В книге А.Воробьёва http://zalil.ru/31001870 приведены типичные траектории подъёма штанги, имеющие вид "крючков". При типах 1 и 3 (различных в начале) есть выраженный подбив, а при типе 2 подбива нет. Кроме того, тип 2 требует скачка назад, так как конец крючка уходит назад за проекцию центра стопы.
Отражённые на графиках способы подъёма типичны, и ими поднимаются штанги максимального веса. И.Абаджиев причину отклонения назад на максимальных весах связывал с особенностями телосложения (правда, не объясняя, с какими именно).
Поскольку описанное явление имеет место, то возникает вопрос: почему некоторым атлетам "удобнее" подбрасывать штангу таким способом, несмотря на то, что тут приходится отскакивать, чтобы поймать её?
Отправлено: 08.06.12 13:01. Заголовок: Уважаемый Махс, Вы н..
Уважаемый Махс, Вы написали:
"То есть человек, толкая тележку, прикладывает одинаковую силу, когда он движется по горизонтальной поверхности, в гору и под гору?!"
Если Вы имеете в виду, что толкание тележки человеком происходит с опорой на гору, то он, человек, конечно, прикладывает неодинаковые силы при движении в гору и при движении под гору.
Но Вы здесь, увы, запутываете дело: ведь у нас с Вами речь до сих пор шла о таких условиях, когда все взаимодействующие тела уступают гравитации, то есть свободно падают - например, находясь на околоземной орбите (каковой, напоминаю, является траектория любого прыжка). Вот в этой самой невесомости человек для придания одной и той же тележки одной и той же скорости должен будет прикладывать одну и ту же силу хоть в вертикальном, хоть в горизонтальном направлениях.
Вы также написали:
"Упрощу Вам задачу. Вместо боксерских ударов, бросьте на дальность баскетбольный мяч (или камень, если зала рядом нет). "Теоретически" мяч улетит на большее расстояние, если его бросить в прыжке (высота вылета), а практически?"
Я подумал ещё немного и признаю, что в прошлый раз был всё-таки неправ: да, при броске, например, копья оно полетит на несколько метров дальше при условии выполнения финальной части движения рукой с опорой ног на землю (реакция, сопротивление опоры откидыванию верха тела назад всё-таки позволяет руке лучше "упереться" в копьё). Но по большому счёту сила броска уменьшится не фатально. То есть при ударе рукой в подбородок в прыжке сила будет вполне достаточной для нокаутирования. Что и подтверждается практикой.
Но по большому счёту сила броска уменьшится не фатально.
Не фатально говорите, а Вы попробуйте.
Составитель пишет:
цитата:
То есть при ударе рукой в подбородок в прыжке сила будет вполне достаточной для нокаутирования. Что и подтверждается практикой.
О подтверждении практикой. Напомнаю, в боксе такие удары отсутствуют. То есть практика утверждает как раз обратное - массовое применение ударов, техника которых включает в себя взаимодействие с опорой.
Составитель пишет:
цитата:
Если Вы имеете в виду, что толкание тележки человеком происходит с опорой на гору, то он, человек, конечно, прикладывает неодинаковые силы при движении в гору и при движении под гору.
При чём тут опора? Вместо человека можно установить реактивный двигатель. В любом случае сила, прикладываемая к тележке, будет различной. А у Вас при толчке штанги различий нет (и расчётов, показывающих это - тоже). Понятно, почему при движении по горизонтальной поверхности силой тяжести можно пренебречь - эта сила при расчётах не влияет на движение, поскольку она перпендикулярна движению. Как Вы её (силу тяжести) исключаете из расчётов при движении в вертикальной плоскости? Допускаю, что на околоземной орбите так оно и есть, но только при чём здесь толчок, выполняемый на Земле?
Уважаемый MAHS, извините меня за долгое молчание: я нашёл работу, и мои возможности вступать в подробную переписку резко понизились.
Ваше указание на моём собственном опыте сравнить силы бросков с опорой ног и бросков без опоры ног я исполнил прямо на следующий день после получения этого указания. В тот день в Казани на улице был ноль градусов, снег прекрасно лепился, и я бросал белые снежки, сделанные из сугробного снега, вдоль грязных пешеходных дорожек парка. То есть на тёмном фоне грязных дорожек следы разбившихся белых снежков были заметны очень хорошо.
Сначала я бросал снежки обычным, если так можно выразиться, "копьеметательным" способом. При опоре ног снежки летели у меня в среднем на 27,7 шага (я старался делать шаги равными примерно одному метру). Без опоры ног снежки летели чуть ближе, чем на 23 шага (кстати, при этих безопорных прыжках очень резко и сильно, до боли, напрягается брюшной пресс, поскольку тело рефлекторно старается скомпенсировать реакцию плечевого пояса на движение руки вперёд движением вперёд же низа ног).
В процессе "копьеметания" снежков мне пришла в голову мысль, что лучше будет проверить другой способ бросания снежков - если так можно выразиться, "ядротолкательный" - поскольку он гораздо больше напоминает и прямой боксёрский удар, и движение руки штангиста при толчке от груди.
"Ядротолкательный" способ дал такие результаты: с опорой ног - в среднем почти на 14,1 шага, без опоры ног - в среднем на 12,7 шага.
Эти результаты, как мне кажется, полностью подтверждают мои слова:
цитата:
"Но по большому счёту сила броска уменьшится не фатально."
Вы написали мне:
"О подтверждении практикой. Напоминаю, что в боксе такие [безопорные] удары отсутствуют. То есть практика утверждает как раз обратное - массовое применение ударов, техника которых включает в себя взаимодействие с опорой."
Нет, практика подтверждает, что в боксе безопорные удары не "отсутствуют", а просто не очень часто применяются. Подождите, я ещё найду Вам ссылки на видео безопорных боксёрских нокаутов. Просто безопорные нокауты я Вам уже нашёл, и это в целом уже полностью подтверждает мои слова, что в безопорном положении можно нанести сколь угодно мощный удар, но я, повторяю, не успокоюсь, пока не найду кадры именно боксёрского безопорного нокаута.
На мои слова
цитата:
"Если Вы имеете в виду, что толкание тележки человеком происходит с опорой на гору, то он, человек, конечно, прикладывает неодинаковые силы при движении в гору и при движении под гору."
Вы написали следующее:
"При чём тут опора - вместо человека можно установить реактивный двигатель. В любом случае сила, прикладываемая к тележке, будет различной. А у Вас при толчке штанги различий нет (и расчётов, показывающих это - тоже). Понятно, почему при движении по горизонтальной поверхности силой тяжести можно пренебречь - эта сила при расчётах не влияет на движение, поскольку она перпендикулярна движению. Как Вы её (силу тяжести) исключаете из расчётов при движении в вертикальной плоскости?"
Как я понимаю, мои слова
цитата:
"толкание тележки человеком происходит с опорой на гору"
Вы поняли так, что я написал про опору на гору человека. Извините, виноват, исправлюсь. В моей с Вами переписке речь у меня так часто шла про опорное или безопорное положение груза, что я в тот раз поленился уточнить, что опять имею в виду опору на гору груза, то есть тележки. А вовсе не человека, как Вы подумали. Таким образом, правильная фраза должна выглядеть так:
"Если Вы имеете в виду, что толкание тележки человеком происходит с опорой тележки (опять тележки, так и хочется избежать этого как бы тавтологичного звучания) на гору, то он, человек, конечно, прикладывает неодинаковые силы при движении в гору и при движении под гору."
В свете этого надеюсь, что все Ваши вопросы про человека, опирающегося на гору, ответа уже не требуют.
Вы также написали:
"Допускаю, что на околоземной орбите так оно [безопорное положение груза] и есть, но только при чём здесь толчок, выполняемый на Земле?"
