В книге А.Воробьёва http://zalil.ru/31001870 приведены типичные траектории подъёма штанги, имеющие вид "крючков". При типах 1 и 3 (различных в начале) есть выраженный подбив, а при типе 2 подбива нет. Кроме того, тип 2 требует скачка назад, так как конец крючка уходит назад за проекцию центра стопы.
Отражённые на графиках способы подъёма типичны, и ими поднимаются штанги максимального веса. И.Абаджиев причину отклонения назад на максимальных весах связывал с особенностями телосложения (правда, не объясняя, с какими именно).
Поскольку описанное явление имеет место, то возникает вопрос: почему некоторым атлетам "удобнее" подбрасывать штангу таким способом, несмотря на то, что тут приходится отскакивать, чтобы поймать её?
Отправлено: 06.06.12 12:44. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы с..
Уважаемый Махс, Вы спросили: почему некоторым атлетам "удобнее" подбрасывать штангу таким способом, несмотря на то, что тут приходится отскакивать, чтобы поймать её?
Отвечаю: только потому, что они изначально привыкли это делать. Никакой отчётливой связи с пропорциями или с силовыми возможностями различных частей тела тут нет.
Кроме того, при траекториях подъёма штанги типа 1 и 3, на мой взгляд, нет никакого подбива. При подбиве возникает более крутой перелом на переходе к верхнему загибу.
Уважаемый Составитель, в книге Воробьёва имеются и другие графики. Какой из них отражает подбив?
цитата:
Отвечаю: только потому, что они изначально привыкли это делать.
С этим я пока не соглашусь. Я исхожу из того, что тренеры изначально ставят (или пытаются ставить) правильную "классическую" технику подъёма. Получается, что сильных различий быть не должно, но, несмотря на это, фиксируются разные типы траекторий.
Отправлено: 06.06.12 12:47. Заголовок: Уважаемый Махс, я ув..
Уважаемый Махс, я увы, не знаю, как найти упомянутые Вами "другие графики" в книге Воробьёва. Но это не страшно. Я уже писал, что "При подбиве возникает более крутой перелом на переходе к верхнему загибу". Стало быть, вот подходящий пример:
Обратите здесь внимание на "перелом" кривой на высоте примерно 56-57 см.
Ещё один пример такого же чёткого подбива можно увидеть по адресу http://www.shtanga.kcn.ru/rigert01.htm (в самом низу). В этом примечании вроде бы всё объяснено насчёт сильного подбива бёдрами.
Теперь напишу по поводу того, что особенности кривой подъёма штанги никак не связаны с анатомией.
Исследования графологов, специалистов по почерку, то есть по траектории движения пишущего устройства, показывают, что почерк никак не связан с анатомией кисти, с пропорциями её костей. Это доказывается также тем, что почерк совсем не меняется от изменения размеров букв (при том, что кости пальцев в этом случае остаются с теми же размерами). Мало этого, почерк не меняется и тогда, когда человек пишет не за счёт движений пальцев, а за счёт движения всей руки - например, мелом на доске. Из всего этого учёные делают вывод, что почерк "сидит" в голове, зависит от сформированных в ней двигательных стереотипов.
Очень похоже, что траектория подъёма штанги - это тот же "почерк" штангиста. Иногда он бывает корявым - как, например, у Варданяна в начале подъёма: вертикальная проекция грифа упиралась у него на старте в линию, на несколько сантиметров перед носками ботинков (хотя всем другим людям удобно стартовать из такого положения, когда гриф штанги нависает над плюснефаланговыми суставами). По этой причине Варданян был вынужден в самом начале подъёма сразу резко приближать к себе гриф - что делало его штангистский "почерк" весьма своеобразным (http://www.shtanga.kcn.ru/vardanjan3.htm).
Многие штангисты имеют почти одинаковые пропорции тела, но при всём при том совершенно разные траектории подъёма: разной амплитуды загибы кривой и разной величины отскоки в разные стороны. Именно поэтому я и считаю, что разные траектории подъёма имеют причиной просто разные подъёмные привычки. Одни атлеты подрывают с прямыми руками (и подрыв у них, значит, начинается ниже, но оказывается жёстче и длиннее), другие с кривыми; одни полностью раскрываются, другие преждевременно спешат уйти в подсед; одни подбивают нижней третью бёдер, другие серединой бёдер, третьи верхней частью бёдер, четвёртые не подбивают вообще, "проносят" штангу на отдалении от ног; одни в итоге встают на носки, другие нет; одни встают на носки до распрямления колен, другие после; одни во время подрыва "держат" центр тяжести системы "атлет+штанга" над серединой ступни, другие над носками или даже впереди носков и т.д. Из всех этих удобных (или показавшихся удобными) на первых этапах занятий двигательных особенностей у атлета и складывается общий навык подъёма снаряда, двигательный стереотип. Но разве такие его элементы, как кривые руки или невставание на носки при подрыве, имеют какое-либо отношение к пропорциям двигательных узлов? Если уж что-то реально и влияет на подъёмные особенности штангиста, так это пропорции развития разных групп его мышц в самом начале обучения, а также имеющиеся у него перед обучением подъёмные и вообще двигательные навыки.
Конечно, некоторые тренеры (бОльшая же их часть об этом даже не думает) стараются как можно раньше поставить своим воспитанникам правильную, классическую, рациональную технику подъёма. Но это не у всех, увы, получается - либо из-за недостаточных способностей или грамотности (в русскоязычном изложении почти нет внятных и подробных алгоритмов обучения технике подъёмов), либо из-за дефицита времени, либо из-за нетерпеливости или невнимательности ученика и т.д.
Уважаемый Составитель, на упомянутых мной графиках изображены, по-видимому, траектории подъёма штанги в рывке, и естественно, что при этом загибы не такие резкие, как при взятии штанги на грудь. Скорее всего, я упустил из виду, что на сайте "Проблемы тяжёлой атлетики" речь шла о подбиве при подъёме штанги на грудь. Я же спросил о подбиве, имея в виду рывок.
Отправлено: 06.06.12 12:51. Заголовок: Уважаемый Махс, я по..
Уважаемый Махс, я посмотрел дома литературу и обнаружил, что Вы совершенно правы: на траекториях рывков совсем не просматриваются даже очень мощные подбивы. И, что интересно, почти все хорошие "рывкачи" очень заметно отскакивают назад.
Вставить рисунок в сообщение можно так: написать это сообщение на форуме, вместо рисунков на их будущих местах написать данные этих рисунков, а сами эти рисунки послать мне по электронной почте на адрес shtanga@raiden.bancorp.ru . Я скопирую рисунки на университетский сервер и вставлю их в Ваше сообщение. А сделаю я это так: возьму адрес рисунка (например, http://www.shtanga.kcn.ru/images/index/1.jpg ) и окружу его двумя значками. Вот этот значок [img] я поставлю спереди адреса, а этот [/img] - сзади. И получится вот что
Кроме того, вставить рисунки можно, похоже, ещё и так: найти над краем окошка для написания ответов (оно внизу страницы форума) ряд маленьких серых квадратиков со значками, среди этих квадратиков найти тот, что со схематичной картиной двух гор и солнца, и нажать на него. Откроется новое окно с адресом http://shot.photo.qip.ru/.
В этом окне в командную строку сверху нужно загрузить свой рисунок. Для этого нужно рядом с этой строкой нажать на кнопку "Обзор", что откроет окно с файлами на Вашем компьютере, найти значок нужного рисунка и нажать на него. Этот значок появится в строке "Имя файла". Теперь нужно нажать на кнопку "Открыть". В командной строке появится, например, такая надпись: C:\shtanga\images\index\2.jpg. После этого нужно нажать большую кнопку "Загрузить".
Появится страничка с несколькими уже готовыми для вставки в сообщение тэгов - на выбор. Вот сейчас я беру один из них (самый нижний), вставляю в данный текст и сейчас посмотрю, что получилось.
Отправлено: 06.06.12 12:53. Заголовок: В книге Воробьёва &..
В книге Воробьёва "Тяжелоатлетический спорт. Очерки по физиологии и спортивной тренировке" ( М., 1977) даны графики, на которых отражены типичные траектории подъема штанги в рывке:
и, соответственно, их подтипы:
Типы 1 и 3 (если не считать начало) в принципе идентичны (после подрыва штанга пересекает "центральную линию"), а при втором типе - различны.
Первый тип траектории считается лучшим, несмотря на то, что на практике штанги максимального веса поднимаются любым из этих типов. Есть ли на это объективные причины вроде анатомических особенностей или же это всего лишь привычка? Я сомневаюсь, что это привычка: как можно привыкнуть к рекордному весу?
Отправлено: 06.06.12 12:59. Заголовок: Уважаемый Махс, я по..
Уважаемый Махс, я по-прежнему считаю, что никаких причин типа особенностей анатомии для возникновения разного рода отклонений траектории подъёма штанги - нет. Всё дело только в привычке.
А привыкнуть к рекордному весу можно очень просто: нужно с достаточной частотой ходить на тренировках на личные рекорды.
Я где-то здесь уже писал о том, что сам ходил на личные рекорды буквально на каждой тренировке, и отмечал, что это, конечно же, было неправильно. Но неправильно это было именно потому, что я ходил на рекорды слишком часто. Три-пять безуспешных попыток на одной тренировке - это, понятно, перебор. Тут слишком велика вероятность получить травму - что со мной в конце концов и произошло.
Но вообще ходить на рекорды с достаточно высокой частотой на тренировках - необходимо. Без этого регулярного упражнения получится именно то затруднение, о котором Вы, уважаемый Махс, как раз и написали: "как можно привыкнуть к рекордному весу?" Ведь на соревнованиях можно показать только то, что отрепетировано на тренировке.
Все вроде бы прекрасно знают, что от неожиданной нагрузки у многих атлетов их прекрасная до поры до времени техника полностью разваливается, но некоторых даже совершенно замечательных тренеров типа Р.В.Плюкфельдера этот факт почему-то не заставляет пересмотреть свои "антирекордные" взгляды на тренировочный процесс.
В общем, к рекордам не только "можно", но и необходимо привыкать, - упирая на то, чтобы при этом сохранялись рациональные двигательные навыки.
Уважаемый Составитель, я не стану спорить о привычках (допустим, что это так). Допустим также, что при взятии штанги на грудь нет особых различий в траектории движения штанги (скажем, более или менее понятно, как её поднимать).
Но в рывке всё это не так очевидно. На представленных графиках видно, что эффективный подъём реализуется тремя различными способами.
Теперь вот такая ситуация. Тренер смотрит, как ученик выполняет рывок. Соответственно, ученик использует "свой" способ подъёма. Как тренеру помочь ученику исправить ошибки в технике? Тут возможны, как мне кажется, два варианта.
1) Тренер считает, что один из способов лучший и будет переучивать ученика.
2) Тренер считает, что ученику подойдёт (или уже применяется) один из способов подъёма. Тогда надо оценивать ошибки применительно к данному способу.
Если согласиться с тем, что есть разные типы подъёма штанги в рывке, то, по-видимому, нужно объяснить, что либо один из них самый эффективный, либо особой разницы в их эффективности нет, а также почему сие имеет место. Стало быть, возникают вопросы: не произойдёт ли разладка движения при совмещении разных схем подъёма и: снизится ли эффективность подъёма при рывке неподходящим для данного атлета способом?
Например, Вы показали, что при подъёме штанги на грудь можно использовать разные схемы: толчковая тяга плюс "ножницы", становая тяга плюс "разножка" с достоинствами, характерными для таких подъёмов, а также схема толчковая тяга плюс "разножка" с недостатком (из-за потери высоты). Несмотря на то, что Вы считаете лучшим способ толчковая тяга+"ножницы", Вы всё же допускаете, что и становая тяга+"разножка" тоже неплохой способ подъёма. А Вы не думали над тем, что кому-то по неким причинам удобнее поднимать штангу на грудь тем или иным способом? Ведь в выборе одной из схем критерием верно/неверно при оценке техники служит именно соответствие этой конкретной схемы максимальной реализации силового потенциала - например, скорость разгона в толчковой и становой тяге разные и т.д.
Я понимаю, что рывок Вам не очень интересен, но, может, в рывке тоже есть нечто подобное - разные схемы реализации движения?
Отправлено: 06.06.12 13:04. Заголовок: Уважаемый Махс, как ..
Уважаемый Махс, как мне кажется, одни лишь голые траектории подъёма штанги сами по себе недостаточно информативны, то есть на основании их просмотра мало что можно узнать о том, насколько эффективно оставившие эти траектории атлеты реализовали свои силовые возможности. Ведь конкретная траектория, будучи с виду совершенно правильной, вполне классической, может оказаться как недостаточно, так и избыточно длинной для подъёма штанги на нужную высоту. Кроме того, голые траектории не отражают согнутость-прямизну рук или спины атлета, его выход-невыход на носки, работу-неработу его трапециевидных мышц, раскрытость-нераскрытость атлета в финале и т.д.
