Отправлено: 12.06.15 20:28. Заголовок: Очередной полный провал в полный сед
Сейчас во Вроцлаве проходит первенство мира среди юниоров. В категории 105 кг от нас выступил некто Марчел Гюйдя, поднимающий штангу в толчке от груди способом "низкий сед". Вот его недавний лучший результат на тренировке - 233 кг:
Соревнования в категории 105 кг только что закончились. Гюйдя, казалось бы, имевший в толчке перед другими участниками огромный запас и начавший свой толчок с веса, на 4 кг большего, чем любой другой участник, закончил соревнования с результатом 211 кг, что меньше результата, показанного победителем - китайцем Ву.
Страшенная сила ног у Марчела, скорее всего, осталась прежней. Вот только цирковая техника ухода в полный сед со штангой предельного веса над головой, увы, склонна подводить в решающие моменты.
Отправлено: 12.06.15 20:39. Заголовок: Вспоминается старое ..
Вспоминается старое интервью с Василием Ивановичем: зачем поднимать на тренировке 235 кг, если на соревновании не можешь поднять даже 207 кг? Получается следующая картина - надо сразу из предсоревновательных результатов (проходок) атлетов вычитать килограммов 20 - и будет ясно, что они реально покажут на соревнованиях.
Отправлено: 12.06.15 20:44. Заголовок: Особых перспектив я ..
Особых перспектив я у Марчела не вижу. Беджанян в его возрасте больше поднимал. Техникой и артистичностью очень похож на китайца Tian Tao - как и у него, на предельных весах 1 из 10 удачный подход.
Отправлено: 13.06.15 00:15. Заголовок: Толчок в низкий сед ..
Толчок в низкий сед - ещё более акробатическое движение, чем рывок в низкий сед. По надёжности он не идёт ни в какое сравнение с ножницами. Даже высокими, не говоря уже о средних. Результативность, указанная уважаемым Артуром09, - 1:10 - это провал. Представьте себе снайпера, который попадает в цель один раз из десяти. Если не хочется переходить на ножницы, то лучше тренировать тогда сверхмощный посыл и дожим, чтобы получался обычный швунг в полустойку или, самое большее, в полуподсед. Тем более что проще корректировать технику швунга, чем менять способ подъема в целом (пример перехода с ножниц на разножку в рывке у Власова очень показателен).
Отправлено: 13.06.15 02:25. Заголовок: В Казани очень плохо..
В Казани очень плохо ставят толчок от груди. И потому даже перспективные ребята толкают от груди частенько весьма коряво - либо в "разножку", как Марат Губайдуллин (Мумикон Мумиконов из "Новая техника: будет ли она признана?"), либо, как Эдик Тихомиров, в "ножницы", ещё более короткие, чем у Варданяна. Марат "мастера" выполнил. Но Эдику его ужасные "ножницы" нужный для норматива вес поднять не дали.
Колесников попытался переучить Эдика на хотя бы чуть-чуть более длинные "ножницы" - ничего не вышло. Тогда Колесников взялся переучивать Эдика на толчок в сед. И при новой попытке выполнить норматив МС Эдик толкнул-таки нужный вес на прямые руки в полный сед - однако так и остался сидеть с данным весом на помосте, не в силах встать. Толчок в сед бросили и, прозанимавшись ещё какое-то время, Тихомиров всё-таки наконец набрался сил и толкнул нужный вес в свои старые сверхкороткие "ножницы".
Уважаемый Составитель, перечитал указанный текст с большим интересом. Вполне логичные доводы против толчка в низкий сед. Кстати, как ни крути, а самые тяжелые штанги в толчке от груди поднимали именно способом ножницы: Тараненко, Писаренко, Курлович. Самые лучшие по соотношению собственного веса к весу поднятой штанги результаты - тоже: Сулейманоглу, Вырбанов. Думаю, что швунг обманчиво лёгок в исполнении, поэтому он и набирает популярность.
Отправлено: 13.06.15 13:47. Заголовок: Да, хотя среди четыр..
Да, хотя среди четырёх нынешних трёхкратных олимпийских чемпионов по тяжёлой атлетике двое - Димас и Кахиашвилис - швунговщики, швунгом не поставлен (и лишь однократно повторён) ни один настоящий (из тех, что теперь уже отменили из-за их принципиальной недосягаемости) мировой рекорд.
"Да, травмы локтей происходят именно из-за широкого хвата грифа, в том числе — и здесь опять правы Вы, а я был не прав — при толчках от груди в "ножницы". Но ведь кое в чём прав, повторяю, и я: эти травмы всегда, без исключений происходят именно на самой первой стадии подъёмов из подседов (хоть подседов низкой "разножкой", хоть подседов "ножницами"). То есть они всегда происходят именно в положении отчётливой "завёрнутости" рук за спину.
А если этой "завёрнутости" рук за спину нет, то травмы не происходят даже при очень, очень больших весах в комбинации с широкими хватами. Вот Вы упомянули про травму Берестова при его толчке широким хватом штанги весом всего лишь 225 кг. Но я видел множество жимов лёжа уж никак не менее широкими хватами весов от 320 кг до 460 кг — и, несмотря иногда на вдвое бОльшую, чем у Берестова, нагрузку на руки, локти ни у кого из лифтёров на последних фазах жима, то есть в моменты полного выпрямления рук, в обратную сторону не выламывались.
Так что Ваши слова "Просто чем шире хват и больше вес, тем больше вероятность этой травмы." не совсем полно описывают положение дел с травмами локтей при широких хватах: здесь не хватает моего уточнения про обязательную "завёрнутость" рук за спину.
Кстати, получается, что Ваше уточнение положения дел с травмами локтей не только не ослабляет, но, напротив, даже поддерживает мою аргументацию против толчка в сед: ведь это только при толчке в средние "ножницы" спортсмен волен выбирать для себя ширину хвата.
При толчке же в сед такой выбор почти полностью исключён: антифизиологичность толчка в сед диктует выбор в пользу возможно более широкого для толчка, неузкого хвата. Который травмоопасен и по той причине, на которую указали Вы, и по той причине (сильная "завёрнутость" рук назад в самом начале вставания из подседа), на которую указал я."
Мне кажется, сравнение толчка в сед широким хватом и несравненно более весомого жима лёжа широким хватом всё же не совсем корректно.
Другое включение рук - перед собой, а не над собой или даже немного за собой - это, конечно, существенно. Но не менее, на мой взгляд, важно и то, что в жиме лёжа спина (или пусть только верх спины) зафиксирована жёстко непреодолимой стойкой опорой.
Вставание же со штангой, после её толчка в сед широким хватом - да немного только качнулся атлет, и не только плечевые, но и локтевые суставы могут подвергнуться мгновенным, самым непредсказуемым, по силе и направлению, опасным нагрузкам. --------------------------------------------------------------- Сам же по себе толчок в низкий сед - счастие только для избранных. Для подавляющего большинства штангистов такой толчок предельно противоестественен. И предельно опасен. Уронить на себя, в низком седе, даже и рывковый вес не сильно приятно, а уж толчковый....
Поэтому толкать в "ножницы" значительно безопаснее. А ещё безопаснее - швунгом. Знаю Ваше отношение к швунгу, но, по-моему, лучше и безопаснее швунга ничего придумать нельзя.
Самый устойчивый толчок. В сравнении со всеми другими.
Уважаемый Дилетант, Вы, судя по всему, не пробовали использовать при толчке от груди - или хотя бы в положении удержания низко расположенной штанги на выпрямленных кверху руках - разные виды подседов. Если попробовали бы, то Ваше мнение сразу изменилось бы.
Кроме того, швунг почти не прощает ошибок при посыле.
Уважаемый Составитель, наверное, это потому, что мой швунг всегда был жимовым, а не толчковым. А швунг жимовой действительно устойчив. Никакого и никуда разброса ног - тот же Могушков здоровенные штанги со стоек швунгует.
Отправлено: 14.06.15 13:31. Заголовок: Дилетант пишет: А ш..
Дилетант пишет:
цитата:
А швунг жимовой действительно устойчив. Никакого и никуда разброса ног - тот же Могушков здоровенные штанги со стоек швунгует.