Уважаемый Махс, не поленюсь повторить Вам ещё раз: любой прыжок, любой свободный полёт, выполняемый на Земле, - это не что иное, как околоземный полёт по эллиптической траектории. Поэтому если Вы допускаете безопорное состояние груза на околоземной орбите, то наш спор, надеюсь, наконец закончен в мою пользу: штанга, подброшенная атлетом при толчке от груди на околоземную орбиту, ничего не весит, находится в невесомости, и с нею можно обращаться с несравнимо большей лёгкостью, чем со штангой, прижатой своим огромным весом к опоре.
Уважаемый Махс, я, возможно, не ответил ещё на следующую Вашу реплику:
"Я вообще не понял рассуждения об упругости груди."
Для объяснения эффекта подпрыгивания грудей у играющей в волейбол девушки я привёл пример Вадима Протасенко с вертикально подпрыгивающей пружинкой и тремя грузиками, два из которых прикреплены к концам пружинки, а третий грузик лежит на верхнем грузике.
В этой примере с тремя грузиками и пружинкой нижний грузик подобен нижней части ног девушки (и нижний грузик, и нижняя части ног девушки остаются на месте во время предпрыжкового разгона), пружинка подобна ножным мышцам девушки (и пружинка, и ножные мышцы девушки разгоняют то, что находится над ними во время предпрыжкового разгона), верхний закреплённый на пружинке грузик подобен корпусу девушки (и верхний закреплённый на пружинке грузик, и корпус девушки разгоняются во время предпрыжкового разгона), а незакреплённый третий грузик, свободно лежащий на верхнем закреплённом на пружинке грузике, подобен грудям девушки (и незакреплённый третий грузик, и груди девушки подлетают относительно своих опор, существовавших во время предпрыжкового разгона).
Аналогично, груди прыгающей девушки ведут себя подобно посылаемой атлетом вверх штанге - штанга подпрыгивает над плечами атлета точно так же, как груди девушки подпрыгивают относительно грудной клетки.
Уж даже не знаю, как всё это можно разжевать ещё понятнее.
Нет, практика подтверждает, что в боксе безопорные удары не "отсутствуют", а просто не очень часто применяются.
Я давал ссылку на технику боксёрских ударов. Именно такой способ выполнения ударов тренируется и используется в поединках. Об этом говорит уже то, что Вам приходится искать удары в прыжке среди огромного количества нокаутов, выполненных обычной техникой. Обычные удары сильнее прыжковых, и если бы у Вас была возможность зайти в боксерский зал, то там подробней объяснили бы, почему это так. Составитель пишет:
цитата:
Ваше указание на моём собственном опыте сравнить силы бросков с опорой ног и бросков без опоры ног я исполнил прямо на следующий день
И, несмотря на падение силы на десятки процентов, Вы продолжаете утверждать, что это не существенно для рекордных метаний? Нет, для рекордных результатов будет применяться техника дающая наибольший эффект (с опорой). Именно такой способ метания вырабатывается в процессе тренировки, когда цель атлета - бросок снаряда на большее расстояние. Составитель пишет:
цитата:
Уважаемый Махс, не поленюсь повторить Вам ещё раз: любой прыжок, любой свободный полёт, выполняемый на Земле, - это не что иное, как околоземный полёт по эллиптической траектории. Поэтому если Вы допускаете безопорное состояние груза на околоземной орбите, то наш спор, надеюсь, наконец закончен в мою пользу: штанга, подброшенная атлетом при толчке от груди на околоземную орбиту, ничего не весит, находится в невесомости, и с нею можно обращаться с несравнимо большей лёгкостью, чем со штангой, прижатой своим огромным весом к опоре.
Я хочу напомнить Вам, что наш разговор был о силе тяжести. Вы утверждаете, что если тело выполняет полёт (по эллипсу или по параболе - неважно), то на него неким образом перестаёт воздействовать земное притяжение ("тело уступает силе гравитации"), и поэтому тело становится невесомым. Видимо, мне надо было выразиться точнее. Под словами "околоземная орбита" я подразумевал орбиту ИСЗ (примерно 50-100 тыс. км от Земли). На такой высоте действительно можно "жонглировать" невесомой штангой. Почему так получается?
Видите ли, в гравитационном взаимодействии участвуют массы тел и расстояние между ними. Если посмотреть на формулу силы тяжести F=G m*M/l2, то в описании участвуют две массы, квадрат расстояния между ними и гравитационная постоянная. А вот никакой уступчивости/сопротивления тут нет. То бишь если есть масса, на неё будет действовать сила тяжести, не зависимо от того, лежит, бежит или летит эта масса. Соответственно, сила тяжести будет придавать телу ускорение по направлению к Земле. В зависимости от расстояния между телом и Землёй ускорение будет иметь разную величину.
Как видите, в пределах 10 км над Землёй ускорение остается в обычных пределах и лишь на высоте 50 тыс. км и более тело будет невесомым и с ним можно обращаться с лёгкостью - но толчок ведь выполняется на гораздо меньшей высоте. И когда ... Составитель пишет:
цитата:
Понятно, что раз тела имеют разную массу (одна из которых вдвое больше другой), то пройденные ими, телами, за счёт расталкивающей их силы расстояния тоже будут одно (у более лёгкого тела) вдвое больше другого (у более тяжёлого тела).
... Нет, уважаемый Составитель, совершенно не понятно. Так могут двигаться тела, если на них не действует сила тяжести, либо они двигаются в горизонтальной плоскости.
Отправлено: 08.06.12 15:53. Заголовок: Уважаемый Махс, Вы п..
Уважаемый Махс, Вы по-прежнему настаиваете на том, что боксёры вообще не тренируют и не применяют удары в прыжках. И происходит сие безобразие лишь по той причине, что безопорные удары на 10-20% слабее, чем удары в опорном положении. Но это, настаиваю в свою очередь я, у Вас совершенно неправильное убеждение: боксёры, во-первых, тренируют удары в прыжке (они называют это "удар на скачке" - см. http://fightnews.ru/2011/05/17/floyd-meyvezer-vs-roy-dzhonskto-luchshe), а во-вторых, применяют их в поединках, иногда даже отправляя этими ударами своих противников в нокдауны и нокауты.
Ролик с нокаутом от боксёрского удара на скачке я приведу чуть ниже, а пока вот фото такого удара на скачке, регулярно выполнявшегося нашим известным боксёром, олимпийским чемпионом Мельбурна-1956 Владимиром Енгибаряном. У Енгибаряна эта штука имела даже специальное название: "таранный удар".
А вот это тяжёлый нокдаун от удара в прыжке, выполненного М.Тайсоном. Увидеть его можно на пятой минуте и тридцать второй секунде приведённого ниже ролика.
Ну и наконец давно обещанный нокаут в прыжке.
Если внимательно присмотреться (для этого желательно войти в режим полного экрана и покадрово подвигать курсором по линии отсчёта кадров), то видно, что нокаутирующий удар на пятой секунде ролика Поветкин нанёс в тот момент, когда обе его ноги практически не касались настила ринга.
Так что повторяю: удары в прыжках боксёры всё-таки применяют. А то, что удары в прыжках боксёры применяют намного реже, чем удары с опорой ног, объясняется не столько слабостью ударов на скачке (они не насколько уж и слабые), сколько стремлением боксёров вести себя в бою осторожно. То есть боксёры стараются не оказаться в таком положении, в котором не могут отпрянуть назад или в сторону, отдаляясь от воздействия противника - но ведь именно в такое положение и ставит человека длинный прыжок вперёд.
Вы написали мне:
"Вы, конечно, можете утверждать, что хотите, но для рекордных результатов всегда будет применяться техника, дающая наибольший эффект, то есть техника метаний с опорой на землю. Именно такой способ метания вырабатывается в процессе тренировки, когда цель атлета - бросок снаряда на максимальное расстояние."
Уважаемый Махс, Ваши слова в каком-то отношении неверны. Ведь, как известно, в теннисе и в волейболе наибольшую скорость имеют силовые подачи и добивания над сеткой, то есть такие удары, которые сильнейшие атлеты всегда производят в максимально высоких прыжках.