Единственное, что, как мне кажется, можно уяснить, рассматривая голые траектории, так это экономность или же неэкономность затрат сил на подъёмы в случаях отпрыгивания-неотпрыгивания атлетов: понятно, что затраты сил на физиологически необусловленное горизонтальное перемещение тела атлета и его штанги неэффективны, пусты.
Поэтому для вынесения обоснованных суждений об эффективности-неэффективности усилий атлета при рывке нужно смотреть не только на голую траекторию, но также и на показатели скорости снаряда на разных её участках, а также на множество поз атлета, соотнесённых с этой усовершенствованной траекторией.
Вот эти позы, по-моему, суть самые информативные показатели: если атлет начинает подрыв от низа бёдер, если его руки в этот момент прямые, если он до начала подбива накрывает гриф плечами, если он подбивает со всей дури и полностью раскрывается, если высоко выходит на носки и максимально поднимает плечи - то его силы для рывка (для взятия на грудь это всё излишне, избыточно, а вот для рывка первостепенно) используются в максимальной степени.
Кстати, что касается траекторий, изображённых на рисунках Воробьёва и заботливо классифицированных им, Воробьёвым, на некие типы, то реальность, несказочность, невысосанность этих траекторий из пальца вызывают у меня сомнения по двум причинам.
Первая причина: начальный участок траектории подъёма штанги всегда обусловлен постановкой стоп относительно её, штанги, грифа. У Воробьёва на всех рисунках стопы относительно грифа (нижней точки траектории) располагаются одинаково: вертикальная проекция грифа приходится на плюснефаланговые суставы стопы. Но вверх от начальной точки кривые у Воробьёва идут уже по-разному. Обычно они сразу приближаются к штангисту, а вот, например, на рисунке 5 первая и вторая кривые сначала отходят от штангиста. Однако такое бывает лишь в том случае, если гриф очень сильно приближен на старте к ногам - что, повторяю, у Воробьёва на рисунке 5 как раз не отражено.
Вторая причина моих сомнений такая: расклад Воробьёва вообще попахивает дурным примитивизмом. Судя по приведённой Воробьёвым градации-классификации траекторий, в рывке всё обстоит чрезвычайно просто: назад отпрыгивают только те штангисты, у которых гриф на старте значительно выдвинут вперёд по сравнению с эталонным положением (а у эталона, напоминаю, вертикальная проекция приходится на плюснефаланговые суставы). Стало быть, дабы избавиться от прыжка назад, нужно всего лишь по-другому расположить гриф на старте. Увы, на самом деле этот простой "способ решения" проблем почти не работает. То бишь существуют и такие не отражённые в классификации Воробьёва траектории, при которых штанга сначала отходит от атлета, а затем он отпрыгивает назад, или наоборот: штанга подтягивается к ногам, а затем атлет прыгает вперёд и т.д.
На ваш, уважаемый Махс, вопрос:
«не произойдёт ли разладка движения при совмещении разных схем подъёма?»
я отвечу так.
В процессе обучения чему-то новому поначалу всегда происходит «разладка». Но это, повторяю, только поначалу – то есть со временем всё опять (часто даже как-то само собой) «слаживается».
Гораздо сложнее, как мне кажется, добиться этого самого «совмещения разных схем подъёма». Как показывает мой опыт, если люди переходят от одного двигательного стереотипа к другому, то они практикуют этой второй стереотип только в чистом виде. Смешать два разных двигательных стереотипа столь же тяжело, как произнести какое-нибудь «смешанное» слово, равномерно и осмысленно совмещающее в себе два другие слова. Например, как можно совместить в одно слова «радиоактивность» и «перипатетик»? «Радио-пери-активность-патетик»? Нет, это не осмысленное, не работоспособное слово, а просто механическое сочетание букв. Равным образом и совмещённое движение должно быть именно работоспособным движением.
Что же касается Ваших слов
«снизится ли эффективность подъёма при рывке неподходящим для данного атлета способом?»,
а также, не думал ли я над тем, что
«кому-то по неким причинам удобнее поднимать штангу… тем или иным способом?»
то здесь, похоже, в очередной раз проклюнулись всё те же неистребимые "анатомические особенности", мешающие-помогающие выполнить подъёмное движение максимально эффективно. По-моему, если не брать в расчёт крайности типа горба, безногости, парализованности и пр., то все эти ссылки на анатомические особенности - ничем не обоснованные выдумки. Для более-менее нормального, нормально сложённого человека классическая техника подъёма – самая подходящая. Любые её искажения обусловлены только проблемами изначального обучения (формирующего двигательные привычки).
Уважаемый Составитель, примитивизм схемы и есть её достоинство. Траектория подъёма штанги просто показывает результат некоей раскладки сил.
Вы правы, когда указываете, что при выполнении тяги (первая часть т/а подъёма) этот участок зависит от постановки стоп и т.п. (в опущенном мной тексте примерно те же объяснения).
Мне непонятно, что такое вполне классическая траектория. Несмотря на начало подъема, все траектории тяги заканчиваются положением - начало подрыва на той или иной высоте (изгиб траектории назад), затем штанга описывает различные траектории.
При этом Вы написали:
цитата:
экономность или же неэкономность затрат сил на подъёмы в случаях отпрыгивания-неотпрыгивания атлетов: понятно, что затраты сил на физиологически необусловленное горизонтальное перемещение тела атлета и его штанги неэффективны, пусты.
Сие тоже правильно. Я вот что думаю: горизонтальное смещение надо рассматривать только для штанги (при достаточной для её фиксации высоте подъёма), поскольку смещение атлета вперёд/назад для "подставки" под штангу (ведь центр тяжести системы "атлет+штанга" не должен уходить за площадь опоры) уже особо не влияет на траекторию движения штанги, так как атлет на мгновение теряет опору и прикладывать существенное усилие к штанге уже не может.
Я взял рисунок и провёл вертикальные линии, принимая за начало окончание тяги - начало подрыва (примерно), а также линию от изгиба до этой вертикали. Получилось вот такое горизонтальное смещение
Отправлено: 06.06.12 13:08. Заголовок: Уважаемый Махс, я до..
Уважаемый Махс, я долго думал, что же написать Вам в ответ.
Самые первые Ваши слова
"Примитивизм схемы и есть её достоинство. Траектория подъёма штанги просто показывает результат некоей раскладки сил",
судя по всему, являющиеся объяснением, почему Вас столь сильно увлекают траектории подъёма штанги, похоже, требуют того, чтобы прямо в начале своего ответа я вышел на уровень довольно скучных абстракций, на уровень гносеологии, то есть науки о знаниях, об их получении.
Впрочем, предварительно сделаю два мелких и достаточно конкретных замечания.
Первое замечание: в моём предыдущем сообщении, критикуя Вашу увлечённость траекториями подъёма штанги, я употребил в отношении этих траекторий слово "голые", которое Вы в своём ответе мне заменили уже на слово "примитивные" ("примититивизм схемы"). Употребляя слово "голые", я имел в виду малую информативность этих самых траекторий подъёма, их плохую связанность с более-менее полезными сведениями.
Употреблённое же Вами слово "примитивизм" представляет траектории подъёма в гораздо более выигрышном свете - оно представляет их как простые, как доступные, как облегчающие понимание описываемых ими процессов.
Однако на самом деле траектории подъёма штанги не так уж и примитивны, не столь уж и просты и, соответственно, они вовсе не облегчают понимание.
С этим как раз связано второе моё конкретное замечание. Вы написали:
"Траектория подъёма штанги просто показывает результат некоей раскладки сил."
Но на самом деле траектория подъёма штанги показывает результат вовсе не раскладки, не разделения, а, напротив, сложения разных плохо выявленных сил, смешения их в одну малопонятную кучу.
Ну, а теперь - обещанная оторванная от конкретики гносеологическая часть моего ответа.
Очень многие люди (кстати, когда-то я сам принадлежал к их числу) ошибочно считают, что наука - это что-то ужасно высоколобое, элитарное, напрочь оторванное от реальности и, главное, малопонятное. Ну, а основная задача такой "науки" - всё максимально запутать: в частности, за счёт применения мудрёных и невнятных, многозначных слов.
Однако на самом деле всё, что подходит под сделанное выше описание, есть не наука, а в лучшем случае мудрозвонство (а в худшем - фактически суеверие, очень недалёкое от религии). Сие мудрозвонство, увы, весьма широко пока распространено (к такому мудрозвонству, скорее всего, как раз и относится обсуждаемое здесь сочинение А.Н.Воробьёва с его невнятной, непродуктивной классификацией таких малоинформативных данных, как линии подъёма штанги).
Настоящая же наука нужна исключительно для облегчения жизни людей. Это облегчение жизни людей настоящая наука обеспечивает за счёт получаемого при её помощи так называемого "опережающего отражения", то есть прогнозов, предсказаний, позволяющих людям пораньше, подольше и получше подготавливаться к различным не всегда благоприятным воздействиям элементов этого Мира. Приведу в качестве примеров такие предсказания: если достаточно долго крутить сухую деревянную палочку в углублении в сухой деревянной дощечке, то можно получить огонь, которым затем можно защититься от холода. Или: если выделить из определённой плесени пенициллин, то им можно успешно защититься от многих смертельно опасных микробных инфекций. Или: если принять некие стероидные гормоны, то можно быстрее набраться сил и намного раньше дать отпор своему постоянному обидчику Ваське Крякину из десятого "Б". И т.д.
Как же наука добывает столь нужные людям предсказания, то есть сведения о будущем? Понятно, что только за счёт изучения прошлого, точнее, неких прошедших воздействий реальности. Но что это такое - изучение? И какие именно воздействия прошедшей реальности следует ему подвергать?
Изучение - это постепенное, поэтапное построение правильной модели реальности. То есть это сначала фиксация в памяти неких особенных проявлений реальности, а затем "вставление" в нужное, в правильное место большой модели всего Мира этих самых зафиксированных в памяти особенных проявлений реальности. Упомянутая же особенность проявлений реальности состоит в том, что это всё исключительно повторяемости, более или менее устойчивые и назойливые повторяемости. Именно и только повторяемости. Неповторяющееся, мимолётное - неинтересно, не нужнО познанию, оно не предмет познания: неповторяющееся почти не оставляет отпечатка (например, в памяти), и его невозможно вставить в правильную модель Мира (ведь правильность модели определяется её проверкой, то есть повторением, - но мимолётное, повторяю, неповторимо).
Что же касается отпечатков, то самые глубокие, самые нестираемые и постоянно возобновляемые отпечатки везде оставляют именно самые назойливые повторяемости. Они-то познанию более всего и интересны, они-то и фиксируются им в первую очередь (например, назойливее всего повторяется то, что вещи существуют; менее назойливо повторяется то, что вещи сильно притягиваются к Земле - но звёзды к ней уже почти не притягиваются; ещё менее назойливо повторяется закон Архимеда, поскольку далеко не все вещи погружены в жидкость; ещё менее назойливо повторяется развитие живых существ и т.д.).
Впрочем, для хорошей фиксации и последующего вставления в общую модель Мира большое значение имеют не только объективные особенности реальности (то есть частота, назойливость неких повторяемостей), но также ещё и субъективные особенности самого органа фиксации реальности - как правило, нервной системы. Даже самые что ни на есть высокоразвитые субъекты в наибольшей степени легко и быстро запоминают и увязывают с уже имеющейся картиной Мира именно самые простые, самые несложные повторяемости. Сложные же повторяемости запоминаются в лучшем случае с трудом, а в общую правильную картину обычно не могут быть нормально вставлены (как это было, например, на протяжении тысячелетий с эпициклами Птолемея).
Однако тут, к счастью, имеется приятная, облегчающая дело познания, выявленная на огромном числе столкновений людей с реальностью повторяемость, закономерность: все "очищенные" от посторонних воздействий повторяемости сами по себе вполне просты, часто вообще примитивны. Запомнить такие "чистые" от всего постороннего повторяемости очень легко, равно как и встроить их в уже имеющуюся модель Мира. То есть, повторяю, сложность, неподъёмность для процесса понимания происходящих вокруг познающего субъекта событий обеспечивается именно и только сложением, смешением в кучу множества самых разных повторяемостей, "неочищенностью" их одна от другой.
Так вот наука ради выполнения своей главной задачи (а это, напоминаю, облегчение жизни людей за счёт применения в прогнозах знаний, то есть отпечатков реальности), как правило, прежде всего и занимается анализом, то есть "расчленением", разбиранием, раскладыванием по полочкам сложных явлений на простые, элементарные составляющие, которыми удобно и легко оперировать.
