Отправлено: 08.11.13 21:48. Заголовок: Ну вот и ещё кое-что стало ясным...
До последнего времени я всё никак не мог прийти к однозначному ответу: хитрил ли Жаботинский, делая тягу в первом подходе к 217,5 кг на Олимпиаде-1964 в Токио (что сам Жаботинский всегда отрицал), то есть была ли это тактическая хитрость, имевшая цель расслабить Власова, или же Жаботинский и в самом деле не смог собраться на такой вроде бы сверхважный подход?
Но вот недавно, набрав в Ютьюбе слова "Власов-Жаботинский", я обнаружил ролик с рассказом Владимира Иосифовича Каплунова (это серебряный призёр Олимпиады-1964 по тяжёлой атлетике, чемпион мира, двукратный чемпион Европы и многократный чемпион СССР), непосредственно ассистировавшего Жаботинскому на том историческом поединке. Примерно на отметке 8 мин. 28 сек. Каплунов сообщает, что Жаботинский отбрыкнулся от его, Каплунова, помощи перед подходом с тягой. Что безусловно свидетельствует о том, что Жаботинский совершенно не намеревался тратить на данный подход крайне драгоценные в тот момент силы.
Выходит, Власов был всё-таки прав со своими обвинениями Жаботинского в применении последним хитрости, а Жаботинский зачем-то теперь врёт, отрицая обвинения Власова. Зачем Жаботинский врёт - непонятно, поскольку его хитрость не просто допустима, но даже, напротив, очень похвальна. Именно так и нужно поступать и именно так все нормальные люди поступают, - кто запугивая противников предсоревновательными результатами, а кто, наоборот, корча из себя слабачка или серьёзно травмированного. Ведь Власов сам же описывал эти применявшиеся им же самим хитрости в своих рассказах "Себя преодолеть" - так чего же теперь стонать по поводу совершенно невинной, совершенно допустимой уловки Жаботинского?
В рассказе Каплунова для меня важен и ещё один момент: оказывается, А.С.Медведев, тогдашний тренер Жаботинского, не имел к этой хитрой уловке абсолютно никакого отношения: она полностью придумана самим Жаботинским.
И это вдвойне приятно: техничный и правильно тренировавшийся атлет превзошёл корявого и неправильно тренировавшегося монстра при всём при том, что техничный атлет постоянно выглядел курносым простачком и увальнем, а монстр - проницательным интеллектуалом, всю дорогу блестевшим мудрыми очками на почти идеально точёном лице.
Отправлено: 20.11.13 22:29. Заголовок: А вот что написал об..
А вот что написал об этом подходе с тягой А.С.Медведев в своей книге "От 500 до 600"
"Для своего второго подхода Жаботинский поначалу заказал 212,5 кг. Но перед самым выходом Леонида Юрий в блестящем стиле под гром аплодисментов толкнул 210 кг. Этот результат сразу же заставил нас перестроиться. 212,5 кг уже ничего не давали Леониду. Мы быстро произвели несложный арифметический подсчёт и заказали 217,5 кг. Вес, который никто в мире ещё никогда не поднимал.
- На сколько пойдёт Юрий? - спросил у меня Леонид.
Я повторил этот вопрос секретарю соревнований, но он в ответ лишь замотал головой: тренер Власова, Сурен Петросович Богдасаров, держал это пока в тайне.
Шли переговоры, шло время. Леонид в коридоре подогревал себя ходьбой и лёгкими гимнастическими упражнениями. Этого, конечно, недостаточно для того, чтобы держать мышцы разогретыми в течение двадцати минут. Но разминочный зал был далеко, и идти туда не имело никакого смысла.
Наконец Жаботинского вызвали к весу 217,5 кг. Подъём оказался неудачным: штанга пошла выше коленей без подрыва, и Леонид сразу бросил её...
Этот неудачный подход многие потом, когда всё закончилось, восприняли как хитроумный тактический замысел, целью которого было усыпить бдительность Власова. Сие по меньшей мере смешно. Надо быть слишком самонадеянным, если не безумцем, чтобы в таком соревновании лишать себя важнейшей попытки и оставлять для победы только один подход.
Чтобы всё это было понятно с ещё большей очевидностью, я сообщу вот какие факты. Лучший результат Жаботинского в толчке был в ту пору 213 кг. Он показал его в марте 1968 года, то есть за шесть месяцев до Токио. С тех пор он ни разу даже не приблизился к этому рубежу. На тренировках же ему только однажды - за 12 дней до Олимпиады - удалось показать 205 кг.
Поэтому вес 217,5 кг был для Жаботинского, конечно же, огромным физическим и психологическим барьером, который обстановка потребовала преодолеть в столь сложной ситуации.
Тут, пожалуй, следует немного написать об изменениях, которые мы внесли тогда в наш стратегический план. До выступления Власова в Подольске, где он показал 580 кг, мы с Леонидом ориентировались на совершенно определённый вес в толчке. (Я всё время пишу о толчке потому, что было ясно - именно это движение должно было решить судьбу олимпийского поединка.) Когда же Власов удивил всех (и прежде всего нас) своей сенсационной суммой, мы решили не намечать определённого рубежа в толчке, а настраиваться физически и психологически на штурм любого веса, который в ходе борьбы окажется необходимым для первого места.
Другой стратегический план, судя по его выступлению в журнале "Физкультура и спорт", наметил тренер Юрия Власова - Сурен Петросович Богдасаров. Он ещё до соревнований нацеливал своего подопечного на то, что вес 210 кг в толчке при любых вариантах борьбы обеспечит золотую медаль. И это не случайно, что когда у Жаботинского оставалось ещё два подхода в толчке, а Юрий, зафиксировав 210 кг, имел право на одну, последнюю, попытку, то есть когда борьба, по существу, достигла своей кульминации, Богдасаров... поспешил поздравить своего подопечного с ещё не завоёванным званием чемпиона. Теперь, с дистанции времени, Сурен Петросович сам признаётся, что тем самым ещё больше охладил соревновательный пыл своего ученика.
В те времена, когда я ещё сам выступал в составе сборной страны и готовился к чемпионату мира в Иране, наш наставник, мудрый и добрый руководитель Яков Григорьевич Куценко советовал: "Всегда надо ждать от противника гораздо большего, чем он показывал прежде. Нужно ждать невозможного. Это - закон спорта".
Об этом законе наши друзья-соперники в Токио забыли. С.П.Богдасаров настолько не верил в успех Жаботинского на 217,5 кг, что тягу, сделанную Жаботинским в первом подходе к этому весу, определил как очень и очень тяжёлую. На самом же деле - и я это заметил, поверьте, лучше всех - штанга, взятая могучими руками Леонида, легко потянулась вверх, но потом сразу опустилась на помост. В первую секунду у меня мелькнула мысль: "У Леонида не хватило воли, он спасовал перед необыкновенной тяжестью". Но по тому, как Леонид бодро, даже весело, с едва приметной улыбкой, зашагал от снаряда, я понял: это был счастливый, многое для нас означавший подход. Он помог Леониду поверить в возможность невозможного. Я понял: психологический тормоз снят и громада в 217,5 кг может быть взята в решающем подходе. Может, чёрт возьми!
Мы ждали. Ждали, что предпримут наши соперники. И вдруг по радио объявили, что Власов тоже пойдёт на вес 217,5 кг. Я даже не поверил своим ушам, настолько странным и нелепым выглядело в сложившейся ситуации подобное решение.
Да, это было второй очень серьёзной тактической ошибкой. Пойди Власов на 215 кг (то есть на тот вес, который он уже покорял раньше), и нам пришлось бы заказывать 222,5 кг. Часто спрашивают: а смог бы Жаботинский осилить тогда 222,5 кг? Ход борьбы, как известно, не заставил нас отвечать на данный вопрос.
Власов не взял 217,5 кг.
А Жаботинский легко толкнул эту штангу."
Как мне кажется, вот эти слова Медведева
"С.П.Богдасаров настолько не верил в успех Жаботинского на 217,5 кг, что тягу, сделанную Жаботинским в первом подходе к этому весу, определил как очень и очень тяжёлую. На самом же деле — и я это заметил, поверьте, лучше всех — штанга, взятая могучими руками Леонида, легко потянулась вверх, но потом сразу опустилась на помост. В первую секунду у меня мелькнула мысль: "У Леонида не хватило воли, он спасовал перед необыкновенной тяжестью". Но по тому, как Леонид бодро, даже весело, с едва приметной улыбкой, зашагал от снаряда, я понял: это был счастливый, многое для нас означавший подход."
свидетельствуют как раз в пользу рассказа Каплунова и против соображений Медведева и нынешних уверений самого Жаботинского: в такой жутко мандражной обстановке, каковая имеет место на Олимпиаде, реальное, неподдельное фиаско с подъёмом веса ни в коем случае не может ободрить и развеселить атлета, от которого очевидно уплывает золотая медаль. Так что Жаботинский "бодро, даже весело, с едва приметной улыбкой, зашагал от снаряда" вовсе не потому, что "поверил в возможность невозможного", не потому, что его "психологический тормоз" был "снят", а именно потому, что Богдасаров поздравил Власова с победой и последний пошёл на штурм 217,5 кг уже не с максимальной собранностью.