Вы также написали мне о себе:
"Под словами "околоземная орбита" я подразумевал орбиту именно искусственного спутника Земли (то есть орбиту имеющую высоту примерно 50-100 тыс. км от Земли). На такой высоте действительно можно "жонглировать" невесомой штангой."
Уважаемый Махс, у Вас не совсем верные представления о пилотируемой космонавтике. На высоте "50-100 тыс. км от Земли" люди бывали пока всего лишь 16 раз за всю историю - во время полётов к Луне и обратно в рамках американской программы "Аполлон". Все остальные космонавты-астронавты-тейкунавты летали и летают пока не выше 350 км от поверхности Земли. Но все они, тем не менее, как известно, постоянно пребывают в невесомости. Так что Вам лучше сменить жюльверновские взгляды на причины невесомости (в романе Верна "Из пушки на Луну" невесомость у путешественников возникала лишь на границе уравновешивания тяготений Земли и Луны) на какие-нибудь более соответствующие реальности взгляды - например, на ньютоновские.
Вы также написали мне:
"Напоминаю Вам, что наш спор был о силе тяжести. Вы утверждаете, что если тело выполняет полёт (по эллипсу или параболе - всё равно), то на него неким образом перестаёт воздействовать земное притяжение ("тело уступает силе гравитации") и поэтому тело становится невесомым."
И кроме того:
"А вот никакой уступчивости/сопротивления опоре в формуле гравитационного взаимодействия нет. То бишь если имеется масса, то на неё будет действовать сила тяжести - вне зависимости от того, лежит, бежит или летит эта масса. Соответственно, сила тяжести будет придавать телу ускорение по направлению к Земле."
На основании этих посылок Вы и сделали вывод, что поблизости от Земли невесомость иметь место никак не может, что нечто близкое к невесомости можно обнаружить лишь на расстоянии 50.000-100.000 км от Земли.
Что ж, придётся всё-таки немножко поразбираться с тем, что такое невесомость. На мой взгляд, невесомость - это такое состояние материальных тел, при котором отсутствует их вес. А вес, в свою очередь, - это сила, с которой материальное тело действует на опору. Если под телом нет опоры, то исчезает и вес, то есть наступает невесомость.
Стало быть, гравитация, сила притяжения Земли вполне может действовать на тело, но в результате того, что под телом нет опоры, оно, тело, оказывается в состоянии невесомости, безопорности. То есть для проявления веса как силового взаимодействия двух тел - отягощения и опоры - просто исчезают условия.
Понятно, что тело, находящееся в безопорном положении и в то же время подверженное действию земного притяжения, без особых условий не может сохранять неподвижность - сила земного притяжения его обязательно ускоряет. Однако этому гравитационному ускорению можно противопоставить какое-нибудь другое ускорение - например, силы Архимеда или силы магнита, или центробежной силы. Как раз последнее явление и имеет место с космонавтами на орбите: они подолгу находятся в невесомости потому, что ускорение от силы земного притяжения полностью компенсируется ускорением от центробежной силы, возникающей из-за быстрого вращения космонавтов вокруг Земли.
Всё написанное мной выше подталкивает также и к выводу о том, что если под штангистом и под штангой по окончании посыла исчезает опора, то они оказываются в состоянии невесомости, то есть не давят на опору.
Уважаемый Составитель, Вы, по-видимому, не понимаете разницы между прыжком и скачком. Об этом свидетельствует то, что Вы считаете удары «на скачке» не такими уж и слабыми. На самом деле это не так. Удары на скачке являются наиболее сильными ударами. Дело тут вот в чём.
"Скачок", "напрыжка", "на скачке" и тому подобные термины обозначают вполне обычное предварительное движение в метаниях, прыжках с двух ног, ударов в боксе, когда выполняется быстрый приставной шаг. При выполнении такого предварительного движения ноги на мгновение могут отрываться от пола, но все такие движения спортсмены стараются сделать скользящими с минимальной фазой полёта, и заканчиваются эти скачки постановкой ноги на опору для последующего движения. Смысл такого движения заключается в переводе энергии разгона в финальное усилие. Поэтому удары, метания и прыжки, в которых есть скачок, оказываются сильнее обычных, производимых с места.
Теперь о роликах. Ролик с Поветкиным - это отличный пример удара на скачке. Его никоим образом нельзя назвать ударом в прыжке. А вот Тайсон нанёс свой удар в прыжке. Далее в ролике он бил уже с опоры, и обратите внимание на то, как реагировала голова соперника. От удара в прыжке она даже не шелохнулась, а вот на серию ударов с места она моталась во все стороны.
Что касается волейбола и тенниса, то мне эти примеры вообще не понятны. Прыжок в этих видах спорта имеет цель увеличение высоты, с которой мяч будет опускаться за сеткой, то есть цель прыжка - это не усиление удара, а увеличение размера мишени. Будет при этом удар сильнее или слабее - вопрос второстепенный, главное - точность удара.
Странен и Ваш пример с МКС. На ней есть невесомость, но она появляется отнюдь не вследствие отсутствия силы тяжести, а по другой причине.
Что касается толчка штанги, то он выполняется в совершенно других условиях.
Ваш вывод
"Всё написанное мной выше подталкивает также и к выводу о том, что если под штангистом и под штангой по окончании посыла исчезает опора, то они оказываются в состоянии невесомости, то есть не давят на опору."
вполне правилен, но его нужно дополнить следствием. Если атлет, находится в невесомости, то он не давит на штангу (не проявляет свой вес силой воздействия на штангу). Или, другими словами, если атлет воздействует на штангу, то у штанги появляется вес, который воздействует на опору (атлета). Видите, что получается?
В Вашей «полётно-разлётной» модели толчка имеются одновременно и невесомость, и давление рук - а это никак не возможно. Для того чтобы это стало возможным, Вы по непонятным причинам исключили из расчётов силу тяжести. Куда она исчезла - непонятно.
Отправлено: 08.06.12 15:56. Заголовок: Уважаемый Махс, я оч..
Уважаемый Махс, я очень рад тому, что Вы наконец-то признали, что в удары в прыжке в боксе всё-таки существуют:
"А вот Тайсон нанёс свой удар в прыжке."
Что же касается сокрушительности этих ударов, то она, как известно, зависит не только от их силы, но также ещё и от их точности (например, упомянутый удар Тайсон нанёс по касательной к перчатке, которой его противник прикрывал голову), а также от предварительной свежести-избитости противника.
Рад я и Вашему согласию с тем, что боксёрский скачок - это в целом тоже прыжок, то есть безопорное, полётное движение:
"...но все такие движения спортсмены стараются сделать скользящими с минимальной фазой полёта".
Кстати, как можно видеть на фотографии В.Енгибаряна, его скачок во время "таранного удара" имел довольно большую высоту над настилом ринга, то есть не был "скользящим".
Вы сообщили, что Вам не понятны мои "примеры" с прыжками в таких "видах спорта", как волейбол и теннис. Что ж, постараюсь объяснить. Вы написали, что
"...для рекордных результатов всегда будет применяться техника, дающая наибольший эффект, то есть техника метаний с опорой на землю."
На это я и возразил Вам, что в теннисе и в волейболе рекордные скорости снаряда (то есть Ваши "рекордные результаты") зафиксированы, в противоположность Вашему утверждению, только после ударов в прыжках, только после ударов без опоры "на землю". Иных рекордных скоростей снарядов в теннисе и в волейболе - нет. Да, конечно, они могли бы быть, если бы приводили к попаданию снарядов в площадку. Именно эту оговорку Вам и надо было сделать в Вашем утверждении. Но Вы её не сделали, и я указал Вам на это несовершенство Вашего утверждения - что бы, мол, ни происходило, "для рекордных результатов всегда будет применяться..." и т.д. А на деле выходит, что для установления рекордов важно не только удобство тела в момент разгона, но ещё и, например, способность послать снаряд (копьё, ядро, теннисный мяч) именно в сектор для измерений, а не мимо него.