Поэтому почти все нормальные люди на уровне познавательного инстинкта любят всё простое и проявляют познавательный интерес в первую очередь по отношению именно к нему - простому, примитивному (это как раз и проявилось у Вас, уважаемый Махс, в похвале траекториям как якобы примитивным явлениям).
Однако тут важно помнить, что далеко не всё простое - плодотворно, то есть далеко не всё простое описывает именно элементарные повторяемости. Достаточно часто простота неких данных, полученных в результате исследования реальности, обеспечивается вовсе не чётким "очищением" некоей закономерности от всего постороннего, а всего лишь скудостью, малым количеством этих данных.
Например, если исследовать падение в земных условиях пушинки, движение которой подчиняется, как минимум, трём повторяемостям: земному тяготению (которое само по себе постепенно меняется с приближением у центру Земли), сопротивлению воздуха (которое также постепенно меняется с попаданием в более низкие и, соответственно, более плотные и вязкие слои) и закону Архимеда, то простые, но информативные, плодотворные данные можно получить только в том случае, если последовательно проводить эксперименты с пушинкой в "чистых" условиях: в безвоздушном пространстве, в аэродинамической трубе и в ванне с газом очень высокой плотности. Если же всего лишь построить короткую и потому очень простую траекторию падения этой пушинки на протяжении всего лишь пяти сантиметров, то все выводы, которые будут сделаны на основании рассмотрения этой чрезвычайно простой траектории, окажутся наверняка ошибочными (тут ведь вполне корректно будет решить, что закона Архимеда нет вообще, а для пушинок всё определяется одной лишь инерцией, которая приводит к равномерному падению пушинок). Эта ошибочность выявится, например, даже в том случае, если не ставить "чистые" эксперименты, а проследить за падением пушинки на протяжении 20-30 км.
Столь же ошибочными будут, скорее всего, и выводы, сделанные на основании рассмотрения таких траекторий подъёма штанги, на которых не указаны даже их размеры и размеры оставившего их штангиста. В общем, данная простота "голых" траекторий подъёма штанги - хуже воровства.
Для того чтобы происходило хотя бы более-менее похожее на нормальное познание возможностей атлета (то есть закономерностей, повторяемостей его функционирования), придётся обмерить атлета, штангу и параметры оставленных ими следов (скорости, ускорения, величины смещения штанги, а также силы, развиваемой атлетом в позах, принимаемых им в моменты замеров этих величин - кстати, кое-что из этого сделано, например, на кинограммах, которые можно увидеть по адресу http://www.olympic-weightlifting.ru/speed0.htm).
Потом, допустим, можно замерить максимальную подъёмную статическую силу, развиваемую атлетом в тех позах, которые он принимает на протяжении подъёма и затем сравнить его показатели в статике и в динамике. И в результате этого, возможно, найти какие-то недоработки, неполное, неэффективное использование атлетом своей силы в процессе подъёма. Затем можно попытаться построить цепочку из каких-то других, более эффективных подъёмных поз, чтобы в дальнейшем воплотить их в новое слитное движение и т.д.
Но в любом случае сначала нужно провести реальный, а не высосанный из пальца (типа непонятно на чём основанных классификаций Воробьёва) анализ как разборку чего-то сложносоставного на возможно более простые компоненты, и только затем строить, складывать из этих уже поддающихся познанию элементарных повторяемостей какие-то многосоставные модели.
Короче, Вы, уважаемый Махс, напрасно так сильно увлекаетесь рассмотрением голых траекторий подъёма - это дело неплодотворное и приведёт оно только к потере времени.
Кроме того, Вы почему-то решили, что крайние правые участки трёх приведённых Вами траекторий - это точки начала подрывов. Однако сие, похоже, не так.
Все подрывы как финальные разгоны снаряда начинаются примерно на одной и той же высоте, и заканчиваются тоже примерно на одной и той же высоте. Эти высОты начала и конца подрывов зависят главным образом от общей разогнутости двигательных звеньев тела, а сия разогнутость возникает примерно на одних и тех же углах в суставах. Различие же в эффективности использования сил атлетов зависит от различия их, атлетов, подъёмных привычек - от более или менее близкого проноса грифа мимо бёдер, от имеющихся-неимеющихся навыков подбива и от быстроты переключения максимальных усилий с отработавших мышц на ещё не отработавшие.
Кроме того, не следует считать, что если "атлет на мгновение теряет опору", то "прикладывать существенное усилие к штанге" он уже "не может". Ведь если встать на такую позицию, то станет загадкой, каким образом некоторые боксёры нокаутируют своих противников в момент прыжка, то есть во время отсутствия связи ног с опорой. Или как ракета отрывается от Земли и с большим ускорением улетает в космос. И т.д.
Ну и, наконец, Вы, уважаемый Махс, задали вопрос: что такое вполне классическая траектория подъёма штанги (или, может быть, что под ней понимаю я, составитель сайта "Проблемы...")?
Классической траекторией подъёма штанги я считаю ту траекторию, которую чаще всего изображают на рисунках в пособиях, рассказывающих об общих вопросах тяжёлой атлетики. На приведённом выше Вами рисунке это фигура А.
Уважаемый Составитель, я не думаю, что Вам стоило так далеко уходить в гносеологию, но спасибо – приятно было почитать.
Я не знаю, почему Вы решили, что я увлекаюсь траекториями. Они ведь всего лишь графически зафиксированные следы подъёмов штанг. Они, траектории, и есть голые (примитивные, типовые) схемы. Я подумал, что в них имеются некие отличительные наполнения (ну раз нет, так нет).
Интересно вот что. Классическая траектория в пособиях также указана как тип А, но вот объяснение примерно такое: начало при типах А и Б одинаково эффективное, но далее тип А лучше, выгоднее из-за отклонения от вертикали.
Я предположил, что вертикаль во второй части движения надо откладывать с той точки, в которой штанга начинает удаляться от атлета, а не с точки начала тяги. Соответственно получается, что горизонтальное отклонение больше у фигуры А. При этом должна некоторым образом отличаться раскладка сил. Это совсем не означает разделение (например, раскладка сил на дистанции у бегуна), а именно соединение разных сил в некоторой последовательности.
Как отличаются и насколько отличаются эти типы подъёма, мне не известно, ну и пусть будут просто разные подъёмные привычки.
Теперь о некоторых упомянутых Вами загадках.
Вы написали:
цитата:
Кроме того, не следует считать, что если "атлет на мгновение теряет опору", то "прикладывать существенное усилие к штанге" он уже "не может". Ведь если встать на такую позицию, то станет загадкой, каким образом некоторые боксёры нокаутируют своих противников в момент прыжка, то есть во время отсутствия связи ног с опорой. Или как ракета отрывается от Земли и большим ускорением улетает в космос. И т.д.
Полёт ракеты вовсе не загадка. В космос ей позволяет улететь тяга двигателя и уменьшение в полёте массы ракеты вследствие сгорания топлива и отделения ступеней. Нокаутирующий удар в прыжке - это Вы боевиков насмотрелись. Для нокаута надо точно попасть в голову, чтобы смещение мозга вызвало потерю ориентации. Сделать такое, во-первых, в прыжке, а во-вторых, против защищающегося соперника - нереально, а сбить человека в прыжке ударом по корпусу - тем более.
Вопрос о быстром разгибании рук и о чудовищной силе, прикладываемой ими к штанге, на мой взгляд, тоже не загадочен. В Вашем тексте разбирается не толчок, а швунг, так как предполагается, что атлет подбрасывает штангу на высоту 12 см и далее дожимает её, штангу, ещё на 12 см.
Для человека ростом 180 см подсед в "ножницы" после потери опоры составляет примерно: 15 см (длина половины стопы) + 30 см (разница между длиной бедра выпрямленой ноги и ноги, согнутой под углом 20°) + 5 см (амортизация в "ножницах") = 50 см. Если добавить ещё 12 см за счёт подброса ногами, то 60 см вполне достаточны для фиксации штанги.
Это, конечно, просто прикидка, то есть все величины можно пересчитать для конкретного атлета. И, по-видимому, особой поднимающей работы рук (как половины работы ног) не требуется.
Проверить экспериментально (подручными средствами) это можно так:
1. Для измерения подлёта штанги за счёт работы ног нужно:
Взять что-нибудь типа ленточного измерителя прыжка в высоту и выполнить только посыл без помощи рук, насколько это возможно.
2. Для измерения подлёта штанги за счёт работы рук нужно:
Установить штангу (допустим, половинного веса от лучшего результата в толчке) на высоте из первого измерения и попытаться сдвинуть эту штангу в прыжке.
Тут должно быть два варианта: либо штанга полетит вверх (руки проявляют "подъёмную силу"), либо атлет полетит вниз (руки проявляют "опускающую силу").
Если окажется, что руки проявляют в основном "опускающую силу", то в этом нет никаких противоречий и быстрое разгибание рук будет тем самым объяснено.
Отправлено: 06.06.12 13:12. Заголовок: Уважаемый MAHS, я пр..
Уважаемый MAHS, я предложил Вам ознакомиться с текстом про загадку подъёма вовсе не потому, что хвалился решением этой загадки, а потому, что в данном тексте про загадку помимо всего прочего опубликованы весьма информативные материалы о разных способах подъёма штанги от груди (классический толчок от груди, подъём от груди в очень высокие "ножницы", что превратило этот по виду толчок фактически в жимовой швунг, швунг в средневысокую "разножку" и швунг в низкий сед). Например, эти материалы информируют о таких интересных и теоретически предсказанных явлениях, что руки штангиста основную долю своего разгибания проделывают во время самой кратковременной безопорной фазы подъёма при всём при том, что усилие рук во время этой основной доли разгибания - минимально (по сравнению с усилиями на других участках разгибания). То есть я приводил пример действительно информативных материалов на тяжелоатлетическую тематику - в отличие от голых воробьёвских траекторий рывкового подъёма.
"Полёт ракеты вовсе не загадка. В космос ей позволяет улететь тяга двигателя и уменьшение в полёте массы ракеты вследствие сгорания топлива и отделения ступеней. Нокаутирующий удар в прыжке - это Вы боевиков насмотрелись. Для нокаута надо точно попасть в голову, чтобы смещение мозга вызвало потерю ориентации. Сделать такое, во-первых, в прыжке, а во-вторых, против защищающегося соперника - нереально, а сбить человека в прыжке ударом по корпусу - тем более."
У нас, как Вы помните, в споре на эту тему речь изначально шла о том, что возможность рук атлета горизонтально воздействовать на штангу во время безопорной фазы рывка либо уменьшается (как утверждали Вы), либо нисколько не уменьшается (как утверждал я).
В качестве примеров, опровергающих Ваше суждение, я привёл боксёра, нокаутирующего соперника в прыжке, и ракету, улетающую в небо с большим ускорением при всём при том, что от твёрдой опоры она, ракета, не отталкивается.
Вы, как я понял, отвергли эти примеры на том основании, что удар рукой в прыжке не так силён, как удар рукой опирающегося на землю человека, а у не опирающейся на землю ракеты быстро убывает масса - то есть этот пример с ракетой приведён мной якобы не совсем по теме.
Но как тогда Вы посмотрите на такой пример: один космонавт в невесомости лягает другого ногой или даже сразу обеими ногами - неужели из-за отсутствия у обоих космонавтов опоры они не разлетятся с достаточно высокой скоростью? Иными словами, я хочу донести до Вас понимание того, что наличие-отсутствие опоры у объекта, прикладывающего силу к другому объекту - штука не очень важная. А важно тут то, какую именно силу этот опирающийся-неопирающийся объект прикладывает.
Впрочем, хорошенько подумав, я готов признать некоторую Вашу правоту в вопросе о разных возможностях атлета влиять на штангу в горизонтальном направлении в опорной и в безопорной фазах. Вы в очень небольшой степени правы потому, что в опорной фазе разгоняющий штангу атлет, с одной стороны, опирается ступнями о помост с силой, в несколько раз превышающей его вес, а с другой стороны, общий центр тяжести (ОЦТ) системы "атлет+штанга" находится ещё очень низко над опорой при всём при том, что эта опора (ступня в штангетке) имеет немалые размеры - порядка 30 см. Соответственно, в первые моменты подъёма, перенося опорное усилие на носки или на пятки, атлет может в какой-то мере менять положение ОЦТ. Однако с отдалением ОЦТ от помоста эти возможности менять положение ОЦТ уменьшаются, а в безопорной фазе они полностью исчезают.
Однако тут, как и я писал выше, остаются (и даже резко возрастают, поскольку рукам становится удобнее приложить большее горизонтальное усилие - им можно горизонтально приближать или отдалять гриф уже не выпрямленной опущенной рукой, а согнутой горизонтально расположенной) возможности атлета влиять на штангу (при, повторяю, невозможности уже атлета влиять на ОЦТ - ведь ОЦТ системы "атлет+штанга" не совпадает с ЦТ штанги).