Уважаемый Дилетант, мой жимовой швунг неустойчив - в отличие от толчка в ножницы (там может быть дожим, но ноги обязательно уходят в ножницы). Сколько я ни делал жимовой швунг, не могу избавиться от мысли, что для успеха надо толкать штангу ногами максимально мощно, чтобы максимально уменьшить фазу дожима. В тот момент, когда штангу нужно подхватить руками для дожима, мне - возможно, из-за корявости и/или плохого включения рук - часто приходится ловить равновесие корпусом. То есть когда штанга вылетела на максимальную высоту и готова начать падение, а нужно, чтобы руки уже дожимали снаряд, я трачу секунду или её доли на то, чтобы найти точку приложения усилия рук. Поскольку я успеваю осознать эти усилия, они явно не мгновенные. Я пробовал напрягать и ноги, и руки, и спину в исходном положении. Тогда не получается жимовой швунг - я сразу выталкиваю штангу на выпрямленные руки. Возможно, всё, что я написал, свидетельствует о моей бестолковости и непонимании сути упражнения.
Уважаемый любитель. И я понимал жимовой этот швунг не больше Вашего. Однако, швунговал. Весьма устойчиво. И так, как мне природно всего естественнее. А вот толкать с груди в ножницы - побаивался. А большие веса - просто боялся. --------------------------------------------------- Хорошая ссылка. Понравился, кроме прочего, термин "низкий швунг" http://wsport.free.fr/statiya_shvung.htm
"Говоря о китайских новаторах в толчке, нельзя не вспомнить и о «рационализаторах и изобретателях», погубивших в 1972 году жим. Сначала они стали ногами «помогать» рукам, то есть выталкивать штангу вверх, превратив жим классический в швунг жимовой. Но и этого псевдожимовикам показалось мало, они так же, как и китайские штангисты, начали энергично «нырять» под гриф, уходя в «мост» и уродуя себе позвоночник. В результате от настоящего жима почти ничего не осталось. Немало таких тяжелоатлетов стали жать больше, чем толкать. Поэтому запрещен подобный жим был совершенно справедливо."
А почему больше-то ? Да потому, что "технический жим" и впрямь наиболее рациональный способ поднятия максимального веса с груди.
"Погубивших в 1972-ом году" - правильнее сказать "к 1972-ому году". ------------------------------------------------------------------------------------- Ну, и мнения сторон о "низком швунге".
Владимира Панкратова:
"Если в классическом толчке и швунге основное усилие тяжелоатлета приходится на максимальное выталкивание снаряда вверх (до 24-30 см) с возможно большей скоростью (до 1,4-1,8 м/сек) за счет энергичного разгибания ног, и второстепенным по затраченным усилиям (увы, нигде не нашел их доли в %) является «активное воздействие руками на штангу», в результате чего туловище перемещается вниз до полуприседа, то в «китайском швунге», наоборот, основная ставка делается на отталкивание спортсмена от штанги, уход под нее как можно глубже, а собственно выталкивания у них совсем не много. Теоретически штангу им можно нисколько не выталкивать, а просто быстро поднырнуть под нее и поймать на прямые руки, благо китайские штангисты чуть не касаются помоста тазом, и это уже не тяжелая атлетика, а акробатика."
И Мовлади Абдулаева:
"Но у В. Панкратова меня поразило то, что швунг - «..жульничество какое-то», что «...для достижения цели все способы хороши, тут уж не до красоты...» (стр.20). Главное «жульничество» в швунге автор усматривает в том, что штангист не выталкивает штангу, а отталкивается от нее: «Теоретически штангу им можно нисколько не выталкивать, а просто быстро поднырнуть под нее и поймать на прямые руки, благо китайские штангисты чуть не касаются помоста тазом, и это уже не тяжелая атлетика, акробатика» (стр.21).
Хотел бы я посмотреть на атлета, который нырнул бы под штангу, не вытолкнув ее. Конечно, при низком швунге штанга выталкивается на меньшую высоту, чем при толчке в «ножницы». Но не выталкиваться она не может, так как штангисту нужно «освободиться» от нее для выполнения подседа. А штангистов, касавшихся тазом помоста как при выполнении рывка, так и взятия на грудь, мне на своем веку приходилось видеть очень много. Но никто почему – то не называл это тогда акробатикой.
Автор статьи периодически противоречит самому себе. Осуждая низкий швунг, он тут же пишет: «…хотя признаю, что у китайских штангистов сильные ноги … хорошие гибкость, ловкость, координация» (стр.21). Или в начале статьи: «… я с удивлением смотрел по телевизору … как они умудрялись вставать с весами, превышающими мировые рекорды…» (стр20).
Я думаю, автор глубоко заблуждается, называя мошенничеством сложнейшее упражнение, которое появилось благодаря стремлению штангистов усовершенствовать технику толчка. Если следовать логике В. Панкратова, получается, что все прыгуны в высоту должны прыгать «перекидным», а «флоп» показывать в цирке. Или все штангисты должны выполнять рывок в «ножницы», а рывок в низкий сед оставить для артистов..." ------------------------------------------------------------------------------- Считаю, что толчок низким швунгом должен признаваться судьями наравне с другими видами толчка. Способен штангист на такой сложнейший толчок - и ради бога ! Большинство-то всё равно не способны, хоть как тренируй низкий швунг.
Рассуждения Владимира хороши для лунных условий. А уж для условий астероида - и просто прекрасны. Но, к сожалению, не Земли.
Безусловно, прав в этом споре Мовлади. Атлету необходимо именно освободиться от штанги. Избегая опускания вниз вместе с ней.
Конечно, будь земной штангист каким-нибудь сверхскоростным "кузнечиком", ему удалось бы мгновенно нырнуть под штангу и поймать ей выпрямленными кверху руками. Беда, однако же, в том, что, в земных условиях, опускание с требуемой скоростью для человека недостижимо.
Поэтому, прежде чем атлету "нырять" под штангу, необходим весьма мощный толчок.
Благодаря толчку, происходит освобождение атлета от штанги, а сама штанга не остаётся висящей в воздухе, с каждым мгновением набирая земное ускорение вниз - а некоторое время движется вверх. Всё замедляясь. Сводя на нет ускорение свободного падения.
Поэтому, при известном навыке, атлет имеет возможность поймать в верхней точке штангу, имеющую нулевую скорость. Или даже - если подсед сверхбыстрый - крохотную скорость вверх.
Ещё раз подчёркиваю, для низкого швунга необходимы исключительные природные данные. Абы кто рекордную штангу таким причудливым способом не толкнёт никогда. ------------------------------------------------------------------------------------ И ещё. Приведу крайне показательную цитату из уважаемого любителя:
"Поскольку я успеваю осознать эти усилия, они явно не мгновенные."
Точно сказано. Человек, к несчастью, не гипотетический чёртик из табакерки - без инерционности, мгновенно мыслящий, мгновенно получающий приказы мышцам от мозга и мгновенно же мышцами действующий.
Всё не так. На эту гору последовательных операций потребно немалое время. И если бы атлет в низком швунге (в условиях земной гравитации) просто нырял под штангу....короче, не завидую я сему храбрецу.
Отправлено: 15.06.15 16:09. Заголовок: Владимир Понкратов (..
Владимир Понкратов (именно так выглядит его фамилия в первой публикации в "Олимпе") написал:
"...в классическом толчке и швунге основное усилие тяжелоатлета приходится на максимальное выталкивание снаряда вверх (до 24-30 см) с возможно большей скоростью (до 1,4-1,8 м/сек) за счет энергичного разгибания ног, и второстепенным по затраченным усилиям (увы, нигде не нашел их доли в %) является «активное воздействие руками на штангу»"
Усилия атлета при толчке штанги от груди и прочие его закономерности достаточно полно рассмотрены в тексте "Загадки толчка штанги от груди".
Понкратов, похоже, не мог видеть и установления "толчком будущего" мировых рекордов: насколько мне известно, попытки сделать это производились (в лёгчайших категориях), но все они не увенчались успехом. Причём это были попытки установить промежуточные (то есть теперь уже давно перебитые) по нынешним временам рекорды.