Вы также написали мне:
"Странен и Ваш пример с МКС. На ней есть невесомость, но она появляется отнюдь не вследствие отсутствия силы тяжести, а по другой причине".
Извините, уважаемый Махс, но я написал как раз то же самое, что можно прочитать в приведённой Вами статье из Википедии. Я написал, напоминаю, следующее:
"На мой взгляд, невесомость - это такое состояние материальных тел, при котором отсутствует их вес. А вес, в свою очередь, - это сила, с которой материальное тело действует на опору. Если под телом нет опоры, то исчезает и вес, то есть наступает невесомость.
Стало быть, гравитация, сила притяжения Земли вполне может действовать на тело, но в результате того, что под телом нет опоры, оно, тело, оказывается в состоянии невесомости, безопорности. То есть для проявления веса как силового взаимодействия двух тел - отягощения и опоры - просто исчезают условия.
Понятно, что тело, находящееся в безопорном положении и в то же время подверженное действию земного притяжения, без особых условий не может сохранять неподвижность - сила земного притяжения его обязательно ускоряет. Однако этому гравитационному ускорению можно противопоставить какое-нибудь другое ускорение - например, силы Архимеда или силы магнита, или центробежной силы. Как раз последнее явление и имеет место с космонавтами на орбите: они подолгу находятся в невесомости потому, что ускорение от силы земного притяжения полностью компенсируется ускорением от центробежной силы, возникающей из-за быстрого вращения космонавтов вокруг Земли."
А вот что можно прочитать в Википедии:
"Невесо́мость — состояние, при котором сила взаимодействия тела с опорой (вес тела), возникающая в связи с гравитационным притяжением, действием других массовых сил, в частности силы инерции, возникающей при ускоренном движении тела, отсутствует.
...............
...Довольно часто исчезновение веса путают с исчезновением гравитационного притяжения. Это не так. В качестве примера можно привести ситуацию на Международной космической станции (МКС). На высоте 350 километров (высота нахождения станции) ускорение свободного падения имеет значение 8,8 м/с², что всего лишь на 10 % меньше, чем на поверхности Земли. Состояние невесомости на МКС возникает не из-за "отсутствия гравитации", а за счёт движения по круговой орбите с первой космической скоростью, т.е. космонавты как-бы постоянно «падают вперед» со скоростью 7,9 км/с"
У меня явление невесомости объяснено просто несколько полнее и яснее.
А вот зато Ваши жюльверновские взгляды на невесомость в Википедии как раз подвергнуты критике.
"Иногда можно слышать другое название этого эффекта — микрогравитация. Это название неверно для околоземного полета. Гравитация (сила притяжения) остаётся прежней. Но при полете на больших расстояниях от небесных тел, когда их гравитационное влияние пренебрежимо мало, действительно возникает микрогравитация."
То есть здесь речь идёт о тех людях, которые ошибочно считают невесомостью состояние, возникающее "на больших расстояниях от небесных тел" - например, на Ваших 50.000 км.
Так что, повторяю, любой прыжок, в том числе и толчок штанги, приводит к безопорному положению прыгнувшего и, соответственно, к его невесомости.
Вы также написали мне:
"В Вашей «полётно-разлётной» модели толчка имеются одновременно и невесомость, и давление рук - а это никак не возможно. Для того чтобы это стало возможным, Вы по непонятным причинам исключили из расчётов силу тяжести. Куда она исчезла - непонятно."
Уважаемый Махс, но почему же это опять стало "никак" не возможным? Только что у нас с Вами боксёры сокрушительно били друг по другу руками, находясь в невесомости, только что у нас с Вами теннисисты и волейболисты в прыжках посылали свои снаряды руками с рекордными скоростями, только что у нас с Вами космонавты выполняли руками свои программы, находясь в невесомости, - и вдруг на действие руками штангиста в невесомости Вами опять накладывается запрет как на что-то невозможное. Это, увы, непоследовательно.
Уважаемый Составитель, что это ещё за "у нас с Вами"? Сие только Ваши измышления. Тяжёлый нокдаун после удара Тайсона вдруг пришёлся по касательной. Я же обращал Ваше внимание на эффект этого удара по сравнению с теми ударами, которые Тайсон наносил, находясь в опорном положении.
Прыжок = скачок. Это опять Ваша выдумка. Скачок является предварительным движением, после которого следует взаимодействие с опорой и целевое действие. В частности, силовая подача в волейболе выполняется в следующей последовательности: разбег - скачок - прыжок. Но моё недоумение вызвало Ваше непонимание другого аспекта тенниса и волейбола. В этих видах спорта главное - точность, а за силу удара очки не начисляют.
Теперь вернусь к гравитации и процитирую то, что написано в Википедии.
"...Довольно часто исчезновение веса путают с исчезновением гравитационного притяжения. Это не так."
Вы же, в своих вычислениях, её (гравитацию) устранили.
"Иногда можно слышать другое название этого эффекта — микрогравитация. Это название неверно для околоземного полета. Гравитация (сила притяжения) остаётся прежней. Но при полете на больших расстояниях от небесных тел, когда их гравитационное влияние пренебрежимо мало, действительно возникает микрогравитация."
Спрашивается, а какое это расстояние, когда гравитационное влияние пренебрежимо мало? А здесь click here есть табличка, где даны величины гравитационного ускорения. Например, на высоте 1км от Земли g=9,8 , а на высоте 50000 км g=0,125. Вот эта разница и есть "пренебрежительно малое влияние".
Но дело даже не в этом. Толчок не выполняется в условиях МКС или на более высокой орбите, а Вы используете их (околоземные полёты), как аргумент при обсуждении.
Составитель пишет:
цитата:
Так что, повторяю, любой прыжок, в том числе и толчок штанги, приводит к безопорному положению прыгнувшего и, соответственно, к его невесомости.
А кто же спорит!? Вопрос был в другом, опирается ли штанга на руки? Если опирается, то она невесомой быть не может.
Составитель пишет:
цитата:
На мой взгляд, невесомость - это такое состояние материальных тел, при котором отсутствует их вес. А вес, в свою очередь, - это сила, с которой материальное тело действует на опору. Если под телом нет опоры, то исчезает и вес, то есть наступает невесомость.
Возьмем Ваш пример, где штанга проходит половину пути за счёт работы ног и половину пути за счёт работы рук. Получается, что половина веса штанги приходится на работу рук. Но если установить на высокие стойки штангу весом половину от максимума в толчке и попытаться сдвинуть её в прыжке на нужное расстояние, то ничего не получится, несмотря на то, что Ваша модель предсказывает её подъём.
Отправлено: 08.06.12 16:01. Заголовок: Уважаемый Махс, я ре..
Уважаемый Махс, я решил ещё немного продолжить наш с Вами спор - уже давно, увы, однообразный и потому нудный.
Вы написали мне:
"Прыжок = скачок. Это опять Ваша выдумка. Скачок является предварительным движением, после которого следует взаимодействие с опорой и целевое действие. В частности, силовая подача в волейболе выполняется в следующей последовательности: разбег - скачок - прыжок."
Уважаемый Махс, я привёл Вам ролики, на которых видно, что боксёры наносят свои удары, что их перчатки соприкасаются с противниками именно в моменты безопорной фазы, я привёл Вам фото, на котором видно, что В.Енгибарян уже нанёс удар противнику и последний уже отлетает, в то время как ступни Енгибаряна находятся ещё в 5-7 см над настилом ринга, я привёл Вам примеры подач и гасящих ударов у сетки, выполняемых теннисистами и волейболистами именно на максимальных высотах вылета в прыжках (а иначе эти удары просто не попадут в площадку), а Вы как ни в чём не бывало сообщаете мне, что "Скачок является предварительным движением, после которого следует взаимодействие с опорой и целевое действие", то есть, фактически, что "удары на скачке" всегда выполняются только после приземления. Похоже, что "выдумкой", то бишь тем, что плохо согласуется с предъявленной мною реальностью, являются вовсе не мои, а именно Ваши "измышления".