Таким образом, по мелочи Вы в этом вопросе правы, а по большому счёту - нет, то бишь по большому счёту всё здесь обстоит совершенно противоположно Вашему мнению.
Теперь о Вашем решении загадок толчка штанги от груди. Вы написали мне:
"Вопрос о быстром разгибании рук и о чудовищной силе, прикладываемой ими к штанге, на мой взгляд, тоже не загадочен."
Как показано в итоге в тексте "Загадки толчка штанги от груди" - и теоретически, и практически, при непосредственном измерении действий штангистов, - эта сила вовсе не "чудовищна", а вполне нормальна, не выходит за пределы нормы.
Вы также написали мне:
"В Вашем тексте разбирается не толчок, а швунг, так как предполагается, что атлет подбрасывает штангу на высоту 12 см и далее дожимает её, штангу, ещё на 12 см."
Насколько я понимаю, употребляя слово "швунг", Вы имели в виду не толчковый швунг (иначе зачем Вы меня поправили, ведь толчковый швунг по большому счёту тот же самый подъём штанги, просто совершаемый с другим уходом?), а именно жимовой швунг.
Но, во-первых, Вы невнимательно прочитали мой текст. Вот что в нём написано:
"Вторым загадочным для меня явлением был дополнительный подъём штанги, то есть её подъём после окончания посыла (разгона ногами) на высоту, иной раз почти вдвое большую той, на которую штанга должна была подлететь по инерции от скорости, приданной ей усилиями ног атлета. Вот, например, что написали о толчке Д.Ригертом от груди рекордной штанги весом 215,5 кг Р.А.Роман и М.С.Шакирзянов в своей книге "Рывок, толчок" (Москва, ФиС, 1978 г., стр. 68):
"При данной максимальной - 1,56 м/сек - скорости штанга могла бы в дальнейшем оказаться выше лишь на 12,5 см, а она поднимается Д.Ригертом на 24,5 см"".
То есть в своём тексте я вслед за Романом и Шакирзяновым разбирался со вполне реальным рекордным толчком Ригерта, сделанным им в Глазове в 1974 году, а не с каким-то кем-то выдуманным жимовым швунгом.
Во-вторых, при жимовом швунге штанга поднимается сразу на всю длину руки атлета. А эта длина у Ригерта, имеющего рост 172 см, составляет 50-51 см, но вовсе не 12 + 12,5 = 24,5 см.
Вы также написали:
"Для человека ростом 180 см подсед в "ножницы" после потери опоры составляет примерно: 15 см (длина половины стопы) + 30 см (разница между длиной бедра выпрямленной ноги и ноги, согнутой под углом 20°) + 5 см (амортизация в "ножницах") = 50 см. Если добавить ещё 12 см за счёт подброса ногами, то 60 см вполне достаточны для фиксации штанги."
Тут у Вас вообще всё загадочно. При чём тут половина длины стопы? И разве "разница между длиной бедра выпрямленной ноги и ноги, согнутой под углом 20°" составит "30 см"? Максимум 3 см. Да и вообще сама методика таких вычислений весьма экзотична. Где Вы её почерпнули?
Вы также написали:
"Это, конечно, просто прикидка, то есть все величины можно пересчитать для конкретного атлета. И, по-видимому, особой поднимающей работы рук (как половины работы ног) не требуется."
Здесь видно, что Вы не очень внимательно прочитали мой текст.
Во-первых, в нём я в его конце прихожу к выводу о том, что подъёмная работа рук меньше подъёмной работы ног вовсе не в два раза, а, как минимум, в три с половиной раза.
Во-вторых, в моём тексте не рассматривается, требуется или не требуется "особая" работа рук. То есть я не принимаюсь рассуждать, можно обойтись без силы рук или без неё обойтись нельзя. Нет, я изначально вижу загадку, которую преподносят точные инструментальные измерения: ноги подбрасывают штангу только на половину высоты её реального подлёта. И в дальнейшем я отвечаю на вопрос, откуда взялся этот дополнительный подлёт. Можно или нельзя было без него, дополнительного подлёта, обойтись (за счёт более или менее глубокого подседа) - меня не интересует. Мне хочется узнать: каково происхождение этого дополнительного подлёта - может быть, это, например, ошибка измерений: Роман и Шакирзянов мерили скорость штанги по центру её грифа, в то время как основная масса штанги находится ближе к её концам?
Но, как оказалось, измерения ультразвуковым датчиком, наклеенным на торец штанги, дали примерно такие же результаты. То есть дополнительный подъём - это не ошибка измерений Романа и Шакирзянова. Значит, это загадка. Её-то Вадим Протасенко и решил.
Вы также написали:
"Проверить экспериментально (подручными средствами) это можно так:
1. Для измерения подлёта штанги за счёт работы ног нужно:
Взять что-нибудь типа ленточного измерителя прыжка в высоту и выполнить только посыл без помощи рук, насколько это возможно."
Ну зачем же тратить силы понапрасну - ведь эту работу с большой точностью уже проделали до нас, и результаты этих измерений широко опубликованы?
Вы также написали:
"2. Для измерения подлёта штанги за счёт работы рук нужно:
Установить штангу (допустим, половинного веса от лучшего результата в толчке) на высоте из первого измерения и попытаться сдвинуть эту штангу в прыжке.
Тут должно быть два варианта: либо штанга полетит вверх (руки проявляют "подъёмную силу"), либо атлет полетит вниз (руки проявляют "опускающую силу")."
Ну, во-первых, эксперимент с половинным весом (почему, кстати, именно половинным?) будет не совсем корректным: ведь атлет в реальности поднимает полный предельный вес.
Во-вторых, можно сразу предсказать, что произойдёт со штангой половинного веса: она чуть дёрнется на стойках - и всё. Об этом свидетельствуют измерения силы рук на кинограммах.
Вы также написали:
"Если окажется, что руки проявляют в основном "опускающую силу", то в этом нет никаких противоречий, и быстрое разгибание рук будет тем самым объяснено."
Нет, быстрое разгибание рук этим не будет объяснено. Реальное объяснение чётким абзацем содержится в моём тексте. Пожалуйста, прочитайте наконец его:
"А правильная оценка силы рук, во-первых, помогла окончательно объяснить загадку быстрого разгибания рук (как теперь понятно, это разгибание обеспечивается главным образом тремя факторами: 1) неподвижностью низа ног во время посыла; 2) резким подъёмом ног относительно корпуса штангиста для их расстановки в положение опорного подседа сразу по окончании посыла; 3) далеко не маленькой силой рук, отталкивающих друг от друга атлета и штангу), а во-вторых, она, правильная оценка силы рук, сразу привела к решению загадки дополнительного подъёма (как теперь понятно, этот дополнительный подъём обеспечивается главным образом силой рук).
Конечно, такие упоминавшиеся выше факторы, как упругая реакция сжатого во время посыла позвоночника и подъём плеч силой трапециевидных мышц, а также - на данный фактор обратил внимание тренер Руслан Алборов - упругая реакция грифа (а также подъём рук как отдельных от тела грузиков в противоход движению тела и т.д.), тоже имеют вполне реальное воздействие на подъёмные процессы, но их вклады в быстрое распрямление рук и в дополнительный подъём штанги, как это уже отмечалось, невелики."
Если у Вас, уважаемый MAHS, возникнут какие-то вопросы по этим выводам, то не пишите сразу мне, а лучше ещё раз прочитайте текст - он написан специально для того, чтобы всё подробно разъяснить.
Отправлено: 06.06.12 13:14. Заголовок: Для начала я уточню,..
Для начала я уточню, что, рассуждая о быстром разгибании рук и об их влиянии на дополнительный подъём в толчке, я рассматривал в первую очередь их работу в безопорном положении. Всё, что происходит до этого момента - это работа ног (включая всю дополнительную работу мышц плечевого пояса и т.п.).
Теперь о моих прикидках о глубине подседа. Для примера я брал человека ростом 180 см. Длина его стопы в обуви - 30 см, длина бедра - 45 см, длина руки (без кисти) - 55 см. Такой человек поднимается на носки и опускается в "ножницы" (Роман (1986) указал, что здесь угол между бедром передней ноги и горизонталью составляет в среднем 20°). Таким образом, тело атлета в принципе может потерять после выхода на носки следующую высоту.
Во-первых, нужно учесть подъём на носки из стартового положения, который составляет половину длины стопы - это расстояние между плюснефаланговым и голеностопным суставами: 30 : 2 = 15 см.
Во-вторых, нужно учесть опускание в "ножницы". В стартовом положении расстояние между горизонталями коленного и тазобедренного суставов составляет 45 см, а при средних по Роману "ножницах" - синус 20° = 0,34. То есть примерно треть длины бедра (15 см). Разность высот 45 - 15 = 30 см. Роман также сообщил, что данный угол варьирует у реальных атлетов между 10° и 30°, но тут у меня всего лишь прикидка, и я поэтому взял среднее значение.
Третье снижение - это амортизационная часть подседа, которая составляет 5-8 см. Например, у Варданяна оно составило 6 см ("Тяжёлая атлетика" за 1980 год). Я взял для "круглости" 5 см. Что именно при этом амортизирует - ноги или плечевой пояс и позвоночник - непринципиально, поскольку при подлёте штанги на высоту 12 см, как в случае с Ригертом, это снижение можно и не учитывать. Всего получается, что потенциально общее снижение высоты тела, а при фиксированной кисти расстояние для выпрямления руки, составит 15 + 30 + (5) + 12 = 57-62 см и превышает длину руки, равную 55 см.
Используя эти вычисления (пересчитав все эти длины на рост 172 см), можно увидеть, что Ригерт, согласно описанию, - швунгует. Если у него появился дополнительный подъём на 12 см, то этот подъём увеличит угол в коленном суставе примерно до 40° - значит, он швунговал!? На самом деле Ригерт, конечно же, толкал, а швунг появился в результате вычислений.
Допустим, что приведённое прикидки верны, тогда получается, что сила рук нужна только в конце траектории для продвижения туловища вперёд под штангу, для сведения лопаток и тому подобных действий, необходимых для жёсткой фиксации штанги над головой (типа растяжек). А в случае недостаточно глубокого подседа - и дожима на несколько сантиметров. Поскольку дожим запрещён, то это будет, скорее, сложное взаимодействие рук и ног (как в жиме - взаимодействие корпуса и рук). Соответственно я считаю, что модель (подъём штанги 30 кг на высоту 0,5 м за 0,25 с), при помощи которой оценивалась сила рук в тексте "Загадки толчка штанги от груди", не подходит для оценки вклада рук в толчке, так как сила прикладывается в этой модели на всём протяжении перемещения и только вверх, а в толчке почти вся траектория "безручная".
"Загадку дополнительного подъёма" я вижу в различиях точек отсчёта. Первая - максимальная скорость, а вторая - скорость вылета. Это можно прочитать у Романа при описании швунга, выполненного Соцем. Вначале у Романа даётся максимальная скорость и, соответственно, недобор подъёма 5,5 см. На высоте подъёма 9 см максимальная скорость составляет 1,45 м/с, что даёт подъём в 10,5 см, но реальная высота подъёма составила 25 см. Затем даётся скорость вылета и, соответственно, недобор высоты 4 мм, что несущественно и можно вести речь об исчезновении дополнительного подъёма. Дело в том, что скорость вылета фиксировалась после полного выхода атлета на носки и была равной 1,3 м/с на высоте 16 см, откуда штанга переместилась на высоту 24,6 см. В общем, повторяю, путаница возникает в том случае, когда максимальную скорость подъёма принимают за скорость вылета штанги.
Возьмём раскадровку подъёма, выполненного Чемеркиным на Олимпиаде в Атлате - кадры из текста http://www.shtanga.kcn.ru/speed0.htm. Я использую эти кадры лишь для пояснения, поскольку они даны с произвольным интервалом в сантиметрах.
Максимальная скорость достигнута у Чемеркина на высоте 7 см (кадр 25), а скорость вылета (отделение атлета от помоста) на высоте 21 см (кадр 27). Скорость вылета может поднять снаряд примерно на 13 см до 34 см, этому соответствует кадр 30 (высота 35 см). Данный кадр интересен ещё и тем, что руки проходят до конца подъёма 5 см. А визуально они выпрямляются на всю длину более чем на 5 см, а значит, здесь не только выпрямляются руки, но и атлет глубже опускается в "ножницы". На кадре 30 у атлета также появляется опора и начинает нарастать давление на гриф. Похоже, что 5 см Чемеркин дожал, но, выполняя дожим, он ещё и опускался в "ножницы". Если допустить, что длина рук Чемеркина соответствует 55 см (как в моих прикидках) и он закончил фиксацию штанги на высоте 40 см от нулевой отметки, то он опустился в "ножницы" на 15 см, что при длине бедра в 45 см даёт угол между бедром и горизонталью равный 40°. Получается, что Чемеркин мог бы избежать "ручного подъёма", опустившись в более низкие "ножницы" (допустим 30°), характерные для атлетов тяжёлых весовых категорий.
