства. А прожив с ней некое время t, я вдруг обнаруживаю, что её уже не люблю. Получается, что я совершаю подлость, так как не люблю жену, хотя именно сие ей и обещал. Но "природа вечно любить не позволила", и потому я прикрываю свою подлость ссылками на литературную классику.
Можно придумать другой пример. В вечной дружбе, в готовности лезть друг за друга в огонь и в воду в любой момент времени признались друг другу два мужика/парня (предположим, на трезвую голову). Прошло лет пять. Один женился, маленькие дети, прочие радости. Ночь, детишки только уснули. И тут телефонный звонок и друг говорит, что если муж сейчас не поможет ему вытащить из реки утонувший автомобиль, то он (муж) - уже не друг, а подлец, потому что в воду в любой момент времени не полез. Понятно, что нормальный человек звонить в два часа ночи женатому другу не будет, а вызовет МЧС или эвакуатор. А может быть, и до утра подождёт. Но ведь многие всерьёз считают, что друг - это только тот, кто в любой момент готов всё бросить ради друга. И коль скоро их "друг" не бросает всё ради друга, то это не друг, а подлец, который предал дружбу.
Поэтому мне кажется, что нарушение не всякого заключённого договора можно квалифицировать как подлость. Если я заключил контракт на пять лет, а через два года нашёл более выгодную работу и ушёл туда, уведомив работодателя о расторжении контракта заранее, - это не подлость (тем более что в типовом договоре найма на работу есть пункт о том, что сей договор может быть в любое время расторгнут по желанию одной из сторон с уведомлением другой стороны в письменном виде за некое время (две недели, месяц) до расторжения с указанием причины прекращения договора). А вот как быть, если я подписал контракт с какой-либо службой, которая оплатила моё обучение, а в договоре написано, что я должен отслужить не менее пяти лет? Если я расторгну контракт заранее, вернув деньги, потраченные на мое обучение, совершу ли я подлость? (В случае, если я не возвращаю деньги, я точно совершаю противоправное действие и подлость.)
Уважаемый Составитель, если можно, поясните, пожалуйста, Вашу позицию по поводу подлости: всякое ли нарушение всякого соглашения/договора есть подлость. Заранее признателен.
Уважаемый Любитель, спасибо Вам за то, что поддержали в данном споре наиболее конструктивное направление - а то до сих пор споры у нас шли в основном на уровне "я считаю так-то" или "Жаботинский, безусловно, такой-то".
Вы правы: моё определение подлости ещё не достаточно точное, а самое общее, показывающее лишь основное направление в выработке оценки.
Как мне кажется, подлость - это такое нарушение договора, которое не может быть предъявлено в суд для разбирательства.
Например, нападение Германии на СССР было подлым потому, что с претензией на нарушение Германией мирного договора в суд пойти было нельзя. Поэтому тут в оценках приходится опираться только на моральные нормы, ибо во время масштабных боевых действий слабые международные организации не в силах навести справедливость, то есть выдать компенсации и наказания, соразмерные потерям сторон.
Точно так же в суд не сможет обратиться и боксёр, которому нанесли удар исподтишка. И друг, который не получил обещанную на словах помощь.
А вот бизнесмен, столкнувшийся с нарушением подробно расписанного контракта, сталкивается уже не с подлостью. А именно и всего лишь с нарушением контракта - за которое нормальный, неангажированый суд по полной программе и взыщет с нарушителя.
Человек, ушедший от работодателя через два года при заключённом пятилетнем контракте поступает не подло в том случае, если в контракте возможность досрочного ухода всё же предусмотрена или если с этого работника можно взыскать неустойку-компенсацию по суду.
Получается, что понятие "подлость" связано именно с моральным осуждением - то есть с таким осуждением, которое наиболее "бессильно", которое является последним и уже чисто этическим, "беспомощным" способом наказания за невыполнение договора.
Так что все Ваши примеры типа
"Я устраиваюсь на работу. Работодатель гарантирует мне зарплату x рублей за работу y в течение времени t. Я подтверждаю, что буду выполнять эту работу y за x рублей в течение t. Мы заключаем соответствующий договор, фиксируя его юридически. Если за время t я не выполнил работу y, то я не имею права на зарплату x от работодателя. Как следует квалифицировать мои действия: как подлость, как тунеядство,как безделье или как всё вместе сразу?"
следует просто проверить на возможность для пострадавшей стороны подать иск в суд. Если в суд подать нельзя, а руководитель от невыполнения договора действительно пострадал (например, понёс финансовые потери), то невыполнение работником такого "несудебнопригодного" договора является подлостью.
Но возможен ещё и такой случай, когда договор заключён не просто с руководителем в более-менее либеральном обществе, а, например, с самим царём - типа ситуации в сказках про Ивана-дурака или стрельца и т.д. Так вот нарушение рабом договора с хозяином - это тоже не подлость. Поскольку тут полудохлая этика или суд хозяину ни к чему: он сам взыщет с раба по полной программе.
А ещё тут имеется вот какой нюанс: если нарушитель договора умер или впал в кОму, то осуждать его хоть правовым, хоть этическим способом уже не за что. Ибо свои смерть или впадание в кОму нарушитель контролировать не может. В то время как, например, игру в бирюльки, на которую нарушитель устного, не подлежащего суду договора потратил всё рабочее время, он вполне мог прекратить.
Получается, что определение подлости нужно дополнить следующим образом: подлость - это такое нарушение договора, которое, с одной стороны, произошло по причинам, зависящим от нарушителя, с другой стороны, по поводу которого (нарушения) пострадавший не может получить серьёзную, устраняющую все его проблемы внешнюю помощь, а с третьей стороны, при условии слабости пострадавшего относительно нарушителя либо при условии равенства их, нарушителя и пострадавшего, сил.
"Так вот, с точки зрения Морального кодекса советского человека, Жаботинский - несомненный подлец в отношении Власова."
Я не специалист по "Моральному кодексу строителя коммунизма", но знаю, что в целом это чисто эксплуататорская придумка для удержания рабов в цепях, быдла в стойле. Ибо разработчики "Морального кодекса строителя коммунизма" сами этому "Кодексу..." почти никогда не следовали. В связи с чем "Моральный кодекс строителя коммунизма" для нормальных людей (а мы здесь вроде бы нормальные, не гнобящие друг друга люди) не может являться основой для вынесением правильных, улучшающих социальную среду оценок.
Что касается Власова, то он на самом деле всё-таки был и остаётся практически ангелом, то есть почти эталоном глубокой порядочности. Власов просто немного глуповатый и самонадеянный ангел. О единственном случае его не вполне правильного поведения я уже рассказывал - это когда Власов отказался (скорее всего, потому что физически не смог) через жену скомпенсировать предвыборные расходы Э.Лимонова.
А ссылаться на поведение Власова в спорте (вот тут всегда - кроме случая с выпивкой в Риме - эталонного) необходимо потому, что Власов не посторонний нашему обсуждению человек, а одно из главных действующих лиц конфликта и одновременно обвинитель. В связи с чем Власова самого приходится использовать в качестве некоего эталона, мерила поступка Жаботинского.
Уважаемый Составитель, в "Моральном кодексе строителя коммунизма" прописанв вечные ценности. Аналогичные религиозным "Десяти заповедям" и тому подобным древним нравоучениям.
Так что разработчики "Кодекса" не придумали ничего нового.
Ваши теории, привязывающие подлость к каким-то нарушениям неких договоров - искусственны.
До Вас - многие векА - понятие "подлость" определялось более широко.
Вы же выставляете себя автором нового и единственно верного трактования "подлости".
Смешно-с.
Не иначе как до Вас на земле проживали одни идиоты. Которые не понимали значения слов, которыми пользовались.
Не забывайте: именно наши предки и создали русский язык. С десятками тысяч слов. И значение каждого слова формировалось самОй жизнью - бесчисленным множеством разнообразнейших жизненных ситуаций.
Отправлено: 18.09.16 21:30. Заголовок: Насколько мне извест..
Насколько мне известно, в "Моральном кодексе..." основной упор сделан на послушание партии и на беззаветное строительство коммунизма, заключавшееся прежде всего в неустанной заботе о сохранности социалистической собственности.
Как я понимаю, Вы, уважаемый Дилетант, имели в виду то, что в "Моральном кодексе..." речь шла о требованиях "не убий", не "укради" и т.д. Комплекс которых на самом деле представляет собой вовсе не "Десять заповедей" Иеговы из Ветхого Завета, а "Нагорную проповедь" Христа из Нового Завета.
Десять же заповедей - это примерно следующее:
1. "Слушайте, евреи: я ваш единственный бог"; 2. "Соблюдайте субботу и прочую хрень" и т.д.
Вы написали мне:
"Ваши теории, привязывающие подлость к каким-то нарушениям неких договоров - искусственны.
До Вас - многие векА - понятие "подлость" определялось более широко.
Вы же выставляете себя автором нового и единственно верного трактования "подлости".
Смешно-с.
Не иначе как до Вас на земле проживали одни идиоты. Которые не понимали значения слов, которыми пользовались.
Не забывайте: именно наши предки и создали русский язык. С десятками тысяч слов. И значение каждого слова формировалось самОй жизнью - бесчисленным множеством разнообразнейших жизненных ситуаций."
Нет, на Земле проживали не одни идиоты. Небольшое количество умных людей тоже проживало. Но их было слишком мало для того, чтобы найти правильные ответы на все поставленные жизнью вопросы. Поэтому авторство подавляющего большинства ответов все поставленные жизнью вопросы по сию пору принадлежит, увы, идиотам.
Но если не полениться хорошо, то есть долго и напряжённо подумать даже идиоту - к каковым отношусь и я сам - то можно существенно улучшить ответы идиотов прежних времён.
Уважаемый Составитель, не знаю, как там на самом деле, но в широком общественном мнении "Десять заповедей" как раз и содержат все эти "не убий", "не укради", "не возжелай жену ближнего своего" и так далее. ====================================== Расхожее изречение "подлый удар в спину" - где здесь договор?
Отправлено: 18.09.16 21:54. Заголовок: В расхожем выражении..
В расхожем выражении "подлый удар в спину" на наличие некоего предварительного договора указывает само слово "подлый".
То есть люди или другие существа тем или иным образом - не обязательно формально, может быть даже не на словах, а на жестах, "на выражениях лиц", на поступках - договорились (зубастые обитатели коралловых рифов, приплывающие к небольшим рыбкам-чистильшикам, тоже следуют некоему выработанному самой эволюцией "договору", не позволяющему сомкнуть челюсти, когда в зубах копается чистильщик), что обоюдная близость - безопасна. Соответственно, неожиданный удар в спину является нарушением этого договора. Поэтому такой удар - подлый.
Уважаемый Составитель, по поводу десяти заповедей Моисея Вы и правы, и неправы. Вы правы в том, что там много положений иудаизма касательно субботы. Вы неправы, отрицая наличие среди этих заповедей общечеловеческих правил поведения, в частности "не убий". Смотрим книгу Исход (20.3-17):
цитата:
3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. 4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, 6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. 7 Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. 8 Помни день субботний, чтобы святить его; 9 шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, 10 а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; 11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его. 12 Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе. 13 Не убивай. 14 Не прелюбодействуй. 15 Не кради. 16 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего. 17 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его,] ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его,] ничего, что у ближнего твоего.
В другой главе той же библейской книги Исход можно прочесть такой список - который точно соответствует тому, что Вы, уважаемый Составитель, упомянули в своём сообщении, - правила иудаизма (34.10-27):
цитата:
10 И сказал [Господь Моисею]: вот, Я заключаю завет: пред всем народом твоим соделаю чудеса, каких не было по всей земле и ни у каких народов; и увидит весь народ, среди которого ты находишься, дело Господа; ибо страшно будет то, что Я сделаю для тебя; 11 сохрани то, что повелеваю тебе ныне: вот, Я изгоняю от лица твоего Аморреев, Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Евеев, [Гергесеев] и Иевусеев; 12 смотри, не вступай в союз с жителями той земли, в которую ты войдешь, дабы они не сделались сетью среди вас. 13 Жертвенники их разрушьте, столбы их сокрушите, вырубите священные рощи их, [и изваяния богов их сожгите огнем], 14 ибо ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа [Бога], потому что имя Его — ревнитель; Он Бог ревнитель. 15 Не вступай в союз с жителями той земли, чтобы, когда они будут блудодействовать вслед богов своих и приносить жертвы богам своим, не пригласили и тебя, и ты не вкусил бы жертвы их; 16 и не бери из дочерей их жен сынам своим [и дочерей своих не давай в замужество за сыновей их], дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих. 17 Не делай себе богов литых. 18 Праздник опресноков соблюдай: семь дней ешь пресный хлеб, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в месяце Авиве вышел ты из Египта. 19 Все, разверзающее ложесна, Мне, как и весь скот твой мужеского пола, разверзающий ложесна, из волов и овец; 20 первородное из ослов заменяй агнцем, а если не заменишь, то выкупи его; всех первенцев из сынов твоих выкупай; пусть не являются пред лице Мое с пустыми руками. 21 Шесть дней работай, а в седьмой день покойся; покойся и во время посева и жатвы. 22 И праздник седмиц совершай, праздник начатков жатвы пшеницы и праздник собирания плодов в конце года; 23 три раза в году должен являться весь мужеский пол твой пред лице Владыки, Господа Бога Израилева, 24 ибо Я прогоню народы от лица твоего и распространю пределы твои, и никто не пожелает земли твоей, если ты будешь являться пред лице Господа Бога твоего три раза в году. 25 Не изливай крови жертвы Моей на квасное, и жертва праздника Пасхи не должна переночевать до утра. 26 Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его. 27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.
Уважаемый Дилетант, Ваш пример расхожего выражения и вопрос к нему:
цитата:
"подлый удар в спину" - где здесь договор?
- Вами, увы, не рассмотрен сколь-нибудь серьёзно. Потому что подлый удар в спину нанести может тот, кто до этого поклялся/гарантировал/провозгласил себя быть другом человеку, которому нанесён этот удар. Предвижу Ваше возражение: как быть с несчастным прохожим, на которого уличные отморозки напали со спины? Ведь прохожий не заключал с отморозками ровным счётом никакого договора. Но тут нужно уточнить, что упомянутые Вами, уважаемый Дилетант, правила "Морального кодекса строителей коммунизма", равно как и правила человеческого общежития вообще, предполагают, что любое нападение на человека с целью присвоения его имущества (с целью кражи), во-первых, деяние, исключающее совершающих такое деяние из числа людей вообще - они отморозки, и если они хотят, чтобы их считали людьми, то вести они себя должны именно как люди, т.е. не убивать, не воровать, не нападать, не калечить..., поэтому совершенное ими нападение есть нарушение норм человеческого общежития вообще; и во-вторых, такое нападение однозначно квалифицируется как преступление в законодательстве всех сколько-нибудь развитых стран. Понятно, что прохожему от этого не легче, но, повторю, отморозки нарушают те правила человеческого общежития, которые, собственно, и делают наше общество человеческим, а не животным, где нападения со спины (вспомните способы охоты рысей на добычу) вполне естественны и никакой подлостью не считаются.
Если же вернуться к выражению "подлый удар в спину", то нужно вспомнить ещё, к кому это выражение применяется (помимо отморозков - подлецов по своей сути, по наплевательскому, злонамеренному, сознательному нарушению ими правил жизни в социуме). Как правило, о подлом ударе говорят тогда, когда раньше совершивший сей удар был другом говорящего. Именно так появился штамп "нож в спину мировой революции", "подлый удар в спину мирового коммунистического (демократического и т.п.) движения". В пылу идеологической войны такие фразы означают только то, что врагов пытаются выставить подлецами - коими они могут являться, но могут и не являться. То есть при помощи таких фраз формируется общественное мнение, санкционирующее жёсткую внешнюю и внутреннюю политику. Почему нападение Германии на СССР было подлостью? Потому что был нарушен договор о дружбе и ненападении. Нарушен действительно вероломно. Почему переориентация Израиля с СССР на США была объявления подлостью и чёрной неблагодарностью? Потому что именно СССР поддержал идею создания Израиля, а Израиль не стал проводить просоветскую политику на Ближнем Востоке. Но в политике подлость - совершенно узаконенный (хотя нравственно порицаемый) приём. То есть в случае возможности заключить более выгодный контракт с третьими сторонами прежним контрагентом пожертвуют без колебаний.
Должен оговориться, что вовсе не хочу оправдывать подлую политику словами о том, что в политике "подлость - совершенно узаконенный приём". От узаконения участниками политической жизни подлых методов достижения своих сиюминутных целей/выгод подлость не перестаёт быть именно подлостью, т.е. нравственно осуждаемым деянием. Стукачество шефу на коллег и прочие деяния "присыпкиных", столь живо описанные огненным Юрием Петровичем, столь же омерзительны, как и поступок того боксёра, который предложил спарринг, а потом врезал со всей силы ничего не подозревающему партнёру. И скорее всего, даже более омерзительны, потому что совершаемая политической элитой подлость развращает подданных, показывая им необходимость быть именно подлыми, а вовсе не нравственно прекрасными, добрыми, великодушными людьми. Ибо при власти подлецов более-менее хорошо жить могут только подлые люди. В чём на собственном опыте и убедился вдохновенный сочинитель "Справедливости силы".
P.S.: О подлости общественного масштаба хорошо написал (на мой взгляд, конечно) Фазиль Искандер в "Кроликах и удавах".
Уважаемый Составитель, вот мы и возвратились к тому, с чего начали.
"Подлость (ст.слав. – подле, рядом, около) – отрицательное духовно-нравственное качество личности, проявляющееся как бесчестность, неискренность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку. Подлость – это нечто низкое, основанное на двойном стандарте поведения и отношений, на низменных мотивах внешне достойных действий. Подлый человек совершает зло неожиданно или скрыто, притупляя при этом бдительность противной стороны уверениями и обещаниями любви, преданности, честности, добра. В русском народе о таких говорят: «волк в овечьей шкуре», человек, бьющий «в спину», «из-за угла», говорящий «за глаза» и т.д."
Сие определение Вы объявили неправильным. Но оно - правильно.
Нарушение и попирание моральных писанных и неписанных норм - нормы эти исходят с начала времён. Как раз это я имел в виду. Но Вы почему-то начали с этим спорить.
Всё в этом мире откуда-то происходит. А не упало с неба только вчера. ================================================= Уважаемый любитель, Вы упрощаете. Подобно уважаемому Составителю. Который, по своему обыкновению, пытается многие свои мысли назначить истиной истин.
Забывая о том, что провозгласить или назначить что-либо истиной - это не значит истиной сделать. Объективной, понятно. А не только в глазах "назначателя".
Вы конкретно - с чем не согласны в определении, которое я только что повторно привёл? ---------------------------------------------------------------------------- Слово "подлый" - имеет и ещё значение. "Подлый народ" - простолюдины. Но почему подлый-то? Как по-Вашему?
Уважаемый Дилетант, в том месте, где упоминается о двойном стандарте, приведённое Вами определение близко к правильному. Но создатели данного определения, как говорят в "Что? Где? Когда?", не "докрутили" своё определение до точной формулировки. Ограничившись большей частью пустым перечислением синонимов подлости. А нужно было не вливаться в этот порочный, в самозамкнутый круг, а выходить из него. На другие термины, на цепочки понятий, ведущие к непосредственной практике.
Так что с этим несовершенным определением мне и нужно было спорить, то есть не соглашаться с ним.
Вы также написали:
"Уважаемый любитель, Вы упрощаете. Подобно уважаемому Составителю. Который, по своему обыкновению, пытается многие свои мысли назначить истиной истин."
Не помню в какой раз напоминаю Вам: не приводите этот негодный аргумент. Ибо не только самоуверенный и постоянно ошибающийся Составитель, но и всякий другой человек, - в том числе Вы сами, уважаемый Дилетант, - "пытается свои мысли назначить истиной истин".
Или Вы, публикуя свою инвективу в адрес этого бестолкового Составителя, считали её, эту инвективу, ошибочной? Нет, Вы тоже считали её именно "истиной истин". И, соответственно, сами же совершили то, в чём попытались "истинно", то есть с позиции человека, выдающего бесспорную истину, упрекнуть меня.
Что касается слова "подлый" в значении "принадлежащий к низшим слоям общества", то оно, возможно, изначально использовалось только в отношении слуг. Которые всегда находятся подле хозяина. Получилось, что "подлый" - это прежде всего зависимый человек. Впоследствии же характерное нравственное качество "подлых", зависимых слуг, которые сами принадлежали к низкому сословию, но вели себя как сторонники своих господ, то есть представителей благородного сословия - нарушая тем самым нормы, "договорённости" своего низшего сословия (типа круговой поруки крестьян одной деревни) - и стали именовать подлостью в её нынешнем значении.
"Подлость (ст.слав. – подле, рядом, около) – отрицательное духовно-нравственное качество личности, проявляющееся как бесчестность, неискренность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку. Подлость – это нечто низкое, основанное на двойном стандарте поведения и отношений, на низменных мотивах внешне достойных действий. Подлый человек совершает зло неожиданно или скрыто, притупляя при этом бдительность противной стороны уверениями и обещаниями любви, преданности, честности, добра. В русском народе о таких говорят: «волк в овечьей шкуре», человек, бьющий «в спину», «из-за угла», говорящий «за глаза» и т.д."
Уважаемый Дилетант, в цитируемом Вами (кажется, из Википедии, а та, в свою очередь, наверняка цитирует какой-нибудь советский словарь) определении нет собственно определения. Определение есть установление родовых, существенных признаков определяемого понятия. Например, треугольник есть геометрическая фигура (родовое понятие), построенная пересечением трёх прямых линий на плоскости (существенный признак, отличающий треугольник от четырехугольника, пятиугольника, круга и т.д.). А что мы читаем в данном определении? "Подлость - отрицательное духовно-нравственное качество личности, проявляющееся как бесчестность, неискренность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку". А в чём, собственно, состоит это "отрицательное духовно-нравственное качество личности"? Ведь перечисленные проявления сего качества ему вовсе не тождественны. Или какое-то из них тождественно? Например, совершенно ясно, что неискренность - вовсе не всегда признак подлости. Когда я говорю кому-нибудь, что "рад его видеть", а сам думаю про себя "когда же чёрт возьмёт тебя", я, конечно, неискренен. Но разве я подл? Разве я обещал этому человеку всегда быть рад его приходу/появлению? Теперь угодничество. Всякое ли угодничество есть подлость? Да и что ещё называть угодничеством? Ведь угождать можно как начальнику, так и прекрасному полу. Или всякий волокита непременно подлец? То есть, разумеется, он нарушает заповедь "не прелюбодействуй" (хотя нужно ещё дать определение прелюбодеяния, ибо считать ли таковым любые внебрачные связи - отнюдь не очевидно), но если он заботится о каждой своей пассии - в чём заключается его подлость? Разве только в том, наверное, что каждой он говорит, что любит только её - и вот тут он лжёт. Но всякая ли ложь - подлость? Нет, не всякая, так как люди, искренне верящие в то, что Солнце вращается вокруг Земли, лгут - против фактов. Но если наш волокита достаточно умен, то он не говорит женщине, что любит только её. А говорит ей (и всем остальным, в своё время), что она - прекраснейшая и т.п. То есть не связывает себя какими-то обязательствами.
Подобострастие-услужливость. Опять же, давайте определимся, всякая ли услужливость непременно подла. Да и давайте найдём ту общую черту, которая свойственна и бесчестности, и неискренности, и подобострастию, и угодничеству. Именно эта общая черта и будет сутью подлости как таковой. Ведь даже бесчестность может быть не подлостью, а обыкновенной трусостью: если человека вызвали на дуэль, а он отказался стреляться, то, по Дуэльному кодексу, он считается бесчестным человеком.
Понятие "отрицательное духовно-нравственное качество" не равнозначно подлости потому, что, скажем, трусость, ненависть, злоба - тоже отрицательные духовно-нравственные качества. Иными словами, нужно найти специфику именно подлости, нужно узнать, какое именно качество содержится одновременно в неискренности, бесчестности, подобострастии и угодничестве. Перечисление каким-либо образом входящих в логический класс предметов ещё не даёт нам сущностного определения самого класса.
Я думаю, что определение уважаемого Составителя работает именно потому, что все перечисленные Вами, уважаемый Дилетант, вслед за Википедией качества могут быть выражением нарушения одной из сторон заключенного договора.
Например, если человек нанялся на работу и обязался, предположим, готовить бумаги для шефа, а при этом услужливо подносит шефу чемодан, сдаёт коллег тому же шефу ("стучит" на них), предварительно заверяя коллег в дружбе словами и/или действиями (сидел за общим столом, был принят как свой), т.е. ведёт себя бесчестно, угодничает шефу и его секретарше разными способами и подобострастно рассказывает всем о гениальности шефа, то такой человек действует уже вне рамок как своего трудового договора, где не прописывается ни помощь шефу с чемоданом, ни доносительство на коллег, ни дарение секретарше её любимых цветов, ни, тем более, прославление всемудрейшего начальника. Такой человек нарушает и правила общежития - тем, что разглашает информацию о коллегах, не предназначенную к разглашению, ибо озвучивалась она в узком застольном кругу. То есть такой человек в последнем случае совершает предательство. И он же совершает подлость. Потому что человек, на которого предатель донёс, не может получить компенсацию - тем более с доносчика, тем более по суду. Что можно предъявить, когда человека увольняют по оптимизации штата, а на деле - из-за нелояльности шефу? А доносчика назначают на освободившуюся вакансию зама (выше я говорил, что он был просто делопроизводителем - готовил для шефа бумаги).
В общем, подлость есть злонамеренное, сознательное нарушение договора одной из сторон при описанных уважаемым Составителем условиях (пост № 2595).
Отправлено: 19.09.16 05:17. Заголовок: Эко Вы меня припечат..
Эко Вы меня припечатали - Составитель пишет (№2571):
цитата:
Ваши слова "вес некратный 2,5 кг" означают, что в виду имеется любой вес, обладающий признаком некратности 2,5 кг. А остальные его, веса, признаки типа рекордности-нерекордности роли уже не играют.
Я давно понял, что на этом форуме нужно быть предельно точным в формулировках. Я, вообще-то, предпочитаю личное общение. Например, посредством Скайпа, где можно мгновенно прояснить любые непонятки, уточнив вопрос (но это так, к слову). Конечно, к моей фразе - sartam пишет (№12):
цитата:
К меньшим весам можно было возвращаться после того, как кто-либо из спортсменов в зачетной попытке попросил установить вес некратный 2,5 кг.
можно было бы добавить "чтобы вес штанги превышал существующий рекорд на необходимые 0.5 кг или более для установления" и т.д. Но я не предполагал, что кто-либо из форумчан подумает, что этот злополучный (некратный) вес был установлен просто так - в результате пожелания какого-то участника типа (при существующем рекорде 213.5 кг): "А поставьте-ка мне 210 кг и 177 грамм" (Ну, вот так мне хочется, типа: "Хочу харчо!") Буквально в следующей фразе я написал (№12):
цитата:
"Например, если Жаботинский пошел бы во 2-м подходе на 217 кг (что также являлось рекордным весом)."
И, на всякий случай! вставил (через несколько часов) между этими фразами зеленым цветом (цитата1 и цитата2):
цитата:
"14-го сентября - вероятно, я вчера неточно написал, уточняю: Снизить вес до кратного 2.5 кг можно для того, чтобы убрать рекордную надбавку (меньшую 2.5 кг), установленную для предыдущего участника по его просьбе."
Специально не исправил, стерев напечатанное накануне, а именно уточнил. Но, как выяснилось, этого оказалось недостаточно. Что ж, и на старуху бывает проруха... Каюсь и извиняюсь.
Отправлено: 19.09.16 06:22. Заголовок: Уважаемый Сергей Дми..
Уважаемый Сергей Дмитриевич, Вы написали:
"Я давно понял, что на этом форуме нужно быть предельно точным в формулировках."
Да, этот форум как мёдом притягивает специалистов по въедливости. Например, уважаемый MAHS натренировал меня больше не писать, что космонавт находится в невесомости, когда, пребывая на околоземной орбите, что-либо делает. Ибо если космонавт что-либо делает, то, значит, сообщает своему телу ускорение(я) и, следовательно, в невесомости уже не находится.
После такой подготовки шарахаешься даже от тележного скрипа и стремишься к точности повсюду.
Уважаемый Составитель и уважаемый любитель. Почитал я для интереса интернет. Как того и следовало ожидать, "расширение" понятия "подлость", придуманное уважаемым Составителем, более никем и ничем не подтверждается.
"Подлость" как понятие весьма многозначна. И она не привязано к каким-либо "в точности определяющим" рамкам.
Ну, а "нарушение каких-то договорённостей" - эту составляющую понятия "подлость" не так-то и просто сыскать в источниках. Если вообще возможно. --------------------------------------------------------------------------- Словарь Даля к советским и просоветским не отнести никак.
И что же это разумел многоуважаемый Даль под термином "подлый"?
Ага:
"ПОДЛЫЙ, низкий, исподний, последнего качества, плохого разбора; | о человеке, сословии: из черни, темного, низкого рода-племени, из рабов, холопов, крепостного сословья; | о нравственном качестве низкий, бесчестный, грязный, презренный. На ярмарку привезен самый подлый товар, южн. низшего качества. Бедны, да не подлого рода: деды их были именитые купцы. У него жена взята из подленьких, вологодск. простого рода, из бедного дома; в перм.-черд. иногда подлый означает: бедный, нужный, или вовсе нищий. Подлое дело, бесчестное, заведомо безнравственное, лишающее уваженья. Подлый человек, подлец, подлянка, готовый достигать целей своих низким искательством, в ком нет чувства чести и самоуваженья. Подленькие люди доходят до своих видов. Подловато сделано, подленько. | Подлянка, подлюха, подлюшка, бранно, женщина дурного поведенья. Подлость ж. свойство, качество подлого: | подлый поступок. Жить подлостями, пресмыкаться, пройдошничать, пролазничать. Подловатость, свойство всего подловатого. Подличать, поступать подло, особ. о низком искательстве. Подличанье, действие по глаг. Подлятина ж. все подлое. "
И никаких "договорённостей" Даль не приводит даже на смех. --------------------------------------------------------------------------------- Много можно определений "подлости" привести из интернета ещё. Авторы которых о "договорённостях" почему-то забыли.
Но я приведу другой пример. Допустим, англичанин вознамерился выучить русский язык. Пытается лопотать чего-то по-русски, русские книги читает со словарём.
Читает, читает себе - вдруг глядь! незнакомое слово попалось - "подлость" какая-то. Англичанин лезет в русско-английский словарь, находит нужное русское слово, читает толкование его по-английски:
Уважаемый Дилетант, даже если отставить в сторону моё определение подлости (которое всего лишь соответствует практике - на что Вы, к сожалению, не хотите обращать внимание), то Вы абсолютно не ответили на критику со стороны уважаемого Любителя "словарных" определений. Человек подробно разобрал эти определения и показал их очевидные слабости, явные неточности. Неужели сие не повод засомневаться в правильности словарей?
Но Вы вместо того чтобы опровергать либо моё определение, либо разбор со стороны уважаемого Любителя, побежали по очередным авторитетам. Это пустое дело. Ибо личные авторитеты - это пустышки.
Уважаемый Составитель, ну, по каким это, тем более очередным авторитетам я побежал? А если и побежал, то беру пример непосредственно с Вас. Вспомните Эйнштейна. И иже с ним. Придумавших теории, непорочность которых для Вас неприкосновенна. Аки святыня.
И много кого ещё могу я припомнить.
Однако же Вы, постоянно прибегая к "авторитету авторитетов", придумали для себя удобную словесную схоластическую увёртку. "Очень убедительную", надо сказать. Отрицающую Ваше всамделишнее преклонение перед авторитетами - в то же самое время! - от них отречением.
И то Вы гениальны до ужаса, то уже негениальны нисколько. Мешая себя с общими туповатыми "массами"
Вы уж определитесь как-то точнее, в конце-то концов со своей гениальностью. ---------------------------------------------------------------------------------------------- Нешто я не доказывал на деле не раз, что могу скрупулёзно исследовать любое лингвистическое понятие? Доказывал.
Но с "подлостью" - не тот случай.
Неопределённа она, расплывчата. Даже во мнении авторитетов. Которые, конечно же, все дураки для Вас, начиная с общепризнанного Даля уже - вот только именно у них Вы всю жизнь и учились.
Или же Вы учили сами себя?
Разбор уважаемым любителем понятия "подлость" только запутывает наше исследование. По крайней мере - не проясняет его.
Все эти "нарушения договорённостей" намного естественнее обозначить понятиями "вероломство", "коварство", а не запихивать их как непременную ГЛАВНУЮ составляющую в понятие "подлость".
То бишь для этих "нарушений договорённостей" предками нашими - за столетия до нас - придуманы точные смысловые эквиваленты. А посему и нет никакой нужды выдумывать понятия новые. Тем паче - что-то и куда-то насильно запихивать. Изображая себя при этом революционным новатором. Которого пониманию внезапно открылось то, что множество лет укрывалось от разных там непроходимых тупиц. Самонадеянно осмелившихся касаться вопросов, "по определению" неподвластных их скудным мозгам.
А между тем - всё давно уже придумано до нас. И мысль сию я не раз уже пытался до Вас довести. Но, к сожалению, лавры первооткрывателя, очевидно, не дают Вам покоя. -------------------------------------------------------------------------------------------------------- Взять понятие "счастье" - и оно абстракция, как и понятие "подлость". Но оно определено в словарях намного наукообразнее разбираемой нами "подлости":
"Счастье (праславянское «хороший удел») — состояние человека, которое соответствует наибольшей внутренней удовлетворённости условиями своего бытия, полноте и осмысленности жизни, осуществлению своего человеческого назначения."
Чётко, недвусмысленно, и, в общем-то, пОлно, исчерпывающе.
"Новаторам" (а их немало - так что Вы не один), перманентно не терпится "оставить свой след на песке времён" какими-нито сокровенными мыслями, открытиями. До которых смогли додуматься, уж ясное дело, только они, "новаторы".
Пример. Где-то в конце "перестройки", когда балаболить стало возможным всё, что угодно, такой вот "новатор-мудрец", балаболя на одном из первых ток-шоу, ошарашил страну новым и единственно правильным определением счастья.
Мол, все, когда-то и кем-то выведенные определения "счастья" - глупость, вздор и абсурд.
А вот я - один во Вселенной - догадался до определения "счастья" неукоснительно-ослепительно точного.
Короче, "счастье - это когда тебя понимают! И этим сказано ВСЁ".
Надо ли говорить, что сие "откровение гения, ниспосланное гению свыше", мгновенно превратилось в расхожий афоризм, аксиому в устах населения нашей страны. Большинства населения, привыкшего верить абсолютно всему, что изрекают сверхумные средства массового оболванивания - оболванивания доверчивых масс.
Мне же подобные "откровения" только смешны. Ибо для счастья - даже и при беглом разборе "ниспосланности"- пусть и всеобщего тебя понимания отнюдь не достаточно.
А разве не так? Положим, человек понимаем без исключения всеми, кому только не лень его понимать. Одна закавыка - сей человек безвылазно прикован к постели. Испытывая страшные муки.
И это счастье??? ------------------------------------------------------------------------------------ "Подлость" не обозначена в словарях столь же наукообразно и ёмко, как "счастье". Но в определении "подлости" тем не менее собраны самые характерные её понятийные признаки.
И если в определении "подлости" прямые указания на "нарушение каких-либо договорённостей" почему-то отсутствуют - то значит это только одно: они там просто не обязательны. По случаю наличия в русском наречии для определения сих "нарушений" более адекватных понятий.
Вот и всё. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Подлость Жаботинского в отношении Власова - безусловна.
Но я и не думаю Леонида Ивановича в подлости обвинять. Потому что и сам я (да и любой другой человек) - в подлости тоже хотя бы маленько замешан.
"Пусть первым бросит в грешницу камень тот, кто..." - с чем тут поспорить?