Мовлади написал:
"Конечно, при низком швунге штанга выталкивается на меньшую высоту, чем при толчке в «ножницы»"
Если посмотреть на кинограммы из "Загадки толчка штанги от груди" "Жан — 195 кг" и "Ксяо — 177,5 кг", то можно обнаружить, что толкавший в сед Жан разогнал штангу до скорости 1,57 м/сек (кадр 24), в то время как толкавший в "ножницы" Ксяо разогнал штангу лишь до скорости 1,48 м/сек (кадр 23). Равным образом, у толкавшего в сед Жана штанга поднялась на высоту 26 см (кадр 30), в то время как у толкавшего в "ножницы" Ксяо штанга поднялась на высоту только 19 см (кадр 28).
Мовлади также написал:
"А штангистов, касавшихся тазом помоста как при выполнении рывка, так и взятия на грудь, мне на своем веку приходилось видеть очень много."
По современным правилам этих ребятишек следует дисквалифицировать - вместе с их нехорошей "околонемецкой" техникой. То есть даже сами современные правила подталкивают тяжелоатлетов поднимать штангу без использования уходов в полный сед.
А Вы, уважаемый Дилетант, написали:
"Безусловно, прав в этом споре Мовлади. Атлету необходимо именно освободиться от штанги. Избегая опускания вниз вместе с ней."
Хорошие рывкачи, взяв штангу достаточно большого веса рывковым хватом, кладут её на плечи (на спину) и без какого-либо посыла уходят с нею в сед. Это упражнение называется "уход в сед рывковым хватом".
Лично я видел безупречное выполнение этого упражнения с весом 140 кг. Выполнял его, конечно, сильный штангист, но всё же не самый сильный. При специализации на этом упражнении (а на нём никто не специализируется) результат, несомненно, можно увеличить очень существенно.
Кроме того, при рывке штанга поднимается, подлетает после подрыва на высоту намного (на 20-30 см) ниже уровня плеч (с которого, с уровня плеч, производится толчок от груди). Кроме того, при рывке тело изначально не движется вниз, и даже не замирает на месте, как при толчке от груди, а движется вверх со скоростью, равной скорости штанги. И тем не менее штанга достаточно успешно фиксируется в седе.
Ещё раз: при толчке от груди высота штанги намного больше, чем при классическом рывке, а скорость тела нулевая - в то время как при классическом рывке вектор скорости нужно перенаправить вниз. Таким образом, при толчке от груди в сед без предварительного разгона штанги вверх условия оказываются во многом более предпочтительными (высота штанги заметно больше, не нужно останавливать движущееся вверх тело), чем при рывке штанги. Поэтому при нужном навыке в сед, на мой взгляд, вполне можно толкать околопредельный вес и без разгона штанги вверх.
Вы также написали о наилучшем способе подъёма штанги от груди:
"А почему больше-то? Да потому, что "технический жим" и впрямь наиболее рациональный способ поднятия максимального веса с груди."
Нет, самый рациональный способ поднятия максимального веса от груди - это, безусловно, толчок с дожимом.
Уважаемый Составитель, перво-наперво, подъём штанги с плеч совсем не то, что подъём с груди.
Статью Вашу прочитал, в общих чертах понял. Одним из условий быстрого толчка снаряда с груди Вы выставляете силу рук. И это верно. Правда, почему-то во многих источниках силе рук при посыле с груди отводится совершенно ничтожная роль.
Далее. Достаточно лёгкие снаряды "без какого-либо посыла"...а энергичное распрямление рук не посыл разве ?
Помнится, в далёком детстве, читал я какой-то фантастический роман. В этом романе, главный герой щеголял в одеждах новейшего прогрессивного образца. На вид и на ощупь лёгкие, мягкие, эти одежды, меняя внутреннюю структуру, мгновенно обращались в прочнейший несминаемый и непробиваемый кокон, едва только давление (чего бы то ни было) на тело человека начинало превышать безопасный уровень.
Для чего я об этом вспомнил ? А только для того, чтобы Вас спросить - а если бы, вместо мускулистых тренированных рук, атлет придерживал штангу на плечах длинными брезентовыми лямками ? Которые бы имели способность неколебимо затвердевать только в момент ловли на эти руки-лямки снаряда атлетом, опустившимся в полный сед ?
Ведь это практически то же самое, если бы атлет, удерживая штангу на плечах (без какой-либо помощи рук !) неожиданно обрушился вниз. Стремясь опередить падающую штангу насколько только возможно сильнее. Такие эксперименты не приходилось Вам наблюдать ? А ведь они вполне реальны. Для безопасности можно ограничить глубину падения штанги силовой рамой, чуть выше уровня плеч усОженного в сед спортсмена - и в путь ! Можно экспериментировать долго и плодотворно.
Вот это и будет настоящее "без посыла".
А все телодвижения атлета и штанги заснять. Да и посмотреть потом, реально ли атлету успеть поймать беспосыльно падающую штангу в нижней точке руками. Уверен - нет.
В Вашем первом посте, первая ссылка, в которой показан толчок в низкий толчковый швунг 233-ёх килограммов - cам по себе посыл с груди ничем не отличается от толчка в "ножницы". Так же мощно и запредельно натужно.
Но - даже как-то и удивляешься, а почему это спортсмен не расстелился в "ножницы", а упал в "низкий сед" ? С разбросом ног в стороны.
Короче, ни о какой беспосыльности не может быть и речи. Всё то же самое, как и всегда, только подсед другой. -------------------------------------------------------------------------------- А толчок с дожимом упоминается и в КНИГЕ КНИГ. Власов так частенько толкал - "дожимал в темпе".
"Одним из условий быстрого толчка снаряда с груди Вы выставляете силу рук."
Это вовсе не я что-то "выставляю", - нет, это объективный факт, следствие из несомненных и прямых наблюдений. Который (факт) сам я как раз долго не мог обнаружить. Спасибо Вадиму Протасенко, он раскрыл мне, тупице, глаза на реальное положение дел.
Вы также написали:
"если бы, вместо мускулистых тренированных рук, атлет придерживал штангу на плечах длинными брезентовыми лямками ? Которые бы имели способность неколебимо затвердевать только в момент ловли на эти руки-лямки снаряда атлетом, опустившимся в полный сед ?
Ведь это практически то же самое, если бы атлет, удерживая штангу на плечах (без какой-либо помощи рук !) неожиданно обрушился вниз. Стремясь опередить падающую штангу насколько только возможно сильнее. Такие эксперименты не приходилось Вам наблюдать ? А ведь они вполне реальны. Для безопасности можно ограничить глубину падения штанги силовой рамой, чуть выше уровня плеч усОженного в сед спортсмена - и в путь ! Можно экспериментировать долго и плодотворно."
А за счёт чего тут должно произойти опережение свободно падающим атлетом свободно падающего снаряда? За счёт большого желания со стороны атлета? За счёт телекинеза (в отношении штанги)? Но его нет. За счёт "антилевитации" - то есть всё того же телекинеза (но уже в отношении штангиста)?
В описанной Вами ситуации некоторое опережение атлетом штанги может произойти только за счёт сгибания, за счёт подтягивания ног в сторону головы. Но этим способом можно обеспечить опережение лишь на 20-30 см. Такая высота окажется явно недостаточной для эффективного и полного торможения в низком седе штанги предельного веса, падающей со скоростью около четырёх метров в секунду.
Сработал, видимо, какой-то навязчивый стереотип. Подсказывающий, что атлет, изрядно потренировавшись, может опускаться, обрушиваться в сед с громадной скоростью. Значительно превышающей скорость свободного падения штанги. Но это, к сожалению, невозможно.
Но сначала пример. Поясняющий возникновение моего стереотипа.
Когда я подтягивался с дополнительным весом (68 кг максимум), я, случись мне быть намного здоровее, мог бы вытягивать на перекладине хоть 300 килограммов, привязанных к ногам или закреплённых на поясе. Лишь бы силы на это хватило. При этом, я с грузом, прикладывался к неподвижной перекладине.