Отправлено: 06.06.12 13:16. Заголовок: Уважаемый MAHS, я на..
Уважаемый Махс, я наконец-то собрался с силами и сочинил Вам ответ. Сначала изложу мелкие придирки.
Во-первых, при толчке от груди "подъём на носки из стартового положения... составляет" вовсе не "половину длины стопы - это" у Вас большое преувеличение.
Многие штангисты при толчке от груди вообще не встают на носки. Пример - очень сильный "толкач" Кахиашвилис (кадры 21 и 22), в наивысшем положении он даже оставлял ноги согнутыми в коленях до угла 150-155°. Самые же хорошо встающие на носки штангисты - типа Чемеркина (кадр 26) или Курынова - отрывают пятки от помоста максимум на 6-7 см. То есть можно считать, что в среднем штангисты при толчке от груди встают на 3 см, а вовсе не на эти Ваши невероятные "15 см."
Во-вторых, никакого "третьего снижения" как дополнительной "амортизационной части подседа", "которая составляет 5-8 см" - не существует. Амортизация, то есть проседание атлета после остановки штанги, происходит за счёт всё того же сгибания ног, и тот минимальный угол в колене передней ноги, который зафиксировал Роман - это угол именно на максимуме проседания.
Таким образом, Ваше уравнение
"15 + 30 + (5) + 12 = 57-62 см"
не совсем корректно. Ваши "15 см" за счёт вставания на носки на самом деле равны 3 см, а (5) см как величина амортизации, якобы дополнительная к уходу в "ножницы", равны нулю. То есть на самом деле это Ваше уравнение должно иметь вид
3 + 30 + 12 = 45 см.
Впрочем, как отмечалось, всё это мелочи, поскольку техничный штангист без проблем может опуститься в "ножницах" без особой потери их жёсткости до положения параллели полу бедра передней ноги. И тем самым опускание тела за счёт чуть большего удлинения и понижения "ножниц" может составить (и у многих штангистов типа Сулейманоглу, Вырбанова или Шеманского реально составляет) половину длины ноги (в Вашем примере это 45 см). Таким образом, Ваше уравнение приобретёт вид
3 + 45 + 12 = 60 см.
Понятно, что этих шестидесяти сантиметров в общем и целом вполне достаточно для выпрямления руки длиной 55 см.
Теперь рассмотрю следующие Ваши слова:
"Используя эти вычисления (пересчитав все эти длины на рост 172 см), можно увидеть, что Ригерт согласно описанию - швунгует. Если у него появился дополнительный подъём на 12 см, то этот подъём увеличит угол в коленном суставе примерно до 40° - значит, он швунговал!? На самом деле Ригерт, конечно же, толкал, а швунг появился в результате вычислений."
В частной переписке Вы сообщили мне, что под словом "швунг" имели в виду именно толчковый, а не жимовой швунг. Но чем толчковый швунг как подъём от груди в "разножку" принципиально отличатся от толчка как подъёма от груди в "ножницы"? Ничем. В целом это одно и то же движение: разгон штанги ногами и уход под неё за счёт их сгибания. Единственное различие между толчком и швунгом заключается в том, что некоторые штангисты выступают со швунгом в низкий сед на соревнованиях, в то время как нет ни одного штангиста, который толкал бы на соревнованиях в низкие "ножницы" (когда я сочинял текст "Утраченные ценности" ( http://www.shtanga.kcn.ru/lost_val.htm) про выдуманного иранца Берибола Кидайдали, который толчком в низкие "ножницы" якобы устанавливал мировые рекорды, то ещё не знал, что толчок в низкие "ножницы" на тренировках в своё время отрабатывал Норберт Шеманский - у меня где-то есть фотографии этих экспериментов).
Но Вы, похоже, считаете, что толчковый швунг как раз, напротив, отличается меньшей глубиной ухода. Повторяю, сие не так: применяемый людьми толчковый швунг - это на практике более глубокий способ ухода. (То, что толчковый швунг всё равно хуже толчка в средние "ножницы" - уже совсем другой вопрос).
Ну, а теперь перейду к Вашим возражениям по существу. Вот они:
"Соответственно я считаю, что модель (подъём штанги 30 кг на высоту 0,5 м за 0,25 с), при помощи которой оценивалась сила рук в тексте "Загадки толчка штанги от груди", не подходит для оценки вклада рук в толчке, так как в этой модели сила прикладывается на всём протяжении перемещения и только вверх, а в толчке почти вся траектория "безручная"."
Уважаемый Махс, я и сам долгое время был уверен, что "в толчке почти вся траектория "безручная"", я тоже проводил для себя вычисления, аналогичные Вашему уравнению сложения высот, показывавшие, что дополнительный подъём за счёт силы рук при толчке совершенно не нужен. Эта уверенность подкреплялась у меня, во-первых, неверными вычислениями, основанными на том обстоятельстве, что руки атлета могут быстро выжать только такой вес, который крайне незначителен по сравнению с весом, поднимаемым в толчке, а во-вторых, неверной интерпретацией наблюдения, что с отменой жима руки у атлетов серьёзно ослабли, но, несмотря на это, толкать атлеты стали гораздо больше.
Однако против фактов, увы, не попрёшь: в моих вычислениях Вадим Протасенко обнаружил большую ошибку, а человек, которого я везде именую "Оппонент", опубликовал непосредственные измерения величин воздействия рук на штангу при толчке от груди.
Уважаемый Махс, не упрямьтесь, а хорошенько протрите глаза и вглядитесь в числовые данные внизу каждого кадра кинограмм подъёмов Андрея Чемеркина, Акакида Кахиашвилиса, Ксюганга Жана и Янганга Ксяо.
Например, на кинограмме Чемеркина с кадра 26 по кадр 34 сила воздействия рук на штангу менялась, уменьшаясь от 78% до 27% и затем увеличиваясь до 79%. В единицах силы это составляет, соответственно, 202,8 кг, 70,2 кг и 205,4 кг.
Ну, Чемеркин, ясное дело, не технарь, а почти чистый силовик, последователь Андерсона, который выполнял толчок вообще жимовым швунгом.
Но посмотрите, какую силу рук показал Ксюганг Жан, которому, по идее, эта сила вообще не нужна, поскольку он толкал в полный сед - являясь тем самым полной противоположностью Чемеркина.
На кадре 24 штанга у Жана чуть отделилась от груди, а сила воздействия рук на штангу составила 99% от её, штанги, веса (то есть 193 кг). На следующих кадрах (25-28) сила воздействия рук на штангу также была далеко не нулевой - от 60% (117 кг) до 4% (7,8 кг).
Благодаря этому далеко не нулевому воздействию рук штанга поднялась заметно выше, чем могла бы переместиться в свободном полёте. На кадре 24 скорость штанги составляла 157 см/сек, то есть в свободном полёте штанга поднялась бы ещё на 12,5 см до высоты 17,5 см. А на деле штанга поднялась на 26 см (кадр 30). То есть воздействие рук Жана за доли секунды подняло почти двухсоткилограммовую штангу на 8,5 см.
Как видите, "траектория" подъёма штанги при толчке от груди очень даже "рУчная".
Теперь расскажу о том, что, хорошенько подумав, я пришёл к выводу, что Ваши слова
"модель (подъём штанги 30 кг на высоту 0,5 м за 0,25 с), при помощи которой оценивалась сила рук в тексте "Загадки толчка штанги от груди", не подходит для оценки вклада рук в толчке"
в некоторой, в небольшой степени справедливы, - но вовсе не по той причине, которую назвали Вы:
"в этой модели сила прикладывается на всём протяжении перемещения и только вверх, а в толчке почти вся траектория "безручная"."
В моей модели толчка сила по физиологическим причинам тоже не может быть постоянной: сила должна уменьшаться, во-первых, с ростом скорости штанги, а во-вторых, в области "мёртвой точки". Но, тем не менее, эта усредняющая силу атлета модель неплохо соответствует работе рук при толчке от груди - все эти усреднения силы совсем незначительно влияют на скоростно-временные показатели подъёма штанги. Так что вместо чемеркинских 202,8 кг, 70,2 кг и 205,4 кг можно взять, если действовать очень грубо, некое среднее арифметическое значение 159,5 кг (на самом деле среднее арифметическое значение подъёмной силы рук Чемеркина было, конечно, намного меньшим, ибо тут пропущены многие точки с малым приложением силы. Тем не менее, средняя сила тут получается очень большой - но это и понятно: подъём Чемеркина произошёл не за обычные для толчка 0,25 сек, а за гораздо больший промежуток времени, примерно за 0,36-0,4 сек, то есть тут руки распрямлялись не только в безопорной фазе, которая была чрезвычайно короткой (ножницы-то куцые), но и в опорной).
В целом понятно, что если руки быстро разгибаются, то это имеет причиной некое воздействие. Как же его найти, как "выделить"?
И рассуждения, и практика (кинограммы) показывают, что руки разгибаются главным образом в то время, когда система "атлет+штанга" находится в невесомости. В остальные моменты подъёма значительный вес штанги, как правило, просто не позволяет рукам произвести быстрое разгибание. Так что если выйти за границы времени пребывания в невесомости, то и разгибание рук, и сам подъём не состоятся, ибо воздействие околопредельного снаряда сомнёт недораспрямившиеся руки.
Значит, надо вычислить силу, которая нужна для того, чтобы под её воздействием находящиеся в невесомости тела, к примеру, весом 90 кг (вес Ригерта) и 215 кг (вес штанги Ригерта в примере Романа-Шакирзянова) за 0,25 сек разлетелись на 0,5 м. Проведённые В.Протасенко вычисления (они остались где-то на моём старом форуме) показали, что эта сила составляет примерно 80 кгс (800 н). Что очень близко к силе, необходимой для быстрого подъёма в условиях гравитации 30 кг. То есть обсуждаемая модель работы рук при толчке от груди в целом правильна.
Однако, повторяю, я нашёл сейчас в этой модели с быстрым подъёмом 30 кг небольшую неточность.
Дело в том, что в этой модели у штангиста от начала и до конца неподвижны и тело, и ноги. В то время как при реальном толчке от груди штангист сначала подбрасывает своё тело, оставляя ноги почти неподвижными относительно земли, а затем ещё и быстро сгибает их. За счёт чего даже без воздействия рук появляется заметная скорость разлёта атлета и штанги. Которая не учитывается в моей модели.
Тем не менее, повторяю, в целом модель с быстрым подъёмом 30 кг правильна, поскольку позволяет верно прикинуть порядки величин (руки воздействуют на штангу со средней силой 30-40% от веса штанги). А подмеченное мной обстоятельство, что заметная скорость разлёта атлета и штанги появляется уже за счёт разности скоростей корпуса и ног, меняет эти величины, скорее всего, лишь на 5-7%.
Ну и наконец напишу о Вашей идее, что загадка дополнительного подъёма объясняется тем, что исследователи, мол, путают максимальную скорость штанги со скоростью её вылета. (Однако при этом Вы почему-то решили, что скорость вылета - эта та скорость, которую снаряд имеет в момент отделения ног атлета от помоста. Но как тогда быть с некоторыми великим швунговщиками типа Жана, Димаса, Кахиашвилиса и пр., которые не отделяли отчётливо ног от помоста? Что же, у них, выходит, отсутствовала скорость вылета штанги? Так что, по-моему, скоростью вылета правильнее будет считать ту скорость, которую снаряд имеет в момент отделения штанги от плеч.)
Для подтверждения этой своей идеи Вы привели два примера. Первый - толчковый швунг В.Соцем 230 кг в описании Р.А.Романа из его книги "Тренировка тяжелоатлета" за 1986 год (а то у неё были ещё два издания - за 1962 год и за 1968 год). Второй пример - кинограмма Чемеркина. Но, к сожалению, проинтерпретировали Вы оба данных примера не совсем корректно.
Относительно движения Соца Вы написали следующее:
"Вначале у Романа даётся максимальная скорость и, соответственно, недобор подъёма 5,5 см. На высоте подъёма 9 см максимальная скорость составляет 1,45 м/с, что даёт подъём в 10,5 см, но реальная высота подъёма составила 25 см. Затем даётся скорость вылета и, соответственно, недобор высоты 4 мм, что несущественно и можно вести речь об исчезновении дополнительного подъёма. Дело в том, что скорость вылета фиксировалась после полного выхода атлета на носки и была равной 1,3 м/с на высоте 16 см, откуда штанга переместилась на высоту 24,6 см. В общем, повторяю, путаница возникает в том случае, когда максимальную скорость подъёма принимают за скорость вылета штанги."