Жаботинский - случись ему быть человеком принципиальным, гордым и честным - никогда не пошёл бы на то, на что он пошёл. Учитывая подоплёку предстоящего поединка с главным соперником, Жаботинский обязан был оградить себя от каких бы то ни было кривотолков в дальнейшем. Попытавшись у своего соперника выиграть действительно честно.
А в реальности что Жаботинский вместо этого делал?
Правильно - третировал Власова как только мог, ошивался подле него, намеренно используя к своей выгоде прекрасно ему известные власовские моральные слабости.
Что там Даль говорит?
"Подлое дело - бесчестное, заведомо безнравственное, лишающее уваженья. Подлый человек, подлец, подлянка, готовый достигать целей своих низким искательством, в ком нет чувства чести и самоуваженья."
Всё соответствует поведению Жаботинского.
А пресловутое нарушение какого-то договора - так его, нарушения, и не наличествовало в Токио, скорее всего.
Ибо якобы предложенное Жаботинским "джентльменское соглашение" Власову (выдуманное, мне кажется, Власовым) - бред сивой кобылы. Не выдерживающий даже и самой поверхностной критики.
Что как раз на Власова и похоже - наивен "чуток".
Уж если врать, перед кем-то оправдываясь за своё поражение - то хотя бы не глупо, а правдоподобно и убедительно.
"...ну по каким это, тем более очередным авторитетам я побежал? А если и побежал, то беру пример непосредственно с Вас. Вспомните Эйнштейна. И иже с ним. Придумавших теории, непорочность которых для Вас неприкосновенна. Аки святыня."
Вы опять обвиняете меня в преклонении перед авторитетом Эйнштейна? Пожалуйста, не делайте больше этого, ибо для меня не было и нет личных авторитетов. Ещё раз повторяю Вам, что доказательством правильности на данный момент СТО является вовсе не авторитет какого-то там Эйнштейна, которого, как известно, опередили в выкладках Лоренц и Пуанкаре, а опыт Майкельсона-Морли. То есть СТО наиболее правильна пока потому, что наиболее непротиворечиво интерпретирует упорно и единообразно отвечающую на наши проверки практику.
Так что святыня для меня - практика, опыт. Если хотите спорить, то спорьте с этим.
Вы также написали:
"Все эти "нарушения договорённостей" намного естественнее обозначить понятиями "вероломство", "коварство", а не запихивать их как непременную ГЛАВНУЮ составляющую в понятие "подлость"."
Вот эти понятия - "вероломство" и "коварство" - в свете анализа уважаемого Любителя действительно синонимичны, близкородственны понятию "подлость". Чего не хватает приведённым в словарях "бесчестию", "неискренности" и т.д.
Я, увы, не понял, зачем Вы написали отрывок, где привели словарное определение понятия "счастье". Да, это определение хорошее. Но сие ведь не означает, что в словарях хороши, точны все определения.
Вы также написали:
""Подлость" не обозначена в словарях столь же наукообразно и ёмко, как "счастье". Но в определении "подлости" тем не менее собраны самые характерные её понятийные признаки."
То есть Вы опять проигнорировали анализ уважаемого Любителя, который продемонстрировал с приведением примеров, что в словарном определении подлости собрано что попало и почти нет чего-либо близкого к обозначению характерных признаков подлости.
Вы также написали:
"Подлость Жаботинского в отношении Власова - безусловна.
Но я и не думаю Леонида Ивановича в подлости обвинять. Потому что и сам я (да и любой другой человек) - в подлости тоже хотя бы маленько замешан."
Это похоже на известное выражение "не будем показывать пальцем, но это совершил такой-то". То есть на самом деле Вы всё-таки обвиняете Жаботинского в подлости.
То, что Вы именуете подлостью Жаботинского, на самом деле является либо спортивной хитростью, либо нормальной попыткой травмированного человека договориться о том, чтобы безусловный фаворит не сильно его опережал - чтобы травмированному и готовому проиграть человеку не было в итоге стыдно.
А спортивная хитрость в виде демонстрации своей слабости - обычное дело. Тот же Ригерт написал:
"Я вообще стараюсь насчёт предстоящей борьбы никогда не распространяться. Первый о ней, во всяком случае, не заговариваю. А если кто-то начинает такой разговор, то я тоже обычно рукава не засучиваю. Наоборот. Говорю, что могу и проиграть. Слабый, мол, сейчас. Тренировался плохо. И, что самое интересное, слова эти почти всегда производят обратный эффект. "Ага, — думают ребята, — прибедняется Давид". Так что мои спокойные ответы, как правило, только добавляют соперникам беспокойства. Хотя я и в самом деле могу быть в тот момент не в лучшей форме."
Вы также написали:
"Ибо якобы предложенное Жаботинским "джентльменское соглашение" Власову (выдуманное, мне кажется, Власовым) - бред сивой кобылы. Не выдерживающий даже и самой поверхностной критики."
Если Вы так считаете, то у Вас, значит, вообще нет оснований упрекать Жаботинского.
"Если Вы так считаете, то у Вас, значит, вообще нет оснований упрекать Жаботинского."
Я Жаботинского ни в чём и не упрекаю. Вы же подменяете понятия.
В чём мне привиделась подлость Жаботинского - что ли в попытке навязать Власову "договор"?
В "договор" не верил я изначально. И сейчас я вспомнил о нём исключительно для того, чтобы вновь Вам показать, что Ваши новаторские размышления, якобы расширяющие понятие "подлость", основаны на власовской лжи.
"Давай толкнём по 200 кг и на этом финиш" - не мог такого предлагать Жаботинский Власову.
Сие означало бы выход обоих атлетов всего к одному подходу в толчке - первому. А как же "битва титанов"?
Руководство советской команды подобной махинации, конечно, допустить не могло. Так как это сразу же выдало бы сговор между атлетами.
И в самом деле, представим себе - Жаботинский и Власов выходят на "толчковый" помост друг за другом, легко толкают 200-килограммовый снаряд, а после, хором!! от остальных подходов дружно отказываются!
"Что за чертовщина такая-сякая?!" - подумали бы судьи и зрители. Не только в зале. Но и у экранов приёмников зомбовидения самых несхожих стран. - "Неужели это лучшие из лучших советских спортсменов, о которых советская пропаганда кричит на весь мир как о стойких оловянных солдатиках, сражающихся всегда до конца?!"
Да оно и без пропаганды всемирно известно, что советские спортсмены исполнены решимостью-мужеством всегда побеждать. Несмотря ни на что. Любые спортсмены - в том числе и штангисты. Те же Власов и Жаботинский, которые уже не единожды показали себя не только волевыми атлетами, мировыми рекордсменами, но и непримиримыми соперниками "промежду собой".
Оттого-то "дженльменское приглашение" Жаботинского к сговору было несусветной и уморительной чушью. На которое Власов среагировал бы как на глупую шутку. Ею развеселясь. Что не соответствовало, а только противоречило бы коварным намерениям Леонида Ивановича выбить мечтателя Власова из соревновательной колеи.
Да и как удалось бы обоим атлетам правдоподобно изобразить завершение схватки? Толкнуть по 200 кг и тут же синхронно "травмироваться"?
Или - каждому - толкнуть 200-килограммовую штангу с притворным предельным напряжением сил?
Нет уж. 200 кг - по тем временам - весом являлись нешуточным. Притворяясь, можно было и вовсе 200 кг не поднять. Что автоматически требовало от неудачника выхода на второй, а то и третий толчковый подход.
То-то весь мир посмеялся бы. Лишь недавно оба атлета громоздили рекорд за рекордом, а теперь - на последнем дыхании - воюют со штангой, далеко не рекордной.
Уж они ли, эти атлеты, громоздили мировые рекорды? А может, они громоздили лишь фикцию? -------------------------------------------------------------------------------------------------------- Вновь подчёркиваю, приглашение Власова к "джентльменскому соглашению" Жаботинскому ничего не давало. А если и имело место оно, то "выстрелило" мимо намеченной цели.
Иное дело - нытьё и жалобы в помещении для разминки. И отдыха. Где Власов и Жаботинский лежали бок о бок.
Как, припомним, вёл себя Жаботинский, в Токио, в предшествующий поединку период?
Можно сказать, агрессивно и по-спортивному зло.
Власова громогласно обещал "придушить". И так далее.
Правда, ещё и прикидываясь травмированным - в плечевом суставе.
Но агрессия Жаботинского сразу "сошла на нет". Особенно, в преддверии толчка - решающего упражнения. И Жаботинский пустился в осуществление своего неблагородного плана, неблагородными методами - дескать, он смертельно устал от тяжёлой атлетики, что после Токио он собирается забросить её к собачьим чертям.....
Если бы Жаботинский был до конца агрессивным, Власова он не расслабил бы.
Не расслабил бы и не только при этих условиях. Поскольку Жаботинский являлся лишь инструментом борьбы против Власова. Борьбы его ненавистников - Медведева, Воробьёва.
Власов сам признаётся, что, в Токио, ему впервые лежать-отдыхать довелось бок о бок с основным конкурентом. А также - впервые "близко" выслушивать того болтовню.
А кто это Власову всё устроил? Верно. Воробьёв и Медведев. Подленько с Власовым- "самим совершенством" сводя застарелые счёты.
В не столь и далёкие времена, и Власов, и тренер его Богдасаров просто послали бы по "сексуальному адресу" любого охотника причинить "солнцеликому" Власову хотя бы и малейшее неудобство.
Но времена-то были уже не те! И "несравненный умнейший красивейший в мире герой" внезапно скукожился до заурядного члена сборной команды.
Воробьёв же, Медведев и другие "присыпкины" просто не нашли в себе сил упустить столь счастливый, ими так долго ожидаемый случай сведения счётов с "джентльменом-героем-зазнавшимся фаворитом" и, разумеется, ни на какое великодушие в отношении Власова пойти не могли.
А ведь могли бы пойти. Как-никак, понимали они, что Власов на помосте не вечен. И что в Токио, вернее всего, Власов выходит на один из последних стартов в спортивной карьере своей.
Но.... вот и обрушилась подлость на Власова. Сразу со многих сторон. Начиная уже с "самой маленькой" подлости, что Жаботинского вполне могли и не взять на Токийскую Олимпиаду. Тем более, даже и формальное право на "одиночное выступление" было за Юрием Власовым - чай, не хухры-мухры этот Власов, а чемпион Европы и мировой рекордсмен в троеборье.
Ну, и сам Жаботинский. Одержи он победу достойными методами.... так ведь нет, прибегнул к грязным нечестным приёмам. Что и называет подлостью дядюшкО Даль. Нимало не оглядываясь на всевозможные сомнительные "расширения" понятия "подлости" в будущем. А сообразуясь только с реальностью. В которой ему привелось обитать. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- На остальные положения Вашего сообщения отвечу позднее.
Уважаемый Дилетант, данная тема начата как реакция на рассказ независимого и непосредственного наблюдателя - Каплунова - о том, что тактическая борьба Жаботинского была его, Жаботинского, собственной придумкой. О которой ни Медведев, ни, тем более, Воробьёв ничего не знали.
Кроме того, ненавистником Власова был один только Воробьёв, а вовсе не "присыпкины" Воробьёв и Медведев. Общеизвестно (об этом свидетельствуют, например, записки Плюкфельдера), что своё поражение от Власова Медведев перенёс как неизбежность. А вообще он был весьма добродушным и даже либеральным человеком (хотя в то же время и страстным к чинам борзописцем и пустословом в науке). Но и Воробьёв, повторяю, не имеет никакого отношения к спортивной хитрости Жаботинского - иначе это заметил бы Каплунов, неотлучно секундировавший Жаботинскому.
Вы написали:
"Вновь подчёркиваю, приглашение Власова к "джентльменскому соглашению" Жаботинскому ничего не давало."
Как это "ничего не давало"? А серебряная олимпийская медаль, а звание ЗМС, а квартира хоть в Москве, хоть в Киеве, хоть в Харькове, а репутация бойца, почти выдержавшего схватку с самим Власовым, а неразбережённая травма?
Кстати, травма была реальной, это не тактическая выдумка Жаботинского, об этой травме написали и Медведев, и Воробьёв, и Дм.Иванов.
То, что тональность заявлений Жаботинского кардинально менялась с приближением к поединку с Власовым, тоже понятно: если старший тренер Воробьёв перед Олимпиадой услышал бы из уст Жаботинского жалобы на слабость или даже всего лишь объективные оценки его, Жаботинского, шансов на победу, то на Олимпиаду вместо Жаботинского поехал бы кто-нибудь другой - например, Курынов. А когда поединок с Власовым стал нависать над Леонидом, да ещё вдобавок начала тревожить новая травма, тон Жаботинского естественным образом сменился на более адекватный ситуации.
Кстати, не надо забывать, что Жаботинский ничего фактически не скрыл, а показал свой практически обычный на то время результат. Это "заслуга" самого Власова, что данный обычный для Жаботинского результат неожиданно оказался выше того, что набрал на Олимпиаде Власов. Не наделай сам Власов ошибок, у Жаботинского - хоть подлого, хоть благородного - не было бы никаких шансов завоевать "золото".
Вы написали:
"Но агрессия Жаботинского сразу "сошла на нет". Особенно, в преддверии толчка - решающего упражнения. И Жаботинский пустился в осуществление своего неблагородного плана, неблагородными методами - дескать, он смертельно устал от тяжёлой атлетики, что после Токио он собирается забросить её к собачьим чертям...
Но... вот и обрушилась подлость на Власова."
Вопрос: а почему ни Вы, ни кто-либо другой не называете подлостью аналогичное поведение того же Ригерта?
Ответ: потому что такие стоны - не подлость. А совершенно нормальное поведение. К тому же Жаботинский, как известно, был лентяем и сибаритом, то есть "сбегателем" от работы. И постоянным жалобщиком, как рассказал здесь уважаемый Сергей Дмитриевич. То есть хотя такие жалобы, повторяю, не подлость, но они вдобавок запросто могли быть непритворными, искренними. Что, кстати, подтвердила вся дальнейшая карьера Жаботинского - он так почти и не поднял свои результаты, выиграл с ними следующую Олимпиаду. То есть человек действительно постоянно балансировал на грани того, чтобы не тренироваться.
В реальность предложения Жаботинского Власову толкнуть по 200 кг я верю на 100%. Власов честнейший человек, а ошибиться здесь он не мог. Поскольку пьяным не был. Жаботинский не такой прямой и независимый, как Власов, человек, а в значительной мере соглашатель (но не подлец), поэтому он с перепугу всю жизнь отрицал своё предложение.
Но если Вы сами не верите в реальность этого предложения, то для Вас тогда, повторяю, вопрос с подлостью-неподлостью Жаботинского должен закрываться - поскольку именно это предложение со стороны Жаботинского и является для всех дезориентированных товарищей основанием для вынесения негативных оценок в адрес Леонида Ивановича.
Уважаемый Составитель, с Вами и впрямь не соскучишься.
Вы написали:
"Как это "ничего не давало"? А серебряная олимпийская медаль, а звание ЗМС, а квартира хоть в Москве, хоть в Киеве, хоть в Харькове, а репутация бойца, почти выдержавшего схватку с самим Власовым, а неразбережённая травма?"
Что ли мне ещё раз Вам повторить, что серебряная олимпийская медаль, накануне толчка, фактически висела уже на шее у Жаботинского. БЕЗ ВСЯКИХ "ДЖЕНТЛЬМЕНСКИХ СОГЛАШЕНИЙ"!
Губнер - не счёт. Но даже Шеманский отстал безнадёжно.
По одной лишь причине не смог бы получить "серебро" Жаботинский - если бы он "забаранил" на начальном 200-килограммовом снаряде в толчке. -------------------------------------------------------------------------------- Выхватил пока самый главный Ваш ляп. Остальное - потом.
Что ли мне ещё раз Вам повторить, что серебряная олимпийская медаль, накануне толчка, фактически висела уже на шее у Жаботинского. БЕЗ ВСЯКИХ "ДЖЕНТЛЬМЕНСКИХ СОГЛАШЕНИЙ"!
Уважаемый Дилетант, вот и Власов так думал. Поэтому теперь мир тяжёлой атлетики уже в течение пятидесяти лет пытается ответить на вопросы "как можно было так лохануться" и "как посмел неотёсанный деревенщина перехитрить огненного литератора и потомственного интеллигента".
"Вот и Власов так думал. Поэтому теперь мир тяжёлой атлетики уже в течение пятидесяти лет пытается ответить на вопросы "как можно было так лохануться" и "как посмел неотёсанный деревенщина перехитрить огненного литератора и потомственного интеллигента".
Власов думал не это.
Как Жаботнский посмел?
А что ж не посметь-то? В поражении Власова сыграла значение не только хитрость Жаботинского, но и власовское фатальное невезение. Чуть "баранку" в рывке не схватил "огнедышащий" Юрий Петрович!
А такое может случиться с каждым - хоть с интеллигентом, хоть с простачком.
Разве так уж редко мы видим атлетов - даже именитых - которые хватают "баранку" в одном из движений? На весах, с коими эти атлеты, в обычных условиях, справляются даже спросонья!
Отправлено: 24.09.16 20:48. Заголовок: Дилетант пишет: В п..
Дилетант пишет:
цитата:
В поражении Власова сыграла значение не только хитрость Жаботинского, но и власовское фатальное невезение.
Уважаемый Дилетант, "фатальное невезение" - понятие крайне размытое. Фатальный - неизбежный. Неизбежное невезение - значит, Власов вообще не мог выиграть. Что же тогда мы обсуждаем? К чему тогда его слёзы? Конечно, только к тому, что Власов мог выиграть. Даже более того - должен был выигрывать. И в глазах остального мира, и в своих собственных. Но он - проиграл. И это результат не некоего "невезения", а собственной глупости и самомнения, недооценки партнёра и нерасчётливой тактики.
Вы, уважаемый Дилетант, упомянули о том, что Юрий Петрович чуть не схватил "баранку" в рывке. Ну и за каким ... понесло будущего классика отечественной словесности на мировой рекорд в дополнительном, ничего не дававшем подходе? Это, что - следствие невезения? Нет, конечно. Это следствие глупости и самомнения, приведших атлета к бездумной растрате сил и к уменьшению его тактических возможностей. Не надо оправдывать Власова - его колоссальная образованность не уберегла его от совершенно дурацкой ошибки. А затем уже сильно уставший Юрий Петрович зачем-то полез на мировой рекорд ещё и в толчке. Ну зачем было толкать не привычные 215, а все 217,5 - ведь их никогда ещё никто не толкал, и, следовательно, вес этот нужно было покорять не только физически, но и психологически? Ведь даже толкни Власов 212,5, Жаботинскому для победы нужно было идти уже на 220 кг. А эта сумма - психологически пострашнее 217,5. В районе 215 атлеты уже окопались (Власов), а 220 - это шаг дальше.
Ну и наконец зачем Власов в Подольске показал сумму 580? Её надо было показывать на Олимпиаде, а не в Подольске. Какое тут невезение? Разве можно считать невезением то, что ты сам показал противникам всё, на что способен, заранее? Это не невезение, а глупость. Так что не надо объяснять проигрыш Юрия Петровича неким "фатальным невезением".
"Вы опять обвиняете меня в преклонении перед авторитетом Эйнштейна? Пожалуйста, не делайте больше этого, ибо для меня не было и нет личных авторитетов. Ещё раз повторяю Вам, что доказательством правильности на данный момент СТО является вовсе не авторитет какого-то там Эйнштейна, которого, как известно, опередили в выкладках Лоренц и Пуанкаре, а опыт Майкельсона-Морли. То есть СТО наиболее правильна пока потому, что наиболее непротиворечиво интерпретирует упорно и единообразно отвечающую на наши проверки практику.
Так что святыня для меня - практика, опыт. Если хотите спорить, то спорьте с этим." --------------------------------------------------------------------------------------------------------- Масло масляное какое-то.
Если бы я не знал досконально стиль Вашей аргументации, то, наверное, удивился бы сильно.
Но я знаком с Вашим стилем давно, а потому - уже и не удивляюсь.
Понимаете ли Вы, что опять подменяете понятия? Обвиняя оппонента в том, в чём Вы "замешаны" сами ещё и поболее?
Это не Вы, а я стараюсь всегда полагаться на собственное мышление, логику. Вы же постоянно носитесь то с Хоцеем, то ещё с кем-то. Но, будучи в этом уличены, сразу же открещиваетесь от объектов Вашего поклонения. Уличая теперь уже их (объекты) во множестве мелких и крупных ошибок - вплоть до постыдно-нелепых.
Что ж, типичный схоластический приём ведения дискуссии. По-другому и не назвать
И если Вы думаете, что это не заметно со стороны, то очень глубоко заблуждаетесь.
Святыня для Вас - практика, опыт? Лично Ваши жизненные практика, опыт?
Нет - основанные полностью всё на тех же "авторитетах". Научных и прочих. Которые для Вас и придумали Вашу "святыню".
Эйнштейн? Хорошо, не Эйнштейн. Тогда - названные Вами другие фамилии. И что от этого меняется?
Всё же меня порадовала Ваша явственно слышимая нотка сомнения, применительно к СТО, а конкретно - слово "пока". Что-то, однако, новое.
На фоне непрошибаемости и незыблемости Ваших, раз и навсегда устоявшихся жизненных принципов. И теорий. Отстаивая единственно верную (для Вас) справедливость которых, Вы - по сути, фактически - обычно, подменяете действительное Вами желаемым. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- А также:
"Вот эти понятия - "вероломство" и "коварство" - в свете анализа уважаемого Любителя действительно синонимичны, близкородственны понятию "подлость". Чего не хватает приведённым в словарях "бесчестию", "неискренности" и т.д.
Я, увы, не понял, зачем Вы написали отрывок, где привели словарное определение понятия "счастье". Да, это определение хорошее. Но сие ведь не означает, что в словарях хороши, точны все определения."
Если бы только словари. Другие источники тоже не спешат почему-то соглашаться с Вашим "расширением" понятия "подлость". ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- И ещё:
"То есть Вы опять проигнорировали анализ уважаемого Любителя, который продемонстрировал с приведением примеров, что в словарном определении подлости собрано что попало и почти нет чего-либо близкого к обозначению характерных признаков подлости."
Вас и в самом деле не настораживает, что никто, кроме Вас, до сих пор не додумался до нового, "расширенного" понятия "подлость"? ----------------------------------------------------------------------------------------------------------- Кроме того:
"То, что Вы именуете подлостью Жаботинского, на самом деле является либо спортивной хитростью, либо нормальной попыткой травмированного человека договориться о том, чтобы безусловный фаворит не сильно его опережал - чтобы травмированному и готовому проиграть человеку не было в итоге стыдно.
А спортивная хитрость в виде демонстрации своей слабости - обычное дело. Тот же Ригерт написал:
"Я вообще стараюсь насчёт предстоящей борьбы никогда не распространяться. Первый о ней, во всяком случае, не заговариваю. А если кто-то начинает такой разговор, то я тоже обычно рукава не засучиваю. Наоборот. Говорю, что могу и проиграть. Слабый, мол, сейчас. Тренировался плохо. И, что самое интересное, слова эти почти всегда производят обратный эффект. "Ага, — думают ребята, — прибедняется Давид". Так что мои спокойные ответы, как правило, только добавляют соперникам беспокойства. Хотя я и в самом деле могу быть в тот момент не в лучшей форме."
Уважаемый Составитель, читайте и ещё раз читайте власовскую "Справедливость силы". У Юрия Петровича - своё мнение на этот счёт.
Жаботинский приступил к психологическому "разрушению" Власова ещё за год до Токийской Олимпиады. И не какими-то сентиментальными, а сплошь недостойными методами.
Пишет Власов и про "травмированного и готового проиграть человека" - но другими словами, не Вашими.
Ещё Вы написали:
"Данная тема начата как реакция на рассказ независимого и непосредственного наблюдателя - Каплунова - о том, что тактическая борьба Жаботинского была его, Жаботинского, собственной придумкой. О которой ни Медведев, ни, тем более, Воробьёв ничего не знали.
Кроме того, ненавистником Власова был один только Воробьёв, а вовсе не "присыпкины" Воробьёв и Медведев. Общеизвестно (об этом свидетельствуют, например, записки Плюкфельдера), что своё поражение от Власова Медведев перенёс как неизбежность. А вообще он был весьма добродушным и даже либеральным человеком (хотя в то же время и страстным к чинам борзописцем и пустословом в науке). Но и Воробьёв, повторяю, не имеет никакого отношения к спортивной хитрости Жаботинского - иначе это заметил бы Каплунов, неотлучно секундировавший Жаботинскому."
Власов быстро смекнул, для чего и зачем тренером Жаботинского сделался именно Медведев - человек, прямо потерпевший от Власова и знавший о Власове всё. Человек, беспрестанно ошивавшийся на власовских тренировках. Якобы с научными целями.
Что и как мог заметить Каплунов? Разве нельзя было Воробьёву, Медведеву, Жаботинскому выработать подробнейший план накануне? И отнюдь не прилюдно?
Также Вы написали:
"Как это "ничего не давало"? А серебряная олимпийская медаль, а звание ЗМС, а квартира хоть в Москве, хоть в Киеве, хоть в Харькове, а репутация бойца, почти выдержавшего схватку с самим Власовым, а неразбережённая травма?
Кстати, травма была реальной, это не тактическая выдумка Жаботинского, об этой травме написали и Медведев, и Воробьёв, и Дм.Иванов.
То, что тональность заявлений Жаботинского кардинально менялась с приближением к поединку с Власовым, тоже понятно: если старший тренер Воробьёв перед Олимпиадой услышал бы из уст Жаботинского жалобы на слабость или даже всего лишь объективные оценки его, Жаботинского, шансов на победу, то на Олимпиаду вместо Жаботинского поехал бы кто-нибудь другой - например, Курынов. А когда поединок с Власовым стал нависать над Леонидом, да ещё вдобавок начала тревожить новая травма, тон Жаботинского естественным образом сменился на более адекватный ситуации.
Кстати, не надо забывать, что Жаботинский ничего фактически не скрыл, а показал свой практически обычный на то время результат. Это "заслуга" самого Власова, что данный обычный для Жаботинского результат неожиданно оказался выше того, что набрал на Олимпиаде Власов. Не наделай сам Власов ошибок, у Жаботинского - хоть подлого, хоть благородного - не было бы никаких шансов завоевать "золото"." ------------------------------------------------------------------------------------------------- "Обычным" на то время результатом Жаботинского был его мартовский мировой рекорд в троеборье - 560 кг.
Ошибки - их мог наделать и Жаботинский.
Стратегия Жаботинского и его покровителей была, безусловно, построена на сильном рывке и толчке. Эти-то упражнения и развивал Жаботинский в преддверии Олимпиады. Понимая, что в жиме ему с Власовым не справиться.
Не было бы никаких шансов?
А если Леониду Ивановичу таки удался бы жим в 192,5 кг? И рывок в 172,5 кг? Что тогда?
Это ведь Жаботинский первым пытался порвать 172,5 кг. А вот Власов - порвал сей снаряд лишь в четвёртой незачётной попытке. К великому огорчению Юрия Петровича.
Тем не менее - да, Власов, будем надеяться, был посильнее немного. Но всё зависело от борьбы на помосте. С её непредсказуемостью. На то и был расчёт Жаботинского и его покровителей.
Нависавший над Жаботинским поединок? Он сам всей душой, и давно! стремился к этому поединку.
О травме Жаботинского написали Воробьёв и Медведев? Престранно было бы, если эти субъекты написали бы что-то другое.
Дмитрий Иванов? Так ведь он в Токио и не бывал никогда. И знает (знал) о поединке Жаботинского-Власова только с дядиных слов. Добавив к ним собственные домыслы.
Кстати, Власов пишет о Дмитрии Иванове в одной из последних глав бессмертной своей "Справедливости силы".
Касательно травмы Жаботинского, и сам Власов, и кто-то ещё - утверждают, что, по словам врача Мироновой, с плечом у Жаботинского был полный порядок. И когда он забывал притворяться, то забывал и о "травме". --------------------------------------------------------------------------------- "Вопрос: а почему ни Вы, ни кто-либо другой не называете подлостью аналогичное поведение того же Ригерта?
Ответ: потому что такие стоны - не подлость. А совершенно нормальное поведение. К тому же Жаботинский, как известно, был лентяем и сибаритом, то есть "сбегателем" от работы. И постоянным жалобщиком, как рассказал здесь уважаемый Сергей Дмитриевич. То есть хотя такие жалобы, повторяю, не подлость, но они вдобавок запросто могли быть непритворными, искренними. Что, кстати, подтвердила вся дальнейшая карьера Жаботинского - он так почти и не поднял свои результаты, выиграл с ними следующую Олимпиаду. То есть человек действительно постоянно балансировал на грани того, чтобы не тренироваться.
В реальность предложения Жаботинского Власову толкнуть по 200 кг я верю на 100%. Власов честнейший человек, а ошибиться здесь он не мог. Поскольку пьяным не был. Жаботинский не такой прямой и независимый, как Власов, человек, а в значительной мере соглашатель (но не подлец), поэтому он с перепугу всю жизнь отрицал своё предложение.
Но если Вы сами не верите в реальность этого предложения, то для Вас тогда, повторяю, вопрос с подлостью-неподлостью Жаботинского должен закрываться - поскольку именно это предложение со стороны Жаботинского и является для всех дезориентированных товарищей основанием для вынесения негативных оценок в адрес Леонида Ивановича." ================================================== Речь не о Ригерте или о ком-то другом, а о Жаботинском.
Не знаю, как для дезориентированных товарищей, но для меня всегда важнее было поведение Жаботинского в адрес Власова вообще. Среди прочего - притворные нытьё и жалобы в разминочном зале.
Но стонов и жалоб могло и не быть. Если бы Власов пользовался теми же привилегиями, что и раньше. И Жаботинскому пришлось бы ныть и стонать впустую - от Власова вдалеке. ----------------------------------------------------------------------- Власов не является честнейшим человеком. Могу привести в подтверждение этого изрядное количество доказательств.
Вот только некоторые.
В пору своего расцвета, Власов плевал свысока не только на ненавидевших его "бюрократов" и прочих "присыпкиных", но и на товарищей по команде.
Сверхчестному Власову нисколько не совестно было обитать в шикарных гостиничных номерах. Вместе с захваченной из дома супругой. В то время как остальная команда ютилась чуть не в "общагах" самого скромного толка.
А в Париж кто шнырял не единожды? И не только в Париж?
И по каким бы причинам Юрий Петрович туда ни шнырял, его путешествия вызывали у остальных членов сборной команды не только зависть, но и разжигали в них чувство попранной справедливости.
Власов этого, понятное дело, не замечал. Целиком погружённый в самолюбование. ---------------------------------------------------------------------------------------------- Власов, в своих творениях, замалчивает некоторые неудобные ему вещи. А что-то и вовсе "прихорашивает" под себя.
Что до его токийского выступления, Власов вспоминает о главном конкуренте советских атлетов - американце Шеманском - только в связи с жимовым упражнением. Мол, Шеманский лишь чудом избежал нежданной "баранки" - задрожав, изогнувшись, но всё-таки выжав начальные 180 кг в третьем подходе.
Дальше же, воспоминания Власова о Шеманском резко обрываются. Как и сколько рвал Шеманский? А толкал как?
Неизвестно.
И ведь это не только с Власовым амнезИя случилась. Все, что ни есть, советские штангисты-литераторы, описывающие историческую "схватку титанов", о рывке и толчке Шеманского отчего-то запамятовали.
Уважаемый Пётр Кравцов, поместивший на форум олимпийские таблицы, приоткрывает завесу, скрывавшую НЕВЕДОМОЕ от многих тысяч любителей тяжёлой атлетики на протяжении нескольких десятков лет.
Вот и Аптекарь не сильно подробен:
В таблицах же Петра Кравцова отыскиваются совершенно невероятные факты:
Левая сторона:
и правая сторона одного и того же фрагмента таблицы соревнований тяжеловесов на Олимпиаде в Токио:
Вглядимся в таблицу - так, всё правильно: Шеманский выжал 180 кг только с третьей попытки.
Смотрим рывок - Шеманский вырвал 155 кг, потом они с Жаботинским вырвали по 160 кг.
Далее идут три подхода Юрия Петровича к весу в 162,5 кг.
Шеманский, в своей последней попытке, вырвал 165 кг - и это не что-нибудь, а второй результат в рывке в "битве титанов"!
Жаботинский вырвал 167,5 кг. И - в последней попытке - неудачно штурмовал мировой рекорд в 172,5 кг.
Власов в незачётном подходе 172,5 покорил. И об этом, в своей КНИГЕ КНИГ, распространяется очень охотно.
Но ведь, оказывается, был ещё выход Шеманского на побитие власовского, только что установленного мирового рекорда! Но Власову об этом вспоминать неохота. А потому - и "не вспомнил".
Толчок. Шеманский толкнул 192,5 кг. Власов и Жаботинский ещё не выходили.
Жаботинский сперва намеревался толкнуть 205 кг. А сколько он тогда вообще собирался толкнуть ? Уже одно это должно было Власова насторожить!
Но Жаботинский пошёл на 200 кг, в первой попытке.
Власов, отвечая, толкнул 205 кг.
Но - если верить таблицам Петра Кравцова - столько же пытался одолеть и Шеманский! Тщетно пытался (правда, в таблице, оба подхода Шеманского выглядят ошибочно успешными).
То есть, подходы Шеманского были не где-то, вовне - а "внутри"! толчковой дуэли двух советских атлетов!
Разве это малозначительный факт??? Но Власов опять "в амнезии"!
Если бы Власов желал описать в своём опусе только свою дуэль с Жаботинским, то мог бы Шеманского и вообще исключить из "огненных строчек" повествования.
Но Власов не делает этого. Вот у него Шеманский чудом избегает баранки в жиме и .... начисто вдруг исчезает! Словно его и не было.
Шеманский, скорее всего, дважды пытался поднять 205 кг вслед за Власовым. Как такое не вспомнить???
Но сие "ускользнуло" не только от внимания Власова, "просмотрели" это событие и Жаботинский, и целая плеяда штангистов-писателей.
Как так???
К травме Жаботинского. Не верю я, что с травмой, на обезболивающих, возможно было поднять почти "мировую" сумму. Так ведь это ещё не всё получилось у Леонида Ивановича. Вырви он 172,5 кг - сумма бы сделалась сразу - 577,5 кг.
А выжми Жаботинский пусть и не 192,5 кг, а 190 кг - вот и 580 кг!
Вывод - как раз на такую сумму (или даже побольше) и был готов Жаботинский. А Власов - в сентябрьском Подольске - пытался, получается, напугать Жаботинского зря и напрасно!
Ещё. И ни черта-то с Леонидом Ивановичем не случилось опосля "мясорубки" - упорнейшего поединка с основным конкурентом на тяжелейших рекордных весах.
Вот вам и травма. Которая - "травма". ---------------------------------------------------------------------------------------- И последнее.
Сверхчестный Юрий Петрович даже и свой последний токийский толчок не удосужился описать достоверно.
Мол, казалось ему, что борется он единственно с мировым рекордом. А не с противником. Ибо противник Власову представлялся уже деморализованным.
Этак толкает Юрий Петрович 217,5 кг. Сразу после Леонида Ивановича. Исполнившего с этим весом лишь тягу.
Знай Власов, что на штанге не только рекорд, а победа, Власов, уж конечно, постарался бы штангу вытолкнуть "до конца". Методом "дожимания в темпе". Как он якобы делал уже не раз.
Так бы и думал - я, например. Всегда. Власову безоговорочно веря.
Но.... интернет. Который просветил не только меня, но и каждого любителя "железной игры", знакомого с историей тяжёлой атлетики только по книгам "сверхправдивых" штангистов-писателей.
Вон, Иванов Дмитрий Иванович приписывает Алексееву малонатужный 255-килограммовый толчок на Монреальской Олимпиаде. Дескать, одолел бы, пожалуй, Василий Иванович и 260 кг - будь в этом необходимость.