*** Кроме того, ещё раз обращаю внимание на совершенно непонятные слова Медведева
"Мы ждали. Ждали, что предпримут наши соперники. И вдруг по радио объявили, что Власов тоже пойдёт на вес 217,5 кг. Я даже не поверил своим ушам, настолько странным и нелепым выглядело в сложившейся ситуации подобное решение."
написанные после вот этих слов:
"Наконец Жаботинского вызвали к весу 217,5 кг. Подъём оказался неудачным: штанга пошла выше коленей без подрыва, и Леонид сразу бросил её..."
Получается, что уже после того, как Жаботинский сделал подход к 217,5 кг, у Власова вдруг появилась возможность заказать меньший вес - 215 кг.
Или же это написано всё-таки правильно, поскольку Жаботинский штурмовал мировой рекорд, а в случае неудачи в такой попытке правила позволяют соревнующимся атлетам возвращаться к меньшим весам?
Отправлено: 13.09.16 15:36. Заголовок: К меньшим весам можн..
К меньшим весам можно было возвращаться после того, как кто-либо из спортсменов в зачетной попытке попросил установить вес некратный 2,5 кг. 14-го сентября - вероятно, я вчера неточно написал, уточняю: Снизить вес до кратного 2.5 кг можно для того, чтобы убрать рекордную надбавку (меньшую 2.5 кг), установленную для предыдущего участника по его просьбе.
Например, если Жаботинский пошел бы во 2-м подходе на 217 кг (что также являлось рекордным весом). В зачет (для суммы) этот вес входил бы как 215 кг. И в этом случае Власов имел бы право пойти на 215 кг. Это был бы его 3-й подход после 2-го у Жаботинского.
Для снижения веса штанги "Правила..." предусматривали несколько вариантов, часть из которых была связана с рекордными подходами (зачетными и незачетными).
С рекордными подходами были связаны некоторые тонкости тактической борьбы, которые нужно было знать и умело применять.
Для подавляющего большинства тренеров, которые отродясь не держали "Правил..." в руках, но при этом были абсолютно уверены в том, что они являются доками в этих "элементарных" вопросах, сие была "тайна за семью печатями".
Отправлено: 13.09.16 22:02. Заголовок: Уважаемый Сергей Дми..
Уважаемый Сергей Дмитриевич, лично для меня это
"К меньшим весам можно было возвращаться после того, как кто-либо из спортсменов в зачетной попытке попросил установить вес некратный 2,5 кг."
- совершенно новые сведения. Я думал, что для зачётных попыток поднять нерекордный снаряд можно было заказывать только веса, кратные 2,5 кг. А отход от такого принципа разрешался лишь для попыток установить новые рекорды.
Отправлено: 15.09.16 23:02. Заголовок: О снижении веса и 4-м подходе
Составитель пишет (№2561):
цитата:
Уважаемый Сергей Дмитриевич, лично для меня это
"К меньшим весам можно было возвращаться после того, как кто-либо из спортсменов в зачетной попытке попросил установить вес некратный 2,5 кг."
- совершенно новые сведения. Я думал, что для зачётных попыток поднять нерекордный снаряд можно было заказывать только веса, кратные 2,5 кг. А отход от такого принципа разрешался лишь для попыток установить новые рекорды.
Я не писал, что это положение относилось к нерекордным попыткам. sartam пишет (№12):
цитата:
Например, если Жаботинский пошел бы во 2-м подходе на 217 кг (что также являлось рекордным весом).
Пункты Правил относительно рекордных подходов в течение 50-80-х годов несколько раз менялись, поэтому я сейчас не могу припомнить, как именно они трактовались в течение каждого определенного 4-хлетнего олимпийского цикла. Для этого нужно иметь соответствующее издание Правил ИВФ . У меня есть издания 1972 г (подарок Оскара Стейта), 1993 и 1998 годов. Где-то есть издание 1980 г., но никак не могу найти (затерялось при переезде из одной квартиры в другую). Издания последних лет можно найти на сайте ИВФ. Есть "Rule Book" федерации США (1987). Эти правила в технической части практически копируют Правила ИВФ (что естественно). В тех моментах, где есть допустимые различия (напр., состав жюри и т.п.), в соответствующем пункте Правил есть добавление по рубрикой: "U.S. Policy". Были у меня также югославские и немецкие правила, но при отъезде в США их выбросил, как и многие другие бумаги. О чем сейчас сожалею, но взять с собой все не было никакой возможности. Что касается приведенного мной выше гипотетического примера (см. мой пост №12), такая ситуация, вероятно, была возможна (но не была нужна Жаботинскому), в том числе и по (опять же, вероятно) действующему в соответствующий олимпийский цикл пункту Правил. Во всяком случае, в издании 1972 г. в отношении рекордного подхода в зачетном подходе, некратного 2.5 кг, написано следующее (передаю суть приведенного в Правилах примера): 217.0 кг поднято во 2-м или 3-м подходе. В сумму идет 215, подход считается 4-м (незачетным). Если это правило действовало 1964 г, естественно, Жаботинскому это было не нужно. Для установления очередности подходов этот вес учитывался бы так же, как 215 кг. Т.е. Власов в 3-ем подходе в этом случае мог бы подойти на 215 (лишние диски снимаются). Чтобы был более предметный ответ на вопрос, поставленный Составителем, приведу пример, подобный тому, что я несколько (но не много) раз наблюдал на соревнованиях. Например, существующий рекорд равен 180.5 кг. Двое или даже трое атлетов заказали для очередного подхода одинаковый вес - 180 кг (третьего добавил для большей наглядности). Но при этом первый (по очередности) попросил сделать рекордную надбавку 2 кг (182 кг - так ему захотелось), второй заявил 181кг (до выхода первого или его неудачи - имеет право), а третий никаких добавок не просил (для него важно только место). Очередность их выхода будет такой, как если бы они все шли на 180. В случае удачной попытки первого появятся новые варианты (я специально несколько усложнил пример). Второму, если он не откажется от намерения бить рекорд, придется идти на 182.5 или выше, и тогда он будет ждать очереди на следующий вес. Либо он откажется от рекордной попытки и пойдет на 180 (без добавки), т.е. вес штанги для него будет СНИЖЕН. В случае неудачных рекордных попыток двух первых спортсменов перед подходом третьего спортсмена вес штанги будет снижен дважды. Такой искусственный вариант в практике я не наблюдал, а вот вариант для двух человек был при мне, по крайней мере, пару раз. Кстати, если первый спортсмен поднимет рекордный вес 182.0 (например, во 2-м подходе), он может для 3-го подхода заказать 182.5. Вообще-то, рассуждая логически, при такой трактовке Правил возможен и такой вариант: при неудачной попытке подъема веса с рекордной добавкой во 2-м подходе спортсмен может попросить для 3-го подхода снять добавку (попробуйте возразить). Такой была практика судейства на протяжении 70-80-х годов, но при просмотре имеющихся у меня изданий Правил, я не нашел в них параграфа, в котором бы говорилось бы об этом (о снижении веса). Для тех, кто писал эти Правила (Оскар Стейт и сменившие его, а также наши отечественные "корифеи") этого и не требовалось - во всех спорных случаях, когда к ним обращались за решением, вердикт выносился "единогласно". Правила, как ИВФ, так и отечественные, являлись и являют собой своеобразный кодекс Наполеона. Для тех, кто, возможно, не слышал о нем, расскажу такую байку, с которой когда-то меня познакомил мой друг. Став первым консулом Французской республики, Наполеон поручил группе виднейших ученых-юристов Франции разработать гражданский кодекс (свод законов) республики. Работая в поте лица, они через какое-то время представили первый вариант кодекса со словами (приблизительно): "Здесь предусмотрено абсолютно все! ". Наполеон отодвинул от себя представленные ему фолианты со словами: "А где же я?". Вот так и руководители нашего вида спорта, издавая документы, которыми следует руководствоваться при проведении соревнований, оставляют недоговоренности и неточности, дающие простор для принятия их собственных "руководящих" решений в спорных случаях. Возвращаясь к Правилам обращаю ваше внимание на пару интересных моментов, которые относились к рекордным попыткам спортсменов. В издании 1972 г. было сказано, что если спортсмен хочет установить рекорд, некратный 2.5 кг это будет считаться его 4-й (незачетной) попыткой. А в издании 1987 г. уже пишется, что, если спортсмен в зачетном подходе (1-м или 2-м) поднял вес некратный 2.5 кг (рекордный), то это не лишает его права на остальные зачетные и 4-й (дополнительный) подходы. По поводу 4-го подхода в Правилах было написано следующее: Если вес, поднятый спортсменом в зачетных подходах ниже существующего рекорда на 10 или менее кг., жюри может (не должно, но может!) при его (спортсмена) желании предоставить ему дополнительный, 4-й подход. В этом подходе спортсмен имеет право заказать любой вес, превышающий существующий рекорд не менее, чем на 0.5 кг. Кстати, если несколько спортсменов заявили о желании пойти на побитие рекорда в дополнительном подходе, как тогда? Правилами это, по-моему, не было оговорено. Возможные варианты: 1)по номерам в протоколе (по первоначальной жеребьевке); 2)по дополнительной жеребьевке; 3)по очередности поступления заявок. В любом из этих случаев возможно снижение веса после неудачной попытки предыдущего спортсмена. Предложенная мной здесь "игра" с практикой применения пунктов Правил должна помогать в понимании и правильном их применении. Подобные "игры" я иногда предлагал слушателям моих судейских семинаров. 1982 г. Чемпионат СССР в Днепропетровске. Победитель в рывке показывает результат, который ДАЕТ ПРАВО пойти в дополнительном подходе на побитие всесоюзного рекорда (но не мирового). И тут мне приходит мысля: а если он попросит установить вес выше мирового (опять же, имеет право!) и поднимет. Как тогда быть? Эту задачку в несколько измененном виде я задал во время Чемпионата мира 1983 сначала Владану Михайловичу (Генсекретарю Европейской федерации), а затем Тамашу Аяну (Генсеку ИВФ) - Рекорд мира для юниоров 169 кг, для взрослых 171 кг. На ЧМ юниоров штангист поднял в зачетных подходах 160 кг. Он просит дать 4-й подход для побития юниорского рекорда. Заказывает 172 кг (имеет право!) и поднимает его. Можно ли засчитать этот вес как мировой для взрослых? Ни тот, ни другой не смогли дать никакого ответа - право у спортсмена было, он его использовал, ранг соревнований, судьи и прочее, все соблюдено - и что? Позже Аян нашел "ответ" (я не думаю, что это был ответ, конкретно, мне) - в одном из следующих изданий Правил 4-й подход был убран... В каком именно, я не знаю. В издании 1993 г. 4-го подхода нет. А жаль. Ведь рекорды украшают соревнования, особенно в глазах непросвещенных зрителей. К тому же в дополнительном подходе не давит на психику груз командной ответственности.