Гораздо позднее, годы спустя, заходил я несколько раз в одну из качалок. Имеющую множество тренажёров. В том числе и верхний блок. Не уверен, что правильно называю этот тренажёр, но это и не важно.
Короче, хватаешься руками за подвижную, слегка изогнутую перекладину вытянутыми кверху руками и начинаешь тянуть её вниз, к груди. Одновременно поднимая противовес из наборного груза, через блок, посредством троса. Казалось бы, упражнение совершенно аналогично подтягиванию на неподвижной перекладине (и даже без дополнительного отягощения, а только с частью собственного веса) - но это не так. Много факторов, не позволяющих добиться иНдентичности, которые (факторы эти) я пока не осмыслил, но главный из них - представляю себе хорошо.
Это сколько там человек может груза поднять через простой незатейливый блок ? Кажется, не больше собственного веса. БОльший груз начнёт поднимать самогО поднимающего.
Выход ? Закрепление ног. И тогда, если на это достанет силы, можно вытянуть на верхнем блоке хоть 300 килограммов плюс собственный вес.
Вот и подсед под штангу. А как вообще его произвесть быстрее, нежели с ускорением свободного падения, если стопы атлета не закреплены на полу?
Будь стопы закреплены, атлет постепенно научился бы падать в подсед быстрее, чем свободно падающее тело. И только тогда мог бы мечтать о приличном опережении свободно падающей штанги.
А без этого... не совсем понял Вас, а что конкретно даёт подтягивание ног в сторону головы? Неужели более быструю скорость атлета вниз?
"не совсем понял Вас, а что конкретно даёт подтягивание ног в сторону головы? Неужели более быструю скорость атлета вниз?"
Да, конечно. Представьте себе атлета в виде двух грузиков, соединённых растянутой пружинкой: один грузик - это туловище с руками, другой грузик - это ноги. Центр тяжести всей этой системы находится, к примеру, точно посередине. Если пружинку отпустить, то нижний грузик подтянется к верхнему и приблизится к центру тяжести системы. Однако и верхний грузик из-за воздействия на него отпущенной пружинки тоже подтянется к центру тяжести системы. То есть туловище с руками из-за подтягивания ног приблизится к центру тяжести тела. Значит, предмет, зажатый в кистях рук, отдалится вверх от плечевого пояса.
Уважаемый Составитель, как я понимаю, в отличие от толчка с груди, где пружинка сжата, Вы представляете атлета, в моём случае, как растянутую пружинку ?
C толчком вчерне разобрался, хотя кое-что и не ясно (так и придётся вновь читать всю статью, а не только отрывок про пружинку с грузиками), а вот мой случай...
Начать с того, что человека представить пружинкой непросто. Что в толчке, что в моём случае.
Напоминаю этот случай - атлет держит на плечах (или, если угодно, на голове) незакреплённую штангу. Задача атлету - насколько только возможно быстро броситься в сед, чтобы голова или плечи отделились от штанги и максимально от неё отдалились. То есть штанга свободно падает, а спортсмен, от неё отдалившийся вниз, имеет возможность или поймать её вверху выпрямленными руками или - короче, опередить.
Ни о каком превышении ускорения свободного падения атлетом здесь не идёт и речи, но это касается центра тяжести атлета. Плечи же или голова от штанги и действительно отдаляются. Но отдаляются и ноги атлета от помоста ! И пока атлет падает на помост ногами, штанга нагонит его !
Если представить человека растянутой пружинкой (а почему растянутой-то ?), тогда, в момент "схлопывания" пружинки, верхний и нижний грузики начнут приближаться друг к другу. Следом падает "свободная" штанга. Ноги атлета в воздухе - это в момент резкого разброса ног продольно или поперечно.
Немного отделившийся головой или плечами от штанги спортсмен продолжает падать вниз, до момента касания ногами помоста. Вот тут-то его и нагонит "свободная" штанга. Приземлившись на атлетову голову или плечи.
Но ! Если стоИт задача штангу поймать хотя бы в рывковый хват, атлет и действительно может это проделать - но только в воздухе. Пока его голова или плечи немного от "свободно парящей" штанги отделены.
Далее - приятнее некуда. Спортсмен, с пойманной штангой, врезается ногами в помост. Вес взят !
А как по-другому-то ?
Иное дело, способ, предложенный мною. Задача - опережение штанги в ускорении свободного падения.
Ноги (стопы) атлета закреплены на помосте. Вот теперь он не пружинка. А если и пружинка, то закреплённая нижним концом. В принципе, в зависимости от вида тренировок и природных качеств атлета, ему возможно научиться "схлопываться" со значительным превышением ускорения свободного падения. И опережать штангу намного. А если и ловить её руками вверху, то, стоя на помосте ногами, а не повиснув в воздухе, с приятнейшим приземлением впоследствии.
И, как Вы, уважаемый Составитель, безусловно должны понимать - такой фокус с незакреплённой намертво одним концом пружинкой с грузиками не пройдёт нипочём.
А по Вашим же выкладкам. А также - физическому здравому смыслу. Ибо если ноги атлета не закреплены на помосте - чем больше скорость атлета в опускании вниз, тем всё более нетвёрдо он стоит на помосте.
"Если представить человека растянутой пружинкой (а почему растянутой-то ?)"
Потому, что для увеличения понятности объяснений мне нужна модель штангиста, уже изначально внутренне заряженная на сжатие, на минимизацию своих размеров.
Вы также написали:
"Ни о каком превышении ускорения свободного падения атлетом здесь не идёт и речи, но это касается центра тяжести атлета. Плечи же или голова от штанги и действительно отдаляются. Но отдаляются и ноги атлета от помоста ! И пока атлет падает на помост ногами, штанга нагонит его !"
Нет, не нагонит.
Пусть штангист как система из двух грузиков имеет возможность сокращать свои размеры до нуля (почти до нуля, - например, сильно-сильно подтягивая ноги к голове, а голову пряча между ног). В этом случае изначально имеет место следующая ситуация: штанга и, естественно, её центр тяжести находятся на высоте плеч штангиста. То есть на высоте, например, 1,5 м от помоста. А центр тяжести самого штангиста, находящийся где-то в низу живота штангиста, имеет высоту 1 м от помоста. После отпускания штанги ей и её центру тяжести до столкновения с помостом нужно пролететь в свободном падении 1,5 м (на самом деле 1,275 м, поскольку диаметр дисков 45 см). В то время как центру тяжести штангиста, который, как отмечалось выше, умеет сокращать свои размеры до нуля (за счёт, напоминаю, подтягивания ног-грузиков к голове, а головы к ногам-грузикам), нужно пролететь в свободном падении до столкновения с помостом только 1 м. То есть в тот момент, когда центр тяжести штангиста уже коснётся помоста, центр тяжести штанги будет ещё на высоте 0,5 м над помостом.
Уважаемый Составитель, согласен с Вами. Но это всё справедливо только для идеального случая.
Потому и писал я в предыдущем посте, что кое-что мне неясно. Хотя, скорее, и ясно. Упрощённые физические модели, пренебрегающие целой горой реальных физических факторов - все грешат примитивизмом и допущениями.
Но как всё это перенести на действительность ? О которой мы, собственно, и рассуждаем. Разве человеку по силам сгруппироваться мгновенно ? Даже и пружина затратит на сжатие какие-то сотые доли секунды. А вот штанга, тем временем, будет преспокойно себе опускаться. Всё убыстряя движение вниз. Ибо никого и ничего эта штанга ждать не намерена.
Живой человек не может мгновенно сложиться в точку. И падать на помост с высоты своего центра тяжести. В реальности, штангисту удастся сложиться совсем немного. И тот промежуток между штангой и плечами спортсмена, который ещё мог бы образоваться при мгновенном, пусть даже и немногом, складывания атлета в комок, будет безжалостно съеден атлетовой "неторопливостью".
Кстати, я попробовал, вчера и сегодня, несколько раз опускаться в быстрый сед, имея на голове нетяжёлый предмет. Неутешительная картина, однако. Предмет чуть подпрыгивает на голове и дальше её уже не покидает.