И ещё маленькая реплика по поводу Ваших слов:
"Но моё недоумение вызвало Ваше непонимание другого аспекта тенниса и волейбола. В этих видах спорта главное - точность, а за силу удара очки не начисляют."
Но на самом деле теннисные удары со скоростью 230-240 км/час и самые мощные удары в волейболе обычно являются неберущимися, а значит, результативными, то есть за их выполнение очки как раз "начисляют".
Вы также написали мне, что когда я устранил в своих вычислениях гравитацию, то совершил тем самым ошибку, поскольку Википедия сообщает:
"...Довольно часто исчезновение веса путают с исчезновением гравитационного притяжения. Это не так."
Уважаемый Махс, Вы заставляете меня подозревать, что Ваши усилия в этой нашей с Вами переписке направлены в основном на то, чтобы просто подурачиться (или же у Вас проблемы с пониманием русского языка). Слова "Довольно часто исчезновение веса путают с исчезновением гравитационного притяжения" ни в коем случае не следует понимать в нелепом смысле "исчезновение веса возможно только в условиях гравитационного притяжения" (и потому тот, кто ликвидирует в своих вычислениях гравитацию, не может описывать ими, своими вычислениями, события в невесомости). Эти слова из Википедии должны быть поняты только в смысле "исчезновение веса возможно и без исчезновения гравитационного притяжения, то есть исчезновение веса как силы взаимодействия с опорой возможно даже в самом мощном гравитационном поле."
Вы также написали мне:
"Толчок не выполняется в условиях МКС или на более высокой орбите, а Вы используете их (околоземные полёты), как аргумент при обсуждении."
То есть Вы, уважаемый Махс, в очередной раз забыли, что любой прыжок - это именно "околоземный полёт", принципиально ничем (ни безопорностью, ни формой орбиты, ни невесомостью) не отличающийся от "условий МКС".
Вы также написали:
"Вопрос был в другом, опирается ли штанга на руки? Если опирается, то она невесомой быть не может."
В целом это у Вас, похоже, некая терминологическая казуистика, которая только усиливает мои подозрения в том, что Вы меня просто разыгрываете, приводя подобного рода аргументы. Но в частности этот Ваш аргумент против невесомости рассмотреть всё же можно.
Понятие "невесомость" негласно принято рассматривать как противоположность понятию "весомость", а в понятии "весомость" упор всегда делается именно на сильнейшее из имеющихся в данном конкретном случае взаимодействий. То бишь если речь идёт о весомости в условиях гравитации на поверхности Земли, то под весом тут будет пониматься сила, с которой тело давит на опору из-за воздействия именно гравитации, а вовсе не, например, атмосферного давления. Равным образом, если тело оказывается в мощной центрифуге, то в этом случае главной причиной его сильно возросшего веса как нечто само собой разумеющееся будет считаться центробежная сила, а уже вовсе не гравитация.
Всё то же самое касается и понятия "невесомость" - здесь упор при рассмотрении всегда делается на избавление-неизбавление от всё того же наисильнейшего взаимодействия. То бишь если наисильнейшее взаимодействие каким-то образом устранено, то принято считать, что все остальные взаимодействия происходят в условиях невесомости.
Как раз эта ситуация и имеет место, например, на космическом корабле: космонавты взаимодействуют со стенками корабля, со скафандрами, с инструментами, с едой и пр., прикладывая ко всему этому силу, но, поскольку у этих взаимодействий начисто ликвидирована помеха в виде некомпенсированной гравитации, то принято считать, что все эти взаимодействия происходят в невесомости.
Вот и штангист: когда он подпрыгивает над помостом в средней фазе толчка, он и его штанга на доли секунды избавляются от такой помехи их собственным взаимодействиям, как вес, как сила взаимодействия с опорами типа помоста или плеч штангиста. Остаётся только взаимодействие штанги и штангиста при помощи рук последнего. А про гравитацию тут можно на несколько мгновений полностью забыть - что я и сделал в критикуемых Вами вычислениях.
Вы также уверены, что моя математическая "модель" не сможет правильно описать нарисованную Вами ситуацию. Которая, насколько я Вас понял, такова: путь штанги - в два раза больше той высоты, на которую поднялась штанга у Ригерта за счёт усилий рук, то есть 12 х 2 = 24 см, вес штанги - половина от того, что толкал Ригерт, то есть 215 : 2 = 107,5 кг, вес штангиста - половина веса Ригерта, то есть 90 : 2 = 45 кг. Теперь нужно ещё установить силу и время, которые имели место во время толчка Ригерта - и в итоге посмотреть, как все эти величины согласуются.
Прежде всего установлю время, за которое у Ригерта его рекордная штанга поднялась во время толчка за счёт воздействия рук. Я буду считать, что это произошло за 0,12 сек (в течение 0,1 сек система штанга+Ригерт" находилась в полной невесомости, в безопорной фазе, а затем Ригерт какое-то небольшое время воздействовал на штангу в опорной фазе так, что она ещё увеличивала свою высоту над помостом). Теперь я вычислю ту среднюю силу, с которой Ригерт воздействовал на свою рекордную штангу в течение 0,12 сек так, что она переместилась на 12 см.
Перемещения тела и штанги должны быть обратно пропорциональны массам тела и штанги. То есть штанга массой 215 кг должна пройти 90 частей пути, а тело массой 90 кг должно пройти 215 частей пути. Суммирую 90 частей и 215 частей и получаю 305 частей пути 12 см. Одна триста пятая часть двенадцатисантиметрого пути равна, таким образом, 0,39 мм. Штанга прошла, следовательно, 0,39 мм х 90 = 3,51 см, а тело Ригерта прошло 0,39 мм х 215 = 8,39 см.
Итак, тело массой 90 кг прошло 0,084 м за 0,12 сек. Какова же та средняя сила, которая привела к этому перемещению? Ускорение равно двойному пути, делённому на квадрат времени, и в данном случае искомое ускорение равно примерно 11,7 м/сек за сек. Сила же рук, соответственно, равна 11,7 м/сек за сек умножить на 90 кг, что составляет примерно 1050 Н или 103 кгС.
Повторю теперь условия Вашей задачи полностью: масса штанги - 107,5 кг, масса атлета - 45 кг, сила рук атлета - 1050 Н, время действия рук атлета - 0,12 сек. Вопрос: разлетятся ли при этих условиях в невесомости атлет и штанга на 24 см (то есть на вдвое большее, чем в рекордном толчке, расстояние) ?
Частично повторяю свои вычисления.
Перемещения тела и штанги должны быть обратно пропорциональны массам тела и штанги. То есть штанга массой 107,5 кг должна пройти 45 частей пути, а тело массой 45 кг должно пройти 107,5 частей пути. Суммирую 45 частей и 107,5 частей и получаю 152,5 части пути длиной 24 см. Одна сто пятьдесят вторая с половиной часть двадцатичетырёхсантиметрого пути равна, таким образом, 1,57 мм. Штанга прошла, следовательно, 1,57 мм х 45 = 7,1 см, а тело Ригерта прошло 1,57 мм х 107,5 = 16,9 см.
Итак, пройдёт ли тело массой 45 кг под воздействием силы 1050 Н расстояние 16,9 см за 0,12 сек? Сила 1050 Н будет сообщать телу массой 45 кг ускорение, равное 1050 Н : 45 кг = 23,3 м/сек за сек. За 0,12 сек тело равноускоренно пройдёт расстояние, равное половине произведения ускорения на квадрат времени. У меня получился результат, равный 16,8 см. Точность совпадения, как можно видеть весьма высокая, число 16,9 отличается от числа 16,8 всего лишь на 0,6%.
Иными словами, Ваши, уважаемый Махс, умозрительные представления неверны: "...если... взять... штангу весом половину от максимума в толчке и попытаться сдвинуть её в прыжке на нужное расстояние, то" всё как раз "получится" в полном соответствии с тем, как "предсказывает её подъём" моя "модель".