Отправлено: 16.09.16 00:31. Заголовок: Поединок в Токио - п..
Поединок в Токио - принципиальный момент. Выскажу свою точку зрения.
По поводу обмана: само по себе то, что Жаботинский бросил штангу во втором подходе - это тактическая борьба. Здесь нет неспортивного поведения.
Подлость заключалась в том, что он до начала поединка, в раздевалке ныл, жаловался и прямо говорил Власову, что не будет бороться за золото. Именно в свете этого все дальнейшие действия тоже выглядят как продолжение грязной борьбы (то, что он предложил Власову толкнуть по 200 и то, что он израсходовал впустую вторую попытку)
Власов не был готов к такой подлости. Хотя он уже много лет выступал, но такого не ожидал. Грязь была из ряда вон выходящей. Конечно, Юрий Петрович оказался (прошу прощения) "лохом" - его развели как ребёнка. Но от этого подлость не перестаёт быть подлостью.
Жаботинский, когда рассказывает о поединке, всегда начинает с самого соревнования. О том, что было до начала соревнований, т.е. о своём поведении, он не говорит.
Шансов победить Власова в честной борьбе у Жаботинского не было. Именно по этой причине Василий Иванович недоумевал, как это Власов, на три головы выше Жаботинского, упустил победу. Потому что против самого Алексеева всякие разговоры в раздевалке не сработали бы - он был подозрительный, видавший виды человек. Разговорам он не придавал значения. Это правильно. Вообще большинство штангистов научены подозрительности, недоверию и не придают, как и Алексеев, значения личному общению перед поединком, поэтому они тоже считают, что Жаботинский был прав.
Грубо говоря, Жаботинский в тот день променял своё человеческое достоинство на первое место. Вина на поражении Власова (т.е. на том, что подлость удалась) лежит на его тренере - он должен был учитывать наивность своего подопечного и вести его через козни противников.
Тем не менее Власов - это Власов, а Жаботинский - это всего лишь Жаботинский. Лучше всего об этом сказал сам В.И. Алексеев (в программе у Гордона) - "Власов это действительно великий штангист. Величайший. "А кто по Вашему внутреннему рейтингу выше?" (Гордон) - "конечно Власов" (В.И.)
Уважаемый Карлсон, Вы, по всей видимости, невнимательно читали главную власовскую исповедь - "Справедливость силы".
За год до Токийской Олимпиады, на чемпионате мира в Стокгольме, Жаботинский вовсю уже издевался над Власовым. Чем крайне болезненно и воздействовал на интеллигентские слабенькие власовские нервы.
Горькие постыдные слёзы Власова на одном из внутренних чемпионатов того же периода - результат не чего-то там, а власовского именно испуга при виде успехов стремительно прогрессирующего соперника. Потому-то и заливался Власов слезами, что в глубине души отнюдь не считал Жаботинского как атлета на три головы ниже себя.
И уже с начала олимпийского года, Власов всячески избегал очных встреч с Жаботинским. Опять же, смекаем, не от переизбытка боевого задора.
Жаботинский (якобы менее высокий, чем Власов, на три головы) уничтожил, за короткий период, преимущество Власова не только в рывке, но и в толчке.
Только и остался Юрию Петровичу жим как надежда. Правда, ещё и рывок. В котором Власов спешно бросился переучиваться с "ножниц" на "низкий сед". Ибо в "ножничном" рывке он не имел супротив Жаботинского ни единого шанса.
Толчок - он хотя и любимое власовское движение, но оно же и нелюбимое. Потому как вязал по-ужасному Власова трепетный страх за некогда изуродованный позвоночник. Страх, не дававший Власову вклинить себя под предельный толчковый вес. Со сведением лопаток и так далее.
Вот и кинулся Власов, замандражировав, в преддверии Токио, во всяческие там пауэрлифтинги и накопления разных запасов прочности в силе. В основном, тренируя жим.
И - как неизбежное - заранее себя израсходовав 580-килограммовым суммным рекордом.
На том и погорел на олимпийском помосте Юрий Петрович.
А ведь Жаботинский, если посмотреть беспристрастно, имел все шансы успешно порвать и неудавшиеся ему рекордные 172,5 кг. Тем самым сразу же нивелировав 10-килограммовое преимущество Власова в жиме.
Толчок же.... на него надеяться Юрию Петровичу было довольно глупо - ай да! ну и превосходство на три головы! ----------------------------------------------------------------------------------------- Власов просто обязан был не изводить себя многолетними литературными опытами и чудовищным недосыпом - это успелось бы, а должен был хорошо отдыхать, спать, и спокойно, без нервов тренироваться.
Вот выиграл бы вторую Олимпиаду, набрал первым 600 кг, тогда бы и упражнялся в заветном писательстве.
Но Власов, вместо этого, предпочитает обвинять Жаботинского. И не только в какой-то там "непорядочности", но даже и в нажирании веса. Словно неведомо Власову было и есть , что верхняя весовая категория - "безгранична". И что атлетам добиваться победы не возбраняется абсолютно любыми разрешёнными средствами.
Жаботинский был по природе лентяем. Не будь он лентяем, Власову не оставил бы и малой надежды.
И потенциальные достоинства Жаботинского как спортсмена признаёт даже Власов. Сам. В редких перерывах между многословными тенденциозными порицаниями того же атлета.
Отправлено: 16.09.16 03:34. Заголовок: Уважаемый Сергей Дми..
Уважаемый Сергей Дмитриевич, спасибо Вам за интересное разъяснение.
Но ещё Вы сообщили мне:
"Я не писал, что это положение относилось к нерекордным попыткам."
Нет, Вы это всё-таки фактически написали. Ваша первая формулировка:
"К меньшим весам можно было возвращаться после того, как кто-либо из спортсменов в зачетной попытке попросил установить вес некратный 2,5 кг."
охватывает собой абсолютно все веса. В том числе - и нерекордные. Поэтому я и задал Вам свой вопрос. Ещё раз: Ваши слова "вес некратный 2,5 кг" означают, что в виду имеется любой вес, обладающий признаком некратности 2,5 кг. А остальные его, веса, признаки типа рекордности-нерекордности роли уже не играют.
Уважаемый Карлсон, Вы согласны с мнением Алексеева о Власове,
"Власов это действительно великий штангист. Величайший. "А кто по Вашему внутреннему рейтингу выше?" (Гордон) - "конечно Власов"
но, к сожалению, ни Алексеев, ни Вы сами не объяснили причин, по которым Власов был и остаётся величайшим супертяжеловесом всех времён.
А всё дело в том, что ни Жаботинский, ни Андерсон, ни даже сам Алексеев (правда, последнему тут помешала отмена жима) не увеличили официальный рекорд в сумме троеборья столь щедро, как Власов: на целых 70 кг. Жаботинский в данном плане чуть ли не самый скромный чемпион, всю дорогу почти топтавшийся на месте.