Да и сам Василий Иванович, в своих интервью, нисколько не спорит с этим. Ещё и поправляет биографа своего - ну, какие там 260 кг! Мараться я стал бы ещё об такую пустяковую штангу! А вот мечтал я - на самом деле - толкнуть в последней попытке аж 265 кг!!! На 10 кг превышая свой собственный только что рождённый толчковый рекорд!
Да только журналисты, сволочи, помешали. Ка-ааак запрудили сцену на радостях несметными толпами - вот и толкай как хошь.
Эх, всё бы слушал Василия Ивановича "соловьиную трель"! Василия Ивановича - чемпиона и рекордсмена всех времён и народов. И великого рассказчика. Точно тех же народов и тех же времён.
.... "Гнусные" реальные кадры событий низводят нас с "хрустальных небес" на грешную землю. 265 кг??? Да Василий Иванович и на 255 килограммов-то настраивался, как на смертную муку! И еле же еле зафиксировал рекордный снаряд!
И был Алексеев, сразу после установления мирового рекорда - полуживым-полумёртвым. Уж какие там рекорды впридачу!
Вот и Власов - я просто был поражён, увидев в интернете впервые власовский токийский последний толчок.
Ну, какой? какой там, к чертям-толерастам, дожим??? Ещё и в темпе???
Громадное напряжение! При совершенно недостаточном вылете штанги с груди. Как тут можно чего-то дожать??? Пусть даже и в темпе!
В общем, завирает сверхчестный Власов. Ибо спасти подобный толчок было никак невозможно. -------------------------------------------------------------------- Я вот что думаю.
Толчковые возможности Власова ему были отлично известны - "подольские" 215,5 кг, показанные за полтора месяца до Олимпиады.
А Жаботинский - и давненько уже - готов был в толчке на значительно бОльшие килограммы. Но только он не кричал об этом, как Власов, а "тихарил при себе".
217,5 кг Жаботинскому были, несомненно, по силам. А может, даже и 225 кг.
Дурача "огнепламенного" Власова, Леонид Иванович заказал для своего второго подхода 217,5 кг - мировой рекорд.
И сделал с ним только тягу.
Зная власовскую привычку не уступать оппонентам ни в чём, Жаботинский практически был уверен, что Власов, в своём последнем подходе, 217,5 кг толкнуть обязательно попытается. Как ещё один мировой рекорд. Вдобавок к двум, уже установленным.
И - навряд ли толкнёт. После чего, Жаботинский выйдет на сцену и.....
Но Власов мог и толкнуть эти самые 217,5 кг. Вот это было бы уже похуже. Но несмертельно всё же. Поскольку Жаботинский, имея в активе 225-килограммовый результат, всё равно имел неплохие шансы отыграть необходимую 7,5-килограммовую разницу для победы над главным соперником.
И думаю так я не абы с какого-то чёрта, а, наблюдая, раз за разом, победный толчок Жаботинского в "хронике" - уж очень легко!
И если действительно было всё так, как мне кажется, то можно лишь пожалеть о бессистемных-лихорадочных пауэрлифтёрных потугах героя-литератора Власова, в то время как его оппонент - тык-скыть, "курносый деревенский безграмотный увалень" - не маялся всякой ..... , а просто готовил ПОБЕДУ.
Могут мне возразить, что-де Леонид Иванович - и годы спустя - не достиг 225 кг в толчковом движении. А только-то 220 кг.
На это отвечу так. Василий Иванович, вон, тоже мог бы свои возможности вываливать сдуру. Всегда.
Не-ееет! Василий Иванович свои "потенциалы" хранил и берёг. Скрывал. А если расходовал - как правило, рационально.
А Жаботинский чем хуже? Тем более, в Токио, Жаботинский был молод. А после - время работало уже против него.
И что Жаботинский мог в 26-летнем возрасте, он вполне уже "мог не мочь" через несколько лет. -------------------------------------------------------------------------- Раздосадованный неудачей в толчке, но всё же довольный - Власов и подумать не мог, какой трагедией всё обернётся уже через какую-нибудь пару-тройку минут.
..... "Травмированный" "нытик и жалобщик" Лёня с рычанием сбросил плед. Прочь притворство! Долой нытьё!
И аки свирепый зверь, возбуждённый до крайности, поспешил на помост.
А Лёня.... да что Лёня?!... Лёня схватил непокорившуюся Власову штангу.... вот она уже у него на груди! Встаёт из подседа!.... Толчок!!!..... без тени натуги, ещё и с улыбочкой....
Отправлено: 24.09.16 21:47. Заголовок: Поскольку в обсужден..
Поскольку в обсуждении проблемы подлости и применимости этого понятия к действиям Жаботинского на Токийской Олимпиаде были упомянуты - как разновидности названий нарушения договора - понятия "вероломство" и "коварство", постольку нужно пояснить, что они означают. Вероломство действительно означает нарушение договора, только что заключённого, сознательный обман чужого доверия, и в этом отношении вероломный и подлый действительно смыкаются.
Коварство - гораздо тоньше. Если принять определение Ожегова "коварство есть злонамеренность, прикрытая показным доброжелательством", то для установления наличия именно коварства нужно выяснить, является ли самый поступок по своей сути злонамеренным. Злонамеренность есть по своему определению намерение совершить зло. Является ли злом желание выиграть Олимпиаду? Конечно, не является, поэтому желание Жаботинского выиграть в Токио - не злонамеренно. А какое зло он еще там совершил, да ещё и намеренно? Перехитрил Власова, бросив штангу во втором подходе? Я не вижу тут никакого зла. Он же этим мог навредить себе - вдруг ему не удастся бы третий подход?
Если взять один из популярных "источников знаний" - Википедию, то её определение коварства: "качество человека; лукавство, склонность к хитрым и злым умыслам и поступкам, прикрытым внешней доброжелательностью; поступки, поведение, характеризующиеся такими умыслами" - тоже подчёркивает злой характер умысла, тогда как Жаботинский проявил не более чем хитрость. Его умысел хитрый, но не злой, ибо желание победить на Олимпиаде (быть первым) - не зло. Так что никакого коварства в его действиях тоже не было.
А чтобы кого-то назвать вероломным, нужно опять же установить, дал ли этот человек клятву или заключил ли он с кем-либо договор, которые (клятву или договор) потом нарушил.
"Понимаете ли Вы, что опять подменяете понятия? Обвиняя оппонента в том, в чём Вы "замешаны" сами ещё и поболее?"
Нет, не понимаю, в чём я подменяю понятия.
Вы также написали мне:
"Это не Вы, а я стараюсь всегда полагаться на собственное мышление, логику. Вы же постоянно носитесь то с Хоцеем, то ещё с кем-то. Но, будучи в этом уличены, сразу же открещиваетесь от объектов Вашего поклонения. Уличая теперь уже их (объекты) во множестве мелких и крупных ошибок - вплоть до постыдно-нелепых.
Что ж, типичный схоластический приём ведения дискуссии. По-другому и не назвать
И если Вы думаете, что это не заметно со стороны, то очень глубоко заблуждаетесь.
Святыня для Вас - практика, опыт? Лично Ваши жизненные практика, опыт?
Нет - основанные полностью всё на тех же "авторитетах". Научных и прочих. Которые для Вас и придумали Вашу "святыню".
Эйнштейн? Хорошо, не Эйнштейн. Тогда - названные Вами другие фамилии. И что от этого меняется?"
Уважаемый Дилетант, если Вы стараетесь "всегда полагаться на собственное мышление, логику", то это у Вас увы, не всегда получается. То есть иногда Вы опираетесь только на собственные ошибки, на неправильно и часто даже тенденциозно истолкованную реальность.
Про Хоцея и про Эйнштейна я вынужден постоянно упоминать вовсе не потому, что это для меня носители истины в последней инстанции, а чаще всего потому, что мне приходится отвечать на Ваши голословные обвинения в том, что эти несчастные - великие авторитеты для меня. Хотя Вы уже вроде бы неоднократно убеждались в том, что у меня с Хоцеем множество разногласий по многим достаточно важным проблемам - что явно не согласуется с гипотезой незыблемости его авторитета. Подскажите, как мне следует поступать, чтобы не упоминать имён этих двух несчастных при ответах на Ваши обвинения?
Насколько я понимаю, написав мне "Эйнштейн? Хорошо, не Эйнштейн. Тогда - названные Вами другие фамилии", Вы имели в виду мою ссылку на опыт Майкельсона-Морли. Но в моей ссылке главное - что это ссылка на именно опыт, на проверку практикой. А то, что этот фундаментальный опыт, показавший отсутствие привилегированных систем отсчёта, провели какие-то Майкельсон и Морли, к делу почти не относится. Упоминание про Майкельсона и про Морли нужно не потому, что это непререкаемые авторитеты, а потому, что нужно как-то обозначить этот опыт, как-то назвать его. Дабы не быть похожим на человека, который постоянно изъясняется безадресно, тончайшими до иногда почти полной неуловимости намёками типа
"Понимаете ли Вы, что опять подменяете понятия? Обвиняя оппонента в том, в чём Вы "замешаны" сами ещё и поболее?...
...Тогда - названные Вами другие фамилии."
Я просто стараюсь не заставлять моих оппонентов гадать на кофейной гуще и потому прямо называю авторов тех или иных достижений. В 244 раз прошу Вас: пожалуйста, перестаньте принимать эту мою адресацию на каких-то исследователей, производимую для Вашего же удобства, за моё коленопреклонение перед указанными исследователями.
Вы также написали мне:
"Всё же меня порадовала Ваша явственно слышимая нотка сомнения, применительно к СТО, а конкретно - слово "пока". Что-то, однако, новое.
На фоне непрошибаемости и незыблемости Ваших, раз и навсегда устоявшихся жизненных принципов. И теорий. Отстаивая единственно верную (для Вас) справедливость которых, Вы - по сути, фактически - обычно, подменяете действительное Вами желаемым."
Вы, судя по всему, не всегда обращаете внимания на то, что я пишу. А я уже неоднократно писал (последний раз я объяснял сие товарищу, который живёт на крыше), что наши знания в подавляющей своей части - ошибочны. Первый раз я объяснил ему сие вот здесь - http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000225-000-0-0#000.001 .
"Кстати, в области науки в ошибках нет ничего особо страшного. Наука как свод знаний вообще почти вся состоит из ошибок. Однако наука отличается в положительную сторону от ненауки тем, что наука как добыча истинных (чаще всего, увы, относительно истинных) знаний есть процесс движения от более ошибочных моделей реальности к моделям реальности менее ошибочным. Ненаука же от ошибок даже и не не думает избавляться, а закостеневает в них или даже всё больше и больше увязает.
Выше я написал, что наука как средоточие знаний почти вся состоит из ошибок. Но теперь нужно сделать важное уточнение: все ошибки из этого огромного и даже бесконечно большого массива - они маленькие, микроскопические. Да, нас со всех сторон окружает неизведанное, непознанное (например, на недоступных пока микроуровнях материи). Но это неизведанное, массив которого мы оцениваем как всё больший и больший по мере увеличения наших знаний о Мире, касается всё меньших и меньших по "размеру", по значению деталей.
То есть наука как система знаний почти вся состоит из огромного и всё растущего числа, к счастью, очень мелких и всё уменьшающихся, делающихся всё ничтожней и ничтожней с ростом знаний ошибок.
В то же время главные, основополагающие (и не бесконечные числом, как непознанное) знания типа "что-то существует", "нет предела делимости материи", "2 Х 2 = 4", "главная ценность - жизнь человечества", "сила действия равна силе противодействия" и т.д. - это абсолютные, идеально точные истины. Истины в последней инстанции.
Но какие-то истины в недостаточно разработанных областях знания - коей в значительной мере наверняка является и теория тяжёлой атлетики - требуют уточнения и, можно надеяться, будут уточнены.
Кстати, всё, что я написал выше о науке - это тоже бесспорные, очевидные, рутинные истины. Которые, я надеюсь, худо-бедно известны (пусть и не в чётко формализованном виде) каждому здравомыслящему человеку. В связи с чем людям, в том числе и мне, нет никакой надобности по любому поводу оговариваться, что какие-то их мысли запросто могут оказаться ошибочными."
И затем я долбил ему об этом же ещё в нескольких сообщениях.
В общем, СТО - это обычный этап нашего общего движения от более ошибочных моделей к менее ошибочным. Но пока СТО - это наилучшее из имеющегося.
Вы также написали в ответ на моё приведение примера с жалобами Ригерта на слабость:
"Речь не о Ригерте или о ком-то другом, а о Жаботинском.
Не знаю, как для дезориентированных товарищей, но для меня всегда важнее было поведение Жаботинского в адрес Власова вообще. Среди прочего - притворные нытьё и жалобы в разминочном зале."
Вы ошибаетесь: спор у нас с Вами, уважаемый Дилетант, идёт вовсе не о Жаботинском, а о подлости или же не подлости, проявленной или же не проявленной Жаботинским. Поэтому для того чтобы обвинять Жаботинского в подлости, нам нужно сначала разобраться с тем, что такое подлость, и подходит ли это обвинение Жаботинскому. Само собой подразумевается при этом, что подлость-неподлость присуща-неприсуща не одному только Жаботинскому, а представляет собой социальное явление. То есть она присуща многим людям. На основании чего это явление и было схвачено и выделено, отделено от других явлений как нечто общее в поведении многих людей - а вовсе не одного лишь уникального, беспримерного Жаботинского.
И раз мы с Вами начали выделять-обсуждать определённое социальное явление, то мы вправе применять к процедурам его обнаружения обычные судебные методы - в частности, опирание на прецеденты.
Вот Вы обвинили Жаботинского в подлости на основании того, что он жаловался на слабость. Значит, подл всякий спортсмен, который перед соревнованиями жалуется на слабость.
Я проверяю эту Вашу гипотезу и ищу похожий случай, прецедент. И нахожу этот похожий случай, описанный Ригертом. Однако при этом я не припоминаю, чтобы кто-либо обвинял Ригерта в подлости из-за его имитации слабости перед соревнованиями. И у меня, соответственно, возникает естественный вопрос: почему в данном случае имеет место двойной стандарт? И отвечаю сам себе: субъект, применяющий двойной стандарт (при одинаковом поведении Ригерт не подл, а Жаботинский подл), скорее всего, не прав.
Кроме того, Вы полностью уверены в том, что Жаботинский лишь симулировал травму. Поскольку, мол, страдая от этой травмы, не мог показать чуть ли не лучший в жизни результат. Но это Ваше суждение - не аргумент. Ибо большинство спортсменов показывает лучшие результаты, страдая при этом от достаточно серьёзно беспокоящих их травм. Ближайший пример этого - я сам.
Кстати, вызывает улыбку Ваше странноватое всезнайство: Вы точно знаете и то, что Жаботинский всего лишь симулировал травму, и то, что он, Жаботинский, был готов поднять в Токио 225 кг. Откуда у Вас все эти точные сведения?
Вы также написали:
"Власов не является честнейшим человеком. Могу привести в подтверждение этого изрядное количество доказательств.
Вот только некоторые.
В пору своего расцвета, Власов плевал свысока не только на ненавидевших его "бюрократов" и прочих "присыпкиных", но и на товарищей по команде.
Сверхчестному Власову нисколько не совестно было обитать в шикарных гостиничных номерах. Вместе с захваченной из дома супругой. В то время как остальная команда ютилась чуть не в "общагах" самого скромного толка.
А в Париж кто шнырял не единожды? И не только в Париж?
И по каким бы причинам Юрий Петрович туда ни шнырял, его путешествия вызывали у остальных членов сборной команды не только зависть, но и разжигали в них чувство попранной справедливости.
Власов этого, понятное дело, не замечал. Целиком погружённый в самолюбование."
Как настоящий коммунист, то есть знаток коммунизма и путей его достижения (которых, возможно, уже и нет) могу сообщить Вам, что общество максимальной справедливости должно быть и будет устроено следующим образом: поровну (да и то не всегда) будет распределяться только социальная помощь, прожиточный минимум. А предметы роскоши должны и будут распределяться только по заслугам. Например, по труду. Или по спортивным подвигам.
Так что когда товарищи по команде заимели бы такие же заслуги, как Власов, тогда только они и получили бы право претендовать на отдельные номера. Повторяю: "звёзды" как особые люди имеют полное право на особое же к ним отношение со стороны общества.
Именно поганая и реально бесчестная, несправедливая, разваливающая социум уравниловка и привела СССР к краху: из-за неё у нас почти никто не хотел работать.
Уважаемый любитель, на Ваше 174 сообщение я, в общем-то, уже ответил.
Скажу только, что под фатальным невезением Власова я имел в виду не какое-то его постоянное невезение, а невезение в рывке на Токийской Олимпиаде. Примерно то же самое, что произошло и с Ригертом. Тоже в рывке. На Олимпиаде в Мюнхене.
Вырви Власов хотя бы на 5 кг больше - в рывке, он имел бы с Жаботинским одинаковый результат. И Жаботинскому пришлось бы опережать Юрия Петровича в толчковом движении не на 7,5 кг, а на целых 12,5 кг! ---------------------------------------------------------------- Ваше 175 сообщение. Первым делом, поправлю Вас - Жаботинский, совершая тягу с 217,5-килограммовым снарядом, ничем особенным не рисковал. Поскольку "серебро" от него никуда не уходило. А вот "золото" было возможно даже и в третьей попытке. Но с одним условием - необходимо было, чтобы Власов не вздумал пойти на вес, бОльший 217,5 килограммов. Что было вполне вероятно, если бы Жаботинский толкнул эти 217,5 кг во втором подходе.
И вообще, Власов мог дожидаться, пока Жаботинский не израсходует все подходы. И только тогда выйти на третью попытку. В которой он уже не считал бы победную штангу просто рекордом. И к подъёму сей штанги отнёсся бы много серьёзнее.
Я повторяю снова и снова - подлость Жаботинского в отношении Власова заключается не в том, что Вы перечислили.
А немного в другом.
Жаботинский, зная ранимость Власова, безжалостно "друга-соперника" изводил. Уже задолго до Олимпиады. И на самой Олимпиаде.
В том числе - и непосредственно на соревнованиях.
Гордый благородный человек никогда себя не унизил бы до бесчестных приёмов ведения схватки.
Тем более, Леонид Иванович себя полагал ничуть не слабее Власова. И везде постоянно об этом кричал.
Да и действительно, Жаботинский был не слабее Власова. Уж что-что, а свои килограммы Леонид Иванович знал. И ничуть не робел перед 580-килограммовой власовской суммой.
Честно Леонид Иванович победить побоялся. Страхуя себя недостойными методами. Вот в этом как раз и состоит Жаботинского подлость.
Уважаемый Составитель, оставляя без внимания первую половину Вашего сообщения (всё те же аргументы, что и всегда. Для меня - абсолютно неубедительные) сразу перехожу к половине второй.
Жаботинский проявил подлость в отношении Власова с точки зрения моральных критериев человека благородного.
И мне нет дела до тех индивидуумов, кто поступает так же.
Будь Жаботинский честным человеком, он не ошивался бы около Власова в разминочном зале. Хотя бы из боязни возможных будущих кривотолков.
Которые и случились. Но - никогда не случиться бы им при выигрыше Леонидом Ивановичем "золота" с открытым забралом.
Свидетели подтверждают, что Жаботинский о травме своей забывал немедленно-сразу, когда на него никто не смотрел.
Но - хорошо. Допустим на миг, что травма была не выдумкой.
Глупо спорить с общеизвестным фактом, что травмированный спортсмен поднимает всё же поменьше спортсмена нетравмированного.
И что с того? Да ничего.
Травмированный Леонид Иванович поднял аж 572,5 кг. Которые, до этого, официально, не поднимал никогда. Однако мог бы и больше поднять. Удайся ему получше рывок и жим.
И показал бы тогда Жаботинский (травмированный) не менее 580 кг.
Отсюда вопрос - а сколько тогда показал бы нетравмированный Жаботинский??? Получается - не меньше 590 кг!
Так что сведения мои - порождение моей же вразумительной логики. C необычайной лёгкостью вскрывающей разные там "неразрешимые тайны". Кроме прочих - и очень вероятную способность Жаботинского толкать веса, ощутимо превышающие тогдашний мировой рекорд в толчковом движении.
Жаботинский не знал, на что способен окажется Власов в минуты душевного подъёма на олимпийском помосте, поэтому Жаботинский всячески развивал свои главные козыри - рывок и толчок.
225 кг - на тренировке, на пике формы, могли Жаботинскому поддаться - пусть только единожды. Но это - сломленный психологический барьер. И уверенность в собственных силах. В запасе прочности, так сказать.
Смешно! после всех моих неопровержимых логических доводов даже и вспоминать про наивность некоторых участников темы, свято поверивших "краснобаю себе на уме" Алексееву Василию Ивановичу. Который - в одной из своих "прямодушных" баек - как-то обмолвился, что Власов, в Токио, по силе превосходил Жаботинского на три головы!
Логика же над подобными байками только смеётся.
Жаботинский - по сумме результатов в движениях - был не слабее Власова. А может быть, и чуть-чуть посильнее.
Во всяком случае, Жаботинский не боялся 217,5-килограммовой штанги нисколько. Зная, что у него ещё имеется приличный задел. ---------------------------------------------------------------------- Предметы роскоши - по заслугам.
То-то Коммунист Никитович возненавидел Власова в бытность свою ещё действующим спортсменом.
Уж у Коммуниста-то Никитовича уж куда побольше имелось самых разнообразных заслуг, чем у Власова. Но - все пенки "герою-красавцу". А сверхзаслуженному "трудяге помоста" - "остаточный принцип".
И Коммунист Никитович - только один из примеров. ---------------------------------------------------------------------------- Крах СССР, его причины - об этом мы с Вами уже говорили не раз. Но Вы всё равно повторяете всё ту же и ту же брехню "демократов".
А к логике прислушаться - что ли слабО?
Никто не хотел работать, но СССР был мощнейшей супердержавой. Кормившей не только себя, но и полмира впридачу.
Потенциал СССР был настолько огромен, что до сих пор и Россия и прочие "независимые" осколки бывшей советской империи стоят на произведённом в советские годы.
И сколько всего было продано, разворовано из советского прошлого - а всё до дна не добраться никак!
Вот Вам "и никто не хотел работать"!
Отрадно, что (теперь уже бывшая) супердержава Америка катится прямиком к "перестройке"! Бардак, гляжу, всё нарастает и ширится.
Даже, вон, ядерный потенциал США давно бы пора обновлять - испортится ведь окончательно!
Но.....
И это невзирая на Ваши "объективные предпосылки", якобы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ хранящие США и спасающие от лютых невзгод. Из-за их (США) - и снова якобы - нерушимого на веки устройства.
Вам бы с книгами ознакомиться умными. Но - сей факт теперь уже очевиден - не нужно Вам это.
"Жаботинский проявил подлость в отношении Власова с точки зрения моральных критериев человека благородного.
И мне нет дела до тех индивидуумов, кто поступает так же."
Это у Вас неправильная позиция. Ибо Вам как человеку, который взялся оценивать подлость-неподлость, который занял тем самым пост некоего судьи, нужно и вести себя как нормальный судья. То есть выносить решения, в частности, с учётом имеющихся прецедентов. И эти прецеденты показывают, что до Вашего решения по рассматриваемому делу, в аналогичных ситуациях, по аналогичным делам множество людей как оценщиков, как таких же судей, как и Вы в данном случае, принимало совершенно другое решение, а именно: прикидываться перед соревнованиями либо более сильным, либо более слабым, нежели на самом деле - это вовсе не подлость, а, напротив, похвальная спортивная хитрость. Напоминаю Вам, что за примерно такую же спортивную хитрость главный обвинитель и пострадавший, то есть Юрий Власов, сам же себя и хвалил - правда, по другому, не по токийскому поводу. Эта похвала Власова в адрес самого себя - в "Себя преодолеть" - есть не что иное, как прецедент, который объективному судье необходимо учитывать при вынесении своего вердикта.
Вы также написали (уважаемому Любителю), объясняя свою оценку:
"Жаботинский, зная ранимость Власова, безжалостно "друга-соперника" изводил. Уже задолго до Олимпиады. И на самой Олимпиаде.
В том числе - и непосредственно на соревнованиях."
Это показывает, что Вы, уважаемый Дилетант, подходите к вынесению своего решения не с истинно спортивных позиций, а с позиций воспитателя из института кисейных барышень. Если человек раним, то какого беса он полез в спорт высших достижений? Назвался груздем - полезай в кузов. То есть твоя ранимость - это твоя проблема. А не вина твоих соперников. И у них, и тебя есть равные и всячески поощряемые болельщиками права давить на чужую ранимость. Например, Алексеев, безжалостно вгонявший своих трепетавших соперников в панику - молодец и пример для подражания.
Так что Жаботинский, давивший на ранимость Власова и преуспевший в этом, на самом деле вовсе не подлец, а молодец.
Вы также написали:
"Уж у Коммуниста-то Никитовича уж куда побольше имелось самых разнообразных заслуг, чем у Власова. Но - все пенки "герою-красавцу". А сверхзаслуженному "трудяге помоста" - "остаточный принцип"."
Вы путаете количество с качеством. Да, чисто медальных заслуг у Власова меньше, чем у Воробьёва. Но величина этих меньших числом власовских заслуг - на порядки больше, весомей. Ибо, например, золотая медаль чемпионата мира по в игре в бирюльки неравнозначна золотой медали чемпионата мира по футболу, а рекорд по плевкам в длину из книга Гиннесса неравнозначен рекорду мира в беге на 100 м.
Воробьёв - это двукратный олимпийский чемпион в заурядных весовых категориях с заурядными (для мировой спортивной элиты) результатами. Посмотреть на соперников Воробьёва не сбегалось пол-Москвы. А победу Воробьёва над американцами мировая пресса не назначала главным событием Олимпиады в Риме.
В то время как Власов победил двух американцев в самом престижном и разрекламированном на весь мир поединке, порвал как Тузик грелку все рекорды великого Андерсона, которым прочили несокрушимость на десятилетия, а затем быстро и щедро прибавил к этим своим умопомрачительным результатам ещё почти пятьдесят зубодробительных килограммов.
В общем, Воробьёв - это замечательный и заслуженный спортсмен, но Власов - это живое чудо. Супермен. К которому все (кроме ряда злопыхателей) и относились как к супермену.
Уважаемый Составитель, все, что ни существуют, прецеденты я учёл ещё в начале нашего обсуждения. Не забыв и Василия Ивановича. Назвав его молодцом.
Сам Власов? И об этом я уже говорил - как и всякому самовлюблённому идеалисту Власову свойственно было далеко не всегда замечать за собой некоторые недостойные вещи, которые он высмеивал-бичевал в других.
Я, в этой теме, рассуждаю с идеалистической точки зрения. Не хуже Вас понимая, что миром правит не идеализм, а материализм.
И то, что в той или иной степени подл любой человек - и на это уже я указывал.
Василий Иванович - ему повезло. Как и Жаботинскому. Так как обоим атлетам судьба уготовила ранимых главных соперников.
Ну, что, интересно, делал в тяжёлой атлетике Сергей Иванович (Артурович) Рединг? Способный - в отсутствие Алексеева - на всевозможные подвиги силы, а вот в присутствии Алексеева - делавшийся похожим на безвольную тряпку!
Василию Ивановичу того же Жаботинского в соперники бы - навряд ли сумел он чего-либо добиться своим гипнотизмом. Неплохо бы и Писаренко, Курловича в сей список включить.
Но всех этих названных чемпионов развело, "к сожалению", время.
Вывод: с идеалистической точки зрения, Жаботинский, без сомнения, подл. С материалистической же - хват, молодец. Никаких претензий к нему быть не может у точно таких же людей. Которых имеется в мире подавляющее большинство. -------------------------------------------------------------------------------------- Воробьёв и Власов. В чём-то согласен с Вами. Но только в чём-то, а не во всём.
Медведев - в какой-то мере сей супертяж имел законное право на ещё и бОльшие почести, нежели Власов. Как-никак, первый советский супертяжеловес-чемпион. Он же и первый советский "пятисотник".
Но только не обломилось добрейшему Алексею Сидоровичу и малой толики тех похвал-восхищений и разновсяческих благ, которыми государство тешило Власова.
Курынов - победитель "непобедимого" Коно. Но и Курынов не шёл ни в какое сравнение с Власовым в глазах государства.
Можно и ещё припомнить немало выдающихся тяжелоатлетов.
Моё мнение - государство (а с ним и "присыпкины") действовало намеренно подло. Стравливая амбиции в общем-то равноценных спортивных героев.
Классический случай - ещё довоенный. Легковес Георгий Попов и супертяж Серго Амбарцумян выигрывают в своих весовых категориях чемпионат СССР. Что ли нельзя "присыпкиным" было наградить обоих атлетов равно, без обиды, по-человечески, честно?
Денег отсыпать поровну - оно и действительно: чем один чемпион СССР ценнее и выше другого?
Ан нет - обоим атлетам по кожаному пальто. Одно из которых (по веским объективным причинам) значительно - вдвое!!! - дороже другого!
И что же прикажете думать чемпиону СССР Георгию Попову? Не иначе как то, что оценило его государство вдвое дешевле, нежели другого спортсмена, точно такого же чемпиона СССР. Коего вся заслуга лишь в более крупных и внушительных габаритах - а больше ни в чём!
Вот так и сеяло государство - посредством "присыпкиных" - в якобы дружной товарищеской среде советских атлетов далекоидущие коварные семена и злобы, и ненависти, и зависти, и раздора.
И ведь "присыпкины" многое добавляли ещё от себя! Нимало не оглядываясь на какое-то там государство.
Горько, что классический случай с Поповым и Амбарцумяном рассматривается в советской тяжелоатлетической литературе как пример безусловного жлобства Попова, как чуть ли не юмор.
Однако ничего смешного-юмористического в этом случае нет и в помине.
Справедливость провозглашалась лишь на словах. На деле же - попиралась кем только возможно.
Власов - необычен, интеллигент, слишком умён для штангиста, к тому же писатель - ну и что???
Вот и воспевали бы государство-"присыпкины" необычайные качества Власова как-то отдельно, в отрыве от его чемпионства, рекордов. А не мешая всё в общую кучу. ------------------------------------------------------------------------------ Не могу не привести в связи с вышеизложенным прекрасный отрывок из власовской КНИГИ КНИГ.
"Чемпионы обыкновенно честолюбивы. На том и зиждется спорт: состязание за право быть первым. Честолюбие принимает порой болезненный оттенок. Не всегда спортсмен виноват. Обстановка обостряет и низменные чувства. В достатке напитываешься этим дурманом и от болельщиков.
Запал мне в память эпизод из той встречи. На сцене лужниковского Дворца спорта советская и американская команды. Моего соседа слева ("полутяжа" Воробьева) не узнать: побледнел, напрягся. Его выкликнули – публика в восторге, а я слышу горячечный шепот: "Подожди, подожди, тебя не так встретят. Увидишь, увидишь…" Я от удивления едва не забыл о шаге вперед на вызов судьи-информатора. Какое значение, как будут хлопать мне, ему? Сейчас соревнования, борьба…
А примечательный шепот! В мгновение – весь человек! Мучает его, у кого больше славы…
"Злые завидуют и ненавидят – это их манера выражать восхищение", – говаривал Виктор Гюго."
Оно бы и верно. Жаль только, что сам Власов, когда настал его черёд, отнюдь не умилялся умильно на славу соперников. А старался её недостойно принизить.
Того же Жаботинского обвиняя ревниво в нажирании веса - словно бы Власову самомУ сие нажирание было заказано.
И - много чего ещё выдумывал Юрий Петрович, оправдываясь, изворачиваясь - объясняя своё поражение. Не в силах смириться с забвением.
А ведь сколько же сил он отдал, покоряя и завоёвывая... для страны, для болельщиков.
Вот и Воробьёв....
А ведь Аркадий Никитович просто не успел разговеться стероидами в той же мере, что и Власов. Если и кушал стероиды - то в возрасте уже не "рекордном".
Кем бы Власов был без стероидов? Правильно - не очень известным штангистом. И никто никогда не узнал бы его как писателя, светоча разума, и красавца-героя.
Поэтому Воробьёва я понимаю всецело. Воробьёва - тоже интеллигента. Отдавшего молодость на благо-во славу родимой страны.
А тут - какой-то никчёмный очкастый выскочка взял да затмил его заслуги и славу. Нешто справедливо такое? -------------------------------------------------------------------------------- Но Власов стероиды приписывает только другим - не себе. А также - зависть и ревность.
И вообще - Юрий Петрович правдив и сверхчестен лишь избирательно.
В отношении, например, Воробьёва - то восхищается его незаурядными заслугами перед отечественной тяжёлой атлетикой. А то и - высмеивает "одни и те же" килограммы милейшего Коммуниста Никитовича.
И где же здесь хотя бы последовательность? Одно лицемерие только.
"Юрий Петрович правдив и сверхчестен лишь избирательно.
В отношении, например, Воробьёва - то восхищается его незаурядными заслугами перед отечественной тяжёлой атлетикой. А то и - высмеивает одни и те же килограммы милейшего Коммуниста Никитовича.
И где же здесь хотя бы последовательность? Одно лицемерие только."
То, что Вы называете лицемерием - это на самом деле всего лишь "рассудительность" или "взвешенность в решениях". Любой незаангажированный судья именно так и выносит решение: с одной стороны, подсудимый плох тем-то, на основании чего должен получить такой-то срок, но, с другой стороны, хорош тем-то, на основании чего должен получить снижение срока или даже госнаграду вместо срока.
И вообще, как я вижу, Вы, уважаемый Дилетант, просто дезориентированы, поскольку уверены, что
"И то, что в той или иной степени подл любой человек - и на это уже я указывал."
Но вовсе не нужно выносить оценки с некоей странной "идеалистической точки зрения". Она у Вас, похоже, какая-то не от мира сего, вымученно-искусственная, ненормальная.
На самом деле, то есть с нормальной точки зрения, мы, люди, в большинстве своём вовсе не подлы. Поскольку почти никогда не нарушаем взятые на себя важные для других обязательства. О нас, о людях, можно вполне обоснованно утверждать, например, что мы по большей части туповаты, эгоистичны, ленивы, консервативны и т.д. Но постоянно проявляемой подлостью отличаются, к счастью, лишь очень немногие из нас. Иначе общество давно уже развалилось бы. Поскольку оно и держится на связях между людьми, а вовсе не на разрушениях этих связей. То есть на выполнении подразумеваемых правил общежития, а не на нарушениях этих правил.
Так что Ваши оценки поступка Жаботинского, оказывается, выносятся с неправильной, с избыточно обвинительной точки зрения. То есть Вы в данном случае просто не являетесь таким оценщиком, которого имеет смысл назначать на пост судьи.
В общем, с Вами всё понятно: Вы в данном случае вовсе не судья, а всего лишь прокурор. К тому же, настроивший себя на экстремально, на сверхнормально обвинительную волну.
Уважаемый Составитель, по-Вашему, я настроен на экстремально, на сверхнормально обвинительную волну?
Но я и не думаю никого обвинять. А просто рассуждаю абстрактно.
Вы же, смотрю, всё никак не избавитесь от своих "обязательств". Нарушение коих Вы зачем-то считаете непреложным причиндалом понятия "подлость". Невзирая на то, что все словари с Вами отнюдь не согласны. ---------------------------------------------------- Для меня лицемерие - фальшь. От кого бы она ни исходила.
Отказываясь от капитанства в сборной, Власов притворно протестовал - да, мол, кто я такой, помилуйте! - рядом с победами и рекордами Аркадия Воробьёва?
Но думал-то он совершенно не это. Считая как раз себя наиболее достойным капитаном для сборной.
А все победы и рекорды Коммуниста Никитовича, которыми Юрий Петрович так "восхищался", в этой же своей КНИГЕ КНИГ, он бесстыдно опошлил.
Образ Власова я досконально исследовал в теме с тем же названием, что и название главного власовского мемуара. И для меня во власовском образе не имеется ныне ни малейших секретов и тайн.