Однако в реальности у Романа приведена немного другая версия событий с Соцем (сс. 33-34).
"Максимальной скорости штанга достигает в тот момент, когда находится на 9 см выше исходного положения. Скорость вылета составляет 1,45 м/с и соответствует данным других спортсменов. С этой скоростью (по инерции) штанга может подняться ещё на 10,5 см и достичь высоты 19,5 см. Максимальный же подъём штанги атлетом - 25 см.
При классическом толчке атлеты сразу же после достижения максимальной скорости вылета делают подсед, он же (В.Соц) в течение примерно 0,08 с продолжает энергично упираться руками о штангу... ...Штанга получает дополнительное ускорение, а скорость её подъёма (на высоте 16 см относительно исходного положения на старте) становится равной 1,3 м/c."
Как видите, у Романа ничего не написано про то, что штанга продолжала опираться на плечи, у него написано как раз про противоположные вещи: про скорость вылета - то есть про ту скорость, которую штанга имеет после отрыва от плеч, а также про воздействие на штангу рук ("(В.Соц) в течение примерно 0,08 с продолжает энергично упираться руками о штангу"), а не плеч.
Так что Вы напрасно посчитали, что штанга продолжала получать воздействие от плеч Соца вплоть до высоты "16 см относительно исходного положения на старте" за счёт вставания Соцем на носки - во-первых, из текста Романа этого не следует, а во-вторых, как отмечалось в самом начале данного моего ответа, подъём на носки при толчке от груди на 15-16 см - дело нереальное, никогда в реальности не встречающееся.
Что же касается примера с Чемеркиным, то Вы написали следующее.
"Максимальная скорость достигнута у Чемеркина на высоте 7 см (кадр 25), а скорость вылета (отделение атлета от помоста) на высоте 21 см (кадр 27). Скорость вылета может поднять снаряд примерно на 13 см до 34 см, этому соответствует кадр 30 (высота 35 см)."
Но на самом деле отрыв штанги от плеч произошёл у Чемеркина между кадрами 25 и 26. А на упомянутом Вами кадре 27, где штанга приобрела высоту 21 см относительно начального своего положения, она уже оторвалась от плеч примерно на 10 см.
Стало быть, после кадра 26, - где воздействие атлета на штангу упало ниже 100% (сие означает, что штанга отделилась от плеч), её скорость составила 1,76 м/сек, а высота относительно начального положения составила 14 см, - штанга могла подняться по инерции ещё лишь на 15,8 см, то есть в общей сложности на высоту 29,8 см. Но она, штанга, в реальности поднялась у Чемеркина на целых 40 см. Сие означает, что воздействие рук Чемеркина сообщило штанге дополнительный подъём на 10,2 см.
В общем, как ни крути, а воздействие рук на штангу - явление совершенно реальное и вносящее заметный вклад в подъём даже рекордных по тяжести снарядов.
Уважаемый Составитель, глубина подседа при моих вычислениях соответствует данным, приведённым в статье "Слагаемые толчка штанги от груди":
"В момент постановки выставляемой вперёд ноги высота подседа составляет 31,4%, а в момент, когда штанга достигает максимальной высоты, - 29% и после амортизации - 27% роста атлета. При росте 160 см это соответствует 50,5, 46,5 и 43 см."
Это свидетельствует о двух вещах. Во-первых, 31,4% от 180 см - это 56,5 см, что соответствует моим вычислениям. Во-вторых, нога ставится на опору прежде, чем штанга достигает максимальной высоты, а это говорит о том, что появляется опора, и штангу вследствие этого поднимают ещё на 1-2 см перед началом амортизационного подседа (как я уже писал, его можно не включать в глубину подседа). Примечательно, что при толчке в "разножку" сила давления на гриф (пример с Жаном) и не должна возрастать, так как атлет заранее планирует фиксировать штангу при более глубоком амортизационном подседе. Зачем ему упираться в верхней точке траектории?
Теперь, что касается подъёма на носки и скорости вылета. Эти понятия взаимосвязаны формулой максимальной высоты подъёма, то есть пользоваться данной формулой можно только в случае отделения атлета от помоста, когда действует только сила тяжести. При этом неважно, как атлет будет "извиваться" под штангой, она (штанга) всё равно поднимется только на определённую высоту. Атлет силой рук может лишь ускорить опускание тела в сед (благо, что тело уже имеет ускорение 9,8 м/с2), а сгибанием ног может увеличить глубину подседа. В Вашей же трактовке атлет способен поднять штангу в безопорном положении не на 1-2 см (импульс там, или распрямление грифа, не важно), а на порядок большую высоту. То есть Вы рассматриваете модель, в которой после достижения максимальной скорости подъёма атлет перестаёт опираться о помост. Это неверно, атлет не только продолжает опираться на помост, но и, соответственно, может оказывать воздействие на штангу до момента отделения атлета от помоста.
Совсем не важно, в большей или меньшей степени используются руки, главное, что достигнутая высота даёт высоту ухода перед переходом в безопорную фазу подседа (с этой высоты, используя формулу со скоростью вылета, можно также вычислить, насколько по инерции может подняться штанга) и принять эту высоту за высоту подъёма на носки для определения глубины подседа.
Уважаемый Составитель, Вы пытаетесь показать на примере изменения силы во время выталкивания, что руки поднимают штангу (они действительно её поднимают) со значительным снижением давления на гриф. Поэтому у меня и вопрос - как это снижение отразилось при решении задачи на работу рук? Ведь Вы решили её, исходя из того, что руки поднимают всю массу штанги, а я, протерев глаза, увидел, что, оказывается, руки используют силу значительно меньше её массы. Как такое может быть? Я понимаю, что руки оказывают некое силовое воздействие на штангу (в безопорном положении сила может иметь различные значения, а результат один - атлет движется вниз), но как эта сила может быть в 3,5 раза меньше силы ног при условии, что руки прикладывают в приведённых Вами примерах силу, значительно меньшую веса штанги?
Предположим, что руки воздействуют силой 50% от веса штанги, тогда как изменится соотношение в задаче на работу рук? При решении задачи получилось: руки = 26 кгм и ноги = 95 кгм.
То есть разница 3,7 раза, так как количество работы не изменилось, а рукам при силе в 50% присвоить цифру 13, то получится 108/13 = 8,3 раза. И каков вывод - далеко не маленькая сила рук? Да она почти на порядок меньше.
И я не понял, что Вы имели в виду при интерпретации подъёма Соцем? Он, что в безопорном положении выполнил дополнительный подъём штанги? А руки, державшие штангу, на что опирались?
Уважаемый Махс, между нами происходит несколько неравный обмен. Я сочиняю послания Вам по нескольку дней, многократно их, послания, переправляю, всячески стараясь сделать их легко и однозначно понимаемыми (и даже иногда литературно отточенными - но это уже мой бзик). А перед этим я долго изучаю Ваши послания, стараясь в итоге указать не только на Ваши ошибки, но и на их корни. Например, Вы когда-то употребили всего пару фраз: "траектории показывает результат некоей раскладки сил", и "траектории хороши тем, что примитивны" - и в ответ на это я вынужден был закатить очередное подробное разъяснение основ гносеологии.
В отличие от меня, Вы сочиняете свои послания мне быстро, максимум за несколько часов, судя по всему, не сильно вдумываясь в мои тексты и не всегда следуя моим рекомендациям (например, рекомендациям почитать старую переписку по теме, где всё обсуждалось более подробно, чем в тексте "Загадки толчка..." и в нашей с Вами переписке).
На этот раз Вы написали мне:
"Уважаемый Составитель, глубина подседа в моих вычислениях соответствует данным, приведённым в статье "Слагаемые толчка штанги от груди":
"В момент постановки выставляемой вперёд ноги высота подседа составляет 31,4%, а в момент, когда штанга достигает максимальной высоты, - 29% и после амортизации - 27% роста атлета. При росте 160 см это соответствует 50,5, 46,5 и 43 см."
Это свидетельствует о двух вещах. Во-первых, 31,4% от 180 см - это 56,5 см, что соответствует моим вычислениям."
Во-первых, Вы, уважаемый Махс, опять затронули здесь совершенно мелкую, мало относящуюся к нашему спору тему: хватит ли у подседа глубины для того, чтобы обойтись без дополнительного и когда-то загадочного подлёта штанги? Повторяю: я согласен, я согласен с тем, что у подседа в хорошие "ножницы" глубины для этого (для того, чтобы обойтись без дополнительного подлёта) хватит с лихвой. Мало того, существуют ведь и такие штангисты, как швунговщик в низкий сед китаец Жан. Но - и вот это важно - рекордная штанга даже у Жана, которому сей дополнительный подъём штанги был вообще не нужен вследствие огромной глубины ухода, всё равно поднималась на дополнительные (загадочные когда-то) 8,5 см.
Во-вторых, Вы затронули данную мелкую и уводящую в сторону тему весьма небрежно - скорее всего потому, что куда-то спешили. Вчитайтесь повнимательнее в эти слова - слова Романа и Иванова и в Ваш из них вывод:
"...глубина подседа в моих вычислениях соответствует данным, приведённым в статье "Слагаемые толчка штанги от груди":
"В момент постановки выставляемой вперёд ноги высота подседа составляет 31,4%, а в момент, когда штанга достигает максимальной высоты, - 29% и после амортизации - 27% роста атлета. При росте 160 см это соответствует 50,5, 46,5 и 43 см."
Это свидетельствует о двух вещах... 31,4% от 180 см - это 56,5 см, что соответствует моим вычислениям."
Но на самом деле "31,4% от 180 см - это 56,5 см" не "соответствует" Вашим "вычислениям". Вам, уважаемый Махс, увы, лишь показалось, что "56,5 см" означают ту глубину ухода, которая может скомпенсировать длину распрямляемой руки. На самом, повторяю, деле под величинами 31,4%, 29% и 27% от роста атлета, а также под величинами 50,5 см, 46,5 см и 43 см Иванов и Роман имели в виду несколько другие, чем Вы, вещи.
Вам не кажется странным, что "В момент постановки выставляемой вперёд ноги высота подседа составляет 31,4% роста атлета (50,5 см)... в момент, когда штанга достигает максимальной высоты, - 29% роста атлета (46,5 см) и после амортизации - 27% роста атлета (43 см)"? Ведь если принять Вашу точку зрения с глубиной (а не с высотой, как у Иванова и Романа) подседа, то сначала, "в момент постановки выставляемой вперёд ноги" глубина подседа максимальна, затем, "в момент, когда штанга достигает максимальной высоты" глубина подседа уменьшается на 2,4% от роста (то есть атлет приподнимается над помостом), а затем, "после амортизации", то бишь проседания, глубина подседа уменьшается ещё на 2% от роста атлета, то есть атлет ещё больше приподнимается над помостом. Повторяю: результатом амортизации, проседания, согласно Вашему истолкованию слов Иванова и Романа, оказывается уменьшение глубины, то есть увеличение высоты подседа. Но такой нелепости в реальности не бывает и о такой нелепости Иванов и Роман не писали.
Они, повторяю, писали именно про высоту подседа ("В момент постановки выставляемой вперёд ноги высота подседа составляет 31,4%"), которую Вы по невнимательности переименовали в глубину подседа ("Уважаемый Составитель, глубина подседа в моих вычислениях соответствует данным..."). Высота - это величина, уменьшение которой приводит к тому, что подсед становится ниже. А глубина - это величина, уменьшение которой приводит к тому, что подсед становится выше.
В общем, на самом деле Иванов и Роман, на которых Вы теперь взялись ссылаться, Вас не поддержали. А вот меня, кстати, - поддержали. Они написали о вставании на носки следующее:
"ПОДСЕД Выше указывалось, что максимальное ускорение развивается, когда углы в коленных суставах составляют 137°. После этого атлет продолжает выпрямление ног, и когда углы становятся в среднем 150°, начинает переходить на носки. Пятки поднимаются на 2,5-3 см. Углы в коленных суставах..." и т.д
Как видите, никакого пятнадцатисантиметрового отрыва пяток, о котором Вы писали, не наблюдали не только я, но также и эти два исследователя.
Теперь вот об этих Ваших словах:
"Теперь, что касается подъёма на носки и скорости вылета."
По-моему, раньше Вы и я писали не о подъёме на носки и скорости вылета, а об отрыве ног и скорости вылета. Подъём на носки без отрыва ног от помоста и отрыв ног от помоста - это всё-таки разные вещи.