Но Вы, уважаемый Карлсон, совершенно напрасно упрекаете Жаботинского в подлости:
"Подлость заключалась в том, что он до начала поединка, в раздевалке ныл, жаловался и прямо говорил Власову, что не будет бороться за золото. Именно в свете этого все дальнейшие действия тоже выглядят как продолжение грязной борьбы (то, что он предложил Власову толкнуть по 200 и то, что он израсходовал впустую вторую попытку)
Власов не был готов к такой подлости. Хотя он уже много лет выступал, но такого не ожидал. Грязь была из ряда вон выходящей. Конечно, Юрий Петрович оказался (прошу прощения) "лохом" - его развели как ребёнка. Но от этого подлость не перестаёт быть подлостью."
Повторяю: ни подлости, ни грязной борьбы со стороны Жаботинского - не было.
Вот сегодня японцы тоже упрекают нас, россиян, в подлости на основании следующих событий: в начале 1950-х годов мы как СССР подписали и ратифицировали наш с Японией договор, по которому брали на себя обязательство передать Японии два из четырёх Курильских островов. То есть с нашей стороны это договор был оформлен до конца. Но вот Япония отказалась ратифицировать у себя в парламенте этот договор о передаче ей двух островов. Поскольку парламентарии решили, что двух из четырёх островов - Японии мало. Нужно, мол, чтобы мы, сссровцы, согласились отдать их все. Все четыре.
Мы подождали какое-то время - и денонсировали подписанный договор, то есть привели его в такое же нерабочее состояние, в каком японцы этот договор изначально и оставили.
И вот теперь со стороны Японии слышен плач а-ля Власов: "Что же вы, подлые россияне, не выполняете подписанный вами же самими договор?"
Так ведь если японцы этот договор ратифицировали бы, то два острова стали бы японскими ещё в 1950-е годы. Но японцы от ратификации договора сами отказались. И, значит, сами развязали нам руки в плане невыполнения этого договора.
Вот если японцы ратифицировали бы этот договор, то тогда невыполнение нами этого до конца заключённого и оформленного договора и стало бы той подлостью, в которой нас обвиняют сегодня японцы.
Вот и Жаботинский мог предлагать Власову всё, что угодно - в этом нет никакой подлости. Ибо подлость - это невыполнение именно заключённого договора, принятой всеми сторонами нормы. А если одной стороной норма не принята (то бишь эта сторона сама готова её нарушать), то как можно порицать за нарушение данной нормы ещё и вторую сторону?
Жаботинский поступил бы подло только в том случае, если Власов именно согласился бы на его, Жаботинского, предложения, подтвердил бы, ратифицировал бы условия договора - а Жаботинский затем взял бы да и нарушил заключённый с Власовым договор. Но поскольку Власов предложения Жаботинского сам же и отверг с негодованием, то, значит, никакой договор с Власовым заключён не был. И потому Жаботинский остался несвязанным договорённостью и мог действовать так, как считал нужным.
Так что Вы, уважаемый Карлсон, зря оскорбляли хорошего, вполне честного человека.
Уважаемый Дилетант, Ваши представления о том, что Власов "израсходовал себя" до Олимпиады, несостоятельны по той причине, что Василий Иванович Алексеев сказал, что Власов был на три головы сильнее Жаботинского. (Впрочем это ясно всякому любителю ТА. Жаботинский мог конкурировать с Власовым только в рывке) Давайте авторитета уровня В.И, утверждающего обратное - тогда будет о чём говорить.
Без подлого поведения перед соревнованием, рассчитанного на "сбив настроя" у товарища по команде, у Жаботинского не было шансов победить Власова. Автором его победы скорее всего являлся Медведев, который долго изучал Власова, знал его психику и мироощущение и пришёл к выводу, что за счёт подлости может появиться определённый шанс на победу.
Изголяться Вам или нет над инфантилизмом и сентиментальностью Власова - это конечно Вам решать (я бы не стал так делать - как минимум потому, что мусолить в себе злорадство по поводу слабых сторон некоторого заслуженного человека - не просто смешное и довольно жалкое занятие, но вообще вредно для духовного развития - таким образом можно легко впасть в деградацию)
Жаботинский был первоклассным атлетом - кто же спорит? И в повседневной жизни он наверное выглядел как порядочный человек. Но там, в решающий момент, он оказался человеком подлым. Как в песне "мгновенья раздают кому позор..." - это точно про него. Если бы не было этой подлости, Власов бы так тяжело не переживал.
Уважаемый Карлсон, Вам намного полезнее было бы озаботиться реальной возможностью своей деградации и духовным развитием, чем "печалиться" о ком-то другом.
Как и в случае с "ничтожным импульсом" Вы опять избегаете в ответах "острых углов". Где, скажите, неуклончивый Ваш ответ на указанное мной недвусмысленно в высшей степени неразумное самоистязание Власова литературным ученичеством - и это на фоне колоссальных нагрузок!
Так кто тогда виноват-то во всём?!
Алексеев с Власовым никогда не общался. И знает о Власове исключительно с чужих слов. Да и язык у Василия Ивановича был, уж известно, не сильно правдивым. Частенько и привирал.
Жаботинский мог конкурировать с Власовым только в рывке? Тогда отсылаю Вас к "Справедливости силы", которую, как оказалось, Вы не просто невнимательно когда-то читали, а не читали вообще.
А ведь вся эта книга - свидетельства не каких-то посторонних авторитетов, а непосредственно Власова. Чего ж ещё боле-то?
Подлость. Такая невидаль! Уж сколько сей подлости было и есть (а ещё и будет), но знаем мы только о подлости Жаботинского в отношении Власова. И то лишь - благими стараниями Юрия Петровича. А кого же ещё?
Вон, Василий Иванович, сам-то - ну, разве не подличал! Психологически обрабатывая главных своих конкурентов в разминочном зале. Сверля их насквозь чёрными своими очами и отпуская в их адрес "безобидные" шуточки. Уж так оппонентам "нравилось" это - ажно до дрожи и до холодного пота!
"Справедливость" же "силы" читайте, читайте, и ещё раз читайте. Чтобы вырваться, наконец, из плена иллюзий. Заодно просветившись по поводу и власовского рывка, и власовского же толчка. В котором Власов предпринял множество безуспешных попыток, с целью наскоком свалить мартовский, 1964 года, толчковый рекорд Жаботинского в 213 кг. Да только не получалось у Власова ничего. Вплоть до сентябрьского Подольска.
А над Власовым я не смеюсь. И не изголяюсь над ним. Наоборот, сочувствую. Досадуя, что многое Власов делал не так.
Например, Жаботинского как человека Юрий Петрович вызнал впервые даже и не в Стокгольме, а годом пораньше ещё - в Будапеште, в 1962 году. Мог бы, обязан был верные выводы сделать.
Рекордная сумма в 580 кг сыграла с Власовым злую шутку. Не только до времени израсходовала его, но и психологически настроила власовского "друга-соперника" на более высокие килограммы.
Что ли нельзя было Власову слабачком прикидываться? Вот и задурил бы мозги Жаботинскому. Тем более об этой власовской "подлости" никто бы и не узнал.
Медведев. И его не запамятовал Юрий Петрович в своей "Справедливости силы". Прекрасно осознавая медведевскую важнейшую роль в становлении Жаботинского как атлета высочайших возможностей.
Сила Власова в олимпийском году - так ведь Юрий Петрович о силе своей сам без утайки рассказывает. Мол, ни один из соперников не смог бы повторить ни одно его упражнение в тренировочном зале. А что за упражнения это? Да все, почти сплошь - пауэрлифтинговые! Для выработки запаса прочности в силе.
И всё это вместо того, чтобы серьёзно налечь на рывок и толчок!
Леонид же Иванович чепухой и мандрагорией не страдал. А наращивал единственно те упражнения, которые пригодятся на олимпийском помосте.
Но Власов пауэрлифтингом не просто так занимался. Его сподвигали на это душевные муки, метания, неуверенность и внутренний жестокий раздрай.
А Жаботинский впоследствии доказал, побив все власовские рекорды, что и ему по плечу "премьерство". Даже и не в полную силу. Вот только не было у Жаботинского достойных противников в пятилетний период его чемпионства. Потому Леонид Иванович и валял дурака. Не желая лишний раз переламываться.
Отправлено: 16.09.16 13:20. Заголовок: О принципах спорить..
О принципах спорить глупо. Моё личное мнение: то, что противник - наивный взрослый ребёнок, не отменяет того факта, что подлость, которую он не смог разгадать является допустимым приёмом. Я считаю, что Жаботинский вырвал победу подлостью. Считаете наоборот - пожалуйста. Вы (это я так считаю) изголяетесь над Власовым. Я считаю, что это недостойно. Я же сказал выше "я выражаю свою точку зрения". Я не собираюсь доказывать, что плохо изголяться над людьми. Я только сказал: "я бы так не делал" Изголяйтесь дальше - на здоровье. Кому-то будет это приятно читать, кому-то омерзительно - это всё от конкретного читателя зависит.
Отправлено: 16.09.16 13:52. Заголовок: Каждый человек имеет..
Каждый человек имеет право на своё мнение. И если это мнение кому-то не нравится, то мнению от этого ни жарко, ни холодно. Тем более мнению неплохо аргументированному. А не высосанному из пальца.
Большой же спорт - непримиримое столкновение самолюбий и интересов. И подлость в нём - явление донельзя обыденное. Как бы кому ни хотелось обратного.