Так ведь это лёгкий предмет. А если такое проделать с тяжёлой штангой ? Пусть и обезопасив себя силовой рамой внизу ?
Как минимум высокая смелость нужна, чтобы даже и с рамой, попытаться уйти от тяжёлой штанги в не столь и глубокую глубь. Но если смелость и наработается, невозможно - напряжённое держанием штанги - сторожкое тело мгновенно расслабить, сложиться и броситься вниз.
Скорость мысли - и та не мгновенна. Приказы мыщцам от мозга - тоже не скорость распространения гравитации имеют отнюдь. Сами же мышцы...короче, фиаско полное. Без закрепления ног внизу, на помосте, нечего даже и думать от штанги оторваться прилично. ----------------------------------------------------------------------------- Но и случай с закреплёнными ногами не так и много чего обещает. Хотя, гипотетически - много.
Рассмотрим этот случай подробнее. Атлет нарабатывает специальными упражнениями насколько только возможно быстрое опускание в сед. Без, понятно, разброса ног. А просто - опускание в присед. Используя какие-то нужные мышцы для скорейшего подтягивания верхней части тела к закреплённым стопАм.
Но, и ещё раз но ! человек не железка, и не растянутая кем-то вертикально пружина. Ноги, однако, не просто сокращаются в длине до нужного уровня, но имеют бёдра, голени, стопы - и всё это между собой "скреплено" посредством суставов.
Поясница, туды ж.
Но если и наработать что-то приемлемо быстрое, это ж какие перегрузки придётся испытать сочленениям ? А внутренним органам человека ?
И мозгу. Который, как известно, не просто так лежит в голове, а плавает в жидкости. И при ударе о внутренние стенки черепа - не нокаут, конечно, в рассматриваемом случае, но лёгкий нокдаун весьма вероятен.
Вот такие пироги. А ведь как всё красиво в теории !
"Упрощённые физические модели, пренебрегающие целой горой реальных физических факторов - все грешат примитивизмом и допущениями.
Но как всё это перенести на действительность ? О которой мы, собственно, и рассуждаем. Разве человеку по силам сгруппироваться мгновенно ? Даже и пружина затратит на сжатие какие-то сотые доли секунды. А вот штанга, тем временем, будет преспокойно себе опускаться. Всё убыстряя движение вниз. Ибо никого и ничего эта штанга ждать не намерена.
Живой человек не может мгновенно сложиться в точку. И падать на помост с высоты своего центра тяжести. В реальности, штангисту удастся сложиться совсем немного. И тот промежуток между штангой и плечами спортсмена, который ещё мог бы образоваться при мгновенном, пусть даже и немногом, складывания атлета в комок, будет безжалостно съеден атлетовой "неторопливостью".
Кстати, я попробовал, вчера и сегодня, несколько раз опускаться в быстрый сед, имея на голове нетяжёлый предмет. Неутешительная картина, однако. Предмет чуть подпрыгивает на голове и дальше её уже не покидает."
Но зачем же человеку складываться в точку именно "мгновенно"? Разве он упадёт своим центром тяжести с высоты 1 метр мгновенно? Нет, он затратит на это падение корень квадратный из частного от деления двойного пути на ускорение свободного падения. То есть примерно 0,45 сек. Подтянуть ноги к груди за это время - дело вполне реальное. В свою очередь, штанга потратит на своё падение с высоты 1,5 м примерно 0,55 сек.
Я только что проделал с подушкой описанный Вами эксперимент. Всё нормально: подушка, изначально положенная на загривок, в падении с резко согнутыми ногами отстаёт от него, от загривка, и шлёпается обратно на загривок уже только после приземления, после встречи ног и пола.
Вы также написали:
"Так ведь это лёгкий предмет. А если такое проделать с тяжёлой штангой ? Пусть и обезопасив себя силовой рамой внизу ?
Как минимум высокая смелость нужна, чтобы даже и с рамой, попытаться уйти от тяжёлой штанги в не столь и глубокую глубь. Но если смелость и наработается, невозможно - напряжённое держанием штанги - сторожкое тело мгновенно расслабить, сложиться и броситься вниз."
Уважаемый Дилетант, мы с Вами разбираем совершенно искусственную ситуацию с чисто гипотетическими условиями - или же Вы всё-таки хотите где-то проделать предложенный Вами уход от штанги приличного веса в полный сед без участия рук? Без участия рук, помогающих и существенно убыстрить опускание тела в сед, и заметно затормозить падающую штангу, падение в сед под приличный вес, безусловно, приведёт к травме.
"Но зачем же человеку складываться в точку именно "мгновенно"? Разве он упадёт своим центром тяжести с высоты 1 метр мгновенно? Нет, он затратит на это падение корень квадратный из частного от деления двойного пути на ускорение свободного падения. То есть примерно 0,45 сек. Подтянуть ноги к груди за это время - дело вполне реальное. В свою очередь, штанга потратит на своё падение с высоты 1,5 м примерно 0,55 сек.
Я только что проделал с подушкой описанный Вами эксперимент. Всё нормально: подушка, изначально положенная на загривок, в падении с резко согнутыми ногами отстаёт от него, от загривка, и шлёпается обратно на загривок уже только после приземления, после встречи ног и пола."
Ваши расчёты верны, вот только подход к решению задачи неправильный. Подушка ? Не совсем корректный предмет для эксперимента. Слава Богу, в атмосфере живём, а не в безвоздушном пространстве. Пусть и немного, но подушка, обладающая малым весом, но огромной площадью продольного сечения, тормозится об воздух значительнее, чем тяжёлая компактная штанга. Соотношение массы и площади совершенно другое, понимаете ли. Вы бы ещё пушинку на загривок положили.
Но это - только во-вторых.
Что же во-первых ? А во-первых - разве я не говорил уже, что человек не пружинка ? И не какой-то гидравлический поршень. Будь так, проблем оказалось бы значительно меньше. Человек стоит на ногах. Ноги имеют телескопическое устройство. То есть, их голенная часть может задвигаться в бедренную.
Свисток судьи...и голенные части ног мгновенно втягиваются в бедренные части. И человек, обрезанный по самые колени (только стопы снизу к коленям нелепо "приклеены") ненадолго оказывается в воздухе. И тогда и впрямь начинают действовать ваши законы пружинки с закреплёнными грузиками на обеих её концах. Верхняя часть человека под воздействием оказавшейся в воздухе нижней части немного смещается вниз.
Теперь представим реального человека. Не телескопического устройства, а многозвенного. Ну, и как Вы собираетесь подтягивать ноги к груди БЕЗ ПРЫЖКА ??? У меня, признаЮсь, почему-то не получается !
А что у меня получается ? А получается сгибание коленей для прыжка, затем прыжок вверх, и только тогда удаётся мне подтянуть колени к груди. И пока я всё это проделывал, мне неизбежно пришлось сообщить толчок вверх лежащему на моей голове (или плечах) незакреплённому телу.
И что мы имеем ? Незакреплённое тело покоилось на моей голове, никто его не трогал. И вдруг - толчок вверх. Тело подскакивает на энную высоту (совсем небольшую), затрачивает какое-то время на подъём "до упора", на мгновение зависает в воздухе и лишь потом начинает двигаться вниз. С ускорением свободного падения. Практически с той же высоты, на которой оно лежало ещё нетронутое. Нехилая временнАя фора, однако.
В общем, чистотой эксперимента даже не пахнет. С прямых ног - НЕВОЗМОЖНО подтянуть колени к груди. Только со сгибанием ног, быстрым их распрямлением (а как ещё оказаться в воздухе ???) - а это уже ТОЛЧОК ВВЕРХ. Того предмета, что лежит на голове или плечах. ------------------------------------------------------------------------- Положив на макушку маленький ножичек, проделал я только что несколько экспериментов.
Резкое сгибание ног (мощное опускание в присед - уж понятно, безо всякого поперечного или продольного разбрасывания в стороны стоп) - да, Вы правы, на какой-то сантиметр ножичек от головы отстаёт. Хотя и здесь не всё чисто. В момент опускания в сед, какое-то небольшое, но дёргание, тело испытывает.