Инфантильность. Выражающаяся хотя бы в полнейшем неумении убедительно врать.
Один из примеров: только что у Власова ни черта не получалось. Задыхался, изнемогал в неэффективном тщетном бессмысленном стоне суставов, нервов, мышц, сухожилий и связок.
Но - сборы. И тут же - "выдуманы все веса, выдуманы!" А внутри всё поёт и звенит от вторжения, натиска - невесть откуда - прихлынувшей силищи!
Однако - уже через пару страниц - гневное изобличение Юрием Петровичем каких-то грабителей. Которые ограбили всё и вся - и честный чистый спорт, и честных чистых соперников.
Что это? Даже ребёнок врёт убедительнее! Но Власов громоздит подобные приведённой САМОПОДСТАВЫ одну на другую. И словно бы не замечает ничего.
Ай да профессор! Ай да умнейший человек всех времён и народов!
Кстати, патологическая хвастливость Власова - также следствие его инфантильности. Хвастать ведь тоже нужно с умом. А не так, как Власов - аж просто воротит с души от его отвратительной безудержной "скромности".
Двуязычное украино-русское видео о великом двуразОвом олимпийском чемпионе из СРСР (эсэрэсэр (СССР)), авторе изрядного множества световых рекордов Леониде Жаботиньском:
С некоторым трудом мову разобрать всё-таки можно. Как-никак, родственный русскому язык.
Ну, а сам Жаботинский гуторит в видео по-русски. По-русски же (по причине абсолютного незнания мовы) говорят и небезызвестные Воробьёв с Каплуновым.
Воробьёв растроганно вспоминает о своих прекрасных отношениях с Власовым. Не иначе как, Юрий Петрович возвёл на свои отношения с Воробьёвым злонамеренный бесстыжий поклёп.
Каплунов - путается в элементарных вещах. Доподлинно, наизусть известных любому почитателю тяжёлой атлетики. И какая же после этого может быть вера такому свидетелю???
Ну, ведь всё же Каплунов переврал! В его незамутнённой свидетельской (лжесвидетельской) памяти Жаботинский (оказывается) толкнул первым подходом 205 кг. На что Власов невозмутимо ответил толчком 210 кг. Вторая попытка Власова - к 215-килограммовой штанге. С этим весом также успешно справился Юрий Петрович. Вот тогда-то к нему и подошёл Леонид Иванович - дескать, а не закончить ли нам на этом, уважаемый Юра?
Рассказ Каплунова подхватывает Жаботинский. Изобразивший зверское выражение власовского лица как реакцию на малодушную сделку - нет! не держи меня, Лёня! я должен идти на световые рекорды!
Жаботинский по-прежнему безукоризненно искренен, описывая и дальнейшее течение схватки титанов. Между прочим, как о чём-то само собой разумеющемся, поведав зрителям фильма, что были ему, Жаботинскому, вполне и весьма под силу не только 220 кг, но даже и 225 кг. На которые он не только физически, но и психологически был, уж понятно, готов.
Сравнивать поведение перед соревнованием Алексеева и Жаботинского глупо. То что делал Алексеев - пристально смотрел на противника - это просто психологическое воздействие, то есть демонстрация противнику своего полного превосходства и уверенности в своей победе. Это старый как мир приём. В нём нет ничего непорядочного.
То что сделал Жаботинский - то, как он подлизывался к Власову, извивался перед ним и т.п., пытался его разжалобить - это недостойно мужчины. Сперва-то Жаба пытался сломать Власова психологическим прессингом - приходил на его тренировки, посмеивался, говорил что выиграет Олимпиаду и засядет за мемуары. Но в Подольске, где Власов поднял 580 кг, всё стало ясно: Власова такими методами не сломать. После Подольска Жаба решил действовать иначе и не прогадал.
Бывают победы чистые. Бывают с душком. А победа Жаботинского не то чтобы с душком, она воняет.
Отправлено: 27.11.16 17:10. Заголовок: Заманивать в ловушку..
Заманивать в ловушку, притворяться разбитым и т.п. - это нормальные, вполне достойные военные хитрости. Ничего подлого в них нет.
Кроме того, основной критике Жаботинский подвергается не за своё поведение за кулисами соревнований (это вообще мало кого интересует), а за то, что якобы крайне подло обманул бедного Власова, сделав с 217,5 кг тягу. Но на помосте человек может делать что угодно, даже убиться.
Отправлено: 18.04.17 10:36. Заголовок: Предлагаю всем спорщ..
Предлагаю всем спорщикам посмотреть, как Власов поздравляет с победой Жаботинского. Сначало на помосте, а потом на пьедестале, на награждении. И вы сразу поймёте, кто прав.
Уважаемый Леонид, здесь уже обсуждалось, что в "Справедливости силы" Власов отрицает любые свои приветственные действия в отношении победившего Жаботинского как выдумку журналистов-пропагандистов. Однако и на некоторых фото, и на кадрах киносъёмки видно, что рука Власова вполне самостоятельно поднята и дружески положена на плечо Жаботинского. То есть подъёмным краном никто эту руку Власова насильно-постановочно - не заволакивал.
Тем не менее это поздравление Жаботинского Власовым никак не может служить доказательством в споре, являющемся темой данного обмена репликами, а именно: хитрил ли Жаботинский, делая тягу?
Лично я после рассказа Каплунова уверен на 100% - хитрил.
Однако эту замечательную военную хитрость я, в отличие от моих оппонентов в данном обсуждении, целиком одобряю.
Отправлено: 28.04.17 09:46. Заголовок: А вот я к воспоминан..
А вот я к воспоминаниям Каплунова отношусь критически. И неважно, что он путает веса. Меня удивило в его воспоминаниях то, что "Медведев был где-то там".
И почему никто не упоминает Шеманского, который дважды ходил на 205 кг в толчке? Ведь если учитывать подходы Шеманского, то предложение Жаботинского "расписать" призовые места могло быть выдумано Власовым.
где ровно на пятой минуте Власов не только кладёт руку Жаботинскому на плечо, но и целует его на помосте. А затем и на награждении. Человек, которого, по его, Власова, словам, жестоко и подло обманули, так себя не ведёт.
Отправлено: 28.04.17 18:18. Заголовок: Знакомые ребята из ..
Знакомые ребята из ЦРУ прислали. А если серьёзно, то я писал, что учусь работать с компом и нажимаю на всё подряд. Вот это видео и вылезло (новичкам везёт).
В своём 1703 сообщении на второй странице темы, я не так и давно разместил соответствующую таблицу уважаемого Петра Кравцова, которая грешит некоторыми неточностями, но открывает глаза на то, что раньше от нас скрывали советские штангисты-писатели и околоштангисты писатели. Включая и "безгрешного" Власова. Соревновавшегося в Токио бок о бок с Норбертом Шеманским, но запомнившего только Шеманского жим.
В свете теперь нам известных четвёртой незачётной неудачной попытки Норберта в рывке на установление мирового рекорда 173 кг и двух также неудачных, но уж зачётных попыток в толчке на 205 кг, токийская битва титанов представляется несколько более интересной и оживлённой, чем та борьба, которую хором, скопом, единодушно запомнили советские штангисты-околоштангисты-писатели.
Но почему так случилось? Ведь ладно Власов - потрясённый токийским фиаско, что-то "запамятовать" ему, в общем, простительно - с горя.
Но как же быть тогда с власовскими недоброжелателями, например, с Воробьёвым? Ему-то зачем было забывать об активном участии Норберта в схватке титанов?
Объяснение здесь может быть только одно - соответствующее указание "сверху". По каким уж причинам, не знаю.
Для чего Шеманский дважды "ходил" на толчковые 205 кг? Встречный вопрос - толкнув в первой попытке 192,5 кг, Шеманский, интересно, пошёл в первый раз на 205 кг раньше или позднее Власова?
Власов с 205 кг начинал. И если бы Юрий Петрович "забаранил" на этом весе.... такая надежда для Шеманского всё же имелась. И тогда Шеманский мог рассчитывать в сумме на "серебро". Хотя и не на "золото".
Норберт начал жим со 180 кг. По всему выходит, что вес сей был для него не предельным. Шеманский рассчитывал, наверное, выжать килограммов 185. Но - не получилось, бывает.
Но даже и с показанными лишь 180 кг в жиме сумма Шеманского перед толчком составляла 345 кг. Против 360 кг суммы Власова и 355 кг - Жаботинского.
Когда Леонид Иванович первым подходом толкнул 200-килограммовый снаряд и набрал 555 кг в сумме, то сразу сделался для Шеманского недосягаемым. Поскольку для победы Норберту пришлось бы толкать 210 кг.
А вот Власов мог и закопаться на первом подходе.
Вариант второй - если Шеманский толкал 205 кг позднее удачной попытки Власова, то действительно - смысла в этом не было никакого. Тем паче, в те времена не присуждали медали за достижения в отдельных движениях.
Попытка опять же установления рывкового мирового рекорда, сразу после власовского рекорда - зачем? Только необходимые силы Норберт растратил перед толчком! Как, впрочем, и Юрий Петрович. Который - и вообще, не удайся ему последняя зачётная попытка в рывке, мог бы вылететь с треском из состязаний. А Шеманский стал бы серебряным медалистом. --------------------------------------------------------- И последнее. Уже и зная о прежде мне никогда неизвестных двух подходах Шеманского к весу 205 кг - я думал, что Норберт - да какое там! даже не взял этот вес на грудь!
Однако.... вот это и поразило меня.
Привожу два кадра из видео. Первый кадр - Шеманский вырывает 165 кг. Не очень красиво, но вырывает. Второй кадр - какая-то из двух 205-килограммовых толчковых попыток Шеманского.
В толчке Норберта я уловил момент наивысшего подъёма снаряда. Уже через какое-то мгновение штанга начала движение вниз. Чуть-чуть не хватило Норберту сил. Тех самых, наверное, что потратил он на бесполезную рекордную попытку в рывке.
Но всё равно молодец (а ещё стариком считался), последний из динозавров. Работавший - в каждом из трёх движений - исключительно "ножницами".
Уважаемый Дилетант, Вы думаете точно так же, как я. Шеманский после рывка просто надеялся, что кто-нибудь забаранит.
На 205 кг первым выходил Власов, потому, что это была у него первая попытка, а Шеманский на 205 кг делал вторую попытку. Но почему Шеманский заявил именно 205 кг, а не 210 кг? Шанс хоть и маленький, но был.
Кстати, присутствие Шеманского с оставшимися двумя подходами свидетельствует о том, что Власов лукавил, рассказывая о предложении Жаботинского. Жаботинский что - дурак, останавливаться на 200 кг, когда ещё остался Шеманский, который неизвестно на какой результат готов?
Более того, Медведев, тренер Жаботинского, наверняка помнил, что ему пришлось пережить, когда Ашман в 1958 г. предпринял попытку отыграть у него в толчке сразу 22,5 кг. И почти поднял: вот видео
Если Власов решил, что Жаботинский прекратил борьбу, то почему тогда он после зачётного подхода на 205 кг не пошёл сразу бить мировой рекорд, а стал толкать 210 кг (понятно ведь, для чего)?
Уважаемый Дилетант, попытка Шеманского в толчке на видео с моей страницы- 3-тья.
Только после того как Шеманский направился выполнять этот подход, Жаботинский мог обратиться к Власову. И только тогда - а не сразу после рывка - это обращение выглядело бы более-менее объяснимым.
Уважаемый Леонид, сначала о Вашем видео с Медведевым и Ашманом.
Власов в "Справедливости силы" характеризует Ашмана как уникального атлета. С чрезвычайно развитыми мышцами ног, что и позволяло Дэйву устанавливать мировые рекорды в темповых упражнениях. В то же самое время руки у Ашмана были настолько хилыми, что в жиме - при строгом судействе - с Дэйвом могли соперничать даже и полусредневесы.
Иначе говоря, как штангист Ашман родиться несколько поспешил. Ему выступать бы в эпоху двоеборья, а в троеборье он закопал свой талант.
Юрий Петрович пишет ещё про Дэйва, что тот, как и Андерсон, пропускал руки в седе между ног. Что Власов объясняет двумя причинами - слишком массивными бёдрами и малой длиной рук.
Вот два фактически последовательных кадра, вырезанных мной из Вашего видео:
Так оно и есть - положение рук необычное, даже немного странное.
Андерсон.
Видео:
И нужный нам кадр из видео:
Я бы сказал, междуножный хват Пауля Эдвардовича не столь ярко выражен, как у Ашмана, но тоже "хорош".
Теперь к почти удавшемуся 202,5-килограммовому толчку Ашмана на чемпионате мира в Стокгольме. Лучший ВООБЩЕ результат Медведева в толчке - 191 кг - был показан Алексеем Сидоровичем в Пекине, в апреле следующего после стокгольмского чемпионата - 1959 года. На момент же стокгольмских состязаний, Медведев имел толчок в 190 кг. Но на стокгольмском чемпионате толкнул всего-то 180 кг.
Толкни же Медведев 190 кг, всё равно оставалась бы огромная разница в толчковых возможностях - его и Ашмана.
Но Власов в своей КНИГЕ КНИГ о данной попытке Ашмана толкнуть 202,5 кг почему-то забыл. Как забыл и о 201-килограммовом неофициальном толчковом рекорде Дэйва.
Вместо этого, как я писал уже много раз, Юрий Петрович, радуясь, что Андерсон ЯКОБЫ так и не дотянул до 200 кг в толчке - мелочно, скрупулёзно доказывает читателям своей КНИГИ КНИГ свой же безусловный приоритет в толчке официальных 200 кг. Вплоть до сотых долей миллиграмма переводя в килограммы английские фунты. С которыми как раз и работал Пауль Эдвардович. Ни сном ни духом не ведая, что рекордная штанга его - чуть менее 200 кг.
А если бы ведал?
Нет сомнений, что нижеследующее видео с 533-килограммовым неофициальным рекордом Пауля Эдвардовича в троеборье - Власову было знакомо. В этом видео, здоровенный цветущий Пауль Эдвардович в Филадельфии в июне 1956 года поднимает эти самые почти 200 кг (199,5 кг), словно пушинку:
Жаль, не знал ничего Пауль о килограммах. А то осилил бы даже 205-207,5-килограммовый снаряд!
Правда, вскоре, ближе к ноябрьской Мельбурнской Олимпиаде, Андерсон неожиданно скукожился в размерах и в силе. Засохнув и захилев то ли от любви к своей зазнобушке, то ли от банальной ангины. Но это уже совсем другая история. Тем более, что здоровье и сила к Андерсону после Олимпиады вернулись. ------------------------------------------------------- C Вашими выкладками полностью согласен. Неспроста забывчивость Юрия Петровича распространилась также и на токийского Шеманского - сразу после его выступления в жиме. После чего Норберт в писаниях Власова - бесследно куда-то пропал. Словно его и не было никогда в зале "Сибуйя".
Забыл о Шеманском и Леонид Жаботинский, наговаривая литобработчику "Сталь и сердце".
Но что такое Жаботинский, кто он, в конце-то концов? Всего-то незамысловатый полуграмотный увалень!
А Власов кем себя представляет? Верно - гениальным учёным, неподражаемым литератором, но главное - беспристрастным исследователем. И КНИГА КНИГ его - не что иное, как беспристрастное научное исследование высшей человеческой силы.
Что, интересно, думал Власов, что переживал, когда токийский Шеманский отправился выполнять рекордный 173-килограммовый рывок? Немедленно опосля корявого 172,5-килограммового мирового рекорда Власова?
И не удивился ли Юрий Петрович, когда Шеманский, толкнув скромные 192,5 кг, бросился поднимать "невероятные для себя" 205 кг? А вдруг толкнул бы их? И не только 205 кг, но и больше?
Во власовском же "исследовании" обо всём этом - ни единого слова.
Можно подумать, что Юрий Петрович соперничал единственно с Жаботинским. И больше не переживал ни о чём и ни о ком.
Между тем даже после 200-килограммового толчка Жаботинского - вдруг бы Леонид Иванович не продвинулся дальше ни на шаг - у Шеманского имелся хоть и крайне малореальный шанс, но Жаботинского обойти. По собственному весу. Для этого Норберту пришлось бы толкать 210 кг.
Власова же после его толчка в 205 кг Шеманский настигнуть в сумме уже не мог, но всё же надежда у Норберта оставалась поднять самую тяжёлую штангу соревнований тяжеловесов.
Как такое забыть? Но Власов - "забыл". С лёгкой душой, ничтоже сумняшеся. Лишний раз подтвердив, что "исследование" его - тенденциозно, необъективно, предвзято. Зато перенасыщено целыми грудами превосходных эпитетов. Когда-либо и кем-либо высказанными во власовский божественный адрес.
Вот тут уж с памятью Юрия Петровича - полнейший абсолютный порядок!
Отправлено: 30.04.17 00:38. Заголовок: Согласны в одном, в ..
Согласны в одном, в том, что Власов о рекорде Ашмана помнил? А со всем остальным не согласны, выходит?
Откуда, не подскажете, приведённый Вами отрывок? Из какого власовского произведения? Или это просто текст одного из интервью с Власовым? Тогда ничего удивительного - в своих интервью Юрий Петрович частенько противоречил и противоречит своим же собственным литературным трудам. То перепутает "цифры", то ошарашит публику каким-нибудь свежим взглядом на тот же свой токийский поединок с Жаботинским, то что-то "отмочит" ещё.
Бегло перечитав ещё раз соответственные главы "Справедливости" силы, я обнаружил, что немного ошибся. Власов таки упоминает стокгольмскую попытку Ашмана на 202,5 кг, однако пишет, что Дэйву удалось лишь зацепить этот вес на грудь и встать с ним.
201-килограммовый толчок Ашмана Юрием Петровичем в "Справедливости силы" не упоминается вообще. И тут Власов, скорее всего, прав. Так как и в справочнике Аптекаря нет ничего похожего на чей бы то ни было 201-килограммовый мировой толчковый рекорд. Вместо этого, в таблице мировых толчковых рекордов у Аптекаря - после власовских 197,5 кг сразу идут власовские же 202,5 кг.
То бишь, если Ашман и устанавливал 201-килограммовый рекорд, то неофициально. И зачем же тогда переживал Юрий Петрович?
Не имеется в "Справедливости силы" ни слабейших переживаний автора по поводу неуспевания первым поднять 200 кг в толчке. Наоборот, Юрий Петрович не однажды подчёркивает - первым 200 кг довелось, удалось "затолкать" ему.
Те самые "злополучные" 199,5 кг Андерсона, конечно же, были никакими не килограммами. А токмо английскими фунтами. Власов и не скрывает, что Пауль Эдвардович толкнул 440-фунтовую штангу. И Юрий Петрович ревниво высчитал, что 440 фунтов составляют где-то 199,6 кг - то есть почти, но всё же не 200 кг!
Жалко мне очень Пауля Эдвардовича. Поднимавшего "круглую" в "американском исчислении" штангу, абсолютно не догадываясь, что до ещё более "круглой" в килограммовом исчислении штанги ему не хватает какого-то фунта, даже и поменьше!
Знал если бы, заказал бы тогда 441 фунт. А то и 450 фунтов. Поднял бы несомненно!
За Ашманом же Юрий Петрович признаёт максимальным лишь такой же, как у Андерсона, результат - 440 фунтов. То есть чуть меньше 200 кг. Правда, Власов пишет ещё и о 204,5-килограммовом (и здесь Юрий Петрович перевёл фунты в килограммы) толчке Ашмана - но с подставок. Со стоек, видимо. Или, может, с плинтов?
Вот такие дела. А позднейшие интервью и статьи - что ж, может, и вспоминал, переосмысливал какие-то факты своей биографии Юрий Петрович с течением времени. Отсюда и некоторые противоречия с главным его литературным трудом - КНИГОЙ КНИГ.
Отправлено: 30.04.17 07:16. Заголовок: Ув.Дилетант, Вы неве..
Ув.Дилетант, Вы неверно истолковали мою фразу "Согласен в одном"...
На самом деле я написал "не согласен" и после окончания этой фразы попытался скинуть ссылку "Бредфорд рядом". А ссылка наложилась на текст. Я так делал в первый раз, поэтому и подумал, что так и должно быть. Получился конфуз, и я тут же послал повторную ссылку. А в тексте пропало" не".
Отправлено: 30.04.17 10:02. Заголовок: Ув.Леонид, да всё я ..
Ув.Леонид, да всё я прекрасно понял - что Вы не поставили это "не" по ошибке или ещё для чего-то. И поэтому в первом абзаце своего 2084 сообщения я "тонко" сыронизировал. -------------------------------------------------- Что же касается введённого Вами в оборот "междометия" "ув" - то оно немало меня позабавило. Вспомнилось сразу, как дедушка Ленин и его соратники примерно так и обращались друг к другу в обширной своей переписке.
Например, "ув.тов. Ленину", "ув.тов. Дзержинскому" и так далее. Разумеется, не только в дательном, но и в других падежах. В зависимости от ситуации.
Уважаемый Дилетант, у Вас на форуме, как на дипломатическом приёме. Предлагаю обсудить, что предпринял бы Жаботинский, если Власов заказал бы не 210 кг, а 212,5 кг.
Уважаемый Леонид, практика показывает, что сама форма обращений к собеседникам служит заметным препятствием против переходов на личности и прочих скандалов. То есть более благожелательные слова - пусть даже и не искренние, а чисто вынужденные "общепринятостью" - позволяют дольше сохранять корректность в общении. И за полученный дополнительный срок нормального, нескандального общения спорящие люди иной раз успевают разобраться в причинах своего конфликта. Который, соответственно, уже не переходит в совсем уж грубую фазу.
Во всяком случае на данном форуме не была закрыта ещё ни одна тема. Чего не избежал, например, аналогичный по тематике шатойский форум
"у Вас на форуме, как на дипломатическом приёме. Предлагаю обсудить, что предпринял бы Жаботинский, если Власов заказал бы не 210 кг, а 212,5 кг."
Точно так же думал и я, когда пришёл на этот форум после пары других форумов (не тяжелоатлетической, иной направленности), где разрешалось многое - мат, оскорбления, насмешки, ср..ч. Конечно, до какого-то определённого уровня - иначе бан. На некоторый срок. После чего "отсидевшие" возвращались на форум , и всё повторялось сначала. Правда, кого-то банили и "навечно".
Так вот, на тех форумах, как и на большинстве других форумов, обращение участников друг к другу состояло только из ника и запятой. Без всяких "приставок". И обращений не только на "Вы", но даже и на "вы".
Здесь же, я подчиняюсь форумным правилам, а своё отношение к "приставкам" держу при себе. Единственное, что я себе позволяю - если кто-то не хочет ломать язык и себя насиловать, называя меня уважаемым, то я плачу ему тем же. Уж такой я вредный. Хотя какая же это вредность - только приверженность справедливости.
Лично я мог бы и без никаких "приставок" общаться, даже и предпочёл бы - но здесь так не принято. --------------------------------------------- Предлагаете обсудить, что предпринял бы Жаботинский, если бы... так ведь что ж об этом не поговорить? Выскажите своё предположение, подумаем вместе.
Уважаемый Дилетант, уже полвека идёт спор, что это было (я про тягу 217,5 кг), но почему-то никто не пытается проанализировать: почему Власов пошёл на 210 кг? Ведь если он заказал бы 212,5 кг, то Жаботинскому пришлось бы поломать голову, как поступить.
Может быть, толкнуть 212,5 кг (он шёл толкать этот вес первым) и тем самым отыграть у Власова 7,5 кг кг? Власов тоже этот вес наверняка толкнул бы, а попытку я, Жаботинский, потеряю и на 220 кг останется всего одна, последняя попытка. А может, пропустить этот вес? И если Власов не толкнет 212,5 кг, то для победы достаточно будет толкнуть 215 кг.
К счастью для Жаботинского, Власов сам "подсказал" ему правильный ответ.
Уважаемый Леонид, если верить Власову, то он на токийских соревнованиях сверхтяжеловесов был одержим мировыми рекордами.
И этому поверить просто приходится. Поскольку Власов, установив мировой рекорд в жиме - 197,5 кг, совершенно бессмысленно полез на тоже мировой рекорд в рывке - 172,5 кг - в незачётной попытке!
А по кой чёрт? Силу ведь только растратил перед толчком! Однако же нет - быть лучше Жаботинского буквально во всём, пусть даже и "незачётно"!
Два мировых рекорда Юрий Петрович уже "собрал", но ему хотелось этих рекордов не два, а четыре. Правда, четыре рекорда уже не получалось - слишком мало Юрий Петрович вырвал в зачётных попытках.
Посчитаем: 197,5 кг + 162,5 кг = 360 кг. Незадолго установленный мировой рекорд Власова в сумме - 580 кг. А следовательно, для того чтобы попытаться всё же установить суммный рекорд - как минимум 582,5 кг - Юрию Петровичу пришлось бы толкать крайне малореальный для себя вес - 222,5 кг.
Конечно, вырви Власов 172,5 кг в зачётной попытке - для установления вышеозначенного суммного рекорда в 582,5 кг ему достаточно было толкнуть вполне посильную для себя штангу - 212,5 кг.
Но это были бы только три мировых рекорда. Для четвёртого же рекорда Юрию Петровичу необязательно было толкать 217,5 кг. Учитывая, что его предолимпийский мировой рекорд в толчке равнялся 215,5 кг - хватило бы и 216 кг. И сумма Власова получилась бы 585 кг. А всего мировых рекордов - четыре. И даже пять (если считать проходные 582,5 кг).
В реальности, Власов вырвал только 162,5 кг. А посему о дополнительных - к жимовому - рекордах Юрию Петровичу надлежало забыть и играть в свою игру, всячески затрудняя путь Жаботинского к "золоту". Толкнув первым подходом те же самые, что он толкнул в реале, 205 кг, но вторым подходом - 212,5 кг. Третий же подход на 215 кг "держать в уме". Именно 215 кг, а не 216 кг, а уж тем более не 217,5 кг. Предоставив устанавливать мировые рекорды в толчке Жаботинскому.
Воробьёв, в своей "Железной игре", грешит против истины, говоря, что Власов до Токийской Олимпиады уже множество раз толкал 215 кг. Да какое там множество, всего один раз, незадолго до Олимпиады - в Подольске!
Но в одном Воробьёв, безусловно, прав - на 215 кг Юрий Петрович психологически был готов. И толкни он этот вес, Жаботинскому пришлось бы толкать 222,5 кг. Хоть с тягой (во втором подходе), хоть без тяги.
Поднял бы или не поднял такие килограммы Жаботинский - но если бы даже и поднял, дались бы они ему с величайшим трудом. Что несколько скрасило бы власовскую боль поражения.
Но очень запросто мог и не поднять 222,5 кг Леонид Иванович. Так как по признанию самогО же Жаботинского - для него всегда главной и наиболее трудной задачей являлось именно зацепление веса на грудь, а не сам толчок с груди. ----------------------------------------- Как итог - Власову, раз уж он попал после рывка в такой невесёлый переплёт - необходимо было оставить мировые рекорды до лучших времён и целиком отдаться борьбе с сильным коварным соперником. Коварный соперник - это не преувеличение. Судя по "Справедливости силы", Власов полностью вызнал Жаботинского как человека ещё года за два до Токийской Олимпиады. И не питал в отношении "друга-соперника" ни малейших иллюзий.
Давно хочу узнать, что это за качок стоит рядом с уже немолодым обвисшим Юрием Петровичем? Качок, напружившийся из всех сил, вот-вот готовый прыснуть самовлюблённым счастливым возгласом - уж так качку нравится, уж так ему любо быть и выглядеть гораздо шире в плечах самогО легендарного несравненного сверхчемпиона Юрия Власова!
Кто-нибудь знает фамилию качка? И хотя бы частично его биографию? ------------------------------------------- Власов, "отрезанный" от качка:
Смотрю каждый раз на эту фотографию Юрия Петровича и гложут меня большие сомнения - уж так не вяжется резкий неуступчивый образ главного героя "Справедливости силы" с этим вот добрейшим наивнейшим простодушнейшим разиней-растяпой на фотографии.
Да сей разиня-растяпа на снимке прямо-таки напрашивается и заслуживает быть обманутым и обиженным!
Эх, Юрий Петрович! Жёстче Вам надо было "огненно метить дни". Глядишь, и не проиграли б тогда токийскую битву титанов.
И разве не права была старшая дочь Власова, когда говорила любимому папочке: - Ты не мужчина! - Но почему же так-то? - обиделся папочка. -Да потому что ты доверчивый!
И лучше, я думаю, сказать невозможно было. Доверчивость - она как раз и сгубила атлета Власова.
В жизни ничего и никогда я не слышал об этом Владимире Дубинине. Наверное, потому что бодибилдинг меня не интересовал и не интересует абсолютно, так же как не восхищали меня и не восхищают гротескные "инопланетные" мышцы бодибилдеров.
Тем не менее, вкратце сейчас ознакомился с биографией Владимира Дубинина (кстати, так же звали одного из пионеров-героев, имена которых гремели в советское время на всю страну) - только вкратце, ибо безудержная зевота мудро воспрепятствовала "страстному" моему "желанию" вызнать о когдатошнем предводителе российских бодибилдеров нечто более подробное. Скучно-с! И ничего не поделать мне с этим - как ни старайся.
А вот Дубинин плюс Власов - это уже веселее намного.
Ну, фотографию я уже видел, комментарии же к фотографии - с интересом, по своему обыкновению, почитал. Некоторые комментарии мне даже понравились.
А ведь Власов, как писано в Википедии, тоже ведь не всегда только штангистом, политиком, гением, литератором был:
"1985—1987 — президент Федерации тяжёлой атлетики СССР. 1987—1988 — президент Федерации атлетической гимнастики СССР."
Так вот оно что - знать-то я знал об этом раньше, но в памяти не хранил - незачем. Теперь же вспомнил и о президентстве Власова в обеих федерациях, и о мнении на этот счёт Василия Ивановича. Что-то такое Алексеев говорил о двух Власовых-президентах - то ли они развалили к чёртовой матери всё, что возможно и невозможно, то ли, наоборот, наладили, не припомню уже. Надо будет преобязательно пересмотреть одно из самых увлекательных интервью Алексеева - Гордону. И выяснить истину.
Уж мастер-то слова Василий Иванович всё знал! ---------------------------------------------------------- Фотография с Власовым и Дубининым сделана, вернее всего, где-то в районе 1988 года. ---------------------------------------------------------- И ещё одна ссылка:
Фотографии в ссылке очень хороши - даже и Арнольд Густавович присутствует на них. Текст ссылки - тоже порадовал:
"Сегодня нет равнозначного приемника Владимиру Ивановичу на посту президента ФБФР".
Нет для Владимира Ивановича приёмника, что ли? А что есть? Телевизор?
"встреча с Всевышнем" - ну, тут ерунда, всего-то творительный падеж подменён падежом предложным.
Есть ещё и множество мелких ляпов, а из ляпов крупных, не хуже ляпа первого - этот вот перл:
"Владимир Дубинин на фоне крейсера "Авроры"" - и крейсер и "Аврора" талантливо подогнаны автором под один и тот же падеж - родительный.
Ничего иного думать просто не остаётся, что Владимир Дубинин красуется на фоне некоего крейсера. Принадлежащего некоей же "Авроре". ------------------------------------------------------- Понимаю, практически никому из спортсменов-писателей Всевышним не пожалованы ни литературный талантище ни абсолютная грамотность Юрия Петровича. Но ведь имеются же достаточно грамотные литобработчики - ан нет! Сляпал статейку спортсмен-писатель и...
Отправлено: 09.05.17 12:57. Заголовок: Леонид, Вы написали:..
Леонид, Вы написали:
"Власов не только кладёт руку Жаботинскому на плечо, но и целует его на помосте. А затем и на награждении. Человек, которого, по его, Власова, словам, жестоко и подло обманули, так себя не ведёт".
Это Вы так думаете. А Власов именно так себя и вёл после того, как его подло обманули. Вот в чём штука-то.
Власов 1) Искренне обрадовался, что есть новый рекорд. 2) Будучи патриотичным человеком, понимал, что на публике надо держать "хорошую мину" - никаких поводов для слухов о разладе среди советских людей. 3) Просто потому что он сентиментальный, чувствительный человек - когда всё сразу закончилось, весь психологический груз свалился с плеч, у него резко поднялось настроение (временно). Но потом-то пришло осознание.
Грязная победа, нет никаких сомнений. Это не тактическая хитрость. И там была не война, где все средства хороши. Там все признаки подлости: ложь в глаза Власову, самоуничижение, игра на публику в присутствии Власова. Это всё факты.
Отправлено: 09.05.17 16:54. Заголовок: Дело в том, что опро..
Дело в том, что опровергнуть Власова, если он искажал бы реальность, имело возможность большое число людей, близких к тяжёлой атлетике.
Тяжелоатлетическая публика в своей массе находилась на стороне Жаботинского - он был по-человечески ближе ей, чем Власов. Это известно. Поэтому никто так и не стал опровергать Власова. Ибо он писал правду, и опровергать было нечего.
Жаботинский же не освещал тему своего поведения перед соревнованиями. Хотя мог бы попытаться опровергнуть Власова. А не пытался он опровергнуть Власова потому, что, опять-же, нечего было опровергать. Имелись свидетели, которые уличили бы его в явной лжи.
Отправлено: 09.05.17 17:10. Заголовок: Тут один человек под..
Тут один человек под ником Дилетант глумится над Власовым и тем самым активно пропагандирует правильность действий и вообще психологии и отношения к жизни таких людей, как Жаботинский.
Например: "Да сей разиня-растяпа на снимке прямо-таки напрашивается и заслуживает быть обманутым и обиженным".
И ещё бессчётное число раз в том же духе.
У меня противоположная точка зрения: нет, Власов не заслуживает того, чтобы оказаться обманутым и обиженным. Да, Власов наивный, доверчивый человек. Но он на голову выше ушлых пройдох (вдобавок ещё и ленивых) вроде Жаботинского. Собственно, более полувека дискуссия о том и идёт. Она никогда и не закончится.
А для Вас, Дилетат, привожу вот это видео.
Сравните с тем, что Вы пишите о Власове. Может быть, задумаетесь...
Уважаемый Тимур, каких свидетелей Вы имеете в виду? Сообщите фамилии.
Леонид, своим ответом Вы сами ставите Жаботинского на один уровень с карманным вором. Поскольку выгораживаете его так, как адвокат выгораживает карманника: "А где свидетели. Нету? Ну и всё, значит".
Фамилия лучшего свидетеля - Жаботинский. Который ни разу опровергал Власова по существу, а только отмахивался: "Я победил и точка. Остальное - обиды неудачника".
Я не юрист, а штангист и тренер. Но я тоже верю документам. Есть протокол соревнований, и я не понимаю, каким образом Жаботинский мог предложить Власову описанную последним сделку, когда в игре ещё оставался Шеманский.
Леонид, сделку Жаботинский предложил только после того, как они по установке Воробьёва оба толкнули по 200 кг и тем самым обеспечили себе два первых места. (Шеманский перед третьим упражнением отставал от Власова на 15 кг а от Жаботинского на 10 кг, и 210 кг, понятное дело, не толкнул бы.
Отправлено: 09.05.17 18:00. Заголовок: Тимур, Вы привели д..
Тимур, Вы привели донельзя мудрое и познавательное видео. И мне ничего не оставалось поделать, как только глубочайше задуматься.
Власов, помимо положительных сторон, имеет в своей натуре и отрицательные стороны. Правильность поведения и отношения к жизни таких людей, как Жаботинский, я не пропагандирую.
Власова же мне просто жалко. Ибо по своей силе он победу заслуживал. И заслуживал стать двукратным олимпийским чемпионом. Но Юрию Петровичу для этого не мешало бы не только более трезво взглянуть на жизнь, но и перестать изводить себя литературным ученичеством. Вот выиграл бы Токийскую Олимпиаду, затем, набрал первым 600 кг, тогда бы и окунался с головой в литературное ученичество.