"Эти понятия взаимосвязаны формулой максимальной высоты подъёма, то есть пользоваться данной формулой можно только в случае отделения атлета от помоста, когда действует только сила тяжести. При этом неважно, как атлет будет "извиваться" под штангой, она (штанга) всё равно поднимется только на определённую высоту."
Не представляю, о какой формуле Вы написали - но она наверняка не относится к делу. В частности, потому, повторяю, как и в прошлый раз, что штангу можно прекрасно толкнуть, не отрывая от помоста даже пяток (как это делали, повторяю, Кахиашвилис или Жан). И вообще, что следует считать отрывом ног? Если ноги при расстановке продолжают легонько касаться носками помоста, легонько ширкают по нему, то это, выходит, нужно считать отсутствием отрыва ног?
Повторяю: слово "вылет" в выражении "скорость вылета" по всем нормам языка означает состояние, при котором на предмет действуют только гравитационная и аэродинамическая силы. Например, вылет стрелы происходит в тот момент, когда на неё прекращает действовать тетива, а не тогда, когда подпрыгивает лучник. Вылет ядра из пушки тоже начинается в момент окончания давления пороховых газов, а не тогда, когда подпрыгивает пушка. Соответственно, и вылет штанги принято считать начавшимся в тот момент, когда на неё перестают давить снизу плечи штангиста. Хотя по большому счёту это, конечно, неправильно: на оторвавшуюся от плеч штангу весьма заметно продолжают действовать руки штангиста.
Вообще, в этом Вашем тексте два места написаны тёмным для меня языком, и я не буду тратить время на попытки расшифровать эти тёмные места. Соберу в кучку лишь те понятно выраженные куски, в которых более-менее чётко прослеживаются разные стороны Вашего непонимания некоторых физических закономерностей. Вот эти места:
1. "При этом неважно, как атлет будет "извиваться" под штангой, она (штанга) всё равно поднимется только на определённую высоту. Атлет силой рук может лишь ускорить опускание тела в сед (благо, что тело уже имеет ускорение 9,8 м/сек2), а сгибанием ног может увеличить глубину подседа. В Вашей же трактовке атлет способен поднять штангу в безопорном положении не на 1-2 см (импульс там, или распрямление грифа, не важно), а на порядок большую высоту. То есть Вы рассматриваете модель, в которой после достижения максимальной скорости подъёма атлет перестаёт опираться о помост. Это неверно, атлет не только продолжает опираться на помост, но и, соответственно, может оказывать воздействие на штангу до момента отделения атлета от помоста."
2. "Уважаемый Составитель, Вы пытаетесь показать на примере изменения силы во время выталкивания, что руки поднимают штангу (они действительно её поднимают) со значительным снижением давления на гриф. Поэтому у меня и вопрос - как это снижение отразилось при решении задачи на работу рук? Ведь Вы решили её, исходя из того, что руки поднимают всю массу штанги, а я, протерев глаза, увидел, что, оказывается, руки используют силу, значительно меньшую её веса. Как такое может быть? Я понимаю, что руки оказывают некое силовое воздействие на штангу (в безопорном положении сила может иметь различные значения, но результат будет один - атлет сдвинется вниз), но как эта сила может быть в 3,5 раза меньше силы ног при условии, что руки прикладывают в приведённых Вами примерах силу, значительно меньшую веса штанги?"
3. "И я не понял, что Вы имели в виду при интерпретации подъёма Соцем? Он, что в безопорном положении выполнил дополнительный подъём штанги? А руки, державшие штангу, на что опирались?"
Для начала, уважаемый MAHS, отвечу на последнюю цитату, на Ваш вопрос: "Он, что в безопорном положении выполнил дополнительный подъём штанги?".
Уважаемый MAHS, поймите, что сила - она и в Африке (сиречь в безопорном положении) сила. Поймите, что нокаутировать можно, находясь в прыжке над землёй или в космической невесомости. Если бросить вверх, в невесомость, автомат с заклинившим курком, то пули из этого ни на что не опирающегося автомата будут вылетать практически с той же скоростью, что и пули твёрдо закреплённого автомата. И потому это даже не очень важно, что руки Соца, "державшие штангу", на что-то "опирались" - а они, конечно, и в самом деле опирались: на тело Соца - важно то, что они прикладывали к штанге силу. Понятно, что если бы опоры в виде тела Соца под руками не было, то голые руки разогнулись бы под действием своей силы почти мгновенно, поскольку мгновенно под действием своей силы разогнали бы себя, таких лёгких, в противоположном движению штанги направлении. Однако наличие под руками Соца опоры в виде находящегося в невесомости массивного тела Соца сильно удлинило продолжительность их, рук, действия: на тело Соца в одном направлении, на штангу - в противоположном. И, благодаря этому действию рук, штанга и Соц разлетелись в разных направлениях: Соц - в подсед "разножка", штанга - на выпрямленные руки Соца.
"При этом неважно, как атлет будет "извиваться" под штангой, она (штанга) всё равно поднимется только на определённую высоту."
А вот и нет. Более сильное давление рук атлета снизу более сильно увеличит высоту подъёма.
"Атлет силой рук может лишь ускорить опускание тела в сед (благо, что тело уже имеет ускорение 9,8 м/сек2), а сгибанием ног может увеличить глубину подседа."
А вот и нет: действие равно противодействию, то бишь где есть ускорение опускания тела в сед, там есть и обратное и равное действие, то бишь ускорение (или уменьшение замедления) штанги.
"В Вашей же трактовке атлет способен поднять штангу в безопорном положении не на 1-2 см (импульс там, или распрямление грифа, не важно), а на порядок большую высоту."
Уважаемый Махс, повторяю Вам в который уже раз: я и сам долгое время так считал (что атлет способен поднять штангу в безопорном положении всего на 1-2 см), пока, слава труду, не появился Вадим Протасенко и несколькими формулами не развеял это моё чисто умозрительное и, увы, полностью ошибочное представление. Может, Вам тоже стоит обратить наконец внимание на формулы физики?
"То есть Вы рассматриваете модель, в которой после достижения максимальной скорости подъёма атлет перестаёт опираться о помост. Это неверно, атлет не только продолжает опираться на помост, но и, соответственно, может оказывать воздействие на штангу до момента отделения атлета от помоста."
Вообще, я везде веду речь (рассматриваю модель), как и Вы, о скорости отрыва, но только понятой правильно - как скорость отрыва штанги от плеч. А после "достижения" штангой "максимальной скорости подъёма атлет" фактически и в самом деле "перестаёт опираться о помост", поскольку его сразу же сильно дёргает вверх его разогнанное до той же скорости, что и у штанги, туловище, корпус (но не ноги).
А вот эта Ваша фраза:
"Это неверно, атлет не только продолжает опираться на помост, но и, соответственно, может оказывать воздействие на штангу до момента отделения атлета от помоста."
содержит две неточности. Первая: после отрыва штанги от плеч взаимодействие ног с помостом резко уменьшается до незначительных величин, то есть это незначительное (или даже отсутствующее) взаимодействие уже никак нельзя именовать опорой, опиранием. Вторая неточность: слова "атлет... соответственно, может оказывать воздействие на штангу до момента отделения атлета от помоста" заставляют думать, что после отделения атлета от помоста он, атлет, уже не "может оказывать воздействие на штангу". Но все факты свидетельствуют о том, что сие неверно: находясь в невесомости, атлет прикладывает руками к штанге немалую силу и это воздействие приводит к весьма заметным подъёмным результатам.
"Уважаемый Составитель, Вы пытаетесь показать на примере изменения силы во время выталкивания, что руки поднимают штангу (они действительно её поднимают) со значительным снижением давления на гриф. Поэтому у меня и вопрос - как это снижение отразилось при решении задачи на работу рук? Ведь Вы решили её, исходя из того, что руки поднимают всю массу штанги, а я, протерев глаза, увидел, что, оказывается, руки используют силу, значительно меньшую её веса. Как такое может быть?"
Уважаемый Махс, после подброса штанги ногами последняя в течение 0,2-0,3 сек (0,3 сек - это у очень высоких тяжеловесов типа Жаботинского или Кокляева), во-первых, находится в невесомости, а во-вторых, летит вверх. Соответственно, если в это время прикладывать к ней заметную силу, то эта сила обеспечит и весьма заметный разлёт атлета и штанги (атлета вниз, штанги вверх). И этой силе совсем не нужно быть равной весу штанги - в невесомости всё заметно задвигается от существенно меньших сил.
Если не поняли, повторяю: Вы страдаете неверным представлением, что для придания движения находящемуся в невесомости телу требуется сила, которая больше веса этого тела. Вы думаете, что раз сила рук атлета больше веса его тела, то тело атлета, значит, двинется вниз; а вот раз сила рук атлета меньше веса штанги, то штанга не двинется с места, останется на месте ("Атлет силой рук может лишь ускорить опускание тела в сед"). Но это неправильные, хотя, судя по всему, весьма широко распространённые заблуждения. Заблуждения, ибо на самом деле тело в невесомости двинет любая сила.
Если начальная скорость (скорость вылета) штанги равна 1,5 м/сек, то при земном ускорении свободного падения она, штанга, совершит подлёт на 11,5 см, на что уйдёт 0,15 сек. Если в этот период прикладывать к штанге силу снизу вверх, то, значит, эта сила будет действовать против направления силы тяжести и тем самым уменьшит действие последней. То есть летящая вверх штанга станет меньше замедляться и тут, во-первых, возрастёт величина подлёта, а во-вторых, возрастёт время этого более значительного подлёта (если прикладываемая сила будет равна весу штанги, то время подлёта станет вообще бесконечным). Поэтому я ориентировочно, а также опираясь на практику распрямления рук при толчке, авансом беру время, увеличенное на 0,1 сек, то есть 0,25 сек.
Вадим Протасенко опубликовал на моём старом форуме (http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/allmsg.php?id=822&days=10000000000&js=1&lang=ru) своё решение задачи разлёта двух тел массой 100 кг (как штангист) и 200 кг (как штанга) за 0,25 сек (обычное время распрямления рук при толчке) на 0,5 м (длина поднятой кверху руки атлета ростом 170 см) при одном, увы, неправильном условии: что начальная скорость разлёта тел, как и скорость штанги Ригерта относительно помоста, составляет 1,56 м/сек (на самом же деле это скорость разлёта не штанги и тела Ригерта, а повторяю, начальная скорость разлёта штанги и помоста). При этих (неправильных, повторяю) условиях у Вадима получилось, что нужная для осуществления разлёта описанных тел сила равна всего 35 кг. В реальности же сила рук должна быть и является, конечно, значительно большей.
Для её вычисления нужно поставить правильные условия: пусть всё будет то же самое, но начальная скорость разлёта атлета и штанги составляет только 0,3 м/сек. 0,3 м/сек - это уже близкая к реальности скорость изначального разлёта атлета и штанги. Во-первых, остающаяся на месте при разгоне вверх часть ног атлета составляет ориентировочно 15% от общей массы тела атлета - см. http://www.shtanga.kcn.ru/pis4.htm. Значит,
1,56 м/сек x 15% = 0,23 м/сек.
Во-вторых, подъём, подтягивание ног вверх для выполнения опорного подседа даёт ещё некоторую прибавку скорости разлёта атлета и штанги - здесь я принял её равной 0,07 м/сек, хотя на самом деле она, скорее всего, гораздо больше.
Начинаю вычисления. Сначала определяю величину разлёта атлета и штанги за счёт изначально имеющейся скорости разлёта. Умножаю изначальную скорость разлёта (0,3 м/сек) на время разлёта (0,25 сек). И получаю 7,5 см.
Значит, от общей величины разлёта 50 см остаётся 50 - 7,5 = 42,5 см. Это расстояние, 42,5 см, штанга и атлет должны пролететь в невесомости за 0,25 сек уже за счёт расталкивающей их силы. Какова же её величина?
Понятно, что раз тела имеют разную массу (одна из которых вдвое больше другой), то пройденные ими, телами, за счёт расталкивающей их силы расстояния тоже будут одно (у более лёгкого тела) вдвое больше другого (у более тяжёлого тела). Делю 42,5 см на три части. Получаю, что тело весом 200 кг должно будет пройти расстояние примерно 14 см, а тело весом 100 кг должно будет пройти расстояние примерно 28 см.
Всё, рассчитываю ускорение, которое нужно для того, чтобы материальная точка прошла 0,14 м за 0,25 сек. Это ускорение равно двойному расстоянию, делённому на квадрат времени. То есть 0,28 нужно разделить на 0,0625. Получается ускорение, равное примерно 4,5 метра в секунду за секунду. А сила, соответственно, будет равна 200 кг умножить на 4,5 метра в секунду за секунду. Получается 900 н или 91,7 кгс. Похоже, что штангисту, толкающему 200 кг, такое вполне по силам - лично я, когда толкал всего 145 кг, выжимал сидя 86 кг, то есть почти такой же вес.