Эксперимент с подтягиванием ног - вот это уже сложнее. Благодаря толчку ногами, ножичек подскакивает вверх, да ещё и не строго вертикально. Но в каких-то удачных попытках всё же заметно, что тело опережает ножичек уже немного сильнее. Результат совершенно соответствует выводам в Вашей статье касательно толчка штанги вверх с груди - однако, масса ножичка безумно далека от массы реальной штанги. Которую я головой так не подбросил бы. Да хоть с груди - это на какую высотищу я смог бы затолкнуть с груди жалкий по массе ножичек ? А штангу ?
Но это и неважно. Ибо мы рассматриваем как можно более глубокий отрыв вниз от тела, которому, по условию задачи, вверх премещаться запрещено. Только вниз. И только под воздействием ускорения свободного падения.
Лучшее обеспечение таких экспериментов - видеосъёмка. На которой всё видно. Насколько честно спортсмен опускается в сед, как он держит тело, приседая и какой отрыв головы от предмета. Чтобы предмет с головы не сползал и не скатывался - приспособление нетрудно придумать.
Ваш же метод - вот и посмотрели бы на себя. Как это у Вас получается подтягивать ноги к груди без сгибания ног в коленных суставах и без толчка предмета вверх. Повторяю с уверенностью, уважаемый Составитель, с совершенно прямых ног, как это происходит при резком сгибании ног и опускании в сед, подтянуть колени к груди НЕВОЗМОЖНО.
Уважаемый Дилетант, насколько помнится, я написал Вам о том, что сперва проделал то же самой упраженение, что с подушкой, сперва с мокрой губкой, а затем с пятикилограммовым пакетом "Катсана". Причём в последнем случае для фиксации возможного предварительного подброса рядом со мной стояла жена и держала пальцы в миллиметрах от верхней точки пакета. И никакаго подброса не было. При том, что пакет приземлялся мне на загривок после шлепка моими тапками по полу. То есть теоретические расчёты в данном случае хорошо подтверждались практической их проверкой.
Кроме того, я вновь сослался вот на этот ролик
который скопировал и пересмотрел в замедленном темпе. И обнаружил, что на 23-ей секунде уход в подсед тоже совершается без малейшего предварительного подброса.
На это Вы написали мне, что у Вас достаточно быстро согнуть ноги пока не получается, а я ответил Вам, что дело, видимо, в Вашей недостаточной натренированности в скоростных уходах, которые являются одним из главных элементов чисто штангистских навыков.
Уважаемый Составитель, прежде чем продолжать (поначалу тем, уже совсем немногим, что осталось в памяти. Ибо чего-либо сохранённого по этой теме более у меня не имеется), хочу внести некоторую ясность.
Прекрасно помню, что Вы, произведя анализ приведённого Вами видео в замедленном темпе, всё же обнаружили какие-то небольшие подбросы в некоторые моменты просмотра. ------------------------------------------------------------------------- Помнится, я писал, что при моём "чудовищном" теперешнем весе, вновь приближающемся к 100 килограммам, а ещё и при отсутствии присутствия когдатошней молодости, сверхскоростные прыжки мне уже не по силам. По правде, я и в молодости повышенной скоростью не сильно блистал. Более полагаясь на силу.
Мои самостоятельные эксперименты с ножичком показали мне, что у меня получается резко бросаться в сед только с минимальным отрывом от ножичка.
Физически это можно представить так - вначале, когда мне из прямой вертикальной стойки дёрнуться резко вниз на какие-то сантиметры несложно, ножичек - почти на эти же сантиметры - отделяется от головы. И как бы висит над ней.
2 причины этому. Причина первая - ножичек обладает массой покоя. Причина вторая - не будучи скреплённым с головой, он, не являясь "самодвижущимся" телом, подчиняется только физическим законам, и способен падать вниз исключительно с ускорением свободного падения.
Иное дело человек. Дёрнуться вниз (или вообще куда угодно) человеку возможно намного быстрее, чем с ускорением в 1 g. Внутренние силы этому в помощь.
В то же самое время, человек не поршень. Телескопическое устройство человеку несвойственно. Поэтому превышение ускорения свободного падения имеет место лишь в самых выгодных углах и точках многозвенной конструкции тела.
При дальнейшем погружении в сед, скорость человека замедляется, и ножичек легко догоняет ушедшую вниз макушку. Так как - вновь повторю - человек не телескопическая складная конструкция, "собирающаяся воедино" с резким шипением сжатого воздуха и сопровождающим окончательное "собирание" громким хлопком. Даже и сгибание ног в коленных суставах - помимо переката усилий по мыщцам, вследствие смены углов - может быть только равно (или не равно) замедленным ещё и потому, что человек не улетает, вместе с ногами, куда-то под уровень пола, а вынужден движение вниз прервать. Хотя бы для того, чтобы не стукнуться копчиком об этот пол, являющийся (если физически) непреодолимой неколебимой преградой.
Что ещё я Вам возражал ? Указывал, что лучше всего применять не подушку и прочие мокрые губки. Нетяжёлый железный предметик падает точно со скоростью штанги. Откуда и полная чистота эксперимента.
Я, вон, тоже с подушкой немного попрыгал. И смело скажу, что подушка отстаёт гораздо сильнее ножичка. Невзирая на какие-то там понижения давления.
Что ещё ? А то, что не следует путать толчок штанги вверх, когда тело увлекается вверх, за штангой, с совершенно противоположным движением - падением вниз под штангу.
Выше, только что, я описывал случай с резким сгибанием ног. Без какого-либо разброса стоп поперечно или продольно. Или подтягивания коленей к груди.
С прямых ног невозможно - ни броситься в ножницы, ни упасть в низкий сед, ни - уж тем более - подтянуть колени к груди. Для ножниц и низкого седа - как-то можно ещё придумать условия. И то - не определяющие, а только вспомогательные. Это - отсутствие трения. Появляющееся и пропадающее в какие-то нужные моменты опускания. И тогда атлет просто разъезжается подошвами по идеально гладкому полу - поперечно или продольно. Трение вновь появляется, и атлет твёрдо стоит на полу.
Для случая же с подносом коленей к груди, такая подсобка не применима. Даже и не знаю, что можно придумать, чтобы атлету с прямых ног сгруппироваться вокруг центра тяжести тела невысоко над землёй.
Поэтому, такая группировка возможна только предварительным сгибанием ног и резким их распрямлением. Что есть ТОЛЧОК. Который непременно почувствует ни в чём не повинное железное тельце на макушке спортсмена.
На Вашем видео, спортсмен отталкивается руками от штанги, почти как от неподвижной опоры. Вообразите, для простоты, атлета отталкивающимся от неупругой незыблемой железной перекладины, намертво прихваченной своими концами ко в насмерть врытым в землю опорам.
Мы же рассматриваем нечто другое.
Что ещё я писал ? Да хотя бы то, что с реальной тяжёлой штангой, пусть даже и с привлечением всех мер безопасности, фокус этот никак не пройдёт. Много причин - дрожь, страх, дискомфорт. Но основная причина - тяжёлая штанга, сдавливающая, деформирующая, прессующая кровь, плоть и суставы атлета, никогда не позволит последнему мгновенно включиться в падение. И не позволит не только человеку. Но даже и композитно-металлическому киборгу будущего.
И последнее, что вчерне вспоминается - эксперимент, видеосъёмка. С измерительной штафиркой на заднем плане. Вот тогда бы можно было каждую фазу движения человека, уходящего разными способами под нетяжёлый стальной предметик, первоначально уложенный на его макушке - разобрать детальнее некуда.
И я совсем не Вас имел в виду, уважаемый Составитель - видеосъёмку Вас и Ваших прыжков - а видеосъёмку кого-то третьего. Лучше всего - молодого штангиста. Пусть и не самого высокого уровня.
Вот тогда бы....а до этого - слова. Которые словами так и останутся.
Крайне часто именно практика шествует поперёд теории. Крайне же редко - наоборот. Полагайся учёные только на не подкреплённые экспериментами теории и расчёты - глядишь, до сих пор бы человечество с дубинами бегало. И сидело на пальмах.