Но Юрий Петрович зачем-то погнался за двумя зайцами сразу.
Уважаемый Тимур, во-первых, уважаемый Дилетант здесь как раз наибольший поклонник Власова, и Вы процитировали такие его, Дилетанта, слова, которые были написаны с болью - "Мол, тут сам бог велел разного рода негодяям пользоваться доверчивостью и открытостью беззащитного перед подлостью Власова".
Главный же защитник Жаботинского - я. Все мои аргументы приведены в предыдущих сообщениях. Их суть - подлость есть не что иное, как нарушение заключённого "на уровне морали" (а не юридически) договора. И, поскольку Власов не пошёл на сделку с Жаботинским, нарушать тому было просто нечего.
Кроме того, Вы немного ошибаетесь вот с этими словами:
"сделку Жаботинский предложил только после того, как они по установке Воробьёва оба толкнули по 200 кг и тем самым обеспечили себе два первых места."
Власов толкнул 205 - 210 - 217,5
Жаботинский толкнул 200 - 217,5 - 217,5
И, наконец, согласно Власову, сделка была предложена Жаботинским ещё до начала подъёмов: "Толкнём по 200 кг и от дальнейших подходов откажемся". Именно это странное предложение - поскольку в нём совершенно не учитывается вполне возможное вмешательство Шеманского - и вызывает недоверие к воспоминаниям Власова у уважаемого Леонида.
Отправлено: 09.05.17 18:06. Заголовок: Я хотел сказать: не..
Я хотел сказать: не "оба толкнули по 200", а "оба толкнули БЫ по 200" и тем обеспечили бы СССР первые 2 места - на этом Жаботинский предложил Власову остановиться.
Отправлено: 09.05.17 18:19. Заголовок: Точное значение подл..
Точное значение подлости по определению Даля: Подлый человек, подлец - готовый достигать целей своих низким искательством, в ком нет чувства чести и самоуважения
Жить подлостями - пресмыкаться, пройдошничать, пролазничать.
Это всё - про поведение Жаботинского.
Негласный моральный договор был заключён между Власовм и Жаботинским усилиями самого Жаботинского, который втёрся в доверие, пробил Власова на жалость - бесчестные поступки для мужчины. -------------------------------------------------------------------------------------------------
Дилетант, ну а раз Вы испытываете по отношению к Власову чувство жалости, глумиться-то над ним зачем? Пожалели бы его. Этот наивный растяпа, так, к слову сказать, нашу Родину прославил вообще-то.
Отправлено: 09.05.17 19:00. Заголовок: Уважаемый Тимур, Вы ..
Уважаемый Тимур, Вы написали:
"Негласный моральный договор был заключён между Власовм и Жаботинским усилиями самого Жаботинского, который втёрся в доверие, пробил Власова на жалость - бесчестные поступки для мужчины."
Но на что Власов согласился, якобы поддавшись жалости к Жаботинскому? Согласился перестать выступать, стремиться к победе, штурмовать рекордные и победные веса? По-моему, ничего этого не было. То есть Власов всё-таки никаким образом никакого договора с Жаботинским - так и не заключил. Поэтому, повторяю, Жаботинский оставался полностью свободным в применении нормальных спортивных хитростей.
Вы также опять написали:
"Дилетант, ну а раз Вы испытываете по отношению к Власову чувство жалости, глумиться-то над ним зачем? Пожалели бы его. Этот наивный растяпа, так, к слову сказать, нашу Родину прославил вообще-то."
Так ведь никто и не глумится, а только сочувствует. Тем более, что Власов - один из самых порядочных людей в тяжёлой атлетике.
Но на всякий случай сообщу Вам, уважаемый Тимур, что на этом форуме - поскольку он относится к сайту "Проблемы тяжёлой атлетики", а не, допустим, "Парадная сторона и триумфы тяжёлой атлетики" - в ходу и в чести "раздача всем сёстрам по серьгам". То есть обсуждение не столько положительных, сколько именно отрицательных сторон нашего вида спорта. Попробуйте в связи с этим почитать вот этот текст:
Хитрости Жаботинского вышли за пределы того, что может позволить себе благородный человек. Вероломство в его действиях - налицо. Спортивная хитрость - это когда штангист пропускает вес или выбирает для первой попытки маленький вес или даже умышленно не поднимает его (как Жаботинский во втором подходе). Но когда до начала соревнований имеет место личное общение, в ходе которого один противник уверяет другого (в жалостливой, самоуничижительной манере), что не будет бороться, при этом в уме метя на первое место - это низкий поступок, подпадающий под определение подлости у Даля.
Да и предложение Жаботинского толкнуть поровну может расцениваться только как часть этой грязной игры. Жаботинский уже отставал на 5 кг, был тяжелее + слабее. Его предложение могло иметь для Власова единственный смысл: "давай как друзья не будем соперничать, а мирно толкнём поровну, ты будешь первый, я второй". Проще говоря "ты мне друг, я признаю, что ты объективно сильнее и не буду с тобой состязаться".
Отправлено: 09.05.17 20:27. Заголовок: Тимур, Вы написали: ..
Тимур, Вы написали:
Дилетант, ну а раз Вы испытываете по отношению к Власову чувство жалости, глумиться-то над ним зачем? Пожалели бы его. Этот наивный растяпа, так, к слову сказать, нашу Родину прославил вообще-то.
В своей теме "Справедливость силы", я разобрал образ Власова по косточкам.
Да, жалею я Юрия Петровича, сочувствую ему. Кроме прочего, потому что характер Власова чем-то напоминает мой.
Но на этом сходство заканчивается.
Уж не знаю, какую из своих гениальных книг Юрий Петрович считает наигениальнейшей. Может быть, "Огненный крест". Но мы все здесь - любители силовых видов спорта. А значит, для нас наиболее значимой власовской книгой является хрестоматия "Справедливость силы". Которая, заключая в себе множество ценнейших сведений, в том числе и о самОм Власове, в то же время высвечивает и непригляднейшие стороны власовской натуры. Достойные единственно осмеяния и бичевания.
Юрий Петрович, понятно, об этом не догадывается. А вот если б догадывался - то не подставлялся на каждом шагу. И не делал посмешище из себя.
Это я о массе несообразностей, которыми изобилует КНИГА КНИГ.
Но ладно только бы это!
Как известно, один из принципов уголовного мира - если уж врёшь, то ври до конца. Упорствуй во лжи, несмотря ни на что.
Юрию Петровичу такие "сложнейшие" принципы, конечно, неведомы - уж больно аристократичен натурой для них.
Вот и соседствуют в КНИГЕ КНИГ сплошные противоречия. А ещё - неприкрытая тенденциозность. Нешто позволительно сие для творца хрестоматии?
Про выходящую за всякие рамки "сверхскромность" Юрия Власова - можно даже не говорить. А просто раскрыть наугад КНИГУ КНИГ - и почти неизбежно попасть на страницу, где Власов в очередной раз неуёмно себя восхваляет. И не только "чужими руками", но даже и сам.
Забывчивость. Или "забывчивость". Создателю хрестоматии уж никак непростительная. Достаточно лишь посмотреть власвские интервью за разные годы, где он - ну, всё же перепутал! Не помнит не только рывка и толчка Шеманского, но даже и "цифры" толчковых походов - своих и Жаботинского.
Как так? Я, рядовой читатель и обожатель власовской "хрестоматии", килограммы толчковых подходов помню, а автор хрестоматии - нет?!
Хошь-не хошь, но сразу приходит на ум анекдот про величайшего генсека - Леонида Ильича, "автора" гениальнейшей трилогии "Малая земля", "Возрождение", "Целина" - мол, может и мне самомУ почитать, наконец, шедевры свои бессмертные?
Так и Власов - а сам ли он, невольно задумываешься, хрестоматию свою создавал? И читал ли её когда-либо? Или же знаком с сей хрестоматией только с чужого голоса?
Отправлено: 09.05.17 20:33. Заголовок: Леонид, Власов в Рим..
Леонид, Власов в Риме весил примерно как Шеманский в Токио. В Риме Власов толкнул 202,5 кг. Так что нет оснований полагать, что Шеманский осилил бы в Токио 210 кг. Реально, насколько я помню, Шеманский толкнул в Токио всего 200 кг и выжал 180 кг. То есть выступил на уровне Власова в Риме (только рывок у Шеманского был сильнее).
Отправлено: 09.05.17 20:47. Заголовок: Дилетант, не забывай..
Дилетант, не забывайте, что Вы помните веса в подходах во многом благодаря интернету, которым можете освежить память, а у Власова такой возможности не было.
Те стороны Власовской натуры, которые Вы бичуете, нельзя назвать неприглядными. Их можно назвать наивными, смешными, но неприглядные черты - это значит гнилые, грязные черты натуры. Их у Власова нет.
Его книги - это просто размышления вслух. У него такая манера - исповедальная. Вот сказала ему "прошаренная" дочура из поколения next, что он не мужчина - он размышляет: почему так? Это не значит, что дочь права. Полным-полно женщин, для которых мужчина, не ругающийся матом - это не мужчина. К примеру, Александр Иванович Покрышкин матом не ругался (!).
Действительно литература Власова может показаться смешной. Мне лично тяжело читать всю эту муть на сотни страниц. Но глумиться над этим неправильно.
Отправлено: 09.05.17 21:02. Заголовок: Тимур, я, уж на том ..
Тимур, я, уж на том стою, в своих оценках руководствуюсь древним замшелым, но когда-то мне современным - Моральным кодексом строителя коммунизма. Где прописано чётко и недвусмысленно - что хорошо, что плохо, а что отвратительно плохо.
Исповедальная манера - хорошо, пусть так. А честность и объективность этой манере разве чем-то мешали?
Лично мне читать "Справедливость силы" было интересно всегда.
Ваше же упоминание про интернет меня озадачило. Я уже знал килограммы власовских толчковых и прочих подходов в Токио аж во второй половине 1970-х годов. Когда только начал читать свои первые книги о советских и зарубежных штангистах.
Власов - участник токийских событий и творец хрестоматии - тем более должен был знать! Ведь всё это было с ним, а не с дядей.
Отправлено: 09.05.17 21:22. Заголовок: Да, забыл - неужели ..
Да, забыл - неужели что-то мешало-мешает Юрию Петровичу хотя бы изредка сверяться со своей хрестоматией? Забыв начисто про интернет?
Если не ошибаюсь, Власов создал свою КНИЖИЩУ КНИГ уже к 1981 году. Но очень страдал, так как оригинал "Справедливости силы" мог выйти в свет лишь оскоплённым - на треть урезанным.
В самом деле, разве советские издатели пропустили бы сие непотребство, где непристойности - бесстыдное автором себя восхваление - чуть не на каждой странице!
А следовательно, оригинальная непристойная версия достигла читателей лишь в "перестройку". Которую Юрий Петрович страстно желал, звал по ночам.
Да, ещё - Юрий Петрович пишет в "Справедливости силы", что ему, в первом издании, вышедшем ещё в проклятые годы "застоя", пришлось наступить на горло собственной песне. Выбросив из книги все панегирики. И заменив их тем же объёмом партийных цитат.
Уважаемый Тимур, для того чтобы Власов "посчитал", что Жаботинского нет в борьбе, секретарь соревнования должен был объявить: "Жаботинский закончил соревнования с результатом 200 кг". Более того, после подхода на 200 кг Жаботинский обязан был объявить вес на следующий подход.
Всё это, равно как и подход Власова на 210 кг, свидетельствует о том, что Власов либо говорит сегодня неправду, либо не поверил тогда Жаботинскому и боролся с ним в полную силу.
Уважаемый Леонид, Вы опять думаете "за Власова", причём в той конкретной ситуации. Как и что он должен был подумать. Власов - это не Вы, а вся эта грязная игра была рассчитана именно на чувствительную психику Власова. Против Алексеева например она вряд ли прошла бы.
Второй подход Жаботинского, когда он сделал тягу со 217,5 кг, выглядел для Власова как "акт отчаяния". На видео есть этот момент - Власов встал со стула, явно заинтересованный, посмотреть как будет Жаботинский толкать 217,5, но тот сделал тягу, и Власов успокоился.
Сам по себе этот приём можно отнести к тактической хитрости: он находится в пределах порядочности. Но в свете предыдущего "битья на жалость" Жаботинского в отношении Власова это уже была часть грязной игры.
Для судей, разумеется, всё было чисто - Жаботинский поднял, Власов - нет.
То, что Власов поверил Жаботинскому - это очевиднейший факт. Известно, что когда Власов заказывал 210 кг и 217,5 кг, все вокруг чувствовали странность и даже нелепость этого расчёта. Почему не 212,5 кг или не 215 кг? Они не знали подоплёки. То есть не знали, что Власов уже боролся с самим собой.
Более того, сам Жаботинский об этом говорил: "Я демонстрировал, что отказываюсь от борьбы, Власов почувствовал себя победителем, погнался за рекордом и срезался".
А вспомните рекордный незачётный рывок Власова 172,5 кг. Почему Власов пошёл на него и потратил силы? Потому что уже, в результате вероломных речей Жаботинского, чувствовал себя вне конкуренции.
По этой же причине и в последней попытке в толчке Власов уже не был сосредоточен. Об этом и Алексеев говорил. "На грудь он взял великолепно, а потом послал куда-то от себя..." Уже было чемоданное настроение.
Власов говорит правду. И все знают (все абсолютно), что он был сильнее. Он спокойно поднял бы 217,5 кг, если был бы собран.
Уважаемый Тимур, Вы, очевидно, невнимательно читаете то, что я Вам пишу.
Я не ссылаюсь на то, что сказал или подумал Власов или Жаботинский. Я беру протокол соревнования и восстанавливаю картину, исходя из действовавших тогда правил.
После того как Жаботинский в первом подходе толкнул 200 кг, он обязан, повторяю: обязан был объявить вес на следующий подход. Судья не может дать распоряжение установить на штанге следующий вес, пока не узнает, на какой вес пойдёт спортсмен, выполнивший подход. (Я упрощаю, чтобы было понятно.)
Как известно, Власов заказал на первый подход 205 кг. А Жаботинский вдруг возжелал бы толкнуть 202,5 кг. На что он, Жаботинский, имел полное право (правда, тогда по правилам это был бы последний подход). Вот поэтому судья и обязан поинтересоваться: на какой вес во втором подходе пойдёт Жаботинский?
Выражение Жаботинского, - мол, "я демонстрировал, что отказался от борьбы" - несуразица. Есть правила соревнований, и если Жаботинский их не выполнял бы, то судья просто объявил бы, что он, Жаботинский, закончил выступление.
Я уж не распространяюсь о Шеманском, поскольку упрощаю донельзя. Кстати, посмотрите "Жаботинский в гостях у Гордона". Там Жаботинский рассказывает, что он "пропускал веса". И вот это похоже на правду.
Так что Власов лукавил, рассказывая о том, что подумал о прекращении борьбы со стороны Жаботинского.
Уважаемый Леонид, Жаботинский мог ведь перезаявлять вес на вторую попытку так, чтобы не вызвать подозрений Власова. Заявка Жаботинского на 217,5 кг произошла в последний момент перед его выходом (это была явно перезаявка, уже после второй попытки Власова) и была неожиданной для Власова. И по кинохронике хорошо видно, что он удивился. Из вышеприведённого видео тоже следует, что Жаботинский заявил 217,5 кг после второй попытки Власова на 210 кг. (19:40)
Уважаемый Леонид, если одни слова Жаботинского Вы называете несуразицей, то какой смысл слушать другие слова, сказанные им же Гордону? Нужно исходить из фактов.
А насчёт 217,5 кг, которые поднял бы Власов - например, Алексеев сказал тому же Гордону, что Власов был на три головы выше Жаботинского.
Второй подход Жаботинского, когда он сделал тягу 217,5, выглядел для Власова как "акт отчаяния". На видео есть этот момент - Власов встал со стула, явно заинтересованный, посмотреть как будет Жаботинский толкать 217,5, но тот сделал тягу, и Власов успокоился.
Досадно, один только кадр не может отразить всю гамму переживаний Власова во время второй попытки Жаботинского, но кадр всё-таки привожу.
Уж такая явная заинтересованность! Вы бы ещё написали - праздная заинтересованность.
Власов охвачен страшной тревогой, лицо его помертвело, челюсть отвисла. И неспроста. Ибо подними Жаботинский 217,5 кг во второй попытке, спасением для Власова был бы лишь ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ толчок точно такого же веса.
Да и то ещё неизвестно - спасением ли. Поскольку у Леонида Ивановича оставалась бы ещё одна попытка в запасе. А вот у Власова - ни одной. -------------------------------------------------------- Вновь посмеялся на власовскую завиральню в видео. Жаботинский, оказывается, первым подходом толкнул 205 кг. Сам же Юрий Петрович, подними он 212,5 кг, то обрёк бы Жаботинского толкать "заведомо непосильные" 222,5 кг! А почему, интересно, не 220 кг? Как показывает простейший арифметический подсчёт?
Э-эээхххх, хрестоматор! Знающий и помнящий содержание своей хрестоматии хуже большинства из читателей. ------------------------------------------ Писал уже когда-то об этом - Власов, в Токио, несмотря на некоторую уже немилость к нему "присыпкиных", не мог, разумеется, обойтись без капризов. Как же, сверхатлет! А сверхатлету дозволено всё.
Отсюда - полная нераспознаваемость Власова как спортсмена какой-то определённой страны. "Цивильная" футболка - хватит и этого!
Ещё и очки тёмные - зачем? Кроме того, на Власове в Токио отсутствовал тяжелоатлетический пояс - почему?
Но о токийских ни футболке без опознавательных знаков, ни тёмных очках, ни поясе - Юрий Петрович в своей хрестоматии почему-то не пожелал размышлять-вспоминать.
"Жаботинский мог перезаявлять вес на вторую попытку, не вызывая подозрения Власова".
Вы противоречите сами себе. Интересно, каким образом Жаботинский мог это сделать? Но если перезаявлял, то тогда оставался в борьбе, и Власов не мог этого не заметить.
Отправлено: 10.05.17 22:41. Заголовок: Тимур пишет: А насч..
Тимур пишет:
цитата:
А насчёт 217,5 кг, которые поднял бы Власов - например, Алексеев сказал тому же Гордону, что Власов был на три головы выше Жаботинского.
Василий Иванович, бывало, говорил ещё и не такое. Применительно опять же к Власову: дескать, если бы да кабы - Юрий Петрович, в Токио, сумел бы первым в мире открыть "клуб 600".
Фантазёр Василий Иванович! Допустим, что Власов порвал бы свои 172,5 кг в зачёт. Заимев после двух упражнений сумму в 370 кг. Но это ж сколько бы Юрию Петровичу оставалось до 600 кг? Верно - толкнуть "всего-то" 230-килограммовую штангу!
Не спорю, Власов, очень вероятно, достиг бы в итоге 600 кг. Но ему пришлось бы затратить на это не менее года - после Токийской Олимпиады. На самОй же Олимпиаде, 600 кг были для Власова нереальны. --------------------------------------------- К "слабачку" Леониду Ивановичу. Каковой - если объективно - уступал на Олимпиаде Власову только в жиме. Да и то, в третьей своей жимовой попытке, Жаботинский пытался выжать 192,5 кг. Возможно, и выжал бы. Но, со слов Власова, сел на ягодицы. Видимо, неточно взял штангу на грудь.
В случае успеха на 192,5 кг, Леонид Иванович отстал бы в жиме от Юрия Петровича не на 10 кг, а только на 5 кг.
Рывок. Отличный рывкач Жаботинский имел все шансы порвать 172,5 кг. Но не повезло ему, перебросил снаряд через себя - не иначе, от избытка рывковой мощи.
Толчок. Венец победы. Сие упражнение Жаботинский готовил, без сомнения, с особой настойчивостью. Зная прекрасно, что Власов в толчке неуверен.
Вот и упражнялся Жаботинский в толчке. И достиг, несомненно, немалых успехов. Создав себе запас прочности - может быть, даже в 225 кг.
А Власов тем временем, проклиная толчок и почти над ним не работая, занимался в тренировочном зале пауэрлифтингом.
Власову на Олимпиаде не повезло. Но точно так же не повезло и Жаботинскому. Толчок всё решил.
Говорить же в свете вышеизложенного о каких-то трёх головах власовского превосходства над Жаботинским - просто смешно.
Уважаемый Леонид, я не противоречу себе. Бороться за золото и решать свои частные задачи - разные вещи. То, что Жаботинский, как решил Власов, отказался от борьбы за золото, отнюдь не означает, что Жаботинскому стало вообще всё равно, как проиграть. Очевидно предположение, что он - рекордсмен, богатырь, + представитель союзной республики (это тоже имело значение) - хотел проиграть почётно, с как можно меньшим отрывом. Это вполне естественно.
Вы же предлагаете чёрно-белую картину: или/или. Или побеждает, или вообще сливается. Это не так. Поставьте себя на место Жаботинского или в общем, вторым номером вслед за фаворитом - как Вы стали бы действовать, если были бы объективно слабее? Вы в любом случае постарались бы показать максимум хотя бы ради своего престижа.
Не распространяясь уже о том, что спортсмен, которого страна выставила на Олимпиаду, просто в силу одного этого обязан делать всё возможное до последнего вздоха. Даже если он идёт 35-м по счёту и уже ничего не изменит. Расслабуха и махание рукой тут недопустимо. Оно вызовет заслуженное презрение зрителей.
Дилетант, это не завиральня. Просто человек путает. Это бывает. Он путает цифры, но верно передаёт мысль, которую озвучил и Алексеев - "но я-то знаю - толкни Власов 212 и Жаботинский 220 не толкнул бы, это был психологический барьер".
У Власова челюсть не отвисла, Дилетант. Просто он в тот момент разговаривал.
Власов безоговорочно был сильнее Жаботинского и в жиме, и в толчке, и в сумме. И Василий Алексеев подтверждает это. Ваши, Дилетант, форумные опровержения Алексеева "просто смешно" не стоят перегоревшей лампочки. Потому что одно слово Алексеева весит неизмеримо больше, чем все слова, которые Вы способны написать здесь за всю свою жизнь. Это не в обиду. Это действительно так. Постарайтесь это понять.
Вы для кого это всё пишете? Для посторонних читателей? Поймите, что они взвесят на "своих весах" Вас и Василия Ивановича Алексеева, и разберутся, кто авторитетнее. Наверное, Вы всё-таки пишите это для самого себя, для самоутешения.
Тимур, Ваше авторитетное мнение обо мне - мне абсолютно неинтересно. Хотя бы уж тем, что я вижу, как Вы беспомощно путаетесь в элементарщине, которую обязан знать назубок всякий самодеятельный исследователь истории тяжёлой атлетики.
У Вас вместо знаний - сплошные эмоции. А следовательно, Ваши "убийственные" определения в мой адрес - даже меня и не обижают. Лишь потешают.
Учитесь, учитесь, и ещё Газ учитесь - повторяю я вслед за дедушкой Лениным. Для начала, ознакомьтесь хотя бы с главным произведением Власова - хрестоматией. И не просто ознакомьтесь - а изучите её внимательно. И только уже потом...
Отправлено: 10.05.17 23:14. Заголовок: Дилетант, ну вот Вы ..
Дилетант, ну вот Вы ознакомились с хрестоматией, изучили внимательно - и что "только потом-то"? И для чего? Для того, чтобы здесь, на форуме, глумиться, как только можете, над великим спортсменом, "обсасывая" каждую его фразу?
Толку-то от Вашего изучения хрестоматии? А то, что Жаботинский создал себе запас прочности в "может быть 225 кг" - это Ваши знания? Это просто Ваши домыслы, "самодеятельный исследователь."
Вы фантазёр, а не исследователь. Вам досадно, что Василий Алексеев поставил Жаботинскому непреодолимый барьер в 220 кг, и просто отрицаете его утверждение (понятное дело, что опровергнуть его не можете).
Отправлено: 10.05.17 23:26. Заголовок: Уважаемый Тимур, я и..
Уважаемый Тимур, я использовал в споре с Вами только факты, то есть протокол. И за почти 50-летний стаж занятий и тренерской работы хорошо изучил правила соревнований. Поэтому и не могу поверить Власову в том, что он был в неведении относительно намерений Жаботинского. У Вас же - одни эмоции.
Насчет слов Алексеева. 80 мировых рекордов - это круто. Но Алексеев не только мировые рекорды бил, но иногда и давал интервью. И вот тут у него дела были похуже. Поэтому я не стал бы приводить слова Алексеева как истину в последней инстанции.
Отправлено: 10.05.17 23:27. Заголовок: Тимур, я имею право ..
Тимур, я имею право критиковать кого хочу и как хочу. Или Вы запамятовали, что мы живём в свободной стране?
Равно и - никому я ничем не обязан. Всего лишь высказываю свою точку зрения. Которая кажется мне вполне себе правильной. Поскольку основана не на голых эмоциях, как Ваши выкрики (очень напоминающие выкрики ангажированные), а на достаточно глубоких знаниях предмета и на личных сопоставлениях. На протяжении многих лет.
То же, что говорил Василий Иванович - я и без Вас знаю отлично.
Вот Вы написали, допустим, что Власов был намного сильнее Жаботинского в толчке. С другой стороны - по Вашему же признанию - Вам лень читать хрестоматию. Эту "муть на сотни страниц". Так куда ж Вы суётесь? Если даже...?
Между тем в своей хрестоматии Юрий Петрович не пожалел целой кучи страниц именно для описания причин своих неудач в толчке, в последние годы "больших" выступлений.
ЧИТАЙТЕ! Эти страницы писаны не кем-то ещё, а именно Вашим якобы безгрешным Власовым.
Отправлено: 10.05.17 23:33. Заголовок: Кстати, я согласен, ..
Кстати, я согласен, что Власов к Олимпиаде был подготовлен великолепно. По крайней мере я не согласен с мнением Каплунова и других специалистов, которые посчитали, что Власов допустил ошибку, выступив в Подольске с мировыми рекордами за месяц до Олимпиады.
Уважаемый Леонид, Власов, в своей КНИГЕ КНИГ очень подробно расписывает свою подготовку к Токийской Олимпиаде. Упор - в первую очередь - на пауэрлифтинг. То есть тяги, жимы лёжа, приседания и прочие вспомогательные упражнения.
Толчок же Власов практически не тренировал в то время. Боясь за позвоночник.
Рывок - поспешное освоение с чертыханиями нового седа.
Подольск - Юрий Петрович пишет, что в Подольске, ровно за полтора месяца до олимпийской схватки с Жаботинским, его, Власова, посетила редчайшая "форма". Какая случается с атлетом чуть ли не раз в жизни. Власов также сообщает, что ощущал в Подольске не менее чем 5-килограммовый запас в каждом движении. Но верить этому - затруднительно.
Цель выступления Власова в Подольске - самоутверждение и обретение уверенности перед Токио. Но важнее этого - впечатлить Жаботинского новым громадным рекордом.
До Подольска же - Власов пребывал в сильнейшем смятении. Впечатлённый неожиданно большим мартовским рекордным 213-килограммовым толчком Леонида Ивановича. Юрий Петрович пытался несколько раз поднять рекорд - 213,5 кг - но до Подольска так ничего и не поднял.
Уважаемый Леонид, насколько я помню (можно, конечно, для точности свериться с хрестоматией), Юрий Петрович пишет, что пик формы настал преждевременно. Что явилось вроде бы просчётом Власова и его тренера Богдасарова в планировании подводящих нагрузок.
Токийская же форма - остатки формы подольской.
Но я не совсем уверен в этом. Надо будет заглянуть в КНИГУ КНИГ для верности.
Отправлено: 11.05.17 01:01. Заголовок: Юрий Петрович описыв..
Юрий Петрович описывает свои восторги и умозаключения сразу и вскоре после Подольска:
"Глава 230.
Я утяжелил рекорды во всех трех классических упражнениях: жиме, рывке и толчке. В итоге навесил на мировой рекорд в сумме троеборья 17,5 кг!!
Но в четверг, 3 сентября, я имел возможность дотянуться и до шестисот килограммов, отнесись к выступлению иначе. Следовало прибавить в каждом упражнении еще 5 кг,– эти килограммы были потеряны в жиме, не по моей вине, а уже после мной придержаны и в рывке и в толчке намеренно. В жиме я попросил установить 195 кг. Судьи ошиблись и установили 193. Я загубил попытку, а их всего по правилам три. Из них первая не удалась, вторую "запороли" судьи…
Мудрость силы – экономность движений с тяжестями.
Выступление запало в память свободой владения силой. Казалось, ей нет конца. В каждом из упражнений я заканчивал выступление рекордом – и всякий раз был далек от натуженностей последних усилий. Везде энергия владения штангой, запас силы. Я выложил четыре здоровенных рекорда и даже не устал. Добротная мускульная работа, слаженность работы. В каждом из упражнений – запас. То был порыв, вдохновение – пусть заранее определенное. Я уже научился складывать силу. И все же нервный и физический подъемы были необыкновенны. Мой мир! Мой…
Наконец я переступил через все ошибки и слабости и вернул себя! Мы с тренером не сомневались: в Токио наброшу недостающие килограммы и "объезжу шестьсот", во всяком случае, выйду к ним вплотную.
Этот выход силы мы ждали, но она открылась в таком просторе и обилии на выступлении 3 сентября, что мы решили не выбирать ее до дна, приберечь к столкновению с соперниками. Пусть думают, что я уже не смогу ничего прибавить… если, конечно, еще надеются на победу…
Я же рассчитывал в Токио на успех Рима. Уйти из спорта с такой концовкой славно. Тренер тоже рассчитывал на успех Рима, но в надежде удержать меня в большой игре еще на несколько лет. И оба мы придерживали порыв, не довели до предельного выхода силу.
Не учли: подобная форма – редкость, особенно когда атлет на уклоне спортивной жизни. А я уже выступал десять лет. Из них восемь-с рекордами мира и страны. И еще. Рисково добывать рекорды в соревнованиях класса олимпийских. Слишком изнурителен каждый шаг. Так уже в подольском выступлении зашифровалась ошибка для будущего токийского поединка. Мы вели себя крайне непоследовательно. Говорили, что поведем борьбу лишь за олимпийскую медаль, не за результаты, а сами готовились свалить именно рекорды.
Последовательны же мы были лишь в одном: оглушить соперников новыми результатами. Оказаться вне досягаемости.
И конечно, выступление важно было с точки зрения утверждения веры в себя. Год складывался трудно. Результаты задерживались. Надлежало укрепить веру в свои силы.
Из-за небывало объемной работы в жимах изменилась даже стойка. Особенно сказалось влияние работы в станке. Помимо воли произошло перераспределение усилия в классическом жиме из-за чрезвычайного роста грудных мышц.
Как я уже писал, в то время я гонял в жиме на наклонной доске (45 градусов) 230-235 кг по три-четыре раза. Даже по нынешним меркам это более чем внушительный результат. В условно-приблизительном пересчете на жим лежа в горизонтальном положении это тянет на 270-280 кг. Для тех же лет это был просто сокрушительный результат.
Чрезвычайно окрепнувшие грудные мышцы сами приняли на себя основную часть работы. Классическим жимом я уже одолевал веса, как бы находясь в станке для жима на наклонной доске (этот станок, несколько облегченный, и поныне у меня дома; я лишь изменил наклон доски на 25 градусов– меньше работает позвоночник)."
Здесь - так и сквозит сожаление Власова, что ему не удалось исчерпать себя до конца в Подольске. Вот наворотил бы Юрий Петрович 595 кг - и к 600 кг вплотную приблизился бы, и Жаботинского послал бы в глубокий нокаут.
Всё остальное - в интереснейшем тексте отрывка. Помимо всего, зашифрованная ошибка для будущего токийского выступления. И год, который до Подольска складывался неудачно. ----------------------------------------- Посмотрю ещё кое-что в КНИГЕ КНИГ на предмет власовской предолимпийской формы.
Лихорадка в сентябре заглохла окончательно. От болезни и потрясений последних лет остался один след – снотворное. Через ночь-другую я вынужден был прибегать к искусственному сну. Это мешало тренировкам, угнетая нервную систему, и пусть незначительно, но нарушало координацию в темповых упражнениях – очень тонкое, "ювелирное" чувство.
Тренировки на восстановление здоровья оправдали себя. Я крепнул силой. Каждый день приносил силу. Я ждал ее, но был ошеломлен неземным полегчанием штанги. Те же диски, но штанга… я забавляюсь ею, она будто пустая – ну не чувствую тяжести, нет ее! Да, силу заложил поиск предыдущих лет. Я не ошибался, когда раскачивал себя сверхтренировками. Теперь я даже не крепну силой – она просто навалилась на меня. Это какое-то расточительство, изобилие мышц и силы…
До выступления в Токио – чуть больше шести недель. Раннее вхождение в форму опасно, а я уже с 1 сентября в высшей спортивной готовности. Необходимо уйти от предельного сосредоточения энергии. Такое сосредоточение энергии само по себе разрушает силу. К тому времени я уже достаточно овладел теорией и практикой тренировок. Поэтому после выступления в Подольске мы заметно сбавили рабочие обороты: некоторая растренированность являлась необходимостью. Нет, мы не внесли ничего нового в график нагрузок. Снижение было намечено еще до выступления в Подольске. График предусматривал движение на многие месяцы вперед. Расчеты были настолько точны, что необходимость в поправках не возникала. Я идеально вписывался в заданные кривые нагрузок.
И, само собой, растренировку предполагала не усталость. Я в отдыхе не нуждался. Это было расслабление перед новым сосредоточением силы, ее предельным выражением. Главный поединок – в Токио! Он завершит мою спортивную жизнь. Все лучшее отдать ему. Все отдано ему."
Наверное, уже и всё о форме Власова перед Токио. Оказывается, Юрий Петрович следовал в точности графику, который был выработан ещё до Подольска.
Остальное в "предтокийских главах" КНИГИ КНИГ - более об освоении Власовым нового подседа в рывке, пауэрлифтинге, ненависти Юрия Петровича к самому себе в связи с необходимостью нажирать вес, и о чём-то ещё, для нашего вопроса малосущественном.
Уважаемый Тимур, Вы, повторяю, напрасно нападаете на уважаемого Дилетанта с выдуманными, с надуманными обвинениями. Повторяю: на этом форуме приветствуется именно объективность, то есть разложение всего по полочкам: вот здесь положительные стороны, вот здесь отрицательные стороны.
Если Вы почитаете эту тему с самого начала, то убедитесь в том, что уважаемый Дилетант - он Ваш единомышленник. Считающий, что моральные оценки сторон в поединке Власов-Жаботинский должны быть следующими: Власов вёл себя порядочно, а Жаботинский, напротив, подло.
Но в то же самое время уважаемый Дилетант не склонен идеализировать Власова. И потому рассматривает Юрия Владимировича таким, каков тот есть. И потому уважаемый Дилетант обнаруживает, что местами Власов неискренен, пристрастен, местами - ошибается с выводами, местами - просто путает факты.
Но в целом, как я понимаю, Власов - это любимый штангист у уважаемого Дилетанта. В связи с чем, повторяю, Ваши наскоки на него, Дилетанта, выглядят для людей, читающих этот форум, несколько странно.
Отправлено: 11.05.17 11:17. Заголовок: Уважаемый Леонид, я ..
Уважаемый Леонид, я Вам тоже привёл факты, а не эмоции: Власов толкнул подряд 205 и 210, и уже потом Жаботинский заказал 217,5 для своего второго подхода. И это было неожиданно для Власова. Это - факт, он отражён в приведённой кинохронике. Значит, если Жаботинский делал заявки до этого, они были меньше и не раскрывали Власову намерений Жаботинского.
Рассматриваемое изолированно, такое поведение - это тактическая игра. Но это поведение нельзя рассматривать изолированно от поведения Жаботинского перед Власовым до соревнования.
Всё то, что сказал Алексеев, фактически надо рассматривать как истину в последней инстанции - он говорил серьёзно, Жаботинского назвал своим другом, но отдал дань объективности - Власов на 3 головы выше, Жаботинский не толнул бы 220 кг и т.п. Это не то, что его рассказы, сколько и чего он ел.