Уважаемый Дилетант, Вы напрасно с ходу согласились с утверждением, что Жаботинский проявил подлость. Сначала хотя бы попросите оппонента объяснить его позицию, то есть, например, хотя бы дать определение тому, что такое подлость.
Ведь, похоже, представления Вашего оппонента из области этики немного расходятся с общепринятыми.
Уважаемый Составитель, термины - шелуха. Одним и тем же словом можно назвать и то, и другое, и третье. Всё определяется тем, с какой стороны посмотреть.
С точки зрения интеллигента, советского, да ещё и 1960-ых годов поведение Жаботинского - бесчестность, неблагородство в достижении поставленной цели - безусловная подлость. Но уже с точки зрения ушлого парня тех же годов, Жаботинский попросту по-боевому схитрил. За что и достоин преклонения и подражания.
Власов же должен был помнить, что живёт не на облаке. Для удостоверения в этом ему достаточно было временно оторваться от книг и пристально обозреть окружающую реальность.
Но я написал Вам не про термины, а про их содержание, про их определение. Шелуха - это буквосочетание. А не шелуха - связь какого угодно буквосочетания с обозначаемым этим буквосочетанием фрагментом реальности.
Так вот подлость - это не предложение договориться, а именно нарушение договора. То есть это преступление некоего закона - пусть даже "самодельного". В связи с чем, повторяю, ни мы в отношении Японии по поводу Курильских островов, ни Жаботинский в отношении Власова подлости - не появляли. Поскольку не нарушали никакого договора.
Отправлено: 16.09.16 16:46. Заголовок: С этим я согласен, у..
С этим я согласен, уважаемый Дилетант. На подлость можно смотреть под разными углами. А то, что Власов должен был понимать... да, должен был. Но он НЕ понимал, НЕ отрывался от книг и НЕ смотрел пристально на действительность. Такой уж человек он, Юрий Петрович Власов. Наивный и самоуверенный. Но не подлый. Распространять на него мораль Жаботинского, то есть говорить "противник подличает - ну и ты сподличай в ответ" - неправильно. На подлость, даже ответную, способны не все. Помните фильм "Брат"? Там это хорошо показано.
Уважаемый Составитель, ну, при чём здесь договоры?
Поинтересовавшись мнением интернета, я сразу же нашёл цитату из классика:
"Есть три рода подлецов на свете: подлецы наивные, то есть убежденные, что их подлость есть высочайшее благородство, подлецы, стыдящиеся собственной подлости при непременном намерении все-таки ее докончить, и, наконец, просто подлецы, чистокровные подлецы (Федор Мuхайлович Достоевский)".
Бывает, что человек таким просто рождается. И генетически не может без подлости.
Если же вспомнить о каки-то договорах, то договор между Жаботинским и Власовым всё-таки был - оба они являлись коммунистами и товарищами по команде. И по неким неписанным (точнее, писанным) правилам обязаны были играть в открытую и друг друга поддерживать перед лицом соперников из стран загнивающего империализма.
Поправлю себя - возможно, на момент токийского поединка, Жаботинский был ещё комсомольцем. Власов же - коммунистом. Точно. И уже давненько.
Впрочем, "коммунистость-некоммунистость Жаботинского" на вторую половину 1964 года нетрудно установить по источникам.
И вывод: подличая, Жаботинский нарушил множество норм. Как высоких - партийных и командных товарищеских, так и малость пониже - из морального кодекса советского человека. Сработанного идеологами для всех, что ни есть, советских людей. Включая и самых заурядных. ================================================= ================================================= Уважаемый Карлсон, в своей "Справедливости силы", Власов описывает свои переживания, когда он узнал, что руководством команды обоим атлетам рекомендовано разминаться и отдыхать рядом, бок о бок.
Власову это до крайности не понравилось, но он не посмел возразить. Опасаясь уличения себя в том и сём со стороны своих "доброжелателей" из руководства, и общественного мнения вообще.
С Власовым теперь не очень-то считались. "Присыпкины", наконец, отыскали и взрастили ему замену. Поэтому Власов вынужден был обретаться в Токио на строгом коротком поводке.
Тут уж не до самодурствований, которые он творил ещё и парой лет ранее. Возя с собой жену на зарубежные соревнования, располагаясь отдельно от команды в гостиничных шикарных аппартаментах, и изображая из себя джентльмена.
И "присыпкиным" приходилось всё это терпеть. Ненавидеть и ждать своего часа.
"И вывод: подличая, Жаботинский нарушил множество норм."
Разъясните: в чём состоит подличание Жаботинского? Для чего дайте наконец Ваше определение подлости. А не приводите пусть и освящённые чьим-то личным авторитетом, но по факту бестолковые, совершенно неплодотворные словоизвержения типа
"Есть три рода подлецов на свете: подлецы наивные, то есть убежденные, что их подлость есть высочайшее благородство, подлецы, стыдящиеся собственной подлости при непременном намерении все-таки ее докончить, и, наконец, просто подлецы, чистокровные подлецы (Федор Мuхайлович Достоевский)".
Здесь всего лишь, увы, патентованный графоман расписался в беспросветном пустословии.
Вы также спросили меня по поводу моего определения подлости в приложении к случаю с Власовым и Жаботинским:
"...ну, при чём здесь договоры?"
А при том, что Жаботинский предложил Власову договориться о разделе медалей, а Власов это предложение отверг и тем самым не заключил договор о разделе медалей. И тем самым полностью развязал Жаботинскому руки в плане применения тех же самых спортивных хитростей, которые проявлял герой рассказов Власова (прототип которого, бесспорно, сам Власов) из сборника "Себя преодолеть".
Уважаемый Составитель, а то, что я далее для Вас написал - это не в счёт?
Договор же о разделе медалей - никто посторонний не присутствовал при этом. И нам, волей-неволей, приходится полагаться только на правдивость и беспристрастность власовских мемуаров.
Отправлено: 16.09.16 17:50. Заголовок: Нет, уважаемый Дилет..
Нет, уважаемый Дилетант, не в счёт. Это у Вас, увы, очень похоже на словесные сочинения упомянутого выше классика. То есть к теме реальных подлости и неподлости данные Ваши слова имеют очень отдалённое отношение.
Вы также написали:
"Договор же о разделе медалей - никто посторонний не присутствовал при этом. И нам приходится полагаться только на правдивость и беспристрастность власовских мемуаров."
Ну так а чьё же свидетельство о незаключение этого договора нам и нужно? Конечно, свидетельство самого Власова. То есть сам же Власов и признал, что никакого договора, который мог бы нарушить Жаботинский и тем самым проявить подлость, заключено не было.
Уважаемый Дилетант, вопрос не нуждается в нормальном исследовании, поскольку он очень простой, очевидный. Просто дайте определение: что такое подлость? Или нормально опровергните моё определение - безо всяких отсылок к тому, кто был комсомольцем, а кто коммунистом.
Безусловно, уважаемый Дилетант, Жаботинский был гораздо сильнее американца и команда могла уже обойтись без Власова. Я предполагаю, что рекомендация совместной тренировки исходила от Медведева, задумавшего ловушку для Власова, центральный механизм которой состоял в личном общении Жаботинского и Власова, которое должно было дезориентировать Власова относительно намерений Жаботинского. Что и произошло.
Кстати, западные журналисты, обладающие чутьём, сразу "прорубили фишку". Они спрашивали Власова после поражения: "Вас загнали, да?" (т.е. загнали в ловушку)
Уважаемый Составитель, дать Вам определение подлости?
Излишне не мудрствуя, обращаюсь к официальным источникам. Вот это определение подлости мне представляется исчерпывающим вполне:
"Подлость (ст.слав. – подле, рядом, около) – отрицательное духовно-нравственное качество личности, проявляющееся как бесчестность, неискренность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку. Подлость – это нечто низкое, основанное на двойном стандарте поведения и отношений, на низменных мотивах внешне достойных действий. Подлый человек совершает зло неожиданно или скрыто, притупляя при этом бдительность противной стороны уверениями и обещаниями любви, преданности, честности, добра. В русском народе о таких говорят: «волк в овечьей шкуре», человек, бьющий «в спину», «из-за угла», говорящий «за глаза» и т.д."
"Так вот подлость - это не предложение договориться, а именно нарушение договора. То есть это преступление некоего закона - пусть даже "самодельного"."
То бишь, нарушение и попирание каких-либо писанных и неписанных норм. Как правило - моральных. ==================================================== Уважаемый Карлсон, говоря о Медведеве, Вы забываете о Воробьёве. Который являлся не просто тренером одного из спортсменов, а главным тренером сборной!
И ненавидел Власова Воробьёв ещё и посильнее Медведева. Были на то причины. Как у Медведева, так и у Воробьёва. И эти причины Власовым не скрываются.
Власов, в Токио, уже как огня боялся залететь со спиртным. И много чего другого побаивался. Кончились его времена. Что и заставляло его дополнительно нервничать.
Не будь Жаботинского, Власов выиграл бы Олимпиаду шутя. На средних для себя результатах. Но присутствие Жаботинского однозначно определяло будущий поединок с "другом-соперником" как крайне непримиримый. И непредсказуемый.