"...человек не поршень. Телескопическое устройство человеку несвойственно. Поэтому превышение ускорения свободного падения имеет место лишь в самых выгодных углах и точках многозвенной конструкции тела."
Напротив, телескопически движущиеся системы дают меньшую разгонную скорость, чем системы, использующие машущие рычаги. Например, ядро толкают чем-то вроде телескопического движения и оно летит на 23 м, в то время как копьё и диск, разгоняемые машущими рычагами, летят за 80 м.
Вы также написали:
"При дальнейшем погружении в сед, скорость человека замедляется, и ножичек легко догоняет ушедшую вниз макушку."
Это Вам кажется из-за неправильных мыслительных стереотипов. Напротив, между двумя свободно падающими в вакууме предметами, отпущенными к Земле с некоторым временнЫм интервалом, расстояние с течением будет только возрастать. Равным образом, быстрее нарастать будет и скорость нижнего, то есть опущенного раньше предмета.
Именно так и должно быть: ведь разница во временах старта предметов равна разнице во временах финиша этих предметов (они падают с одной высоты и проделывают это за одно время). А чем дольше предметы падают, тем сильнее вырастает их скорость. И, значит, для сохранения прежней разницы во времени финиша расстояние между ними, между предметами, должно с течением времени и с увеличением глубины падения делаться всё больше и больше.
"Напротив, телескопически движущиеся системы дают меньшую разгонную скорость, чем системы, использующие машущие рычаги. Например, ядро толкают чем-то вроде телескопического движения и оно летит на 23 м, в то время как копьё и диск, разгоняемые машущими рычагами, летят за 80 м."
Человек, телескопически, под воздействием какого-нибудь сжатого воздуха, сложился бы просто мгновенно (в земных человеческих понятиях). Столь же мгновенно и распрямился бы.
Ваш же пример неудачен абсолютно.
Как вы оцениваете сущность пули-снаряда в орудийном-ружейном стволе ? Не то же ли самое это телескопическое устройство ? Или поршень ?
И получаемые скорости вылета ПОДКАЛИБЕРНЫХ (то есть фактически притёртых) пуль и снарядов до недавнего времени являлись наивысшими, доступными человеку. Более 1-ого, а то и почти 2 километра в секунду в самых совершенных образцах тех же артиллерийских орудий.
Теперь представим метательную машину с машущими рычагами.
Вы меня даже заинтересовали этой идеей.
Ведь если вдуматься, то основные орудия боевого поражения могли бы обходиться и вовсе без взрывчатых веществ для посыла снаряда к цели. Что для этого нужно ? Верно. Доскональное знание сложнейшего принципа действия архимедова рычага. Как бы и всё.
И тогда, представляем себе гигантскую "пушку". В обличии коромысла, положенного на опору, которая делит это коромысло по длине на две неравные части. Положим, короткая часть уступает длинной в 10 раз.
За короткий конец хватается человек. И дёргает его на себя. Короткий конец приближается к человеку на 1 метр за энное время. В то же самое время длинный конец совершает перемещение в противоположную сторону. За то же энное время, но перемещение в 10 раз бОльшее. О чём это говорит ? Только о том, что раз неодинаковые перемещения достигаются за равное время, скорость бОльшего перемещения пропорционально значительнее, чем скорость перемещения короткого. И если человеку возможно тянуть к себе короткий конец со скоростью, скажем, 10 метров в секунду, то снаряд, сорвавшийся с длинного конца, метнётся к цели со скоростью уже 100 метров в секунду !
Перемещения производятся по отрезкам дуги, но ради простоты их можно принять за отрезки прямой. И тогда наш чертёж, показывающий наглядно действие чудо-орудия, будет представлять из себя пару подобных треугольников, соединённых вершинами. В которых все стороны, а также противолежащие "сросшимся" вершинам катеты, будут пропорциональны как 1 к 10.
Идём, вдохновлённые, дальше. Проектируем и сдаём в эксплуатацию метательное орудие для получения на длинном конце 1-ой космической скорости. А даже и скорости света !
Одно удручает - если в первом примере длинное плечо рычага протяжённее короткого лишь в "каких-то" 800 раз (приближённо 8000 м/сек / 10 метров в секунду), то в примере втором.....30 миллионов раз !!! (300 000 000 м/сек / 10 м/сек).
Но это уже совсем фантастика. Невозможная даже и в невесомости, даже и в гипотетическом пустом пространстве, свободном от возмущающего воздействия чего бы то ни было.
Ибо - невесомость невесомостью, но масса, сопротивление материалов на сжатие, растяжение, сдвиг, изгиб, кручение - никуда и не подумают деться !
Поэтому такая фантастика реальна только в теории, в принципе.
На практике же, да ещё и в условиях Земли....отбросим глупую скорость света. Ставим целью достичь хотя бы начальной скорости вылета снаряда из ствола неплохой корабельной пушки.
Жалкий 1 км в секунду. Длинное плечо рычага имеем теперь стократно превосходящим плечо короткое. Ну и....начать уже с этого ! как уравновесить на "вертлявой" опоре столь неодинаковые рычаги ? Пришпандорить к короткому концу соответствующий противовес ? И сразу премного возрастёт усилие, потребное для притягивания короткого конца к человеку.
А ещё....да наверное, хватит уже. Тошно даже представить сию каракатицу. Не способную ни на один приличный выстрел (метание), а только грозящую сломаться и скрючиться даже и под действием столь "разнесённой" собственной массы.
Именно поэтому и пошло военное дело не по пути совершенствования баллист-катапульт, а по по дороге дальнейшего улучшения огнестрельного оружия. Без всяких маховых рычагов, компактного, лёгкого, а в конечном итоге - разумного.
Продолжая аналогию, вспомним, что и "телескопический" "прямой" в боксе гораздо рациональнее размашистого "свинга".
Возвращаясь к приведённым Вами различным спортивным снарядам, замечу, что совсем некорректно сравнивать разные по массе снаряды. И не только по массе, но и по аэродинамической форме.
Вообразите копьеметателя или дискобола, задумавших отправить более чем 7-килограммовое и нисколько не "остроотточенное" ядро на привычные их натуре 80 метров.
И напротив - почему, по-Вашему, тяжелое ядро именно толкают ? Никаких сомнений - в ранних правилах допускался бросок ядра любым предпочтительным способом ! Но - вот так и пришли к толчку, а не к размашистому "киданию". Иначе бы, даже и сейчас - короче, вспомните "технический" жим. Запрещено-то запрещено, но чистый жим тем не менее неуклонно вырождался во всё более удобное атлету и результативное трюкачество !
И заметьте, я не отрицаю маховые рычаги. В чём-то они и полезней. Но эта полезность не имеет ни малейшего отношения к нашей задаче. Так как телескопически устроенные ноги могли бы схлопнуться и впрямь во мгновение малое. Меньше и не нужное ни для чего. И, уж конечно, гораздо скорее, чем ноги "обычные". -------------------------------------------------------------------------------------------- Вы ещё написали:
"Это Вам кажется из-за неправильных мыслительных стереотипов. Напротив, между двумя свободно падающими в вакууме предметами, отпущенными к Земле с некоторым временнЫм интервалом, расстояние с течением будет только возрастать. Равным образом, быстрее нарастать будет и скорость нижнего, то есть опущенного раньше предмета.
Именно так и должно быть: ведь разница во временах старта предметов равна разнице во временах финиша этих предметов (они падают с одной высоты и проделывают это за одно время). А чем дольше предметы падают, тем сильнее вырастает их скорость. И, значит, для сохранения прежней разницы во времени финиша расстояние между ними, между предметами, должно с течением времени и увеличением глубины падения делаться всё больше и больше."
Завтра же проверю это Ваше утверждение расчётами и обязательно вернусь к этой теме.