Дилетант, то, что мне нужно непременно читать всю "Справедливость силы" - это Ваша прихоть (такая же как запас прочности Жаботинского в толчке в 225 кг, например). Тот же самый Юрий Власов, который написал книгу, на видео рассказывает об этом, и этого достаточно. Кроме того, я читал в Справедливости те фрагменты, которые описывают Токио 1964. Оттуда я и узнал про поведение Жаботинского перед соревнованием - разговоры по душам, нытьё, жалобы и проч.
Вы живёте в свободной стране и имеете право критиковать кого хотите. Но, то чем Вы здесь занимаетесь, смахивает на какое-то самоудовлетворение на почве желчного издевательства над Власовым. Вы определённо получаете кайф, глумясь над заслуженным и глубоко порядочным человеком. И поскольку переубедить Вас явно невозможно (я уже и видео из Маугли привёл, но тщетно), а читать то, как и в какой форме Вы пишите о Власове, просто отвратительно, я больше не вижу смысла беседовать с Вами.
Уважаемый Составитель, если дело с Дилетантом обстоит так, как Вы утверждаете, то он страдает раздвоением личности. Потому что уважать Власова и в то же время горько глумиться над ним несовместимо. То, чем занят Дилетант - это, на мой взгляд, не рассматривание Власова таким, каким он был, а нечто другое.
Отправлено: 11.05.17 12:25. Заголовок: Тимур, Вы - несомнен..
Тимур, Вы - несомненный максималист. И, как неизбежное следствие сего препечального факта - без преувеличений и скороспелых поспешных выводов просто не можете существовать. К огромнейшему сожалению. Разумеется, только Вашему.
Что такое? Не видите больше смысла со мной беседовать? Отвратительно это Вам? Ну, так и не беседуйте. Уверяю Вас, от этого я не заплАчу.
Я же буду и дальше участвовать в этой теме. Нимало не смущаясь Вашим ко мне отношением. Столь для меня "многоопределяющим, ценным".
"Самоудовлетворение на почве...", "глумливый кайф" - экая же бредятина!
Ещё, вон, "раздвоение личности"! Так уж и быть, поведаю Вам по секрету - на Власове я отнюдь не помешан. А личность моя не раздвоена, и даже не "раздесятерена" - "размножествлена"! По числу моих интересов, которых у меня далеко не один. И Власов в этих интересах - лишь частность.
Если Вам всё ещё непонятно, вновь повторяю - рассматривая чьи бы то ни было заслуженность и порядочность, я выношу свои оценки исключительно и только самостоятельно. И определяю своими, а не чужими мозгами: что хорошо, а что плохо. В то же самое время, не отрицая за Вами Ваше же полнейшее неотъемлемое право пользоваться мозгами хоть чьими.
Моё отсылание Вас к КНИГЕ КНИГ - моя прихоть? Такая же, как запас прочности Жаботинского в толчке? Толчок Жаботинского в последней попытке и действительно был непредельным, с ощутимым запасом - Вы что, и с этим будете спорить?
В КНИГЕ же КНИГ, как я понял и понимаю всё дальше, Вы нахватались только отдельных отрывков. Именно тех, которые соответствуют Вашим "теориям" - полностью списанным с баек мастера слова Василия Ивановича. Усилие же прочитать КНИГУ КНИГ целиком - для Вас (воспользуюсь тавтологией) непосильное абсолютно! Это ли не отвратительно, это ли не потешно!
Добавлю, всячески обеляя-обожествляя Власова - несмотря на то и на это - у Вас хватает самонадеянности и так называемой совести В ТО ЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ! называть его книги МУТЬЮ! И для Вас в обелении-обожествлении Власова гораздо важнее не власовская же собственноручная МУТЬ, а досужие россказни третьих лиц. Которых в Токио и в помине не было! ---------------------------------------------- Да, вчера не отреагировал я на Ваше меня устыжение - мол, я привёл кадр говорящего Власова. Коварно выдав отвисшую челюсть Юрия Петровича за панический страх, вместо того, чтобы выдать за процесс говорения.
Сами-то Вы сей отрывок смотрели? Власов в котором, временами, не говорит, молчит - но челюсть его тем не менее всё так же отвисшая!
Отправлено: 11.05.17 13:06. Заголовок: Тимур, кроме того, ч..
Тимур, кроме того, что я написал - у меня зародилось в отношении Вас и ещё одно крайне нешуточное подозрение - Вы не только никогда не читали власовскую собственноручную МУТЬ, но, очевидно, никогда не читали и ни одного тяжелоатлетического форума. В том числе - этот форум.
На всех упомянутых форумах, Вашего главного "свидетеля" и его анекдоты, участники рассматривают с незлобивым добродушным снисхождением. Дескать, ай да Василий Иванович! Ай да хват! Вот ведь как - опосля каждодневной тренировки непременно запитывал Унутрь пару пузырёчков ледяной обжигающей превкуснейшей водяры - ой хорошо!
А для чего? А для того, что Алексееву, к сожалению, просто нечем было ещё - натруженный организм восстанавливать! Вот и хлебал водяру, как слон!
Ну, и какой же дурак в сей алексеевский анекдот может беззаветно поверить? Вот и не верят участники. Но Алексеева, тем не менее, уважают. За его рекорды, победы. Которые - в отличие от анекдотов - донельзя реальны. Вписанные золотом в скрижали истории мировой тяжёлой атлетики.
Отправлено: 11.05.17 16:51. Заголовок: Уважаемый Тимур, Вы ..
Уважаемый Тимур, Вы ставите меня в тупик: я не могу объяснить Вам очевидные вещи, потому что Вы не знаете правила соревнований.
Попробую ещё раз. Убираю два подхода Шеманского, дабы всё было проще.
Жаботинский толкает 200 кг и обязан озвучить вес на следующий подход. Власов толкает 205 кг. Очередь Жаботинского (в зависимости от того, какой вес он заказал). Если 205 кг, 207,5 кг или 210 кг, то к этим весам должен быть вызван Жаботинский, поскольку он отдыхал больше. Жаботинский на эти веса не пошёл. Потому что, как только Власов толкнул 205 кг, Жаботинский заявил 212,5 кг. Что логично. Об этом написал и тренер Жаботинского, Медведев.
И вот Власов пошёл на 210 кг, тем самым загоняя Жаботинского на непосильный, по мнению Власова, вес - 217,5 кг. Как Власов или на худой конец Богдасаров не увидели, что Жаботинский борется за золото?
Насчёт Алексеева. Только факты. В фильме "Триумф силы" Алексеев рассказывает, что, он сидя в тюрьме, тренировался с рельсой. Потом из тюрьмы вышел и на Спартакиаде народов СССР занял 2 место. Беру справочник Аптекаря. Второе место занял на самом деле Батищев. На третьем и на последующих местах Алексеева тоже нет.
Открываю ежегодники "Тяжёлая атлетика" за 1976 и за 1977 гг., статьи "Мой опыт тренировки" и "Мой опыт тренировки-2" (см. http://olympic-weightlifting.ru/alexeev3.htm). Алексеев и там не упоминает о своём "успехе" на Спартакиаде.
Более того, в "Моих опытах тренировках" Алексеев ни слова не говорит о травме спины, из-за которой ему якобы запретили заниматься штангой. Потому что ежегодники "Тяжёлая атлетика" - издание серьезное. Там байки не прокатят.
Но для народа байки - всегда пожалуйста: слушайте, детишки. Как в Монревле 265 кг "не дали толкнуть". Как "юному" Шварценеггеру посоветовал заняться штангой. Как его, Алексеева, отравили на Олимпиаде в Москве. Про секретные упражнения и методику тренировок и про многое другое.
Вот поэтому к высказываниям и к оценкам Алексеева нужно относиться критически. Ну, а штангистом Алексеев был великолепным.
Уважаемый Леонид, то, что Вы рассказали о правилах, подтверждает, что Жаботинский заявил 217,5 только после 2-го толчка Власова. Идя на 210, Власов не предполагал, что Жаботинский заявит 217,5, а считал, что тот оставит прежнюю заявку 212,5 или в крайнем случае поднимет её до 215.
Алексеев, как любой человек, иногда шутил, а иногда говорил серьёзно. Одно дело - когда он рассказывает байки про себя, особенно когда его интервьюируют дамы, как в Триумфе силы. Другое дело, когда он серьёзно отвечает на вопрос, его лично не касающийся, или даже касающийся. Главное - серьёзно. По лицу Василия Ивановича видно, когда он действительно серьёзен, а когда в уголках глаз и на губах маленькая, еле заметная улыбка. Он явно говорил правду, когда говорил "я подтягивался 12 раз, правда вес мой тогда был 126" или "у нас в сборной был Четин, он хоть 100 раз вверх-вниз ходил на перекладине". Т.е. не факт что именно 100 раз, но очень много.Вот про превосходство Власова над Жаботинским он говорил серьёзно, посмотрите ещё раз, как он говорит "но Я- ТО знаю! Толкни Власов 212,5 и Жаботинский 220 не толкнул бы". Это экспертное заключение Василия Ивановича.
А насчёт секретных упражнений - они наверняка были. По крайней мере, нестандартные, с небольшими весами и с большим количеством повторений. Ведь Алексеев, в отличие от ширококостных, прирождённых тяжеловесов Власова, Жаботинского, Писаренко был прирождённым полутяжем. Без лишнего веса он весил до 100, и ему приходилось "качать массу" выполнять огромное количество подъёмов. То же самое касается Тараненко - также прирожденного полутяжа, который также выполнял огромный объём работы. Кстати, наверное поэтому Алексеев и благоволил Леониду, стремясь отодвинуть Писаренко и Курловича - Тараненко был штангист его "генезиса", и ему хотелось, чтобы он утёр нос всем природным тяжеловесам, как это сделал в своё время сам Василий Иванович.
Не занимайся Алексеев по своей методике - остался бы при собственном весе примерно как у Шеманского.
Бегло удостоверился ещё раз в давно мне известном - в КНИГЕ КНИГ, Юрий Петрович напрочь забыл не только рывок и толчок Шеманского, но и заявку на 212,5 кг в толчке Жаботинского.
А не было этой заявки, и всё тут! Получается, как-то само собой всё "образумилось" - после того, как Власов толкнул 210 кг, оба главных соперника сразу переключились на 217,5 кг.
Писал я в этой теме недавно, что если бы Власову нужны были только мировые рекорды - то он мог бы не ждать волеизъявления Жаботинского, а сыграть в свою игру. Заказав для третьего подхода 216 кг (подольский власовский мировой рекорд в толчке равнялся 215,5 кг). И - в случае успеха - был бы у Юрия Петровича зачётный, идущий в сумму, толчок в 215 кг. И сумма в 575 кг.
После власовского толчка 210 кг, 215 кг Жаботинскому ничего не давали (окромя лично-рекордной для него суммы - 570 кг). И если Леонид Иванович толкнул бы эту штангу во второй попытке, то не знал бы, чем ответит Юрий Петрович. Только силы понапрасну растратил бы Леонид Иванович. И пришлось бы ему толкать всё равно эти самые "злополучные" 217,5 кг в третьей попытке. Или не пришлось бы. Если Власов для своей третьей попытки заказал бы рекордные 216 кг. Это означало бы, что победный толчок Жаботинского должен быть не менее чем 222,5 кг.
В случае же неудачи Власова в последней попытке Жаботинскому хватало бы 217,5 кг. Что и произошло в действительности.
Тонкий расчёт Жаботинского и его окружения полностью себя оправдал - нытьём и жалобами бдительность Юрия Петровича усыпить и стуфтить во второй попытке в толчке на 217,5 кг.
Именно благодаря этому - и здесь я Власову верю без вариантов - Юрий Петрович и отнёсся к 217,5-килограммовой штанге только как к очередному своему мировому рекорду. Который, конечно, толкнуть желательно, даже и очень, но отнюдь не смертельно необходимо!
Сделав всего лишь тягу, Жаботинский "умилил" и расслабил Власова по самое некуда. А посему Юрий Петрович и не стал до конца упираться в покорении рекорда - мол, чего уж там, успею ещё, в другой раз!
Действуй же Леонид Иванович в открытую, он после власовских 210 кг уж попытался бы 217,5-килограммовый снаряд толкнуть на полном серьёзе.
Но сей вариант был премного менее выигрышным. Ибо если даже Жаботинский штангу не поднял бы, Юрий Петрович мгновенно бы взял себя в руки. Уразумев, что Жаботинский в своей последней попытке, крайне вероятно, снаряд одолеет. И Юрий Петрович отнёсся бы к этим 217,5 кг со всей наивозможной серьёзностью. И, скорее всего, штангу толкнул бы.
А Леониду Ивановичу пришлось бы толкать для победы аж 225 кг! Что Жаботинскому не улыбалось нисколько. ------------------------------------------------------ Завиральня Леонида Ивановича в его книге "Сталь и сердце" рассчитана, понятно, только на идиотиков. Дескать, уж очень боязно было Леониду Ивановичу поднимать 217,5 кг, которые до того не поднимал ни один штангист. Вот и потратил Жаботинский попытку, зато убедился, взвесив снаряд в руках, что 217,5 кг ему по плечу.
Словно Жаботинский до токийской битвы титанов не "взвешивал" сколько угодно даже и намного бОльшие штанги в тренировочном зале!
Отправлено: 11.05.17 20:13. Заголовок: Уважаемый Тимур, Вы ..
Уважаемый Тимур, Вы написали мне:
"...то, что Вы рассказали о правилах, подтверждает, что Жаботинский заявил 217,5 только после 2-го толчка Власова. Идя на 210, Власов не предполагал, что Жаботинский заявит 217,5, а считал, что тот оставит прежнюю заявку 212,5 или в крайнем случае поднимет её до 215".
Уважаемый Тимур, к сожалению, я больше не могу комментировать Ваши предположения (например, о чём думал Власов), равно как и Ваши рассуждения о том, кто природный тяж или полутяж...
Простите, но уважаемый Дилетант оказался прав. Вы не понимаете элементарных вещей.
Уважаемый Леонид, мне кажется, новый участник форуму не повредит. А если человек в чём-то и заблуждается, то поправить его - не проблема. ------------------------------------------------------- Ещё одно соображение. Юрию Петровичу - если уж он родился таким романтическим - не хватало настоящей суровой жизненной школы. Вон, Василий Иванович, оно и так-то был парень не промах, а в тюрьме побывал - ещё и бОльшего ума-разума в её стенах надыбал. "Не верь, не бойся, не проси" - не пустые слова.
В случае с Власовым, пройди он алексеевскую "школу жизни" - чёрта с два Жаботинский обманул бы его!
Реальный же Юрий Петрович - сентиментальный до безобразия - хоть и прочёл в своей жизни тысячи книг - однако так и не уразумел, что верить нельзя вообще никому из соперников. А в этом опыте разумной недоверчивости - залог успеха.
Уважаемый Дилетант, я считаю, что никакого обмана - не было. Власов что - дурачок? Он разве не знал, что Жаботинский за полгода до Токио толкал 213 кг? Он что, новичок в тяжёлой атлетике, который не знает, что "тяжу" добавить 3-4 кг в толчке за полгода, да ещё при подготовке к главному старту в жизни, вполне реально?
Я ещё раз утверждаю, что к Токио Власов был подготовлен великолепно. Он совершил одну-единственную ошибку: пошёл на 210 кг и тем самым упростил задачу Жаботинскому.
Отправлено: 11.05.17 21:35. Заголовок: На заре перестройки ..
На заре перестройки, выступая в зале киностудии "Останкино", Власов на вопрос о Токио рассказал, что предложение Жаботинского он отверг по следующей причине:
"У меня рекорды мира в жиме и в рывке (про то, что в незачётном подходе упомянуть "забыл")".
Потом что-то невнятное про подходы в толчке и наконец шедевральное:
"Он (Жаботинский) толкнул 217,5 кг, а у меня подходов больше нет".
Может, запись поискать в интернете? В те времена в "Останкино" выступали Николай Амосов (хирург), Шаталов (педагог, автор метода "опорных сигналов").
Отправлено: 11.05.17 22:12. Заголовок: Уважаемый Леонид, я ..
Уважаемый Леонид, я привёл Вам факты (цитаты Алексеева, цитаты Жаботинского, видео, из которого следует, что Жаботинский заявил 217,5 только после 2-го толчка Власова...
Вы все эти цитаты отмели, объявили "выдумками" (разумеется, на пустом месте), и именно Вы, а не я, домысливаете за Власова - что он должен был подумать и что должен был сделать. А теперь говорите, что мои доводы "больше не можете комментировать"!
По правде говоря, это я должен уже давно высказаться так, потому что в ответ на аргументы с Вашей стороны постоянно идут крайне неубедительные реплики.
Что касается непонимания элементарных вещей - к сожалению, Вы показали это непонимние, смешав в кучу утверждения Алексеева разных родов, то есть смешали то, чего смешивать было никак нельзя. Надо разбираться, когда Алексеев шутит, а когда - нет.
Просто Вы, для обоснования нужной Вам позиции, ухватившись за то, что Алексеев иногда шутил, под этим соусом решили отвергнуть его мнение по рассматриваемому вопросу. Так не делается.
Власов знал, что Жаботинский толкал за полгода до Токио 213 и мог бы теоретически добавить, толкнуть 217,5. Но Власов планировал толкнуть 217,5 и загнать Жаботинского на 225, которые он не толкнул бы. Он не просто так совершил ошибку, пойдя на 210/217,5. Власов был сбит с толку грязной игрой Жаботинского.
Уважаемый Тимур, если Власов был таким сбиваемым "грязной игрой Жаботинского", то почему таким же легко сбиваемым оказался его тренер - опытнейший Сурен Богдасаров?
В том-то всё и дело, что Власов жил в как бы придуманном, в собственном звёздно-литературно-замудрёном мирке. И, к тому же, страдал излишним самомнением.
И потому опытнейший тренер был у Власова - всего лишь на побегушках, был частью сонма поклонников. То есть роль Богдасарова сводилась почти к сплошному поддакиванию и выражению восхищения своим звёздным подопечным. Да и кого стал бы слушать самый главный интеллектуал среди наших штангистов? Почитайте книги Власова: он везде сам-с-усам, а все окружающие безнадёжно отстают от его продвинутых мыслей.
И вот когда реально значительно более грамотный в плане подготовки к соревнованиям и поведения на соревнованиях тандем из многократно битых, из стреляных воробьёв Жаботинского и Медведева одержал над Власовым верх, последний "посыпался" и принялся оправдываться. Главным образом при помощи обвинений Жаботинского в нечестности.
Уважаемый Тимур, я восхищаюсь Власовым как чемпионом, это герой моего детства, это наш знаменитейший штангист и просто красавец. Но посмотрите фактам в глаза: спортсменом в полном смысле этого слова Власов был, увы, слабым. Повторяю: он слабак по духу (при всём при том, что один из самых порядочных людей нашего спорта высших достижений). И, к сожалению, мастер махания кулаками после окончания драки.
Уважаемый Леонид, великолепной подготовку Власова к Токио можно назвать только с натяжкой.
Жим - да. Но рывок - Юрий Петрович плачется в КНИГЕ КНИГ, что "история" ему отпустила слишком мало времени на освоение "разножки" в рывке.
При всём при том, Власов похваляется, что в толчке и в жиме он перешёл на "разножку" во взятии штанги на грудь одним из самых первых штангистов в СССР. И очень был этим доволен.
На "разножку" же в рывке Юрий Петрович, скорее всего, вообще бы не перешёл никогда. Хватало ему и "ножниц" - низких, "стелющихся". Но, как назло, на тяжелоатлетическом небосклоне всё более стал давать знать о себе Жаботинский. Отличный - генетически - рывкач.
Вот тут-то и не стало хватать Юрию Петровичу его "стелющихся ножниц". В том числе и потому, что Власов, с ужасом видя, как Жаботинский всё набирает собственный вес - плюнул, в конце концов, на эстетику и бросился "нажираться" вдогонку за Жаботинским. Что очень скоро и воспретило Юрию Петровичу использовать и дальше "стелющиеся ножницы" - так как с возросшим собственным весом, Власов всё чаще стал задевать коленом помост. Мало того, нужные для "стелющихся ножниц" резвость и скорость - резко понизились.
Короче, Власов оказался в высшей степени вынужден отказаться от привычных "ножниц" в рывке и срочно переучиваться на "разножку". Которую он сразу и полюбил. За возможность поднимать большие веса. Но в то же время - и возненавидел. За её нестабильность, непредсказуемость.
Но выбора не было. Иначе, о превосходстве над Жаботинским в сумме не могло быть и речи. Да и заветные 600 кг невозможно было сложить без "разножки" в рывке.
Толчок - пол-хрестоматии Власов путано вещает о том, что толчок, бывший когда-то любимым и наиболее сильным его упражнением, сделался в последние годы власовских выступлений сущей надсадой. А всё из старой травмы позвоночника. Которая - чем дальше, тем больше - пугала Юрия Петровича толчок выполнять "на замыкание лопаток".
Собственный вес. Власов смекнул, почему Жаботинский с каждым десятком килограммов увеличения этого веса, стал всё увереннее толкать от груди.
И, волей-неволей, презирая при этом себя, Юрий Петрович таки накушал фигуру к Токийской Олимпиаде - до около 140 кг.
Но в толчке Юрий Петрович был всё равно неуверен. Так же, как и в рывке.
Власов в КНИГЕ КНИГ пишет задним числом, что-де злосчастные 162,5 кг были слишком легки для него. Что-де он мог порвать их даже в стойку. Так по кой же чёрт заказал так мало Юрий Петрович для первого подхода в рывке?! Или не скорректировал вес на штанге уже во втором подходе?
Рывковая мощь у Власова и вправду имелась немалая. А вот техника...
Юрий Петрович не отрицает, что толчок ему было крайне необходимо совершенствовать и совершенствовать перед Олимпиадой. Но Власов боялся толчка. Опасаясь как раз "замыкания лопаток". Вот потому-то Юрий Петрович и ударился в пауэрлифтинг. Стремясь физически сделаться как можно более сильным. Чтобы не мытьём, так катаньем прорваться в толчке на новые рубежи. Выталкивая штангу преимущественно физической силой.
Так оно всё было или не так - понятия не имею. Рассуждаю в полнейшем соответствии с власовскими откровениями в КНИГЕ КНИГ. ------------------------------------------------------------------- Да, вспомнил - это раньше мы знали о токийской дуэли гигантов только из книг советских штангистов-писателей. Теперь же - вон, 172,5-килограммовый неудачный рывок Жаботинского, с перебросом штанги через себя. А о чём это говорит? Да только о том, что Жаботинскому рисковать нужно было в рывке на 175 кг! А не на каких-то 172,5 кг. Случись удача, и никакого власовского рекорда в рывке просто не было бы. ------------------------------------------------------------ Вывод. Если и был ненамного сильнее Жаботинского Власов, то неуверенность Власова в рывке и в толчке шансы гигантов уравнивала. ------------------------------------------------------------- А запись поищите, конечно. Интересно было бы посмотреть и послушать.
Отправлено: 11.05.17 23:07. Заголовок: Нет, уважаемый Соста..
Нет, уважаемый Составитель, Вы ошибаетесь. По духу Власов был как раз несгибаемым человеком. Никакое психологическое давление против него не прошло бы (оно было многократно оказываемо на Власова, в том числе и в Риме, где он был один против двух американцев). Никакие демонстрации своего превосходства типа того, которое осуществлял Алексеев (когда соперники разминались, а он, руки в боки, п рогуливался и шутил) - не прокатили бы против Власова. Так что по духу Власов был (и сейчас есть) железным человеком. И его рывки - 2 неудачи, потом успех (это и Жаботинский на видео признаёт, что надо было иметь большую силу воли, чтобы вырвать в третий раз), и тут же мировой рекорд 172,5 - подтверждение.
А вот наивным, доверчивым, далёким от ушлого мирка Жаботинских, Власов действительно был. Это не слабость духа.
Про тренера Вы сказали правильно: обязанностью Богдасарова было контролировать подопечного с горячей головой, но он этого не сделал. Правда, потом Богдасаров взял на себя ответственность. Но делу это уже не могло помочь.
Отправлено: 11.05.17 23:41. Заголовок: Многое помню из КНИГ..
Многое помню из КНИГИ КНИГ. В частности, глупейшее поведение Власова в токийской олимпийской деревне.
Казалось бы, Юрий Петрович с тренером Суреном Петровичем строго-престрого решили - ни одного грамма энергии мимо цели! Ни лишнего шага, ни лишнего подъёма, ни лишнего слова.
И "несгибаемый" Юрий Петрович держался. До поры. Пока нестерпелось ему блеснуть своей силой перед почтеннейшей публикой в тренировочном зале. Ох и наподнимался! Когда же опомнился - было уже поздно. "Тонны" энергии улетели коту под хвост.
Богдасаров Юрия Петровича за это уж очень ругал. И Юрий Петрович - пунцово лоснясь от стыда - не находил себе оправданий.
Уж теперь-то, да чтобы он ещё раз!...
Лишних движений и действительно Власов больше не делал. Но...
Корреспондент иностранной газеты, видя, что Власов на интервью "не раскалывается", применил тогда ехидный коварный приём: "Ах до чего ж вы велик и могуч, Юрий Петрович! А уж умён! Аж спасу нет!"
Тут-то "несгибаемого" Юрия Петровича и понесло во все тяжкие. Грубая лесть - да какая разница, главное назвали его умнейшим, неподражаемейшим!
Очухался же Юрий Петрович лишь через полтора часа. Фукнув в безделицу не менее "полутонны" столь необходимой для поединка энергии. -------------------------------------------- Такой вот немыслимый власовский интеллект. Уж лучше бы не имелось сего интеллекта у Юрия Петровича - больше было бы пользы для дела.
Отправлено: 11.05.17 23:45. Заголовок: Уважаемый Тимур, Вы ..
Уважаемый Тимур, Вы написали:
"...правильно: обязанностью Богдасарова было контролировать подопечного с горячей головой, но он этого не сделал."
Похоже, что здесь Вы перекладываете всю вину на Богдасарова: "он этого не сделал". Но вот я читаю книги Власова и вижу: попробуй Богдасаров настоять на своём хоть в какой-то мелочи - и Власов махом выгнал бы его из своих тренеров.
В том-то всё и дело, что Власов уже давно, ещё с Рима или чуть позже закусил удила и никого не слушал. При всём при том, что и воли, и опыта во многих вещах у него было маловато. И в итоге зазвездившегося чемпиона переиграл, повторяю, тандем "вечно вторых", то есть стреляных воробьёв, не отрывавшихся от почвы, от штангистских основ.
В общем, это я к тому, что в токийском проигрыше почти во всех отношениях виноват сам Власов - начиная с очень дальних подступов типа изменения отношения к тренеру.
Кстати, вот эти результаты
Власов: 197,5 + 162,5 + 210 = 570
и Жаботинский: 187,5 + 167,5 + 217,5 = 572,5
никому ничего не напоминают? Лично мне они напоминают дуэль жимовика Новака с рывкачом и толкачом Шеманским, в которой выигрывавший поначалу жимовик тоже проиграл в итоге:
Новак: 140 + 125 + 145 = 410
Шеманский: 127,5 + 140 + 177,5 = 445
В тяжёлой атлетике тогда было одно силовое упражнение и два темповых. А два - это больше, чем одно. То есть не нужно было, как указывал здесь уважаемый Дилетант, нажимать на совершенствование во всего лишь одном упражнении, доходя на тренировках до заоблачных результатах в жиме на наклонной доске. Ибо золотую медаль на Олимпиаде давали за высокие результаты совсем в других упражнениях.
Уважаемый Составитель, строго говоря, и об этом я только что написал, Власов надеялся жимами и прочим пауэрлифтингом продвинуться не только в классическом жиме, но и в рывке и в толчке.
И продвинулся - это видно хотя бы по чисто силовому вырыванию Власовым мирового рекорда. А вот уверенности и техники пауэрлифтинг Юрию Петровичу, к сожалению, не добавил.
Отправлено: 12.05.17 00:29. Заголовок: Как известно - и не ..
Как известно - и не откуда-то, а всё из той же КНИГИ КНИГ - Власова сгубила прежде всего его же "несгибаемость".
Терпели, уж так терпели "умнейшего и сиятельнейшего из штангистов" злобные "присыпкины" многие годы - и таки дождались "счастливого случая", Жаботинского.
Будь Юрий Петрович в прежней фаворе, поехал бы он на Олимпиаду единственным сверхтяжеловесом советской команды. И победил бы всенепременнейше. Даже и пусть не с мировыми рекордами.
Юрий Петрович, в последних главах своей хрестоматии, верно оценивает Жаботинского частью системы, которая Власова смяла. Лишив золотой олимпийской медали и тем самым перечеркнув власовский дальнейший карьерный рост.
А нечего было изображать из себя несгибаемого! "Присыпкины" - тоже люди. Хотя и злобные. Но подход к ним можно было найти, держаться помягче. Но Власов настолько зазнался, что бедных "присыпкиных" вообще ни за кого не считал - дармоеды, что с них возьмёшь! Вот и поквитались "дармоеды" за всё. С малоинтеллектуальным самовлюблённым "сверхчеловеком".
Уважаемый Составитель, я согласен с тем, что Вы написали выше. Можно сказать так: во многих вещах у Власова опыта и воли нехватало. Например, если кто-то лицемерит, ведёт двойную игру, и идёт в этом до конца, можно сказать, что у него есть воля, поскольку воля (в классическом понимании) есть способность достигать поставленных целей. К данной деятельности у Власова воли очевидно не было. Если бы он и пробовал лицемерить, он сразу махнул бы рукой на это. И ко многим другим видам деятельности тоже воли не было.
Но сила духа Власова бесспорна как и воля к победе, преодолевающая все препятствия. На этом и был основан обман Жаботинского - он понял, что "подавить" Власова невозможно. И создал видимость ухода, т.е. снял препятствия, а не создал их. Каплунов говорит о том же: "если бы Жаботинский поднял 217,5 во втором подходе, Власов бы их тоже поднял, поэтому Жаботинскому этот подъём ничего не давал". То есть препятствия не подавляли Власова, а, наоборот, их наличие гарантировало, что Власов сконцентрируется и преодолеет их.
Что касается самоуверенности Власова, потери контроля над ним со стороны тренера и особенностей подготовки Власова - это всё так. Но не это всё решало исход поединка. Власов был сильнее в любом случае. Он был сильнее физически и сильнее духом. Он был равен с Жаботинским в рывке, но превосходил в толчке и жиме. И победил бы в любом случае, если бы был собран, если бы видел реального конкурента.
1) Он выбрал бы последним подходом 212,5 или 215
2) Он толкнул бы и 217,5, будь он собраннее.
Помните, что сказал Алексеев? "... Жаботинский 220 не толкнул бы. Потому что это был психологический барьер." А Власов как раз брал психологические барьеры.
Отправлено: 12.05.17 11:02. Заголовок: Уважаемый Тимур, я с..
Уважаемый Тимур, я с Вами тоже согласен - в том числе и по части достаточной силы воли у Власова во время соревнований. Что позволило ему, Власову, когда-то догнать и перегнать Шеманского за счёт толчка при проигрыше после жима и рывка. То есть на соревнованиях Власов волю проявлял - пусть и не сверхчеловеческую, но вполне достаточную. Тем более, что на всех соревнованиях Власов своих соперников превосходил чисто физически.
Недостаток воли и нечемпионское, неспортивное поведение проявилось у Юрия Петровича при проигрыше. Причём и здесь Власов вёл себя непоследовательно: то говорил, что Жаботинский победил его чисто, то принимался хаотично, противоречиво обвинять Жаботинского в нечестности. При всём при том ещё, что нечто близкое к подобным же хитрым выигрышам у соперников перед Олимпиадой в Токио он, Власов, сам описал от первого лица в рассказах из сборника "Себя преодолеть".
А спортивным, правильным, чемпионским поведением было бы спокойное, последовательное и самокритичное признание Власовым победы Жаботинского - мол, да, я дал маху, меня переиграли, потому что я преждевременно расслабился. Ну ничего, вопрос ещё не закрыт, в следующий раз буду собраннее, и больше на такой мякине меня уже не проведёшь.
Уважаемый Составитель, неспортивное поведение относится только к области спорта и к спортсменам (по крайней мере так принято считать). Будучи спортсменом, в Токио, Власов держался достойно, проявил выдержку - поздравил Жаботинского, встал на своё второе место, махал рукой публике, давал интервью, не "кормил" падких до скандалов западных журналистов сплетнями и т.д... То, что он выкинул свою серебрянную медаль (если я не ошибаюсь, он так сделал) - это его личное дело. А уже после окончания карьеры спортсмена Власов рассказал о том, что произошло на самом деле и что он думает по этому поводу. Это про разведчиков говорят, что бывших разведчиков не бывает. Спортсменом-то Власов был уже бывшим.
Возьмите Алексеева для примера. Он забаранил в 1980, и с Вашей точки зрения, тоже повёл себя неспортивно в связи с недостатком воли, поскольку впоследствии он стал говорить о том, что ему подмешали что-то в питьё. На самом деле тогда, в 80-м, он просто ушёл, без выступлений с трактовкой событий. А "на покое" озвучить свою версию он имел полное право, тем более что скорее всего он, как и Власов, говорил правду.
Насчёт признания победы Жаботинского - Власов признавал, что она чистая в том смысле, что с судейской точки зрения всё было честно. Жаботинский чисто толкнул 217,5, Власов - нет. Только в этом смысле. "Себя преодолеть" я не читал, но если Власов применял хитрости - речь может идти только о спортивных хитростях, о тактике, вроде тяги Жаботинского. Но совершенно исключено, что Власов перед соревнованиями пытался "поговорить по душам" с соперником, так сказать "поплакаться в жилетку", т.е. в общем размягчить и разжалобить его и сказать прямым текстом, что он не будет бороться за золото.
Уважаемый Дилетант, не знаю как Вы, но я картошку посадил и теперь готов поспорить с Вами относительно "формы" Власова в Токио.
Не будем брать жим, хотя я не стану осуждать Власова за то, что он уделял ему львиную долю тренировочного времени. Кстати, именно в этом движении Власов и создал необходимый задел, который затем, к сожалению, прошляпил.
То, что Власов порвал в зачёт только с третьей попытки, ни о чём, по моему мнению, не свидетельствует. Техничный Ригерт в Мюнхене вообще "забаранил". То, что случилось с Власовым в рывке - это случайность. Подтверждением чего служит его же тут же установленный мировой рекорд.
Я согласен, что техника рывка Власова неидеальна, но, тем не менее, 172,5 кг просто так не поднимешь. Кстати, возвращаясь к неудаче Власова в рывке, опытнейший Шеманский тоже чуть не "забаранил" в жиме.
Таких примеров можно привести сотни, когда опытные штангисты получали нулевые оценки, будучи прекрасно готовыми. И сами не могли объяснить, почему сие вдруг произошло с ними. Я, конечно, не Власов, но и у меня был подобный случай. А уж в моей тренерской работе это случалось вообще не раз. Даже непробиваемый Василий Иваныч "забаранил" на первенстве Рязанской области. Где у него и соперников-то не было (про Олимпиаду в Москве не буду вспоминать, там другая история).
Про толчок Власова с Вами соглашусь. Жаботинский утверждал, что для него главное - взять на грудь, а дальше нет никаких проблем. То же самое наблюдалось и у Алексеева. Власов, к сожалению, этим похвастаться не мог. Но, тем не менее, Юрию Петровичу вполне по силам было толкнуть 215 кг. Складываем, и получается, что Власов мог, да и набрал бы в сумме 585 кг.
Так что я по-прежнему считаю, что в Токио Власов был в отличной форме.
Уважаемый Леонид, так я и не спорю с отличностью формы Власова. Но мало сказать "отличность формы". Нелишне ещё уточнить - относительно чего?
Вариантов здесь несколько. Но нам они не важны. Нам значительно интереснее сравнение отличности формы Власова с отличностью формы Жаботинского - чья отличнее?