Тем более Власов знал, что Жаботинский в фаворе у руководства, и что сие руководство ничуть не опечалится власовским "серебром".
Уважаемый Карлсон, термином "присыпкины" Власов обозначает всю, ему ненавистную, спортивную и околоспортивную сволочь - карьеристов, демагогов и так далее - окопавшуюся у "чемпионского стола".
Почитайте же, в конце-то концов, "Справедливость силы". Ещё и не то узнаете прямиком из власовских уст. ------------------------------------------------------------------------- Вспомнилось. В бытность свою незаменимым чемпионом и рекордсменом всех времён и народов, Василий Иванович, в уподобление Власову, "скромным" своим поведением снискал у "присыпкиных" лютую ненависть. За что и был безжалостно вышвырнут за пределы сборной - и вообще из спорта, едва покачнулся всерьёз.
Уважаемый Дилетант, я тоже посмотрел определения подлости в интернете. И должен признать: люди, увы, сами не знают, о чём пишут. Например, Викицитатник сообщает, что "Подлость — в современном значении — низость в нравственном отношении, бесчестность, грязный поступок в отношении других людей." Как можно видеть, попытка дать определение сделана здесь через синонимы, значение которых не раскрыто, не привязано к другим, к несинонимичным понятиям. "Что такое подлость?" "Подлость - это низость". "А что такое низость?" "Низость - это бесчестность". "А что такое бесчестность?" "Бесчестность - это подлость". Всё, порочный круг замкнулся.
Так что наиболее правильное определение - хотя бы по его "непорочнокруговой" форме - моё.
Если не верите, то попробуйте конкретно разобраться: в каком компоненте своего поведения Жаботинский проявил подлость как Ваши "бесчестность, неискренность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку"?
Жаботинский предложил поделить медали без борьбы так, чтобы золотая досталась Власову - это разве "бесчестность, неискренность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку"?
Нет, это совершенно нормальное предложение. Что тут конкретно бесчестного, неискреннего, угоднического, подобострастного и т.д.? Власов был для всех, в том числе и для Жаботинского, бесспорным фаворитом - и действительно проиграл только из-за собственного головотяпства. То есть Жаботинский делал своё предложение не слабаку и тем самым вовсе не проявлял неискренность, угодничество, подобострастность и т.д.
Жаботинский сделал тягу во втором подходе. Это разве "бесчестность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку"? Да, это некая "неискренность". Но разве Власов сам не хвалился проявлениями такой же точно неискренности, когда в одном из рассказов сборника "Себя преодолеть" описал, как запудрил основным соперникам мозги лёгким исполнением упражнений на перекладине, которое все приняли за признак блестящей спортивной формы Власова, благодаря чему все его соперники замандражировали и "посыпались", не показав ничего близкого к своим уже давно достигнутым результатам?
Это на самом деле вполне спортивное поведение Власова тоже можно ведь подогнать под Ваше, уважаемый Дилетант, определение
"Подлый человек совершает зло неожиданно или скрыто, притупляя при этом бдительность противной стороны уверениями и обещаниями любви, преданности, честности, добра. В русском народе о таких говорят: «волк в овечьей шкуре», человек, бьющий «в спину», «из-за угла», говорящий «за глаза» и т.д.""
Получается, сам Власов - это «волк в овечьей шкуре», притуплявший бдительность?
В том-то всё и дело, что Жаботинский ничего Власову не пообещал, никаких "уверений и обещаний любви, преданности, честности, добра" не дал. А только предложил пообещать, поклясться друг другу. То есть заключить договор, сделку. Власов предложенную сделку отверг. А теперь стонет, что Жаботинский эту сделку не выполнил.
Наконец, Жаботинский толкнул 217,5 кг. Это разве "бесчестность, угодничество, подобострастие, противоречащие истинному отношению к человеку"? Тоже нет: Жаботинский просто показал свою реальную силу.
Уважаемый Составитель, Вы что, всерьёз верите, что Жаботинский ИСКРЕННЕ предлагал Власову поделить медали без борьбы?
Мне бы и в голову такое не пришло - не вяжущееся не только со здравым смыслом, но и с предысторией отношений Жаботинского и Власова - вплоть до Токио.
В котором Жаботинский уж третировал Власова ну, как только мог. Обещая третьим лицам Власова попросту придушить. Раздавить, как клопа. Уничтожить.
Нет уж, не для добровольных уступок кому-то "золота" ехал в Токио Жаботинский!
Да и зачем ему было договариваться с главным соперником? Медаль серебряная и без сделки от Леонида Ивановича никуда не уходила.
Если Власов не сочиняет про сделку, то предложение Жаботинского могло означать лишь одно - расхолодить Власова, а потом нанести коварный удар. В каком-нибудь третьем подходе в толчке. Мол, сначала решил отказаться от третьего подхода в толчке, но потом передумал.
И никаких претензий. Точнее - претензии не принимаются!
"...Вы что, всерьёз верите, что Жаботинский ИСКРЕННЕ предлагал Власову поделить медали без борьбы?"
Сейчас здесь происходит обсуждение следующей темы: проявил ли Жаботинский подлость по отношению ко Власову? Поэтому вопросы типа Вашего, уважаемый Дилетант, а также ответы на них никакого отношения к обсуждаемой теме не имеют.
Тем не менее отвлекусь по Вашему настоянию от обсуждаемой темы и отвечу Вам. Да, я всерьёз верю, что "Жаботинский ИСКРЕННЕ предлагал Власову поделить медали без борьбы". Сегодня в ММА противники перед поединками тоже поливают друг друга чуть не матом, а по окончании поединка вдруг начинают обниматься и становится друг перед другом на колени. То есть на самом деле у них хорошие отношения, а все предпоединочные заявления делались из рекламных, раззадоривательных и пр. соображений.
Но, разумеется, я могу тут сильнейшим образом ошибаться. То есть на самом деле в данном вопросе правы Вы: да, злокозненный Жаботинский хитрил и намеревался совершить страшнейшую подлость по отношению к бедному Власову, буде тот заключил бы с хитрым Жаботинским джентльменский договор. Но какое же отношение сие имеет к обсуждаемой теме?
Намерение проявить подлость - это вовсе не само проявление подлости. Я вот, заходя в чулан или прячась под одеяло, хочу заколбасить всё человечество. И попутно ограбить Гохран. Ну и что с того? Кого напрягают эти пододеяльные намерения? Хотение, намерение - это не действие. Пустое намерение совершить преступление - это не преступление. Что-то похожее на совершение преступления начнётся в том случае, если задумавший преступление перейдёт к более-менее однозначно оцениваемым действиям: купит взрывчатку, оружие, достанет схемы проникновения в Гохран и т.д.
А что сделал Жаботинский? Предложил заключить договор, соглашение, сделку. Если он при этом, например, уже подкупил бы судей для того, чтобы те не засчитали последние подходы Власова, то это было бы однозначным аргументом в пользу начала совершения подлости, в пользу выполнения её уже на сколько-то процентов. Но таких сведений - нет.
Поэтому даже если Жаботинский безумно жаждал совершить подлость, то Власов - сразу, с ходу, радикально не дал Жаботинскому это сделать, уберёг Жаботинского своим отказом договориться от совершения подлости. И внутреннее беспредельно подлый Жаботинский никакой подлости совершить - так и не смог. И потому свою далеко спланированную подлость внутреннее беспредельно подлый Жаботинский по независящим от него причинам, как ни рвался, - но так и не совершил.
Уважаемый Дилетант, Вы верно обозначили центральный момент этой ситуации: серебряная медаль у Жаботинского уже в кармане, и предложение толкнуть поровну - это по-существу называется "бить на жалость" (недостойный и неспортивный поступок) - то есть смысл тут только один: "Друг, ты мне не соперник, а товарищ. Я слабее тебя. Давай, по-товарищески толкнём поровну. Зачем соперничать - и так ясно, что ты победишь". Этот заведомо лживый, бесчестный, но продуманный ход был рассчитан именно на психику Власова и расслабил Власова, хотя на словах Власов сказал, что будет бороться.
Но ещё важный момент подчеркну - это то, что непосредственно перед соревнованиями Жаботинский ныл, жаловался, заговаривал с Власовым - то есть также "бил на жалость". Этот факт обычно упускается из рассмотрения - все начинают спорить только о самом соревновании.
У Джека Лондона есть рассказ про боксёра "Лютый зверь", кажется. (давно читал, точно не помню). Там один подлый боксёр так же предлагает главному герою (очень сильному молодому боксёру и честному человеку) - "Друг, не нокаутируй меня. Давай побоксируем мирно, тебе по очкам победу присудят. И когда после таких слов главный герой расслабился и стал фактически спарринг проводить, тот внезапно ударил со всей силы. Но там восторжествовала справедливость. Главный герой попал в нокдаун, но поднялся и нокаутировал противника.
То же самое произошло и в Токио. После подлости Жаботинского Власов себя почувствовал как на тренировке, и то, что он заказал 217,5 кг, а не 215 кг или 212,5 кг - доказательство тому. Да и 217,5 кг Власов, без сомнения, толкнул бы, если был бы предельно собран.