Уважаемый Составитель, меня не удивляет Ваше непонимание боксёрских ударов и т.п. движений. Мне безразлично, как мог бы происходить толчок в космических условиях. По сути дело вот в чём. Атлет не может передвигать снаряд на десятки сантиметров в отсутствие опоры. Все Ваши вычисления не имеют смысла, если практически атлет не может показать подобный результат даже на уполовиненной по массе штанге. Заметьте, это не умозрительность, а практическая проверка Ваших рассуждений.
Уважаемый Махс, Вы, похоже, решили покинуть дискуссию с видом победителя. Но на деле Вы никакой не победитель: например, я доказал Вам, что, вопреки Вашим утверждениям, боксёры наносят удары в прыжке, то есть в невесомости, и что удары эти достаточно сильные. Не отрицаете Вы и того, что сильнейшие удары теннисистов и волейболистов также наносятся в состоянии невесомости. Но теперь вместо того, чтобы опровергать представленные мною свидетельства нанесения боксёрами сильных ударов в прыжке (от одного такого удара Тайсона, всего лишь скользнувшего по касательной к перчатке противника, последний был сбит с ног), Вы предъявляете мне претензии по поводу того, что я плохо разбираюсь в нюансах бокса. Да, я признаю, что здесь Вы правы, что в нюансах бокса я разбираюсь плохо. Но какое отношение это имеет к теме нашего спора? Неужели из-за моего невежества в вопросах бокса представленные мной материалы про Енгибаряна, Поветкина и Тайсона перестали свидетельствовать о нанесении последними ударов в безопорном положении?
Что же касается моих вычислений, то они вполне корректны, поскольку как раз подтверждаются практикой - практикой толчков сильнейших спортсменов, исследованных Романом и Шакирзяновым, а также специалистами фирмы "Элейко". Посмотрите на кинограммы сильнейших тяжелоатлетов мира на странице http://www.shtanga.kcn.ru/speed0.htm: на кадре 26 толчка Чемеркина штанга находилась на высоте 14 см и имела скорость 1,76 м/сек. Без воздействия рук штанга должна была бы подняться по инерции ещё на 15,8 см, то есть до высоты 29,8 см, но на практике - да, об этом свидетельствует именно практика - штанга поднялась у Чемеркина до высоты 40 см (кадр 35). Иными словами, 10,2 см высоты штанге прибавило воздействие рук Чемеркина, о чём также свидетельствуют показания точных приборов: это отражено в последнем числе под любым из кадров. То есть на каждом кадре зафиксирована та сила, с которой атлет давил на штангу руками снизу вверх, в том числе и находясь в состоянии невесомости (кадры 27, 28, 29). На этих трёх кадрах, вопреки Вашему убеждению, что сие в невесомости невозможно, Чемеркин давил снизу вверх руками на штангу с силой, соответственно, 132,6 кгС, 93,6 кгС и 75,4 кгС.
Что же касается тех экспериментов, на которых Вы иногда настаивали, то Вы, увы, не всегда толком объясняли, как они должны быть выполнены. Один эксперимент я по Вашему настоянию всё же проделал, и его результаты отнюдь не свидетельствуют о правильности Ваших воззрений, то есть о невозможности взаимодействия человека со снарядом в безопорном состоянии (это взаимодействие просто ослабляется на 10-15%) На основании своих догадок о деталях второго замысленного Вами эксперимента я проделал вроде бы вполне корректные вычисления, - и они опять подтвердили именно мою, а вовсе не Вашу правоту.
Если уж Вы так сильно сомневаетесь в моей правоте, то тогда давайте сами ставьте корректные опыты и внятно предъявляйте их результаты - потому что с моей стороны корректные опыты давно поставлены и их результаты Вам предъявлены.
На основании своих догадок о деталях второго замысленного Вами эксперимента я проделал вроде бы вполне корректные вычисления, - и они опять подтвердили именно мою, а вовсе не Вашу правоту.
Догадки и вычисления в опыте (описанном на первой странице темы) совсем не нужны. Надо всего лишь измерить: может ли человек перемещать штангу вверх, находясь в безопорном положении?
Отправлено: 08.06.12 16:05. Заголовок: И сколько же раз это..
И сколько же раз это надо измерить, уважаемый Махс? Роман и Шакирзянов сто раз измеряли и отчитались об этих измерениях в куче своих работ, специалисты фирмы "Элейко" на Олимпиаде-96 в Атланте всесторонне измерили параметры подъёмов всех штангистов, все эти данные есть у Василия Помелова, часть из них опубликована на http://olifting.narod.ru, а четыре штуки стоят на http://www.shtanga.kcn.ru/speed0.htm. Чем же Вас не устраивают эти данные?
Я Вам ещё в прошлый раз написал, что приборы "Элейко" зафиксировали у Чемеркина в безопорной фазе давление рук на гриф снизу вверх в среднем с силой около 100 кг. Что же Вам ещё требуется измерить?
А может быть, по Вашему мнению, Чемеркин - не человек ("Надо всего лишь измерить: может ли человек перемещать штангу вверх находясь в безопорном положении?") Но примерно такие же параметры давления на гриф у Кахиашвили, у Жана, у Ксяо, у Ботева. Или они тоже не "человеки"?
Отправлено: 22.08.12 20:31. Заголовок: Как я понимаю, одно из положений «полётно-разлётной» модели выводится из вычислений Вадима...
Как я понимаю, одно из положений «полётно-разлётной» модели толчка от груди выводится из вычислений Вадима Протасенко (http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/allmsg.php?id=822&days=10000000000&js=1&lang=ru), которые привели фактически к нелепому заключению, что вследствие отделении атлета от помоста рукам для расталкивании тела и штанги нужно меньше силы, чем им потребовалось бы при отталкивании хоть одного только тела, хоть одной только штанги от стены.
Напомню изначальные условия: расстояние 0,55 м нужно преодолеть за 0,25 сек, то есть с ускорением 17,6 м/сек2. Грузы массой 100 кг и 200 кг имитируют у Вадима атлета и штангу, а руки заменяет некое равномерно воздействующее устройство. Причём действие происходит на идеально скользком льду. Мне, правда, не совсем понятно, для чего Вадиму нужно было такое длинное объяснение в преамбуле к своим вычислениям - достаточно было просто не учитывать силы трения о поверхность.
В итоге Вадим вывел уравнение, дающее искомую силу:
d = Ft2/2m100 + Ft2/2m200
Получилось следующее:
d = Ft2/200 + Ft2/400
"Подравниваю" и складываю:
d = 2Ft2/400 + Ft2/400 = 3Ft2/400
Соответственно, искомая сила равна:
F = 400 х 0,55/3 х 0,0625 = 220/0,1875 = 1173 Н
Данная сила имеет меньшую величина, чем сила, необходимая для отталкивания груза массой 100 кг от стены:
F = m х a = 100 х 17,6 = 1760 Н
Судя по всему, Вадим и сам был очень озадачен полученным результатом: «Могли ли Вы себе представить…» и т.д.
Да, это действительно очень странная ситуация: массу штанги можно значительно увеличить, а сила для её разгона нужна, тем не менее, всё равно меньше. Разгадка данной странности заключается в том, что в уравнении Вадима первоначально складывались силы, приложенные к разным телам, чтобы получилась одинаковая сила для каждого из них. То есть на самом деле полученную Вадимом силу надо умножить на два, и тогда выявится реальная сила, необходимая для расталкивания тела и штанги.
F200 + F100 = 1173 + 1173 = 1173 х 2 = 2346 Н
Если прикладывать одинаковую силу к каждому телу, то восстанавливается и начальное условие, для которого вычислялась сила – ускорение.