Некий участник-легенда (Тимур-Карлсон, но, может быть, и Карлсон-Тимур - чёрт же их разберёт!) привнёс небольшую сумятицу в рассмотрение этого вопроса. Неумолчно попугаисто повторяя досужие байки Василия Ивановича про "на три головы сильнее" и так далее.
Если же подойти к рассмотрению вопроса без эмоций, анекдотов и баек, то вырисовывается следующая картина.
Буду рассуждать, одновременно отвечая на Ваши аргументы.
Но, первым делом, напомню, что Юрий Петрович, с начала и по сентябрь 1964 года, к поединкам с Жаботинским отнюдь не стремился. И всячески старался их избегать.
В своей КНИГЕ КНИГ, Власов освещает причины сего избегания. Пусть и не сильно объективно. Жалуется на кучу болячек, переутомление, недосып. Признавая, что поединок с Жаботинским был бы для него не лёгкой прогулкой, а яростным столкновением на предельных весах. Уже из этого видно, что Власов (пусть только в глубине души) не считал Жаботинского слабее себя. Порукой тому были и результаты-близнецы обоих титанов. В марте Леонид Иванович переплюнул власовский 557,5-килограммовый рекорд, подняв 560 кг. Толкнув при этом 213 кг - что крайне неприятно поразило Власова и насторожило.
В июне же, на чемпионате Европы, Власов сумел вернуть себе суммный рекорд - еле подняв 562,5 кг.
Подольск, 3 сентября - Власов, стремясь себя воодушевить перед Токио, а также напугать основного соперника, доводит рекордную сумму до 580 кг.
Думаю, делать этого было никак нельзя. Власов лишь перенацелил противника на новые рубежи - в том числе и психологически. Юрию Петровичу лучше было бы силу копить в тренировочном зале - "на публике" прикидываясь слабачком.
Жаботинский и тренер его Медведев - дураками, однако, не были. Заранее отдавая Власову жим, они, уж естественно, понимали, что исход поединка решится в рывке и в толчке. Вот и тренировали усиленно эти два упражнения.
Что изменил Подольск? Да только то, что к Жаботинскому с Медведевым пришло осознание - в рывке и в толчке Юрий Петрович готов несколько лучше, чем они ожидали. Хотя и "в разумных пределах". Ибо, как мне усиленно мнится, наработанные в тренировочном зале результаты Жаботинского в рывке и в толчке были не меньше, а то и побольше подольских власовских.
Враньё же Медведева задним числом о каком-то - единственный раз - осиленном Жаботинским 200-килограммовом снаряде в период подготовки к Олимпиаде - является несомненной ложью.
Теперь к Вашим аргументам.
Жим - как я уже писал - в отличие от прежних времён, теперь мы имеем возможность не в книжках читать, а видеть своими глазами многое из поединка титанов в Токио. Многое, но не всё.
Где, например, в ныне доступных видео последний подход Леонида Ивановича в жиме на 192,5 кг? Нет этого подхода! Только и остаётся верить Юрию Петровичу, что Жаботинский со штангой на ягодицы сел.
Но чем сей подход был по сути? Авантюрой? Или вполне посильной попыткой сократить преимущество Власова?
Если вполне посильной попыткой, то Жаботинскому просто не повезло. Повезло бы - тогда разрыв между гигантами после жима составлял бы только 5 кг.
Что имело бы неизбежные последствия. Хотя бы такие - Власов не так бы уже благодушничал. Понимая, что отрыв от основного соперника минимален, а впереди - рывок и толчок! В которых Жаботинский вряд ли слабее. -------------------------------------------------------- И "баранки" я тоже не отрицаю - с кем не бывает. Тем не менее скажу, что, если бы Юрий Петрович, как уже намного опосля ему думалось, начал рывок не со 162,5 кг, а с бОльшего веса - то сражение в рывке выглядело бы совсем по-другому. На более крупных весах.
В действительности же, видя, что Власов остановился только на 162,5 кг, чудом избежав "баранки" - Леонид Иванович расслабился. И не сильно упирался. То есть, конечно, может быть, упирался довольно сильно - но он упирался сильнее бы! Если б Власов поднял в итоге килограммов 167,5-170.
И тогда Жаботинский мог бы, возможно, вырвать 175 кг. Но не исключено - что и 177,5 кг. И это не пустые рассуждения. Видео свидетельствует - 172,5 кг не поддались Жаботинскому лишь из-за переизбытка рывковой мощи. Кроме того, Жаботинский являлся прирождённым рывкачом - и чувствовал себя в рывке, как рыба в воде.
В общем, не везло не только Юрию Петровичу. Точно так же не везло и Леониду Ивановичу.
То же, что Власов имел в себе силу вырвать аж 172,5 кг - так Власов этого и не отрицает в своей хрестоматии. Но добавляет - что в рывке с "новым подседом" ему не хватало уверенности и стабильности.
Как бы то ни было, в рывке Жаботинский был, безусловно, сильнее. Но - не повезло Леониду Ивановичу. Ибо не перебрось он через себя 172,5 кг - "промежуточные" суммы титанов сравнялись бы. И Власов, имея преимущество (по собственному весу) только в 2,5 кг, мог бы надеяться лишь на толчок - и это при нервах Юрия Петровича! А ещё при том, что Жаботинский Юрия Петровича в марте уже напугал своим неожиданным 213-килограммовым толчком. И Власов великолепно осознавал, что последующий 7-месячный срок Жаботинский и не думал сидеть сложа руки! ---------------------------------------------------------------- К числам. Давным-давно, я подсчитывал, что если бы Власов в Токио вырвал 172,5 кг в зачёт и таки толкнул 217,5 кг - сумма его равнялась бы 587,5 кг - новый мировой рекорд. И это был власовский предел на то время.
Жаботинский. Допустим, выжал бы он 192,5 кг, вырвал 177,5 кг, толкнул 217,5 кг - тоже 587,5 кг. Но - второе место. Ибо Власов - легче.
Но и тогда ничего мы не знаем, сколько смог бы толкнуть Жаботинский для победы. К какому конкретно толчку он был подготовлен.
После Подольска, Жаботинский с Медведевым поняли, что толчка в 215 кг или даже в 217,5 кг запросто может и не хватить. И нацелились на бОльшие килограммы.
Допускаю, что, просчитывая разные варианты схватки, Жаботинский с Медведевым прогнозировли для себя толчок вплоть до 225 кг!
А потому не случайно, когда придуриваться отпала необходимость, Леонид Иванович с рычанием бросился к 217,5-килограммовой штанге. Весело бросился, аж источая уверенность. Что Власова и потрясло. Мгновенно наполнив душу страшными подозрениями, что 217,5 кг для Леонида Ивановича - совсем не предел. ------------------------------------------ В заключение. Алексеевские "на три головы" - бред сивой кобылы. У непосвящённого человека может создаться впечатление, что Власов превосходил Жаботинского в сумме килограммов на 200!
Уж какие там "на три головы". Если и было преимущество Власова в силе - то сомнительное, гипотетическое, зыбкое.
Силы соперников были примерно равны. И оба титана пребывали в отличной форме. А решило всё не чьё-то преимущество в отличности формы, а "пресловутое" стечение обстоятельств.
Отправлено: 14.05.17 22:58. Заголовок: Добавлю сюда когда-т..
Добавлю сюда когда-то уже мною сказанное - могут возразить: да как это Жаботинский мог поднять на Токийской Олимпиаде 177,5 кг в рывке и 225 кг в толчке?! Если его окончательные рекорды (176 кг и 220 кг соответственно) намного меньше - особенно, в толчке?!
Да очень просто. Во-первых, "окончательные" рекорды Жаботинский показал, будучи уже сильно старее себя самогО - молодого токийского. Во-вторых, у Жаботинского не имелось необходимости к этому.
Пять лет, не имея сильных соперников, Леонид Иванович лишь отбывал номер в тяжёлой атлетике. Зарабатывая на полукилограммовых рекордах - и правильно делал. Поскольку, шагай он по рекордам размашисто - рекордов было бы совсем мало. А значит - и "хрустов".
Вот эту оценку я и хотел от Вас получить. Я раньше писал, что не согласен с Каплуновым, посчитавшим ошибкой выступление Власова в Подольске за месяц до Токио. Но не в том смысле, что это выступление Власова помогло Жаботинскому понять, к какому результату нужно готовиться, а в том смысле, что Власов "расплескал" свою силу и не донёс её до Токио.
Уважаемый Леонид, местами Власова трудно понять. Что-то он описывает очень подробно, что-то - намёками и недоговоренностями, а часто - вообще постоянно перескакивает с одного на другое.
Вновь привожу то немногое в КНИГЕ КНИГ, описывающее причины длительности прекрасной спортивной формы Власова перед Олимпиадой в Токио.
"Глава 239.
Лихорадка в сентябре заглохла окончательно. От болезни и потрясений последних лет остался один след – снотворное. Через ночь-другую я вынужден был прибегать к искусственному сну. Это мешало тренировкам, угнетая нервную систему, и пусть незначительно, но нарушало координацию в темповых упражнениях – очень тонкое, "ювелирное" чувство.
Тренировки на восстановление здоровья оправдали себя. Я крепнул силой. Каждый день приносил силу. Я ждал ее, но был ошеломлен неземным полегчанием штанги. Те же диски, но штанга… я забавляюсь ею, она будто пустая – ну не чувствую тяжести, нет ее!
Да, силу заложил поиск предыдущих лет. Я не ошибался, когда раскачивал себя сверхтренировками. Теперь я даже не крепну силой – она просто навалилась на меня. Это какое-то расточительство, изобилие мышц и силы…
До выступления в Токио – чуть больше шести недель. Раннее вхождение в форму опасно, а я уже с 1 сентября в высшей спортивной готовности. Необходимо уйти от предельного сосредоточения энергии. Такое сосредоточение энергии само по себе разрушает силу.
К тому времени я уже достаточно овладел теорией и практикой тренировок. Поэтому после выступления в Подольске мы заметно сбавили рабочие обороты: некоторая растренированность являлась необходимостью. Нет, мы не внесли ничего нового в график нагрузок. Снижение было намечено еще до выступления в Подольске. График предусматривал движение на многие месяцы вперед. Расчеты были настолько точны, что необходимость в поправках не возникала. Я идеально вписывался в заданные кривые нагрузок.
И, само собой, растренировку предполагала не усталость. Я в отдыхе не нуждался. Это было расслабление перед новым сосредоточением силы, ее предельным выражением.
Главный поединок – в Токио! Он завершит мою спортивную жизнь. Все лучшее отдать ему. Все отдано ему."
Из сего отрывка, а также из отрывков сопутствующих можно уразуметь только одно: несмотря на раннее (на полтора месяца раньше, чем было нужно) вхождение в высшую спортивную форму - очень редкую, особенно для уже немолодых атлетов, каковым Власов являлся - опытный Юрий Петрович разными там научными ухищрениями высшую свою спортивную форму до Токио таки смог донести.
Но кое-что всё равно здесь не вяжется.
Восхищаясь подольским собой, Власов признаётся читателю, что имел в Подольске запас в каждом движении не менее чем в 5 кг. То бишь, набрав реально мировую рекордную сумму в 580 кг, Юрий Петрович - не мешай ему в Подольске то, это и сё - легко набрал бы 595 кг. Или даже и больше.
Поверим этому. Но тогда возникает вопрос - почему Власову эти самые 595 кг (а то и побольше) не покорились на олимпийском помосте? Ведь, помимо всего, это как раз соответствовало чаяниям Юрия Петровича - не только выиграть Олимпиаду, не только установить как можно больше мировых рекордов, но и попытаться достигнуть суммы в 600 кг. Или хотя бы максимально приблизиться к ней.
А на деле что получилось? Если даже гипотетически предположить 172,5 кг в рывке зачётными и допустить удачу в толчке на 217,5 кг - то и тогда Власов не набрал бы даже и 590 кг. Что уж говорить о 595 кг. Тем более о 600 кг.
В общем, из власовских разрозненных объяснений следует - что высшую форму до Токио Юрий Петрович всё же не смог донести. И токийская форма Власова являлась хотя и отличной, но всё же чуть не такой, как хотелось бы.
Толчковая попытка Юрия Петровича на 217,5 кг имела место после уже установления Власовым двух мировых рекордов - в жиме и (незачётно) в рывке. В случае успеха, Юрий Петрович к означенным двум своим мировым рекордам на Олимпиаде мог добавить только один рекорд - толчковый. И было бы рекордов - три. Есть ещё вариант, что Власов попытался бы подправить только что установленный толчковый рекорд в незачётном подходе. И тогда мировых рекордов было бы четыре.
Но не было бы главного рекорда - в сумме. Неудача Власова в "зачётном" рывке - даже и при удаче 217,5-килограммовой попытки в толчке - давали Власову сумму только в 577,5 кг. Что меньше суммы подольской.
Думаю, не только нытьё и жалобы Жаботинского расслабили Власова перед подходом в толчке на 217,5 кг, была и ещё причина - Юрий Петрович, благодаря провалу в рывке, не смог достичь самых главных поставленных целей. Скорее всего, Власов был сильно разочарованным недостиганием упомянутых ВСЕХ главных целей токийского своего выступления. Это и сказалось дополнительно на настрое Власова 217,5 кг всё же толкнуть.
Ещё раз - будь 172,5 кг в рывке зачётными, Юрий Петрович, забыв о Жаботинском, боролся бы за установление ещё двух мировых рекордов. Как оно было бы хорошо - Власов не только завоевал бы олимпийское чемпионство, но и обновил бы ВСЕ мировые рекорды. Серьёзно придвинувшись к сумме в 600 кг - пусть и не так вплотную, как грезилось.
Случись посему токийская спортивная форма Власова не хуже подольской - так оно всё, наверное, и было бы. Но пик высшей спортивной формы был пройден уже. Невзирая на власовский опыт и ухищрения. Оно и в самом деле - разве возможно держаться на пике высшей спортивной формы на протяжении аж полутора месяцев?
А значит, власовская токийская спортивная форма была всё ж таки малость пожиже подольской.
--------------------------------------------
И раньше, и теперь я испытывал и испытываю к Власову жалость по причине невхождения его токийского мирового рекорда в рывке в зачёт. Но - случилось так, как случилось.
Тем не менее, я уверен, что, задумай Власов Жаботинскому отомстить и доказать себе всё, что надо - Юрий Петрович просто обязан был - после Токио - первым достигнуть 600 кг. И это достижение явилось бы для обведённого вокруг пальца Власова глубочайшим моральным удовлетворением. Ибо достижение первым в мире круглой троеборческой суммы - намного покруче, чем "случайная" золотая олимпийская медаль Жаботинского.
Но Власов не сделал этого. Хотя, мне видится, мог. Потратив год на сверхтренировки, полностью отказавшись на время от изнурявшего его литературного ученичества.
Сам Юрий Петрович, оправдываясь перед читателями своей хрестоматии, приводит массу причин, почему - после Токио - он не имел никакой возможности даже и думать о желанных 600 килограммах. Например, возросшие до небес после власовского токийского проигрыша злобность, коварство "присыпкиных", кои лишили Власова - ну чего только ни лишили! В том числе - и стипендии.
Такие разглагольствования странно расходятся с содержанием некоторых других хрестоматийных отрывков. В которых Власов посвящает читателя, что, несмотря на гонения и невзгоды, из клуба ЦСКА (и из армии вообще) он ушёл только в мае 1968 года.
А как же "присыпкины"? Каковые якобы перекрыли Власову кислород буквально по всем направлениям?
Ещё страннее - по воспоминаниям Евгения Пеньковского, Юрий Петрович в послетокийские годы нисколько, однако, не горевал. Напротив, был весел, громоподобно шумлив, сверкал остроумием... на тренировки ходил, как хотел - мог вообще не прийти, или прийти с опозданием. В зале - валял дурака, чем только ни занимался. Обычно - любимыми жимами лёжа. А о 600 килограммах даже не вспоминал! Мало того, не испытывал ни малейшей нужды в "дензнаках". Часто посещая на пару с Пеньковским представителей праздной богемы. Весело хохоча у оных в гостях, наслаждаясь обожанием преданных своих почитателей.
Правда - единственный раз - финансовое состояние Власова временно покачнулось. Тогда-то и родился мировой рекорд в жиме - 199 кг. а карман Власова погрузнел 850-тью рублями.
Власов - после Токио - если и лишился какой-то там стипендии от "присыпкиных", то на власовский основной доход "присыпкины" повлиять не могли. Юрий Петрович, до своего увольнения из армии и клуба ЦСКА в мае 1968 года - так и оставался армейским офицером в звании инженера-капитана. К тому же, продолжал состоять в клубе на липовой должности инструктора по спорту - так о какой нужде речь?
За то и люблю я власовскую КНИГУ КНИГ, что в ней потешных "высокомудрых" наивных нелепых противоречий - огромное множество. Но Юрий Петрович сего замечать не желает. И плевать ему на того же Пеньковского. А заодно и на всяких других свидетелей власовских послетокийских "ужаснейших невзгод-гонений-лишений". Главное - как к этому относится сам Юрий Петрович. Всё же остальное - презренная пыль.
За то и критикую я Власова. Ибо если уж врать - то врать хотя бы правдоподобно. А не так, как врёт Юрий Петрович - курам на смех. Подставляясь на каждом шагу. Что заслуживает лишь осмеяния. Особенно, на фоне "архискромнейшего" приписывания Власовым самомУ себе небывалого неслыханного сверхинтеллекта.
Отправлено: 15.05.17 14:04. Заголовок: Власов, именно Власо..
Власов, именно Власов должен был первым и обладал для этого всеми возможностями открыть "клуб 600". Но не открыл.
Жаботинского же я не рассматриваю как великого тяжелоатлета. Лентяй! Всё перетрудиться боялся! Пять лет! царствовал на высшем тяжелоатлетическом троне, только однажды, взяв себя в руки на короткое время - поднял фактически 594 кг. И более ничего существенного в тяжёлой атлетике не совершил. Не имея хотя бы и малейших амбиций навечно вписать своё имя в историю тяжёлой атлетики в качестве первооткрывателя "клуба 600".
Так что, "оригинальному жимовику" Василию Ивановичу, можно сказать, несказанно повезло. Подними Жаботинский первым 600 кг - и был бы тогда Василий Иванович кем угодно, наворотил бы хоть вдвое больше рекордов, вот только основателем "клуба 600" не был бы никогда.
Пытаюсь поставить себя на место Жаботинского - уж я бы не утерпел до 600 кг дотянуться! Уж я бы не подарил первооткрывательство кому бы то ни было!
Жаботинскому же, я уверен, на первооткрывательство было начхать. А следовательно, считать Леонида Ивановича великим атлетом просто не поворачивается язык.
Уважаемый Дилетант, стипендия Власова от "присыпкиных" составляла 300 руб. Зарплата инженер-капитана плюс-минус 240 руб. Ставка инструктора по спорту около 100 руб. Интересно, первое издание книги "Себя преодалеть" к тому времени вышло?Может, Власов "поил" Пеньковского на гонорары.
Действие в отрывке начинается в августе 1966 года, почти через 2 года после Токийской Олимпиады.
Власов в КНИГЕ КНИГ пишет, что ему в 1965 году и дальше помешали поднять 600 кг "присыпкины". Которые не только отобрали у Власова стипендию, не только лишили его необходимого отдыха, ещё и заставляли выступать "строго по календарю".
Но в каких соревнованиях выступал после Токио Власов? Да ни в каких.
Оказывается, Власову неплохо жилось и во "втором дивизионе мастеров штанги ЦСКА". Пребывая в котором, Юрий Петрович штангой занимался только для удовольствия. По-прежнему изнуряя себя литературным ученичеством. И не только ученичеством - Власов ещё и пописывал. И не только "в стол", но и, так сказать, на продажу.
Так что Юрий Петрович не бедствовал.
Неужели стипендия составляла целых 300 рублей? Большие, однако, деньги для 1960-х годов! Даже очень большие. Плюс жалованье офицера (с надбавками за то и за сё). Плюс 100 рублей - ставка инструктора по спорту.
Получается, будучи стипендиатом, Власов заколачивал в месяц около 650 рублей?
Рекорды туды ж. Которые Юрий Петрович "изредка" устанавливал. Если считать награду за каждый рекорд не менее 850 рублей - выходит, Власову жилось, можно сказать, припеваючи. А он ещё жалуется в КНИГЕ КНИГ, что даже и вкусной полезной еды ему не хватало! Очереди опять же, в магазинах. В коих Юрию Петровичу доводилось выстаивать.
Вот этому не поверю. Во-первых, в 1960-х годах очереди в магазинах были не так уж и утомительными. Да и в самих этих магазинах чего только ни продавалось. Это уже потом, в начале 1970-х годов, из торговли начали исчезать колбаса, мясо и прочие "продукты роскоши". Кроме того, на свои огромные деньжищи Юрий Петрович запросто мог закупать продукты в коопторгах или на рынках.
Во-вторых, будучи известнейшей личностью, имея горы знакомых везде, Власов мог приобретать в магазинах продукты "по блату", с "заднего крыльца". Стояние же Юрия Петровича в очередях (если иногда и возникала такая необходимость) - что ли Наталья МодОрова, власовская жена-художница по магазинам вообще никогда не ходила?
А кормёжка (это я опять к жизни Власова "впроголодь") в столовой клуба ЦСКА? Чаю, очень сытной была она и недорогой. Или нет?
Дальше. В отличие от многих других штангистов, Власов получил от государства квартиру, машину "Волгу" и много чего ещё, наверное.
Интересно, оплачивались ли государством выступления Власова перед трудящимися?
Думается, и ещё кое-что государство платило Юрию Петровичу - премии, например. Премии "не по работе", а какие-нибудь "посторонние". За ту же лучшесть среди советских спортсменов такого-то года. И так далее.
Конечно, с утратой стипендии, денег за рекорды и в том же духе, жить Власову сделалось тяжелее. То есть не то чтобы тяжело - просто не так вольготно и роскошно, как раньше. Но - пописывние. Для какового у Юрия Петровича стало теперь больше свободного времени. И Власов писал не только "в стол", адресуясь мыслью и чувствами к заведомо благодарным потомкам - он ещё занимался "литературной подёнщиной". Строча рассказики в газеты и журналы - в том числе, кажется, детские.
Власов недовольно бурчит, что за это ему платили копейки. А вот мне почему-то подозревается - не такие уж и копейки. Ибо кто-то за подобные копейки впахивал на заводах и фабриках.
Гонорары за уже изданные власовские книжицы - тоже нельзя забывать.
Что же касается "поения-кормления" Пеньковского и других приятелей - скорее всего, у Власова - до конца 1960-х годов - проблем с этим не возникало. Поскольку в богемных домах он всегда был желанным гостем. И "всякая богема" почитала за честь знаменитейшего Юрия Петровича к себе пригласить. Что ли накладно ей это было?
Тем более, что Власов поочерёдно к представителям богемы заглядывал. Сегодня к одним, завтра - к другим. Везде встречая роскошный восторженный обильный приём - с дефицитными угощениями и с аристократической выпивкой. Конечно, богеме приходилось поить и кормить не только Власова, но и его жену. Или какого-нито примкнувшего к Юрию Петровичу приятеля. Но для богемы, повторяю, дополнительные расходы на поение-кормление власовской жены и друзей были неощутимыми абсолютно.
Под богемой же я разумею не только деятелей искусства, но высший свет вообще. Например, каких-нибудь директоров крупнейших московских магазинов - направленности не только продовольственной. Или же просто высоких чиновников - государственных, военных и прочих.
Уважаемый Дилетант, стипендия члена сборной СССР действительно составляла 300 руб. Алексеев, по его собственным уверениям, получал даже 400 руб. (ему, кажется, сам Косыгин доплачивал ещё 100 руб.). Мой отец был инженером зскадрилии, поэтому зарплату военнослужащих тех лет я помню хорошо. Ну, а ставки инструкторов по спорту и тренеров мне сам бог велел знать.
Так что Власов получал действительно немало. Ректор Рязанского мед.института в 1974 г. получал 600 руб. Директор Рязанской ГРЭС - 570 руб. Это для сравнения.
Интересно, а Власов находясь на ставке в ЦСКА, выступал на ведомственных соревнованиях типа первенство округа или Вооружённых сил?
Отправлено: 16.05.17 18:44. Заголовок: Уважаемый Леонид, в ..
Уважаемый Леонид, в КНИГЕ КНИГ Власов, помнится, рассказывает о каком-то первенстве Вооружённых сил, в котором ему доводилось участвовать. А может, и не в одном таком первенстве. Надо будет свериться с текстом власовской хрестоматии.
Зарплаты в последние годы "застоя" сильно повысились. Они и не могли не повыситься. Так как в исторических решениях каждого очередного съезда КПСС было заложено и повышение зарплаты.
В связи с этим мне кажется, что и премии за спортивные рекорды также росли от пятилетке к пятилетке. И нельзя поэтому сравнивать в абсолютном выражении премии Власова и, например, позднего Василия Ивановича. --------------------------------------------------------- Инструктор по спорту, власовская должность - пусть она во власовском случае и липовая была, но что она под собой подразумевала? Какие конкретно обязанности и деятельность? Не знаете?
Уважаемый Дилетант, инструктор по спорту организует спортивно-массовые мероприятия на предприятии. То есть цеховые и заводские спартакиады, сдачи норм ГТО и т.д.
Премии за рекорды, в период "застоя" озвучивал Ригерт, в программе Клокова. Юрий Саркисян, тренер Сергея Аракелова, называл сумму 850 руб. Я запомнил это потому, что он жаловался: "...Серёжа записал тренером ещё и папу".
Уважаемый Леонид, непыльные обязанности у этого инструктора по спорту. Но, судя по КНИГЕ КНИГ, Власов даже и эти обязанности не выполнял. С вечера до середины ночи учился писать. Вставал поздно. Ехал на тренировку. Тренировался усиленно. И отбывал восвояси.
Ничего странного в этом, конечно, нет. В те времена, много кто где просто числился. Тот же Василий Иванович. Которого гость - американский ждурналист - так и не увидел собирающимся на работу. Хотя Алексеев значился на шахте каким-то начальничком. С соответствующей зарплатой. --------------------------------------------------- Последний свой мировой рекорд - 199 кг в жиме - Власов установил 15 апреля 1967 года. Юрий Петрович был уже не тот, что раньше. К тому же, тренировался только в любимых упражнениях. Но во власовском бюджете образовалась крупная брешь. И Юрий Петрович таки нашёл в себе силы подготовить мировой рекорд в жиме. На бОльшее - по власовским же словам - Юрия Петровича уже не хватило.
Меня же удивляет и кажется странным, что вознаграждение за рекорд в 1967 году было не меньшим, чем 10-15 лет спустя.
Правда, вспоминается, что в разных интервью разные штангисты называют разную сумму вознаграждения за рекорды в конце "застойных" времён. Вплоть до 1500 рублей, если не ошибаюсь.
Отправлено: 17.05.17 21:06. Заголовок: С 1959 года Власов п..
С 1959 года Власов печатает очерки и рассказы, в 1961 году он – лауреат второй премии конкурса на лучший спортивный рассказ (первая премия не присуждалась). В 1962 году на чемпионат Европы он приезжает не только как спортсмен, но и как специальный корреспондент газеты "Известия". "Себя преодолеть" – первый сборник рассказов Юрия Власова, вышедший в 1964 году, еще до Олимпийских игр в Токио.
В 1973 году после семи лет работы в свет выходит книга "Особый район Китая. 1942-45", опубликованная под псевдонимом Владимиров, в память об отце. В 1984 году появляется известная в спортивных и не только кругах книга Юрия Власова "Справедливость силы", которая переиздается в 1989-м и 1995-м годах. В 2005 году выходят "Красные валеты".
На литературном поприще Юрий Власов проявил себя как историк и публицист, человек, кому не безразлично будущее нашей страны, за что в советское время он долго писал "в стол".
Уважаемый Дилетант, наверное, отсюда у Власова были деньги, позволявшие ему не зависить от "присыпкиных".
Уважаемый Леонид, последняя глава КНИГИ КНИГ "Цена жизни" - начало этой главы - кое-что проясняет:
"Сразу после неудачи в зале "Шибюйя" ко мне смутной догадкой пришла мысль о том, что здесь, в Токио, все несколько сложнее, чем просто проигрыш одного спортсмена другому.
После двадцати лет "консервирования" (я был начисто исключен из общественной жизни, а печататься мог с огромными трудностями) я на сей счет просветился окончательно.
Нет, я не преувеличиваю значение спортивных событий. Просто на моей судьбе отразились характерные особенности того времени. Формально – я проиграл в Токио Жаботинскому. В действительности же – не устоял в столкновении с системой. Сколько я успел вынести к тому времени ("консервирование" будет после)! Такой груз неприязни, ненависти, скрытой травли и противодействия тащил на себе – куда уж штанге до него!
Жаботинский являлся всего лишь олицетворением, символом того мира, то бишь той системы, чего он, кстати, не понимает и доныне. Именно поэтому с такой радостью и поспешностью меня отодвигали потом отовсюду, дабы забыть, исказить мое прошлое (занятие привычное: напрочь стереть память). Свое отношение к тем событиям я впервые высказал в интервью для журнала "Юность" в октябре 1988 года - в эпоху коллективного прозрения.
Тогда все было гораздо сложнее: я не принадлежал себе, я был профессионалом. Именно это право государства (спортивного клуба и Госкомспорта СССР) на мою силу, которую я уступал за определенную месячную плату, и порождало все конфликты. Лицемерный статус любительства делал нас, спортсменов, бесправными. И в самом деле, ведь мы любители. Кто нас неволил? Нет силы, недоволен – уходи.
Я не принадлежал себе и не мог с этим мириться. Какие бы принципы ни декларировались, я был всего лишь вещью – пусть живой, но вещью. И отстаивание своих прав или прав товарищей вызывало клевету и злобу аппарата. Однако заткнуть мне рот представлялось делом не столь легким. Я носил единственный в своем роде титул "самого сильного человека в мире", и носил, надо сказать, с честью. Вся надежда моих хозяев по спорту (и не только по спорту) возлагалась на соперника, хотя бы равного по силе. Лишь он был в состоянии развенчать меня – и тогда эти люди получали возможность сводить со мной счеты по всем направлениям.
Я редко срабатывался с начальством. Это не только настоящие трутни, но в большинстве своем и разрушители нашей жизни. И как бы по чьей-то великой росписи – неподсудные, не ответственные за преступления перед нами. Это как бы существа, рожденные вовсе не от земных людей,– бездушные, высокомерно-лживые и поразительно жалкие, ничтожные без своих регалий и званий.
Да, я неуживчив, но, согласитесь, сложно быть уживчивым с теми, кто едва ли не всех и не все попирает и, за малым исключением, рассматривает свою должность как феодальное право распоряжаться людьми. Какой страшный след они оставили (и оставляют) на нашей земле… Мне претит роль человека страдающего, заслуживающего жалости. Как умел, подавлял в себе слабость…
Хорошо, когда в желтую кофту душа от осмотров укутана!
Если бы желтая кофта действительно уберегала от осмотров! Нет, не убережет. Человек настолько хрупок, настолько уязвим, что даже при самых совершенных законах его легко сломать, затравить, оболгать, загнать в ловушку, а после выставить безумцем. Но ведь сумасшедший дом – это расправа, замаскированная смертная казнь, даже хуже.
Однажды старшая дочь сказала мне: – Ты не мужчина. – Почему?– Я был искренне озадачен. – А потому: ты – доверчивый. Это не мужское качество.
Мне казалось, я ослышался. Ведь по существу это от того же гонения на честность. Но от кого я услышал! Вот тебе и общность крови…
Искренность, вера, честность… Сколько же гонений на честность! И со всех сторон.
Нервная система профессионала-атлета, рискующего и здоровьем, и жизнью ради высоких результатов и побед, должна быть очень выносливой. Изнурительные (я бы назвал их беспощадными) нагрузки на многие годы, порой целую жизнь, опасные травмы, отказ от большинства земных радостей, выступления по многу часов в поединках без всякой жалости к себе, а также осознание того, что после ухода из спорта ты не будешь обеспечен,– все это требует исключительно крепкой нервной системы; иначе не устоять, не пройти и ничтожной части пути. Хотя борьба на уровне высочайших результатов и неизбежно закаляет.
Атлет из первых – это прежде всего человек могучей нервной организации, поистине образец волевой надежности.
Большой спорт разрушал меня. Но он же, закалив, наделил определенной силой сопротивления, верой в себя, умением сносить боль и удары судьбы. Без его суровой школы вряд ли выдержал бы выпавшее на мою долю. Верил: людям нужна правда, которую я вплавляю в строки своих книг, и еще – любовь к жизни, неподатливость злу в самых невыносимых условиях существования.
Я был несгибаем до тех пор, пока с середины 70-х годов не решил писать в стол. Обстановка убедила: слово правды, даже просто честное воссоздание жизни в данных условиях исключено, более того – чревато опасными, а нередко роковыми последствиями.
Только одна книга "Особый район Китая" досталась таким перенапряжением, что вспомнить жутко! Одно непрерывное насилие… Лгать, приспосабливаться?.. Нет, я решил писать, наотрез отказываясь от любой условной правды, от уступки даже на четверть правды. А это дозволяла работа только в стол. Зарабатывал на хлеб поденным литературным трудом, ничем не проявляя себя как писатель. Свою главную работу, дело жизни я ломил в тайне от всех. Любая неосторожность – и тогда тюрьма или "психушка"…
Не сразу приспособился к подобной жизни и понес чудовищное нервное напряжение. Писать и не провалиться, настоящая жизнь в подполье: ведь никто не должен был догадываться об этой работе, истинном направлении моей жизни.
Следовало зарабатывать, а на заработанные средства писать без выходных и каких-либо перерывов на отдых. Так, с 1976 по 1985 год я вообще не выезжал из дома, опасаясь помимо прочего оставлять архив, то бишь крамольные рукописи. А как же горько, обидно нести образы своих книг, находки, законченные рукописи и никому об этом не говорить! И еще – сомнения в том, что вещи, возможно, не удаются, не удались: нельзя проверить их публикациями. От этого и вовсе было горько тянуть дни. Огромный пресс: ломятся плечи, но нести надо, иначе не могу…
Я убедился: человек способен приноровиться к самым невероятным физическим нагрузкам. Главное в срыве здоровья – нервная изношенность, нервная напряженность, удары по нервной системе. Меня почти не печатали. С огромным трудом удавалось протаскивать книги о спорте – в другом качестве меня "тормозили" почти сразу, намертво.
Сколько же раз я прибегал к цитированию (даже в этой книге), чтобы защитить свои мысли, чтобы, прикрываясь цитатами, развить собственные идеи. Без цитат "основоположников" это было совершенно невозможно.
Это проклятое иносказание (им перенасыщены три первые части этой книги)! Через отвлеченные рассуждения, не имеющие прямой связи с повествованием, стараешься высказать свои мысли, убеждения. А это так утяжеляет рукопись! Разве это литература! Думаешь не о решении задач искусства, а о том, как бы протиснуть мысль, и насыщаешь действие множеством ненужных ходов. Но куда деваться? Надо было принимать игру и по таким правилам.
Я задыхался, пытаясь вырваться к читателю, и разбивался о незримую стену. Любая из моих немногочисленных книг – это мучительнейшее, надрывное протаскивание каждого слова. Я не испытывал радости: книга выходила оскопленной, изуродованной. Но даже эти книги-калеки издавались с великим трудом.
Не будь "Особого района Китая" (эта книга несколько раз переиздавалась), жить мне последние одиннадцать лет было бы не на что, а впереди теснились годы тяжких болезней. Спортивную стипендию я потерял, едва прекратив выступления,– сразу, без промедления, да еще с постыднейшими оскорблениями, публичной процедурой поношения. За все сквитались…
Я писал, а книги гибли, не пробиваясь к читателю. Подобное душевное состояние никак нельзя назвать естественным. Совершенно отсутствовали удовлетворение и радость, было насильственное равновесие, принудительное приведение всех чувств к согласованности.