Карлсон, Вы, судя по всему, злонамеренны. Вы пишете гадости про вполне достойных людей - при всём при том, что в этой теме форума Вашим сообщениям с гадостями предшествуют сообщения с объяснениями, на основании чего человека следует считать достойным или недостойным, подлым или не подлым. И при всём при том, что, в отличие от других участников этого обсуждения, Вы явно понимаете механизм совершения подлости: в упомянутом Вами рассказе подлец сначала уговорил соперника, а затем именно ударил исподтишка.
Перед последним обращением к Вам я всё же повторю своё объяснение. Подлость - это не пустая болтовня, а конкретное действие, нарушающее договорённость, сделку. Удар исподтишка - это подлость. А пустые уговоры - как в случае Жаботинского - это никакая не подлость.
Жаботинский - он не подл потому, что не совершил подлости, не нанёс удар исподтишка. Каковы ни были бы у кого предположения. Судить нужно по фактам, по реальным действиям, а не по домыслам о намерениях. А Ваши обвинения Жаботинского - это именно домыслы о намерениях. Но в то же время и неумолчные оскорбления.
Соответственно, поскольку Вы, Карлсон, здесь, на этом форуме многократно и злонамеренно оскорбляли и неостановимо продолжаете оскорблять вполне достойного, ни в какой подлости не замеченного человека, то этому пора положить конец.
Отправлено: 17.09.16 11:29. Заголовок: Вообще-то я всё подр..
Вообще-то я всё подробно объяснил. Если нечего возразить а признать правоту противоположной стороны сил нет - баньте, но не советую.
Жаботинский именно ударил исподтишка, предварительно пробив Власова на жалость. Это с моей точки зрения (ещё раз! С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ - я это выше несколько раз уже повторил) - подлость. Для кого-то другого это - не подлость. Есть поговорка "или всех грызи, или лежи в грязи" Кто ею руководствуется - тот поступит как Жаботинский. А кто-то считает, что и грызть не нужно (если прямой угрозы твоей жизни нет), и в грязи валяться не стоит. А Жаботинский в итоге сам лёг в грязь, хоть и выиграл (С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ)
Отправлено: 17.09.16 12:53. Заголовок: Карлсон, Вы написали..
Карлсон, Вы написали:
"Жаботинский именно ударил исподтишка, предварительно пробив Власова на жалость."
Вы клевещете на Жаботинского, Вы выдвигаете бестолковые, но скандальные обвинения. Не утруждая себя объяснениями, в чём состоял его удар исподтишка.
Карлсон, у Вас не хватает чувства меры и превратные представления по части этики, то есть норм социального поведения. Кроме того очевидно, что Вы появляетесь здесь специально для того, чтобы портить людям настроение. От Вас одни лишь неприятные скандалы.
Забанить Вас у меня пока действительно не получилось. Но теперь Вам для попадания на этот форум нужно будет зарегистрироваться. Чего я не допущу.
"Так что наиболее правильное определение - хотя бы по его "непорочнокруговой" форме - моё."
Тем самым безоговорочно отметая всякие другие определения подлости, которые были придуманы кем-то до Вас.
Не буду к этому ничего добавлять. Ни к чему. Тем более нахожусь я сейчас в двусмысленном положении.
Только подчеркну лишний раз крайнюю несхожесть и непримиримость наших с Вами мышлений в отдельных вопросах. -------------------------------------------------------------------------------------- Интересно, а что бы делал Василий Иванович со своим арсеналом "невинных" "неподлых" приёмов воздействия на главных соперников, если бы каждый атлет, принимающий участие в состязаниях, готовился к подходам к соревновательной штанге не в общем разминочном зале, а изолированно?
Уважаемый Дилетант, Вы правы: да, от избытка скромности я не помру. Да, это мой недостаток. Да, даже при полной и обоснованной уверенности в своей правоте нужно быть поделикатнее в самооценке.
Судя по всему, это следствие того, что я - материалист. То есть человек, привыкший полностью и даже - если можно в данном случае так выразиться - "агрессивно", бескомпромиссно доверять объективному. В том числе и в самоценках.
Тем не менее я прекрасно осознаю, что могу ошибаться. Но в случае с оценкой этической стороны поединка Власов-Жаботинский никто из моих оппонентов не может объяснить мне ошибочность моих представлений о том, что такое подлость.
И даже, напротив, вы, мои оппоненты, своими объяснениями только подтверждаете мою правоту. Что вот это, как не подтверждение моей правоты:
"У Джека Лондона есть рассказ про боксёра "Лютый зверь", кажется. (давно читал, точно не помню). Там один подлый боксёр так же предлагает главному герою (очень сильному молодому боксёру и честному человеку) - "Друг, не нокаутируй меня. Давай побоксируем мирно, тебе по очкам победу присудят. И когда после таких слов главный герой расслабился и стал фактически спарринг проводить, тот внезапно ударил со всей силы."
Всё точно по моей схеме: сначала происходит заключение договора, а затем его нарушение. В этом последнем - то есть в нарушении договора - подлость как раз и состоит.
Вы написали о себе:
"Тем более нахожусь я сейчас в двусмысленном положении."
Нет, Вы сильно отличаетесь от того, кто живёт на крыше. Вы пытаетесь разобраться с тем, что есть подлость, а тот, кто живёт на крыше, только без передышки и повторял, что Жаботинский подлый, подлый, подлый.
Василий Иванович - повторяю это в очередной раз - применял точно такие же вполне допустимые и даже похвальные способы давления на противников, как и сам Власов. Вот если Василий Иванович заключил бы с противниками договор, а потом не выполнил бы его, то это была бы уже не достойная восхищения спортивная хитрость (как у Власова из "Себя преодолеть" и как у Жаботинского с тягой во втором подходе), а 100%-ная и достойная всяческого осуждения подлость.
Впрочем, подлостей Василий Иванович в своей жизни совершил немало: поднимал руку на Плюкфельдера, который устроил его в Шахтах (а договор между тренером и воспитанником, между сделавшим добро и получившим добро предполагает послушание и ответное добро), вместо Ораздурдыева выставил на соревнования Касапу (а договор с главным тренером сборной предполагает, что тот выставит на соревнования наиболее заслуженных атлетов), рекламировал злоупотребление водкой (а негласный договор с каждым спортсменом и тем более с олимпийским чемпионом предполагает, что чемпион будет пропагандировать именно здоровый образ жизни, а не пьянство).
Отправлено: 17.09.16 15:02. Заголовок: Карлсон прислал мне ..
Карлсон прислал мне следующее послание:
"Скандалы тут устраиваете Вы, а не я. Я не выхожу из темы, и предельно ясно разъясняю, в чём, с моей точки зрения, состоит суть действий Жаботинского. Но моя точка зрения очевидна для очень многих людей. Очередной раз повторяю: в вопросах этики я выражаю свою точку зрения. С самого начала я это оговорил (см. выше).
1) Если Вы не желаете, чтобы на форуме были любые точки зрения, не согласные с Вашей, тогда зачем Вам вообще форум?
2) Если Вы не хотите, чтобы конкретно я здесь писал, что думаю о Жаботинском или о других вещах, так и скажите "я не хотел бы...то-то и то-то". Больше писать не буду. Я могу иной раз потерять терпение от демагогии и упёртости оппонента, но я человек не вредный. Действовать кому-то на нервы у меня цели нет.
Насколько я понял, Вы желаете, чтобы я покинул форум. Хорошо, давайте договоримся: я покидаю этот форум, а Вы не комментируете ни это моё последнее сообщение, ни какие другие, дабы никак не задевать человека, который ушёл и не может ответить. Если хотите удалить мои посты - это Ваше право. Можете стереть. Но редактировать их нельзя - это Вы сами понимаете."
В отличие от Карлсона, я человек вредный и невоздержанный. Но в переписке с ним не я употреблял в адрес оппонента слова типа "упоротый" или "тяжёлый шизоидный бред", а в адрес достойного атлета - "подлость". Но именно подобная терминология и есть признак скандальности, вредности.
Этот форум создан для публикации вовсе не "любых" точек зрения. А только более-менее вменяемых. Или по крайне мере не очевидно злопыхательских.
Присланное мне сообщение теперь уже вроде бы достаточно миролюбивое, в нём уже нет прежнего разгула животной, слепой ненависти, но практика показывает, что люди с таким плохим образованием и в то же время с таким непреодолимым нежеланием раскрыть учебник, а также с такой озлобленной самоуверенностью, как у Карлсона, - измениться не способны. Карлсон ведь не смог признать ни единой своей ошибки. Так что я сейчас лучше внесу благодарность Карлсону в фактически инициированный им текст http://www.olympic-weightlifting.ru/strength_of_arms.htm, но заграждения против него с форума убирать не буду.
Уважаемый Составитель, Вы не поняли, ЧТО я имел в виду, говоря о двусмысленности своего положения в данный момент. А ведь догадаться совсем нетрудно. ---------------------------------------------------------------------------------- Характеристику Вашему типу мышления и методам я давал не единожды. Но я пришёл на этот форум и нахожусь на нём совсем не для того, чтобы что-то менять и устраивать "революции". Никто меня здесь не держит, а потому... - вот и весь мой принцип.