Поскольку тела расходятся в противоположных направлениях, то ускорения обоих тел нужно сложить:
a200 = 1173/200 = 5,9 м/сек2
a100 = 1173/100 = 11,7 м/сек2
Вот теперь выполняются начальные условия как по ускорению
a200 + a100 = 5,9 + 11,7 = 17,6 м/сек2,
так и по длине:
d200 = at2/2 = 5,9 х 0,0625/2 = 0,36875/2 = 0,18 м
d100 = at2/2 = 11,7 х 0,0625/2 = 0,73125/2 = 0,37 м
d200 + d100 = 0,18 + 0,37 = 0,55 м
Впрочем, на мой взгляд, это математическое описание того, как перемещается нижнее тело (атлет), не очень интересно.
Более интересно то, каким образом руки поднимают штангу в «полётно-разлётной» модели.
Напоминаю, что за нулевую точку в этой модели принимается момент отхода штанги от груди и потеря атлетом опоры о помост. В этой точке фиксируется скорость вылета, равная 1,56 м/сек, что даёт штанге подняться на 0,12 м, то есть силы ног хватает для достижения лишь этой высоты. Ещё на 0,12 м штангу поднимают руки. Правда, судя по другим вычислениям, ноги поднимают штангу на 0,08 м, а руки - на 0,16 м, но это уже не принципиально - я задам модели облегчённые условия: высота подъёма 0,12 м и время подъёма 0,25 сек. Выходит, что руки перемещают снаряд массой 200 кг с ускорением 1,9 м/сек2.
Вот и сила 380 Н - это что-то в районе 40 кг. Так считают в рамках предположения об отсутствие силы тяжести. Как вариант – сила тяжести исчезает просто в силу того, что имеется прыжок. А прыжок якобы подобен ситуации на орбитальной станции, где есть невесомость. Да, на станции действительно удаётся создать невесомость за счёт того, что станция «падает» со скоростью 7900 м/сек. То есть, по идее, и атлет во время толчка тоже пролетит четверть этого расстояния (7900/4 = 1975 м)? Помост вряд ли имеет такие размеры.
Теперь о том, как в "полётно-разлётной" модели избавились от силы тяжести.
Оба тела положили на горизонтальную поверхность. Тут важно отметить, что дабы в расчётах не нужно было учитывать силу гравитации, причиной этого следовало называть не идеально скользкий лёд, а просто движение по горизонтальной поверхности. Дело в том, что при описаниях движений, на диаграмме свободного тела указываются сила гравитации, направленная вниз, и противоположная равная ей сила реакции опоры, направленная вверх. Именно это сразу и даёт возможность не вводить в расчёты силу гравитации при движении по горизонтальной поверхности. В случае же движения в отсутствии опоры такой фокус сделать нельзя, поскольку у гравитации нет противоположной ей силы реакции опоры.
Рукам в таком случае надо преодолевать ещё и силу гравитации. То есть к полученному из кинематики ускорению нужно прибавить ускорение, сообщаемое телу силой тяжести.
F = m х a = 200(1,9 + 9,8) = 200 х 11,7 = 2340 Н
Ещё более весёлая картина получается в том случае, если учесть, что сила действия равна силе противодействия. Тогда можно подсчитать «длину рук».
Имеется сила противодействия, которая придаёт телу массой 100 кг ускорение
a = F/m = 2340/100 = 23,4 м/сек2
Складываю данное ускорение с ускорением свободного падения и получаю расстояние, которое тело равноускоренно пройдёт за 0,25 сек, имея нулевую начальную скорость.
d = (a + g)t2/2 = (23,4 + 9,8) х 0,0625/2 = 33,2 х 0,0625/2 = 2,075/2 = 1,04 м
Это в два раза больше изначально заявленной длины рук. Получается, что даже если силы рук будет достаточно, то не хватит их длины, и в безопорном положении штанга окажется на высоте, которая ниже точки вылета. То бишь если руки и ноги поднимут штангу на 0,25 м, а руки опустят тело на 1,04 м, то не выполняется условие длины рук 0,55 м.
Таким образом, рассмотрение «полётно-разлётной» модели даёт возможность ответить только на вопрос о быстроте разгибания рук. В данной модели сия быстрота достигается, в основном, за счёт опускания тела за 0,25 сек. А помимо этого опускания за счёт работы рук в упомянутую модель включены «дёргание» тела сначала неподвижными ногами вниз и затем подъём ног в сторону головы, которые помогают этому опусканию.
Но вот вопрос о дополнительном подъёме снаряда данная модель на самом деле обходит стороной - в том смысле, что совершенно без оснований отменяет силу тяжести.
Отправлено: 30.08.12 15:55. Заголовок: Уважаемый MAHS, я не..
Уважаемый MAHS, я не буду подробно рассматривать Ваше новое сообщение, не буду мучится с выявлением всех-всех-всех Ваших ошибок. Корень которых находится, судя по всему, в Вашем неизменном, несгибаемом представлении, что в невесомости тела никоим образом не могут взаимодействовать - хотя этому Вашему представлению (что в невесомости тела не могут взаимодействовать) противоречит существование целой Вселенной, почти все объекты которой находятся в невесомости.
Кроме того, Вы упорно не хотите признать, что вес - это сила давления на опору, и если опоры нет, то исчезает и сам вес. И в любом случае, в любом орбитальном полёте, каковым является любое безопорное положение в условиях гравитации, возникает невесомость. Синоним которой, повторяю - безопорность.
Вы, как я вижу, решили разобраться с текстом Вадима Протасенко http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/allmsg.php?id=822&days=10000000000&js=1&lang=ru, на который я один раз тут сослался. Возможно, Вы решили, что коль скоро я часто хвалю Вадима Протасенко за некоторые его достижения, то он в моих глазах безупречен, безошибочен и т.д., и потому Вам нужно всего лишь разок показать, что Вадим Протасенко может здорово ошибаться, и тем самым Вы сможете поставить под сомнение рекомендованный мною Вам текст "Загадки толчка штанги от груди", сочинённый мной и Вадимом.
Но это Ваше возможное мнение, что Вадим Протасенко для меня великий авторитет - оно неправильное. Для меня не существует абсолютно никаких личных авторитетов, что вроде бы недвусмысленно продемонстрировано эпиграфом к моему сайту.
Кроме того, Вы, как я вижу, очень невнимательно читаете чужие тексты. На этом форуме я сопроводил ссылку на текст Вадима указанием, что он, текст Вадима, в корне неправилен,
"Вадим Протасенко опубликовал на моём старом форуме http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/allmsg.php?id=822&days=10000000000&js=1&lang=ru своё решение задачи разлёта двух тел массой 100 кг (как штангист) и 200 кг (как штанга) за 0,25 сек (обычное время распрямления рук при толчке) на 0,5 м (длина поднятой кверху руки атлета ростом 170 см) при одном, увы, неправильном условии: что начальная скорость разлёта тел, как и скорость штанги Ригерта относительно помоста, составляет 1,56 м/сек (на самом же деле это скорость разлёта не штанги и тела Ригерта, а повторяю, начальная скорость разлёта штанги и помоста). При этих условиях у Вадима Протасенко получилось, что нужная для осуществления разлёта описанных тел сила равна всего 35 кг. В реальности же сила рук должна быть и является, конечно, значительно большей."
Так что, уважаемый MAHS, тратить силы на разбор принципиально неправильных текстов, пытаясь тем самым что-то доказать в отношении других, правильных текстов - это пустое дело, напрасная трата сил.
Но и это не всё. Вы почему-то решили, что
"Вадим и сам был очень озадачен полученным нелепым результатом: "Могли ли Вы себе представить...""
А этот нелепый результат заключается, по Вашему мнению, в том, что
"...вследствие отделении атлета от помоста рукам для расталкивании тела и штанги нужно меньше силы, чем им потребовалось бы при отталкивании хоть одного только тела, хоть одной только штанги от стены."