И эти постоянные спутники: тревога, напряжение, временами страх… Как результат – резкое ухудшение здоровья в 1978 году. К этому физическому развалу издержки большого спорта не имели никакого отношения. Операции на позвоночнике случились и того позже, настолько внезапно, что можно сказать – грянули.
К 1979 году я был живой труп. И лишь мысль-протрезвление (я погибну, уступив злу, тому самому, против которого пытаюсь подняться своими книгами) переродила меня. Это был сложный, долгий, но неудержимый процесс обновления. Я пересмотрел все основы отношения к злу, месту человека в обществе, создав новую для себя систему поведения. Это дало возможность организовать борьбу за возрождение здоровья, возродить его, пережить мощные удары судьбы и не потерять литературу, а обратиться к ней сильным и уверенным в себе и правоте дела. Справедливость силы…
За познание я заплатил физическим распадом, равным гибели. Не только работать – жить уже было невмоготу.
"Иногда мне казалось: лучше быть кирпичом, чем человеком. Кирпич всегда среди себе подобных, он выполняет свое назначение и не чувствует ровно ничего. Стоит зимой и летом, не страдает от жары, не страдает от холода, и никто не терзает его…> Добавлю: и его никто не может предать – ни друзья, ни близкие. Никто!.. Признаться, существенное достоинство.
Ни одно сколько-нибудь значительное дело невозможно без обеспечения, так сказать, с тыла. Без крепкой семьи, любви и преданности родных людей сложно держать шаг к цели и не задохнуться. Меня никогда, ни в каких обстоятельствах не сдерживали – речь идет о годах в большом спорте. Даже тогда, когда я брел по черте предельного риска (увы, не только в спорте). За мной холодно, с любопытством наблюдали: выживу или свалюсь. Не свалился. Я ощущал фальшь, пустоту, но понять – откуда – не мог. Верно, можно предать человека, но дело? Оно ведь не только в нас. Что наши жизни на пути к цели, которая свята?!
Именно ради этого я жил, и прочее не имело значения: достаток, успех, болезни… Впрочем, я так окреп – болезни отпадали одна за другой. Как солнечны слова Стивенсона – автора славной книги "Остров сокровищ": "Но мне по-прежнему знакома радость. Радость, имеющая тысячи лиц".
Все верно, ведь конец – это всегда начало. Именно так: конец – начало новой жизни. Умей терять, умей не бояться всех и любых начал новой жизни.
А после, как бы в подкрепление и в награду, наступило время и для свободного слова. Гласность… Сколько же раз я разматывал прошлое, приглядывался к разорванным нитям когда-то полнокровных живых связей. Нет, не жалел о прошлом – каким другим оно могло быть в те годы… Старался держать верный шаг – вот и весь я. Случалось, спотыкался, оступался, но шаг держал, не изменял смыслу движения, наращивал убежденность.
Нить за нитью перебирал оборванные, иссохшие, уже почти чужие связи. Нет в них искренности, а главное – единомыслия. Чем упорнее я шел, тем более одиноким становился. Нити отношений истлевали и рвались.
Раздумывая о спорте, испытывал горечь. Я не посторонний спорту. Я вложил в него не только любовь – поставил на ребро жизнь… А сколько сделал для раскрепощения спорта! Первым в стране стал писать о нем как о профессии опасной и тяжкой. Тогда это была совершенно недозволенная тема. Ярлык пришлепывали в момент – и уже вся жизнь наперекос. Писал о том, что было абсолютно неведомо обществу: об изнанке и подноготной рекордов, олимпийских побед, славы…
Тогда, на исходе 50-х и в начале 60-х годов, я выступил против неуважения к спортивному труду, отношения к спортсменам как людям второго сорта, неспособным в силу умственной ограниченности ни к какой иной работе, кроме самой примитивной – мускульной. Я говорил о необходимости страхования этого труда, пенсионного обеспечения. Коли существует большой спорт – пусть относятся к нему как миру, где люди сгорают и разрушают себя в считанные годы. Я вступал в конфликт с чиновничеством, сосущим спорт, то бишь жизни людей. А скольким же ребятам я просто помог!
И никогда ни слова признательности – стена отчуждения. И если бы только отчуждения – ожидание нового удара, все оттуда же – из сверкающего мира спорта.
Я достаточно закален. Не жил с этим ощущением обиды, оно постепенно исчезало. Его нет во мне и не было как постоянного живого чувства, определяющего поведение.
Разве можно жить, травя себя злом, тем более требуя от него справедливости?.. Надо идти. Остальное не имеет значения. Для людей, но не для крыс
Как же кусаются крысы! Такая крыса нередко может выступать почти в твоем обличье – и лгать на тебя, желать твоей гибели, подталкивать к ней. Ведь у крыс высшая ценность – квадратные метры площади, вещи,– словом, имущество. И они кусают! Господи, как же трудно заживают раны! И как трудно устоять! И как тогда зловеще одиночество! И все равно – идти. И навсегда избавиться от такой химеры, как благодарность тебе. Ее не бывает. От осознания этого только выиграешь. Всегда ждать нового испытания. Лишь в этом случае жизнь не свалит, будешь идти.
Нет людей. Понимаете крик тысячедневных мук? Душа не хочет немая идти, а сказать кому?"
До чего же интересно!
Не зря я писал, что первое издание КНИГИ КНИГ, было, несомненно, малопохожим на издания более поздние. Ибо где это в более поздних изданиях неустанное цитирование "основоположников"? Нет и намёка на это цитирование!
Чуть не 10 лет подряд, Юрий Петрович, оказывается, просидел безвылазно в своей двухкомнатной "роскошной" хрущёвке - уж не преувеличивает ли?
Преувеличены, на мой взгляд, и ужасные опасности, коих Власов страшился. Поскольку легенду советского спорта "люди-крысы" крайне навряд ли отважились бы упрятать в тюрьму али в психушку. Да и зачем? Достаточно было вызвать писателя-бунтаря в местное отделение КГБ, где с Юрием Петровичем душевно-убедительно побеседовал бы с полчасика какой-нито старший майор- ГБшник, после чего писатель-крамольник-бунтарь мгновенно бы всё осознал. Искренне раскаявшись в содеянных "антигосударственных преступлениях".
Не выезжать из дома в опасении за сохранность рукописей - до чего же наивно!
Задумай только "звероподобный" Комитет Государственной Безопасности Юрия Петровича "обезвредить", непременно нагрянул бы с обыском во власовские аппартаменты. И не только во власовские аппартаменты - но и во все другие конспиративные квартиры, где Власов свои "несгораемые" рукописи "архинадёжнейше" тихарил от государева ока.
Пароли какие-то, явки - смех да и только на сию инфантильность! ------------------------------------------------------------------------------ Остальное в отрывке не комментирую. И так всё ясно. ----------------------------------------------------------------------------- Власов книг написал гораздо поболее названных Вами. Лично я власовских книг читал не так уж и много. Из автобиографических - помимо "Справедливости силы" и нескольких других - мне понравилась книга "Стечение сложных обстоятельств". Где Юрий Петрович доверительно посвящает читателя во все перипетии своей многолетней героической битвы с болезнями.
Уважаемый Дилетант! Странно, что это пишет человек, молодость которого прошла в суровом, мужском коллективе.
Вспомнил интересный факт. Известный массажист (фамилию, к сожалению, не помню) удивлялся, что во время сеанса массажа Власов просил ставить песни А.Вертинского.
Уважаемый Леонид, Юрий Петрович просто таким родился. Генетика выше всего. Воспитание всегда вторично.
Вот и не может Власов удержаться от того, чтобы не романтизировать и не героизировать свою личность.
Воспитание в суровом мужском коллективе - да, это так. Власовский отец, который, кажется, дома практически вообще никогда не бывал - не вылезал из Китая, отдал маленького Юрия Петровича в Саратовское суворовское училище. Казалось бы, там-то....
И ведь прививали в суворовском училище Власову полезные навыки не только маршировать или драить полы, но и быть по-советски скромным, умеренным, совестливым.
И где же всё это у Юрия Петровича? Есть, безусловно, но далеко не по всем направлениям.
Ибо читаешь КНИГУ КНИГ и испытываешь за автора стыд - за абсолютное отсутствие присутствия во власовском организме даже и элементарной скромности!
Тут уж Юрий Петрович и действительно единственный и неповторимый. Поскольку никто из других штангистов-писателей даже и близко до власовского бесстыдства не скатывался.
Но - генетика. Которая Юрию Петровичу говорит, что поступает он в высшей степени верно. И со скромностью у него всё в порядке.
Нельзя не отметить по этому поводу, что чужую нескромность - даже и недоразвитую - Власов, однако, прекрасно видит. Ещё и беспощадно высмеивает. Мол, это надо же до такого дойти! А вот свою безобразную до непристойности архинескромность - не желает видеть в упор.
Что ж, так уж устроен власовский мозг. И если - по словам Юрия Петровича - Жаботинский не понимает, что был лишь орудием в руках коварной системы, то сам Власов не понимает ещё и побольше всего.
Василий Иванович - мастер слова, прекрасный рассказчик. Случалось, конечно, и приукрашивал "незначительно" перлы свои.
Но в одном Алексееву я всё-таки безоговорочно верю - его описанию Власова как, мягко сказать, "не нашего человека". ----------------------------------------------------------- Юрия Петровича якобы насмерть снедала страсть к литературному творчеству. Пусть так. Вот только зачем тогда Власов писал, что одной из целей поскорее заделаться литератором была для него настоятельнейшая необходимость не остаться после окончания выступлений без копейки в кармане?
Что ли Юрий Петрович являлся только штангистом? А военно-воздушная академия за плечами? А звание инженер-капитана? Нешто в Советской Армии места для Власова не нашлось бы совсем? Мало того - лет в 45 или даже раньше - Юрий Петрович стал бы получать военную пенсию. Уволившись из армии в чине, весьма вероятно, инженер-подполковника - а почему бы и нет?
Мог бы и писательством заниматься Юрий Петрович. Или - параллельно со службой в армии. Либо, заработав литературное имя - перейти в писатели насовсем.
Самое же главное, что после окончания выступлений - Власова никто без копейки оставлять и не думал! А он что пишет?
"Присыпкины" - уж такие они, уж сякие. Тем не менее, "такие-сякие присыпкины" почему-то не вышвырнули бесподобного Власова не только из армии - но даже из спорта! Три с половиной года позволяя Юрию Петровичу валять дурака - и позволяли бы дальше! Если бы Власов того пожелал.
Но Юрий Петрович не пожелал, настрочил рапорт об увольнении. Вроде бы по состоянию здоровья.
И Власов ещё обижается на "присыпкиных", проклинает, бичует высмеивает!
Уважаемый Леонид, пожалуйста, не оставляйте ссылки на агрессивно, на назойливо ведущие себя ресурсы.
Нормальные люди - не выкобениваются. Нормальные ресурсы - не заставляют регистрироваться, сообщить личную информацию, не атакуют выскакивающими экранами. Так ведут себя - прежде всего вредоносные придумки. Типа вирусных программ.
В то же время по своей структуре все эти "социальные сети" (почему, кстати, они "социальные"? А другие сети типа самого интернета, выходит, асоциальные или чисто индивидуальные?) устроены крайне примитивно, однообразно, неудобно для пользователя. В виде бесконечной ленты. В дальнее место которой хрен попадёшь в обозримые сроки.
Именно по этим причинам лично я никогда и не стану тратить драгоценное время своей жизни на трудоёмкие разбирательства с капризно выкаблучивающимися придумками придурков.
"Если бы кто-нибудь стоял рядом с Жаботинским и Медведевым в тот момент, когда Власов заказал 217,5 килограмма, он мог бы услышать, как Жаботинский сказал секунданту:
– Если Юра их возьмет, ставь, Сидорович, на 7 килограммов больше!
То есть 224,5 килограмма!
Потому что Жаботинский был убежден, что и они ему под силу. Да, зря о нем сейчас позабыли! И зря, когда он вышел на сцену, в зале стоял не слишком почтительный шумок, зря кто-то направился уже к выходу.
Впрочем, когда он склонился над штангой и его кисти впились в гриф, тишина установилась полнейшая и движение в дверях замерло.
Ну что ж, следите теперь внимательно!
Заметьте, как легко оторвал он от земли вес, который не давался еще ни одному человеку, как мягко и бережно положил его на грудь.
Позвольте, а это что? Жаботинский улыбается?
Да, именно так – и эту улыбку фиксируют десятки фотоаппаратов и кинокамер.
Продолжая улыбаться, Жаботинский ждет хлопка судьи, после которого можно начинать толчок. И затем легко, словно игрушечную, вздымает над головой штангу весом 217,5 килограмма.
– Есть! Опустить!
Но Жаботинский не думает так скоро расставаться со штангой. К чему это? Она ведь ему не в тягость. Он стоит в центре помоста и, держа на выпрямленных руках неслыханный вес, счастливо смеется.
И только потом нежно опускает штангу на помост.
Овация. Но далеко не все еще понимают, что с этими мгновениями связано и нечто более значительное. Кулиса слегка приоткрывается, и слышно, как кто-то из наших спортсменов за сценой кричит:
– А у Власова-то попыток больше нет!
И потом еще громче:
– Ленька – чемпион!"
Автор текста, очевидно, плохо знаком с тяжёлой атлетикой. Поэтому прибавку в 7,5 кг, которую Жаботинский, разговария с Медведевым на понятном им обоим "техническом просторечии", небрежно округлил до 7 кг - наивно принял за действительные 7 кг.
Главные же выводы автора - выводы собственные или откуда-то списанные - представляются мне вполне убедительными. ----------------------------------- Как ни верти, но, удайся власовский толчок 217,5 кг, Жаботинскому пришлось бы идти на не менее чем 225 кг. И, судя по всему, на данный, неслыханный по тем временам вес Жаботинский был готов. Оттого и играл с Власовым, как кошка с мышкой.
Уважаемый Дилетант, штангисты в частных разговорах обычно опускают такие детали, как полкилограмма или даже как сто килограммов. То есть, например, о прибавке в два с половиной килограмма говорят (говорили) "прибавил 2 кг", а об общем результате "120 кг + 160 кг "говорят "Я сделал двадцать-шестьдесят".
Но неизвестный "Автор текста всё-таки действительно "плохо знаком с тяжёлой атлетикой." Об этом свидетельствуют его слова:
"Продолжая улыбаться, Жаботинский ждет хлопка судьи, после которого можно начинать толчок."
"Хлопок судьи, после которого можно начинать" движение, касался исключительно жима. В толчке же атлет посылает штангу от груди в любой удобный для себя момент.
В связи с этой явной отсебятиной, допущенной автором текста, все остальные его описания лично мной не воспринимаются как безусловно достоверные.
"штангисты в частных разговорах обычно опускают такие детали, как полкилограмма или даже как сто килограммов. То есть, например, о прибавке в два с половиной килограмма говорят (говорили) "прибавил 2 кг", а об общем результате "120 кг + 160 кг "говорят "Я сделал двадцать-шестьдесят"."
Как раз это я и подразумевал, говоря о "техническом просторечии". Что до Вашего "или даже как 100 кг", то передовые сверхтяжеловесы могут позволить себе "или даже как 200 кг". Тот же Ловчев мог бы сказать, что сделал на чемпионате мира в Хьюстоне "одиннадцать-шестьдесят четыре". Да и достигнутую собой сумму двоеборья Ловчев имел (имеет) все основания обозвать коротким числительным "семьдесят пять". Отбросив заведомо доступные для каждого стОящего сверхтяжеловеса четыреста килограммов.
Полкилограмма - теперь в "тяжелоатлетической природе" их просто не существует. И как довеска на штангу. И как массы соревновательной штанги, кратной 2,5 кг - то есть двум килограммам плюс полкилограмма. Так что, теперешним штангистам сокращать в разговорах между собой какие-то неудобные "дробные" числа - нет никакого "резона". ----------------------------------------------------------------- Думаю, автор несёт не отсебятину. А действует "от имени и по поручению" некоего заинтересованного ответственного лица в современной Украйне. Чай-поди, спросило зантересованное лицо литератора, предварительно обсказав суть задания: - Справишься? - Обижаете, пан начальник! Конечно же, справлюсь. Что ли трудно о штангистах писать - взял, поднял... чуток подержал наверху, да и бросил штангу обратно!
И литератор с заданием, в общем-то, действительно справился. Выполнив задание в общих чертах. Некомпетентность же литератора в каких-то узкоспециальных вопросах фактически незаметна на фоне повальной интернетной безграмотности.
А я заявляю снова и снова - Жаботинский в преддверии Токио наработал отличный толчок. И Власов об этом не знал ничего. Зато Жаботинский - благодаря душевности Власова - знал о Юрие Петровиче всё. В том числе - о власовских трудностях в освоении нового стиля рывка, о неуверенном толчковом посыле, и о прочем пауэрлифтинге.
"Полкилограмма - теперь в "тяжелоатлетической природе" их просто не существует. И как довеска на штангу. И как массы соревновательной штанги, кратной 2,5 кг - то есть двум килограммам плюс полкилограмма. Так что, теперешним штангистам сокращать в разговорах между собой какие-то неудобные "дробные" числа - нет никакого "резона"."
видимо, не заметив у меня в скобках дополнительного уточняющего слова "говорили":
"...штангисты в частных разговорах обычно опускают такие детали, как полкилограмма или даже как сто килограммов. То есть, например, о прибавке в два с половиной килограмма говорят (говорили) "прибавил 2 кг"".
Уважаемый Составитель, да всё я заметил. Просто, развил свою мысль углублённо. ----------------------------------- И немного ещё о политике. Которая никуда никогда не девалась. И не денется. Вы только посмотрите на комментарии к очень многим интернетным видео - сплошь грызня представителей некогда братских славянских народов. С выпячиванием своих героев и ценностей и опошлением уничижением героев и ценностей "вражеских".
Понятно дело, как с той, так и с другой стороны, в подобных "научных дискуссиях" участвует множество провокаторов - в основном, ангажированных. Но есть среди провокаторов и такие, кто просто забавляется "модным экстримом", сидючи в тепле, с животом, приятно наполненным пивом.
И как результат - некогда граждане единой державы, спортсмены одной сборной команды - те же Власов и Жаботинский - ныне всё более отдаляются друг от друга в сознании всё более глупеющего подрастающего поколения обоих "вражеских" государств.
Токио. Олимпиада-64. Честь СССР среди тяжелоатлетов – «супертяжей» защищают Юрий Власов и Леониду Жаботинский. Фаворит – Власов, рвущийся к своей второй золотой олимпийской медали. Кажется, она уже у него в кармане. Но тут «подающий надежды» Леонид Жаботинский в своей последней попытке заказывает 217,5 кг, что выше мирового рекорда! Через минуту невиданный доселе вес послушно взметается над его головой… У погнавшегося за мировыми рекордами Власова попыток на исправление ситуации уже нет. На следующий день токийские газеты выходят с «шапкой»: «Тот, кто не видел поединка Власова и Жаботинского, тот не видел Олимпиады!», американские с заголовками вроде «Один советский обманул другого!», «Советский Спорт» пишет просто: «Жаботинский – чемпион Олимпиады! Власов – второй»
- Леонид Иванович, поклонники Юрия Власова да и он сам говорят о том, что золото Токио вы добыли нечестным путем. Что якобы Жаботинский просто-напросто обманул соперника, едва не упав, раздавленный штангой, во второй попытке, после которой Власов и уверился в своей победе, погнался за рекордами и в итоге проиграл…
- Подобные разговоры – это слухи и сплетни проигравшего неудачника. Я всегда побеждал честно! Победы в спорте добиваются не только силой, но и умением соревноваться. Нужно быть готовым не только физически, но психологически и тактически.
- А сейчас вы можете сказать, за счет чего победили в Токио?
- Ответ простой – я был на тот момент сильнее Власова. И я победил. Могу сказать, что бы ни сделал тогда Власов, - я бы у него все равно выиграл. Если бы даже он пошел на рекорд и поднял бы, скажем, 225, я бы все равно толкнул бы больше и стал первым".
Отправлено: 12.12.17 11:15. Заголовок: Ещё раз вот к этой ф..
Ещё раз вот к этой фразе Жаботинского из предыдущего моего сообщения
"- Ответ простой – я был на тот момент сильнее Власова. И я победил. Могу сказать, что бы ни сделал тогда Власов, - я бы у него все равно выиграл. Если бы даже он пошел на рекорд и поднял бы, скажем, 225, я бы все равно толкнул бы больше и стал первым".
Эти слова могут принадлежать только "позднему" Леониду Ивановичу. Кроме того - давно уже иностранцу.
Совсем зафантазировался человек.
Простейший арифметический подсчёт подсказывает: толкни Юрий Петрович даже 225 кг, Жаботинский всё равно победил бы. Видите ли. Толкнув необходимые для победы 232,5 кг. И это при тогдашнем власовском мировом рекорде в толчке - 215,5 кг!
То есть, хитрый Леонид Иванович был готов превзойти власовский толчковый мировой рекорд ровно на 17 кг. И в случае необходимости толкнул бы ровно на 15 кг больше, чем он толкнул в реальности.
Не знаю, что и думать.
Вероятно, Жаботинский и был готов на 225 кг в толчке, но, уж конечно, не на 232,5 кг. Леонид Иванович и 217,5-килограммовую-то штангу взял на грудь и поднялся с ней из подседа - уж очень далеко без повышенной лёгкости.
Да и вообще, зачем было Власову толкать 225 кг? Тем более, что штанга такого веса была для Юрия Петровича заведомо непосильна.
Жаботинский дружил с Алексеевым. Тоже фантазёром. И тоже задним числом. Так что, в дружбе Жаботинского и Алексеева - родственных душ - нет ничего удивительного.
Отправлено: 30.12.17 01:32. Заголовок: -Точно! Хоть вся "..
Точно! Пусть полностью вся "цифра" 173 и не видна на табло, однако такая "цифра" может быть только мировым рекордом. Потому как не кратна 2,5 кг.
И ведь почти справился Норберт с весом! Но, к сожалению, "почти" не считается.
Юрий же Петрович всё это "забыл". И тоже, несомненно, "забыл" бы, даже удайся Шеманскому рекордный рывок.
А разница здесь была в том, что пусть и остался бы Власов двукратным мировым рекордсменом Токийской Олимпиады, рывковый "окончательный" мировой рекорд принадлежал бы уже не ему, а Шеманскому.
"Забывчивость" Власова, конечно же, вполне объяснима. Вот если бы выиграл Юрий Петрович Токийскую Олимпиаду, то помнил бы состязания до мельчайших подробностей. И описал бы всё без утайки в своей КНИГЕ КНИГ.
Шеманский неудачно "ходил" и на 205 кг - в толчке. Целых 2 раза. Но Власов столь важные попытки Шеманского, видать, не заметил. ---------------------------------------------------- Ценное видео. Хорошо показан толчок Жаботинского - на разных соревнованиях. И все толчки Леонида Ивановича - или с дожимом, или с пляской локтей. Правда, в те времена, судьи на это не обращали внимания.
Так и есть - похвальба Жаботинского о его безусловной готовности в Токио на 225 кг (или даже больше) в толчке. -------------------------------------- Привычно врёт Воробьёв. Рассказывая о тёплых своих отношениях с Власовым. Уж мы-то знаем из власовской КНИГИ КНИГ, какие конкретно "тёплые" отношения между Воробьёвым и Власовым были! -------------------------------------------------- Нещадно всё путает Каплунов - и тоже привычно. Очевидно, Каплунов не только никогда не интересовался историей тяжёлой атлетики, но и ни разу не открывал тяжелоатлетические советские популярные книги. Того же Аркадия Никитовича. Где недвусмысленно сказано, что Жаботинский 205 кг и не думал толкать на токийских соревнованиях. Да и Власов 215 кг не касался.
Стыдно, обидно, противно. Ложь Каплунова кому-то ведь и правдой покажется. Тому, кто смотрит лишь видео в интернете, никогда не сверяя информацию из видео с тяжелоатлетическими популярными книгами. А уж тем более - с серьёзными тяжелоатлетическими справочниками.
Уважаемый Дилетант, ещё одним подтверждением того, что это тот самый подход Шеманского, является цифра 4 (четвёртый дополнительный подход) на табло.
На этом видео интересен ещё один момент. Примерно с 10 мин. 45 сек. Жаботинский подтверждает, что обращался к Власову с предложением прекратить борьбу. Так что Власов, получается, не врал.
Полностью согласен с Вами относительно "воспоминаний" Каплунова. Помните, как, по словам Каплунова, Жаботинский не дал ему "размять трапеции"? Есть видео, где Жаботинский готовится к первому подходу на 217,5 кг. Нет никаких оснований утверждать, что Жаботинский вышел на помост делать только "тягу".
Уважаемый Леонид, всё верно - там ещё цифра 4. На которую я как-то не обратил внимания:
А над цифрой 4 - "цифра" 155,0. Это, конечно, значение прежнего рывкового олимпийского рекорда. Который установил в Риме Юрий Петрович.
Настораживает огромное рекордное продвижение - во всех упражнениях - всего лишь за 4 года. А ответ тут прост - стероиды. Как бы ни отрекались от них главные герои токийских событий. Каждый из которых тянет одеяло на себя. Поэтому истину (кто там кому чего говорил и прочее) - установить теперь уже невозможно.
Добавлю про Юрия Петровича и его отношениях с Воробьёвым - главным тренером на момент Токийской Олимпиады. Выиграй Власов второе олимпийское "золото", Воробьёв, во власовском главном опусе, был бы выведен совсем не таким. Не подлым, коварным, ехидным, а дружелюбным, отзывчивым, честным.
"Только тяга" же имела место тогда, когда Шеманский уже закончил выступление. Показав 537,5 кг (180 кг + 165 кг + 192,5 кг).
У Жаботинского было 555 кг (187,5 кг + 167,5 кг + 200 кг). И оставались в запасе 2 попытки в толчке.
Власов имел 570 кг (197,5 кг + 162,5 кг + 210 кг). При всего одной остававшейся попытке в толчке.
Так что, уже обладая, как минимум, "серебром", Леонид Иванович рисковал потерять только "золото". Но мог и выиграть это "золото". А для этого необходимо было ему Юрия Петровича попытаться одурачить. Что Жаботинский с блеском и осуществил.
Вообще же, если даже не верить Леониду Ивановичу, что в толчке он готов был очень хорошо, борьба могла бы пойти на более высоких результатах. Это если бы Жаботинскому удались жимовые 192,5 кг и рывковые 172,5 кг. Да и Юрий Петрович мог бы не ковыряться со слишком лёгкой для него 162,5-килограммовой штангой в рывке, начав с более тяжёлого веса. Подняв в итоге тоже 172,5 кг. Или около того.
Уважаемый Дилетант, если посмотреть, как Жаботинский готовился к первому подходу на 217,5 кг, держа в уме задачу обхитрить Власова, то Леонид Иванович заслуживает, как минимум, премии "Оскар".
Уважаемый Леонид, Вы написали в одном из прежних сообщений:
"Есть видео, где Жаботинский готовится к первому подходу на 217,5 кг. Нет никаких оснований утверждать, что Жаботинский вышел на помост делать только "тягу"."
В последнем же сообщении по поводу ролика с Рутьюба Вы написали:
"...если посмотреть, как Жаботинский готовился к первому подходу на 217,5 кг, держа в уме задачу обхитрить Власова, то Леонид Иванович заслуживает, как минимум, премии "Оскар". "
Но, во-первых, собственно подготовка Жаботинского к подходу с тягой в ролике не показана, а во-вторых, на помосте Жаботинский всего лишь расслабленно сымитировал обычный настрой перед подъёмом. То есть какой-то особо убедительной актёрской игры, от которой по методу инженера Алексеева хочется сказать "Да, верю", продемонстрировано не было.
Сколько же вы здесь "наворотили"! Это же были Олимпийские игры! Для многих спортсменов существует только один шанс стать чемпионом, обеспечить своё будущее. Вопрос "знатокам", были ли вы в спорте высоких достижений, боролись ли вы за чемпионство в соревнованиях высокого уровня? По всему видно, что НЕТ. Ваши домыслы о том, что Лёня схитрил, свидетельство тому. Знакомы ли вам такие состояния организмa, как подспудная неуверенность, "мандраж", "кураж"? Тоже НЕТ, т.к. это познаётся только на собственном опыте. Только ПОЛНЫЙ дилетант в ТА может говорить, что Лёня "схитрил", сделав "тягу". Ещё раз, это Олимпиада! Имея 2 решающих подхода, делать "тягу", надеясь поднять ПОТОМ, мог только идиот, а Лёня таким не был. Я тренировался бок-о-бок с ним 13 лет и знал его очень хорошо. На мой вопрос о "тяге" он просто ответил: "смандражировал", а потом "куражнулся". Не его вина, что бригада Власова сделала ложные выводы и перестала воспринимать его всерьёз. Тут упоминали о "быстром" прогрессе Власова и о стероидах. К тому времени Власов достиг, видимо, предела в этом плане. А Лёня наотрез отказался их употреблять, когда, помогающий ему И.Труфанов, предлагал ему делать это. В то же время он никогда не "вкалывал", делал всё по настроению, имел "fun ", как говорят. Не было соперников, не было стимула. Правы те, кто говорят о его потенциальных возможностях, которых у Власова уже не было. Да и характер он имел другой. На помосте бы плакать не стал...
Уважаемый slave0418, огромное спасибо Вам за внимание, проявленное к этой теме.
Но согласиться с Вашими словами лично я, увы, не могу. Почему? Потому что Вы предлагаете такой способ доказательства правоты, как апелляция к авторитетам. Ну что ж, я готов и к подобной манере вести спор.
Да, мы, здешние пустомели, никогда не выступали на соревнованиях мирового уровня. И я даже вполне допускаю, что уж Вы-то, уважаемый slave0418, на таких соревнованиях как раз выступали. Так что наши неавторитетные аргументы, на первый взгляд, побиваются Вашими высокоавторитетными.
Однако при ближайшем рассмотрении дела оказывается, что нашу точку зрения поддерживают ещё и такие столпы авторитетности, как сам Юрий Власов и как серебряный призёр Олимпиады в Токио и многократный чемпион Европы и СССР Владимир Каплунов. Которым уж точно не понаслышке "знакомы... такие состояния организмa, как подспудная неуверенность, "мандраж", "кураж"".
У Вас, уважаемый slave0418, есть такие заслуги, как у Власова и у Каплунова? Наверняка "НЕТ". Поэтому по части апелляции к авторитетам Вы пока полностью проигрываете.
И вообще рекомендую Вам раз и навсегда отказаться от попыток сбить собеседников с толку обращениями типа
"Вопрос "знатокам", были ли вы в спорте высоких достижений, боролись ли вы за чемпионство в соревнованиях высокого уровня? По всему видно, что НЕТ."
Всё дело в том, что мы, уважаемый slave0418, и штангу достаточно долго поднимали, и худо-бедно химичились. В связи с чем Ваши слова
"Тут упоминали о "быстром" прогрессе Власова и о стероидах. К тому времени Власов достиг, видимо, предела в этом плане. А Лёня наотрез отказался их употреблять, когда, помогающий ему И.Труфанов, предлагал ему делать это".
мы можем рассматривать в лучшем случае в качестве Ваше искреннего заблуждение. Ибо, как показывает многодесятилетняя практика всего штангистского мира, стервоиды - типа даже простейшего дианабола-неробола-метандростенолона - позволяют достичь результатов намного более высоких ("Власов достиг... предела"), чем у Власова, причём при значительно меньшем весе тела.
А то, что стремительный прогресс Жаботинского перед Токио базируется, как Вы утверждаете, чисто на подножном корме ("Лёня наотрез отказался их употреблять") - чушь не собачья, а собачачья. Превзойти феноменального Андерсона на 50 кг на своих двоих - задача принципиально невозможная. И перегнать по силе Власова, причём выполнив это всего лишь за полгода, можно только под самым высококонцентрированным руководством тренера по имени Гедеон Рихтер.
То, что Вы общались с олимпийскими чемпионами, в реальности не даёт Вам никаких сверхъестественных преимуществ и способностей. Я, например, тренировался (сам) в одном зале с Павлом Кузнецовым, а через 15 лет тренировал ребят в одном зале с Николаем Колесниковым. Ну и что из этого? У Колесникова, например, нет определённого мнения о причинах тяги Жаботинского. Да и вообще, как отмечалось, мнения авторитетов никогда не играют особой роли.
Поэтому я, например, рассматриваю рассказ Каплунова не как мнение большого спортсмена и великого авторитета, но как просто показания ближайшего просто очевидца, которому просто незачем врать.
А вот Жаботинскому я нисколько не верю, потому что на токийском помосте обман Власова был Леониду крайне выгоден при всём при том, что второе место имелось уже в кармане. Судя по всему, Жаботинский когда-то, видимо, по недомыслию, не разобравшись, испугался обвинений Власова в якобы жульничестве, а потом ему пришлось всегда подтверждать свою ложь.
И ещё. Вы написали нам:
"Знакомы ли вам такие состояния организмa, как подспудная неуверенность, "мандраж", "кураж"? Тоже НЕТ, т.к. это познаётся только на собственном опыте."
Пожалуйста, запомните, уважаемый slave0418: мы с Вами - люди. То есть глубоко общественные существа. То есть существа, поднявшиеся надо всем остальным живым миром за счёт постоянного общения. А общаемся мы, люди, понятно по поводу передачи друг другу полезной информации, которая почти всегда представляет собой ценный личный опыт.
Поэтому нам, общественным существам, не нужно быть Наполеонами, чтобы знать обо всех его победах и поражениях. И не надо быть Ньютонами, чтобы знать его законы и биномы. Равным образом, дабы знать чувства и мотивы Власова, Воробьёва, Плюкфельдера, Медведева и худо-бедно понимать их, нам нужно всего лишь внимательно прочитать их книги и монографии.
Уважаемый slave0418, побольше читайте воспоминания замечательных людей - подвергая их, понятно, критическому анализу - и Вы будете иметь вполне адекватное представление о том, что чувствуют спортсмены на Олимпиадах, хирурги во время рискованных операций, космонавты во время аварий и т.п.
Кстати, о том, что мы, люди, - существа общественные, свидетельствует даже само Ваше, уважаемый slave0418, сообщение. Хотя в нём Вы формально, открыто, заметно для Вас самого выступаете за то, что опыт больших соревнований, мол, непередаваем - в частности, для таких профанов, как мы, здешние форумчане, - неявно и на самом деле Вы этим сообщением незаметно для себя всё-таки пытаетесь передать нам информацию как раз про эту жутко нервную атмосферу больших соревнований. Чтобы "такие состояния организмa, как подспудная неуверенность, "мандраж", "кураж"" стали нам, здешним профанам, наконец "знакомыми".
Отправлено: 14.10.18 01:14. Заголовок: Мне вот что пришло в..
Мне вот что пришло в голову. Власов, раздираемый ревностью, неотрывно наблюдая за последней попыткой Жаботинского в толчке, страстно желал своему "другу"-сопернику оглушительного "убедительнейшего" провала. И ведь этот самый провал очень легко мог бы случиться. Поскольку как бы ни был Жаботинский хорошо подготовлен в толчковом упражнении, всё могло пойти насмарку из-за малейшей неточности. Одной из тех неточностей, которые предвидеть нельзя.
Взять, например, "мюнхенского" Давида Ригерта. Коему страшно не повезло. Вот и Леониду Ивановичу тоже могло ужасно не повезти - потерял бы на долю секунды равновесие, и ликующий Юрий Петрович моментально сделался бы двукратным олимпийским чемпионом. Со всеми отсюда вытекающими последствиями. В том числе для власовского и без того-то сверх всякой меры гипертрофированного самомнения-самолюбования.
Но судьба распорядилась иначе. Не пошатнув и не поколебав дерзновенного Леонида Ивановича во время выполнения им победного исторического толчка.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 77
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