Но уже сейчас указываю Вам, уважаемый Составитель, на Вашу ошибку в другом - а именно в сравнивании реального человека со свободно падающим грузиком, отделившимся от его макушки. Человек, по достижении некоторой скорости падения вниз, на корточки, больше ускоряться не способен. И причины этого, как мне кажется, вполне понятно, я уже изложил. В том числе и ту, что человек не может промчаться сквозь уровень пола и свободно двигаться дальше, а просто вынужден затормозиться в конце падения на эти самые корточки. И торможение это отнюдь не мгновенное. Ибо мгновенная остановка порождает что ? Совершенно с Вами согласен - БЕСКОНЕЧНУЮ перегрузку.
Закон Ома, надеюсь, понятен Вам в общих чертах ? Про ток короткого замыкания Вы что-нибудь слышали ?
Так вот, ток в этом законе Ома равняется частному от деления напряжения на сопротивление. И если сопротивление стремится к нулю, амперы тока стремятся, в свою очередь, к бесконечности. Но бесконечности не бывает. Какое-то сопротивление всё время присутствует. А если бы не присутствовало ? Делить-то на ноль нельзя ! И это не просто математическая причуда. За этим скрывается крайне поучительный смысл.
Вот и наш спортсмен - на своё торможение от достигнутой скорости до нуля неизбежно затратит какое-то время. А за этот период, макушечный грузик макушку догонит или догонит почти.
И это - реальная арифметика. А не абстрактные расчёты. Оперирующие какими-то точками и прочей, не встречающейся в природе "бессмыслицей". ----------------------------------------------------------------------- Утверждение Ваше проверил. Разница во времени старта остаётся такою же и во времени финиша. Разница в скорости и в пройденном пути всё возрастает.
В общем, один и тот же путь, одни и те же скорости, только сдвинутые по времени, скажем, на 2 секунды.
Уважаемый Дилетант, если в живой природе "рычажное" движение типа бега гепарда или полёта бабочки и сокола не имело бы преимуществ перед "телескопическим" движение типа мимики, глотания, перемещения гусениц и т.п., то гепард ползал бы со скоростью гусеницы, а бабочка и сокол вообще не поднялись бы в воздух. Даже моллюски, имеющие низкую скорость сокращения мышечных волокон, сумели создать мультипликатор (аналог костного рычага) в виде мантийной полости головоногих, что позволяет небольшим кальмарам далеко и высоко вылетать из воды со скоростью около 70 км/ч и благодаря этому избегать атак самых быстрых и умелых хищников.
Вы также написали:
"...и "телескопический" "прямой" в боксе гораздо рациональнее размашистого "свинга"...
Возвращаясь к приведённым Вами различным спортивным снарядам, замечу, что совсем некорректно сравнивать разные по массе снаряды. И не только по массе, но и по аэродинамической форме.
Вообразите копьеметателя или дискобола, задумавших отправить более чем 7-килограммовое и нисколько не "остроотточенное" ядро на привычные их натуре 80 метров.
И напротив - почему, по-Вашему, тяжелое ядро именно толкают ? Никаких сомнений - в ранних правилах допускался бросок ядра любым предпочтительным способом ! Но - вот так и пришли к толчку, а не к размашистому "киданию". Иначе бы, даже и сейчас - короче, вспомните "технический" жим. Запрещено-то запрещено, но чистый жим тем не менее неуклонно вырождался во всё более удобное атлету и результативное трюкачество!"
Уважаемый Дилетант, вопрос можно поставить и другим ребром: а почему метатели копий и дисков не используют "околотелескопическое" движения толкателей ядра? Мы с Вами рассматривали ведь не вес отягощений, которые надо опередить, а скорость ухода атлета от этих отягощений. Если рычажно-маховым движением нельзя метнуть ядро из-за слишком большого его веса, то почему нельзя для разгона лёгкого копья использовать толкающее движение? Может, копьё от этого движения полетит дальше, чем от традиционного махового?
Вы также написали мне:
"Но уже сейчас указываю Вам, уважаемый Составитель, на Вашу ошибку в другом - а именно в сравнивании реального человека со свободно падающим грузиком, отделившимся от его макушки. Человек, по достижении некоторой скорости падения вниз, на корточки, больше ускоряться не способен. И причины этого, как мне кажется, вполне понятно, я уже изложил. В том числе и ту, что человек не может промчаться сквозь уровень пола и свободно двигаться дальше, а просто вынужден затормозиться в конце падения на эти самые корточки. И торможение это отнюдь не мгновенное. Ибо мгновенная остановка порождает что ? Совершенно с Вами согласен - БЕСКОНЕЧНУЮ перегрузку."
Никто и не утверждал, что затормозить тело атлета можно именно "мгновенно". Нет, вполне реально полностью затормозить тело атлета на последних 15-25 см. Как можно видеть и на кинограмме Жана из http://olympic-weightlifting.ru/speed0.htm, и вот на этих кадрах
даже крупные люди могут полностью затормозиться на последних 5-10 см и привычно ждать в седе удара штангой предельного веса по плечам.
Уважаемый Составитель, как я уже вскользь замечал, я не отрицаю достоинства маховых рычагов. Не зря, природа позаботилась об обоих движениях - телескопическом и рычажном. Отними у человека что-нибудь только одно - и это будет не человек. А нечто "ограниченно годное".
Кроме того, мне думается, что то и другое движение не могут существовать в чистом виде. Но всегда действуют в комплексе.
Стремительный бег гепарда - да кто и когда его смог изучить досконально ? Упрощённые модели не в счёт - слишком уж сложен процесс взаимодействия и способов действия гепардовых сочленений, мышц, всего тела - даже и степень наклона гепардовой головы как-то влияет на скорость бега. Тысячи факторов ! Действующих не изолированно, а в сложнейшем комплексе.
Взять прямой удар в боксе. Рассмотрим простейшую его разновидность - то есть с неподвижных ног, без полного вкладывания в удар веса тела.
Боксёр телескопически (условно ! движение комплексное !) распрямляет правую руку в её локтевом суставе и наносит удар противнику. "Телескопически" распрямляемая рука всё же усиливается пусть и небольшим (в данном примере), но очевидным поворотом корпуса вокруг "неподвижной" вертикальной центральной оси, которая "пронизывает" боксёра от центра макушки до середины расстояния между ступнями.
Что происходит ? Имеем рычаг, который создаётся поворачивающейся против часовой стрелки правой половиной корпуса. Которой, этой правой половине, помогает закручиваться и масса левой половины. Находящаяся по другую сторону оси тела, двигающаяся как бы в другую сторону (хотя и против часовой стрелки) в сравнении с половиной правой. И этим её толкает и разгоняет.
Копьеметатели, дискоболы, толкатели ядра - техника их метаний сверхсложная. В которой рычаги и "телескопия" неизбежно задействованы. Но - в неодинаковой степени.
Для лёгких предметов - превалирование рычагов. Для тяжёлых - "телескопии", толкания. Но и там и тут - ничто и ни от чего не изолировано. А работает вместе.
Вспомнились наши с Вами "лунные" споры. В которых мы выяснили, что даже невесомую пушинку можно забросить в лунных условиях так же далеко, как удобный к бросанию камешек.
Но вот непосильную гирю, которую космонавт едва сможет поднять на плечо - никаким киданием послать вперёд не удастся. Только толканием. Хотя, понятно, не чистым. Ещё и рычагами разворота корпуса вокруг продольной оси - смотрите выше пример с боксёром. ----------------------------------------------------------------------- И снова Вы приводите в пример блестящего техника Власова. Который намеренно себя оглушал высоко подлетевшей рекордной штангой.
Но это - не то. Этак и я могу. Протянуть вес повыше, и пока он движется вверх, оттолкнуться от грифа как от опоры и броситься в сед. Значительно опередив штангу. Которая - это когда-то ещё прекратит она движение вверх...а потом начнёт потихоньку опускаться....далее - всё скорее "бег её по волнам"....но мне и горя мало ! Уже и прискучило ожидать костоломный удар по груди - уж скорей бы !
Падение же под штангу - совсем другие законы. Которые никак не дозволяют скучать. Сгорая мазохистским нетерпением "уж скорее бы она меня придавила" !
Придавит обязательно. И предельно скоро. Даже и нетерпения не успеешь почувствовать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