Здесь Вами допушены две ошибки. Первая: Вадим написал мне "Могли ли Вы себе представить..." совершенно по другому поводу. По какому? Если интересно, то сами почитайте текст Вадима - но почитайте внимательно, а не через пень-колоду. Вторая: утверждение, что
"...вследствие отделении атлета от помоста рукам для расталкивании тела и штанги нужно меньше силы, чем им потребовалось бы при отталкивании хоть одного только тела, хоть одной только штанги от стены"
есть вовсе не нелепость, а нормальный физический факт. Здесь имеются проблемы не у физики, и не у меня, и не у Вадима, а только у Вас, уважаемый MAHS. Вы, судя по всему, решили, что мёртво стоящая, несдвигаемая ничем стена - это ничто, это ноль, который можно не принимать во внимание как взаимодействующую массу. Но на самом деле врытая в землю, в планетку Земля стена - это представительница массы всей нашей планеты, зубец планетарной шестерёнки, которую в уравнении можно считать бесконечно большой. Поэтому-то для отталкивания от такой колоссальной массы и нужны усилия, значительно бОльшие, чем для расталкивания каких-то жалких ста и двухсот килограммов.
На прочие же Ваши физические каляки-маляки, на совершенно произвольные действия и умозаключения типа
"a = F/m = 2340/100 = 23,4 м/сек2
Складываю данное ускорение с ускорением свободного падения и получаю расстояние, которое тело равноускоренно пройдёт за 0,25 сек, имея нулевую начальную скорость."
я, повторяю, не буду даже обращать внимания. Я не репетитор для двоечников, а этот форум не обязан быть учебником физики.
Уважаемый MAHS, я не буду подробно рассматривать Ваше новое сообщение, не буду мучится с выявлением всех-всех-всех Ваших ошибок.
Естесственно. Рассматривая "полетно-разлетную" момель, я обнаружил, что она не рассматривает то, как руки поднимают штангу последние 12см. И причиной этого является игнорирование данной моделью силы тяжести, которая придает телам ускорение 9,8м/с2 вниз. А это (сила тяжести) научный и житейский факт - чтобы поднять нечто вверх (штангу в данном случае), надо как минимум преодолеть силу тяжести.
А вообще, уважаемый Составитель, Ваше последнее сообщение вызывают у меня улыбку.
Вселенные, невесомость, двоечник и т.п. словесные выкрутасы. Штанга от этого легче не станет. Кстати, а чем Вам не нравится уравнение Вадима? По-моему оно вполне корректно. А то я не могу понять Вашу реплику ...Составитель пишет:
цитата:
"...вследствие отделении атлета от помоста рукам для расталкивании тела и штанги нужно меньше силы, чем им потребовалось бы при отталкивании хоть одного только тела, хоть одной только штанги от стены"
есть вовсе не нелепость, а нормальный физический факт.
Отправлено: 01.09.12 17:08. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали мне, что моё последнее сообщение вызывает у Вас улыбку. Но чему Вы улыбаетесь? Тому, что в моих сообщениях содержатся какие-то нелепости, какие-то сведения, которые противоречат либо реальности, либо друг другу? Нет, у меня всё вроде бы вполне складно и достаточно непротиворечиво. А вот почитайте-ка свои сообщения. Например, то, которое следует вот за этим моим:
"...на кадре 26 толчка Чемеркина штанга находилась на высоте 14 см и имела скорость 1,76 м/сек. Без воздействия рук штанга должна была бы подняться по инерции ещё на 15,8 см, то есть до высоты 29,8 см, но на практике - да, об этом свидетельствует именно практика - штанга поднялась у Чемеркина до высоты 40 см (кадр 35). Иными словами, 10,2 см высоты штанге прибавило воздействие рук Чемеркина, о чём также свидетельствуют показания точных приборов: это отражено в последнем числе под любым из кадров. То есть на каждом кадре зафиксирована та сила, с которой атлет давил на штангу руками снизу вверх, в том числе и находясь в состоянии невесомости (кадры 27, 28, 29). На этих трёх кадрах, вопреки Вашему убеждению, что сие в невесомости невозможно, Чемеркин давил снизу вверх руками на штангу с силой, соответственно, 132,6 кгС, 93,6 кгС и 75,4 кгС."
Вот Ваша мгновенная реакция:
"Догадки и вычисления в опыте (описанном на первой странице темы) совсем не нужны. Надо всего лишь измерить: может ли человек перемещать штангу вверх, находясь в безопорном положении?"
Это как - нормально, непротиворечиво: смотреть в книгу и видеть фигу? То есть смотреть в упор на результаты измерений и в то же время требовать их показать? Я уж не буду распространяться насчёт истории с боксёрами в безопорном положении - когда я зримо, явственно предъявил их Вам согласно Вашему требованию, Вы тоже стали это игнорировать и с позиции знатока принялись упрекать меня в незнании каких-то тонкостей бокса.
В общем, уважаемый MAHS, полётно-разлётная модель толчка системы Протасенко-Составителя - штука вполне работоспособная и соответствующая как самой практике, так и физическим закономерностям. О которых двоечники знать, конечно, не обязаны. И потому могут улыбаться, сколько им влезет. Впрочем, если эта полётно-разлётная модель кажется Вам неправильной или плохо соответствующей практике, то ничто не мешает Вам предложить свою модель и объяснения того, почему при толчке от груди предельного веса руки разгибаются всего лишь за треть-четверть секунды, а штанга подлетает на высоту, на 10-12 см большую, чем та, на которую её посылают ноги.
Однако я тут опять вспомнил, как долго сам не мог избавиться от ошибочных физических представлений (но ведь я хотя бы много раз перечитывал тексты Вадима), и потому решил в последний раз попытаться объяснить Вам то, что Вы, судя по всему, просто упорно не хотите понять. Повторяю: на Ваши новые физические каляки-маляки я отвечать больше уже не стану.
Итак, Вы, надеюсь, не будете отрицать, что если прикладывать к свободно падающему на землю телу какую-то небольшую силу, направление которой противоположно направлению падения, то ускорение падения тела несколько уменьшится.
Например, если к одному концу вертикально свисающего троса, перекинутого через блок, прикреплён груз массой 200 кг, а к другому концу этого же троса, также вертикально свисающему по другую сторону блока, прикреплён груз массой 100 кг, то свободно отпущенный груз массой 200 кг не сможет двигаться с ускорением свободного падения. Наличие второго, мешающего этому падению груза массой 100 кг приведёт к тому, что груз массой 200 кг сможет двигаться с ускорением лишь вполовину величины ускорения свободного падения.
Правильно? Понятно?
Если понятно, то тогда следующий шаг: а что произойдёт, если в рамках описанной системы подбросить груз массой 200 кг со скоростью 1,56 м/сек? Он, конечно, полетит вверх, но будет тормозиться. А вот с каким ускорением он будет тормозиться: с ускорением свободного падения или опять с ускорением лишь вполовину величины ускорения свободного падения? На мой взгляд, опять с ускорением лишь вполовину величины ускорения свободного падения. Ведь ничто не изменилось, фактор уменьшения ускорения (груз массой 100 кг) действует при всех направлениях движения.
Теперь представьте, что груз массой 200 кг - это штанга Ригерта, а груз массой 100 кг - это руки Ригерта, в среднем равноускоренно воздействующие по направлению вверх на подброшенный груз массой 200 кг. В этом случае, надеюсь, уже совсем ясно, что штанга летит вверх, тормозимая ускорением лишь вполовину от величины ускорения свободного падения.
Расстояние равно скорости (1,56) в квадрате, делённой на ускорение (4,9), умноженное на два. Скорость в квадрате - 2,4336, удвоенное ускорение - 4,9 х 2 = 9,8. То есть расстояние равно примерно 0,248 м. Ну как - близко это к реальным замерам (0,245 м) Романа и Шакирзянова?
Теперь посчитаю время прохождения данного расстояния. Время равно квадратному корню из двойного расстояния (0,496), делённого на ускорение (4,9). У меня получилось 0,318 сек. Ну как - близко это к реальным замерам (0,25-0,33 сек) времени толчка от груди?
В общем, в который раз повторяю: полётно-разлётная модель толчка от груди даже при грубых прикидках даёт результаты, весьма похожие на реальные.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