В отличие от только что забаненного участника. Который преследовал цели иные. И, конечно же, ничего не добился.
Но только представьте себя равноправным с этим участником. И другими участниками. На форуме более либеральном, широком. Что бы тогда осталось от Вашей непогрешимости-гениальности?
Ничего. В первый же день. Вас просто осмеяли бы. И подавили.
И самое главное, что Вы прекрасно понимаете это. Хотя бы интуитивно. --------------------------------------------------------------------------------- Не поймите меня превратно. Это всего лишь наблюдение со стороны. Но можно это назвать и незлобивым дружеским замечанием.
Уважаемый Дилетант, Вы совершенно правы: скорее всего, на большинстве других форумов меня "просто осмеяли бы. И подавили".
А вот на известном Вам астрофоруме мне только сделали внушение за чуток крепкое выражение. На чужих же силовых форумах типа форума Мовлади или "Пауэрлифтинг.ру" я общался с людьми годами. Практически не меняя особенностей своего выражения мыслей.
Думаю, такая разница в скорости вылета связана с тем, что есть форумы субъективной направленности типа литературных, артистических, домохозяйственных и т.д., а есть форумы объективной направленности типа силовых или научных. Впрочем, силовые форумы - они тоже по большей части научные. Поскольку сила - это объективная характеристика, её болтовнёй не заменишь и даже не увеличишь.
Но на форумах субъективной направленности я вряд ли что буду писать. Хотя литературную переписку читал немало. Следя большей частью за упражнениями некоего Александра Сураева, выдающегося пародиста см. http://www.proza.ru/rec_writer.html?profi или http://www.proza.ru/2001/02/19-28. Увы, форумы субъективной направленности - это большей частью либо междусобойчики, либо гадюшники. Что-либо дельное там почерпнуть невозможно - у людей нет представлений о внятных алгоритмах достижения нужных им целей.
Уважаемый Составитель, много можно было бы Вам возразить, но я воздержусь.
А подлость - хоть как её определяй, всё глубже врастает в нашу жизнь. И называется уже не подлостью, а как-то по-другому. Одна из причин тому - пришествие "демократии" в нашу страну.
Что говорить, если, начиная с "перестройки" и дальше, "общечеловеческие" СМИ, десятилетиями, неумолчно гнобили лучшие человеческие моральные качества. Наоборот, восхваляя предательство, подлость и остальную непотребную мерзость. Которые сделались чуть ли не доблестью.
Пример: друг предаёт друга. После чего друзья преспокойно дружат и далее.
И - в том же духе. Того же пошиба "истории".
Это я к тому, что, во времена поединка Жаботинского и Власова, моральные критерии были "немного" другие, нежели ныне.
Безусловная подлость - тогда. И "ловкость телодвижений" - сейчас. Ловкость очень даже похвальная. А потому что выгодная. Для ловкача.
Так вот, с точки зрения Морального кодекса советского человека, Жаботинский - несомненный подлец в отношении Власова.
И я не утверждаю, что Власов был непорочным ангелом. Но мы рассуждаем о Жаботинском.
Отправлено: 17.09.16 20:33. Заголовок: Уважаемые ребята, я ..
Уважаемые ребята, я с большим интересом слежу за обсуждением темы подлости. Определение, которое дал подлости уважаемый Составитель:
цитата:
Подлость - это ... конкретное действие, нарушающее договорённость, сделку. Удар исподтишка - это подлость.
- единственное, с которым можно работать. Потому что оно поддаётся однозначной интерпретации. Дан алгоритм определения того, что нужно считать подлостью. Итак, сначала нужно установить, была ли заключена сделка/договор участниками отношений. Дальше нужно установить, была ли эта сделка/договор (соглашение) нарушена. Если была, то нарушивший соглашение совершил подлость и тем самым может называться подлецом.
Применительно к Токийскому поединку Власова и Жаботинского можно с уверенностью сказать: сделок/соглашений/договоров о разделе мест на пьедестале не было. Предложение заключить такое соглашение якобы поступило Власову от Жаботинского, но он его не принял. Само по себе предложение не есть сделка. Иначе предложение продавца купить у него арбузы по очень выгодной цене было бы тем же самым, что и реальная покупка у продавца этих арбузов. Итог: никакой подлости Жаботинский не совершал.
Данное уважаемым Составителем определение вызывает на деле ряд других вопросов. Точнее, оно довольно абстрактно, и потому может оказаться так, что под него попадут действия, которые мы не квалифицируем как подлость.
Пример. Я устраиваюсь на работу. Работодатель гарантирует мне зарплату x рублей за работу y в течение времени t. Я подтверждаю, что буду выполнять эту работу y за x рублей в течение t. Мы заключаем соответствующий договор, фиксируя его юридически. Если за время t я не выполнил работу y, то я не имею права на зарплату x от работодателя. Как следует квалифицировать мои действия: как подлость, как тунеядство, безделье или как всё вместе сразу?
Усложняем задачу. Я не мог выполнить работу y за время t потому, что работодатель не обеспечил меня материалом (предположим, что я должен изготовить столик из красного дерева, но мне не дали красное дерево для работы). Совершает ли в этой ситуации подлость работодатель, если он не предоставляет мне материал для работы?
Правильный ответ - если в договоре сказано, что работодатель должен предоставить материал, а он этого не делает, то договор не может быть выполнен. Если же в договоре не оговаривается, откуда я должен взять материал, то нужно смотреть формулировку моих обязательств по данному договору. Если я смогу юридически грамотно доказать, что с моей стороны не было нарушения договора в силу физической невозможности его выполнения, то тогда я освобождаюсь от обязательств по этому договору. Если же я заключил договор, где я просто обязался за время t к часу txсдать столик из красного дерева, то я должен сделать этот столик, даже если мне придётся купить красное дерево за счёт своей будущей зарплаты.
Безусловная подлость со стороны работодателя (и на этом строится едва ли не все здание марксизма как полит-экономической теории) - отказ работодателя заплатить мне сумму x за выполненную за время t работу y. Упрощая, можно сказать: если я подрядился за ужин наколоть бабке дров, а она после того, как я наколол дрова, послала меня в пешее эротическое путешествие и оставила без ужина, то бабка поступила подло. А если я, подрядившись наколоть дров, расколол одно полено и потребовал ужина на том основании, что у бабки появились две чурки, а это уже вроде как дрова (множественное число), то подлость совершаю я.
Более сложная ситуация с эмоциями человека. Ситуация классическая: я клянусь девушке в вечной любви, если она выйдет за меня замуж. Она принимает мою клятву и выходит за меня замуж. То есть я заключил такой идиотский договор: я обещаю любить её вечно в том случае, если она станет моей женой. Раз она вышла за меня замуж, она заключила со мной /приняла соглашение, в котором оговорены только мои обязательства. А прожив с ней некое время t, я вдруг обнаруживаю, что её уже не люблю. Получается, что я совершаю подлость, так как не люблю жену, хотя именно сие ей и обещал. Но "природа вечно любить не позволила", и потому я прикрываю свою подлость ссылками на литературную классику.
Можно придумать другой пример. В вечной дружбе, в готовности лезть друг за друга в огонь и в воду в любой момент времени признались друг другу два мужика/парня (предположим, на трезвую голову). Прошло лет пять. Один женился, маленькие дети, прочие радости. Ночь, детишки только уснули. И тут телефонный звонок и друг говорит, что если муж сейчас не поможет ему вытащить из реки утонувший автомобиль, то он (муж) - уже не друг, а подлец, потому что в воду в любой момент времени не полез. Понятно, что нормальный человек звонить в два часа ночи женатому другу не будет, а вызовет МЧС или эвакуатор. А может быть, и до утра подождёт. Но ведь многие всерьёз считают, что друг - это только тот, кто в любой момент готов всё бросить ради друга. И коль скоро их "друг" не бросает всё ради друга, то это не друг, а подлец, который предал дружбу.
Поэтому мне кажется, что нарушение не всякого заключённого договора можно квалифицировать как подлость. Если я заключил контракт на пять лет, а через два года нашёл более выгодную работу и ушёл туда, уведомив работодателя о расторжении контракта заранее, - это не подлость (тем более что в типовом договоре найма на работу есть пункт о том, что сей договор может быть в любое время расторгнут по желанию одной из сторон с уведомлением другой стороны в письменном виде за некое время (две недели, месяц) до расторжения с указанием причины прекращения договора). А вот как быть, если я подписал контракт с какой-либо службой, которая оплатила моё обучение, а в договоре написано, что я должен отслужить не менее пяти лет? Если я расторгну контракт заранее, вернув деньги, потраченные на мое обучение, совершу ли я подлость? (В случае, если я не возвращаю деньги, я точно совершаю противоправное действие и подлость.)
Уважаемый Составитель, если можно, поясните, пожалуйста, Вашу позицию по поводу подлости: всякое ли нарушение всякого соглашения/договора есть подлость. Заранее признателен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