Такую же силу - 92 кг - стокилограммовый атлет должен прикладывать и для того, чтобы обеими руками выжимать штангу весом 35 кг за 0,25 сек, то бишь подбрасывать её на расстояние 1,3 м выше уровня плеч. В общем, всё сходится, картина в целом получается достаточно непротиворечивой.
Уважаемый Махс, мой опыт показал, что правильные физические представления хорошо складываются на основании обращения с формулами, против которых не попрёшь. Поэтому всё же почитайте на моём старом форуме переписку с Протасенко, загляните в учебник физики, порешайте на листочке задачи с формулами. Надеюсь, тогда у Вас появятся правильные физические представления.
А мне, судя по всему, придётся дополнить текст про загадки толчка материалами этой нашей с Вами переписки.
Отправлено: 06.06.12 13:23. Заголовок: Уважаемый Махс, я ре..
Уважаемый Махс, я решил скорректировать условия последних вычислений.
Дело в том, что если атлет в самом конце разгона выраженно встаёт на носки, то он тем самым разгоняет свои голени и бёдра, не давая последним дёрнуть взлетевшее тело вниз ( http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php?id=892&pid=822&days=10000000000&js=1&lang=ru). Соответственно, вниз тело дёргает уже только крайне незначительный по массе самый низ ног. Скорее всего, его вклад в разлёт атлета и штанги настолько мал, что им нужно пренебречь. Тогда остаются только три силы, расталкивающие штангу и атлета: упругая реакция дельтовидных мышц (которые штанга проминала при своём разгоне) как упругих тел (у неё самый маленький вклад), упругая реакция сжатого разгонной нагрузкой позвоночника (у неё вклад побольше) и, как отмечалось, реакция корпуса штангиста в ответ на подтягивание ног вверх для расстановки их в опорный подсед.
По моим прикидкам, ноги штангиста при своей массе, равной трети массы всего тела (или половине массы туловища с руками и головой), подтягиваясь к туловищу для выполнения опорного подседа на 42 см (это глубина хороших "ножниц" у атлета ростом 170 см), обратным образом дёргают за 0,25 сек (время выполнения толчка в "ножницы") туловище атлета вниз, то есть в противоход штанге, примерно на 10 см. К этой величине следует добавить, как отмечалось, уходы, осуществляемые за 0,25 сек, за счёт отталкивания тела от штанги упругими дельтоидами и позвоночником и равные в сумме примерно 5 см. То есть на самом деле от 50 см (длины рук) нужно отнять 10 см (опускание за счёт подтягивания ног) и ещё 5 см (упругие реакции дельтоидов и позвоночника). Остаётся уже только 35 см. Делю их на три части и получаю, что штанге нужно пройти за счёт отталкивания силой рук примерно 12 см.
Дальше провожу почти те же вычисления. То есть теперь уже 0,24 делю на всё те же 0,0625. Получается ускорение, равное примерно 3,84 метра в секунду за секунду. А сила рук, соответственно, будет равна 200 кг умножить на 3,84 метра в секунду за секунду. Получается 768 н или 78,3 кгс. Такую же силу - 78,3 кгс - стокилограммовый атлет должен прикладывать и для того, чтобы обеими руками выжимать штангу весом 29,7 кг за 0,25 сек, то бишь подбрасывать её на высоту 1,3 м от уровня плеч.
Уважаемый Составитель, Вы ставите задачу и пытаетесь показать, что тела разлетаются на расстояния, обратно пропорциональные их массам - как если бы эти тела находились на горизонтальной поверхности.
Но в толчке ситуация иная и ускорением, которое сообщает телам сила гравитации, пренебрегать нельзя. Поэтому я добавлю в Вашу модель ускорение для нижнего тела со знаком "+", а для верхнего со знаком "-".
Ладно, пусть дёрганье ногами (с этим я не согласен по другой причине) даёт начальную скорость отлёта нижнего тела, равную 0,3 м/с. Скорость отлёта штанги равна 1,56 м/с и телам (за минусом 8 см) остаётся пролететь 42 см в невесомости за 0,25 с.
Если не прикладывать дополнительную силу, то нижнее тело пролетит расстояние
d = v1t + gt2/2 = 0,3 х 0,25 + 9,8 х 0,0625/2 = 0,075 + 0,30625 = 0,38 м,
а верхнее тело
d = v2t - gt2/2 = 1,56 х 0,25 - 9,8 х 0,0625/2 = 0,39 - 0,30625 = 0,08 м.
Получается, что через 0,25 с расстояние между телами будет равно 46 см.
Здесь интересен полёт верхнего тела (подразумевается полёт штанги в толчке). Вначале оно поднимается на высоту 12,5 см, а затем опускается на 4,5 см. В итоге верхнее тело оказывается на расстоянии 8 см от точки вылета.
Отправлено: 06.06.12 13:29. Заголовок: Уважаемый Махс, Вы д..
Уважаемый Махс, Вы долго отсутствовали — и, я подумал, что причиной этого являются мои надоедливые, раздражающие поучения, а также не очень вежливо выраженные претензии Вам относительно разницы в наших затратах времени на сочинение реплик. Если я прав, то, пожалуйста, извините меня. Постараюсь быть менее раздражающим.
К последней Вашей реплике у меня два замечания.
Первое — достаточно мелкое. Вы решили, что
"ускорением, которое сообщает телам сила гравитации, пренебрегать нельзя. Поэтому" Вы добавили в мою "модель ускорение для нижнего тела со знаком "+", а для верхнего со знаком "-"."
Соответственно, Вы ввели в первое уравнение член gt2/2 со знаком "+", а во второе уравнение тот же член gt2/2 со знаком "-". После чего Вы просуммировали оба эти уравнения, и сумма двух данных членов дала, ясное дело, ноль. Поскольку все Ваши усилия свелись в итоге к нулю, то Вам можно было и не тратить силы на "непренебрегание" "ускорением, которое сообщает телам сила гравитации", от этих Ваших усилий моя "модель" ничуть не изменилась .
Второе замечание уже важнее. Вы уверены, что это у Вас была именно моя "модель"? Посмотрите повнимательней: всё ли в этой модели правильно? "Начальная скорость отлёта нижнего тела, равная 0,3 м/с" - это, как я понимаю, скорость отлёта тела штангиста от штанги. А "Скорость отлёта штанги, равная 1,56 м/с " - это начальная скорость отлёта штанги от помоста. Вы уверены, что в результате такого Вашего суммирования получается именно расстояние разлёта атлета и штанги, а не расстояние, связанное с движением штангиста относительно помоста? Повторяю: взятые Вами величины объединяет то, что это суть отлёты двух объектов - атлета и помоста - относительно штанги. Именно она объединяет обе вышеупомятые величины и именно она в результате суммирования должна сократиться, исчезнуть. Остаться же должны величины, связанные с атлетом и с помостом. Вот какое-то их взаимодействие Вы, фактически, в своих уравнениях и промоделировали. А я тут ни при чём, сия модель вовсе не моя. То есть пока "Получается, что" это именно "в Вашей модели не всё правильно".
В общем, расписывайте всё подробнее (что от чего отлетает и т.д.), не жалейте на это время - меньше будет возможностей ошибиться.
Что же касается Вашего замечания
"Здесь интересен полёт верхнего тела (подразумевается полёт штанги в толчке). Вначале оно поднимается на высоту 12,5 см, а затем опускается на 4,5 см. В итоге верхнее тело оказывается на расстоянии 8 см от точки вылета.",
то я с этой особенностью уравнений, описывающих равноускоренное движение, познакомился на первом же занятии в пединституте (на отделении физики). Доцент, читавший нам первую лекцию, решил показать своё полное теоретическое превосходство над нами и преуспел в этом: предложенную им задачу про движение камня, брошенного вверх с балкона, мы все тупо решили с использованием двух уравнений, а он продемонстрировал нам, что это движение прекрасно описывается одним простым уравнением с членом жетэ квадрат, взятым со знаком минус.
Кстати, по какой причине Вы не согласны с тем, что "дёрганье ногами" даёт разлёту атлета и штанги скорость порядка 0,3 м/cек?
Уважаемый Составитель, повторю еще раз. Вы описываете следующую модель. В некоей точке, когда штанга отделяется от плеч, атлет летит вниз за счет "дерганья ногами"с начальной скоростью 0,3м/с, а штанга летит вверх с начальной скоростью 1,56 м/с. Так как Вы полагаете, что ноги с этого момента перестают опираться на помост, то можно рассматривать эти два тела разлетающимися от этой точки. Вы в своём решении задачи высчитываете силу, которую надо приложить атлету, чтобы через 0,25 сек два тела разлетелись то ли на 50 см, то ли на 42 см. Судя по вычислениям, плечи атлета и штанга без всякой дополнительной силы будут на расстоянии 46 см друг от друга через 0,25 сек. Составитель пишет:
цитата:
Соответственно, Вы ввели в первое уравнение член gt2/2 со знаком "+", а во второе уравнение тот же член gt2/2 со знаком "-". После чего Вы просуммировали оба эти уравнения, и сумма двух данных членов дала, ясное дело, ноль. Поскольку все Ваши усилия свелись в итоге к нулю, то Вам можно было и не тратить силы на "непренебрегание" "ускорением, которое сообщает телам сила гравитации"
Откуда Вы взяли ноль, мне не понятно. Составитель пишет:
цитата:
Повторяю: взятые Вами величины объединяет то, что это суть отлёты двух объектов - атлета и помоста - относительно штанги.
Как это - отлёт помоста?
Если что не так, опишите нормально. Куда и с какой начальной скоростью движутся объекты? Где точка разлёта?
Отправлено: 06.06.12 13:34. Заголовок: Уважаемый Махс, я ск..
Уважаемый Махс, я скоро отвечу Вам, и достаточно подробно. Но только сначала я хочу уточнить у Вас одну штучку.
Как я понял, Вы считаете, что у меня везде описывается следующая, "моя" модель толчка от груди: сразу после окончания посыла, после отделения штанги от плеч последняя, то есть штанга, летит вверх относительно помоста со скоростью 1,56 м/сек, а атлет отлетает вниз относительно помоста со скоростью 0,3 м/сек.
Уважаемый Махс, открыть Ваше загадочное послание у меня не получилось.
Если можно, всё-таки ответьте коротко словами "да" или "нет": "моя", как Вы считаете, модель толчка от груди - это начальное движение штанги в направлении от помоста со скоростью 1,56 м/сек, и в то же время начальное движение штангиста в направлении к помосту со скоростью 0,3 м/сек?
это начальное движение штанги в направлении от помоста со скоростью 1,56 м/сек, и в то же время начальное движение штангиста в направлении к помосту со скоростью 0,3 м/сек
Отправлено: 08.06.12 11:43. Заголовок: Приглашаю возможных ..
Приглашаю возможных читателей этой темы записать здесь свои предположения о теоретической связи между грудями играющей на пляже в волейбол девушки и скоростью разгибания рук при толчке от груди.
Отправлено: 08.06.12 11:43. Заголовок: Некто Александр Хоце..
Некто Александр Хоцей, основной автор сайта "Библиотека материалиста", в своих "лирических наступлениях" несколько раз советует писать тексты, не скупясь на пояснения, и повторять каждую мысль, как минимум, четыре раза. Ибо, мол, встретив новую мысль первые три раза, читатель не обращает на неё никакого внимания. И только, мол, при четвёртом повторении новая мысль имеет шанс стать наконец замеченной.
Я всегда следую этой ценной рекомендации Хоцея и потому пишу, многократно повторяя на все лады свои ключевые мысли. И от этого мои тексты сильно удлиняются.
Соответственно, время от времени то один человек, то другой советуют мне писать покороче. Например, совсем недавно некто Толян прислал мне сакраментальное: "Многа букав".
Однако практика (которая есть критерий истины) в очередной раз показала, что пишу я всё-таки слишком коротко - поскольку люди, читающие мои вроде бы достаточно длинные тексты, упорно не замечают содержащиеся там мысли. А если и замечают, то воспринимают их, эти мысли, искажённо, перевёрнуто.
Что ж, в этом нет ничего страшного - сие свидетельствует только о том, что мне надо писать ещё подробнее, ещё мельче всё разжёвывать, почаще и поразнообразнее обращать внимание читателя на все ключевые детали.
******************************************
На втором старом (и уже давно, увы, исчезнувшем вместе со всеми материалами переписок) форуме Мовлади Абдулаева, владельца сайта "Тяжелоатлетический спорт", Вадим Протасенко, дабы получше разъяснить одну свою мысль по поводу высокой скорости разгибания рук при толчке штанги от груди, начал своё сообщение рассказом о свежих впечатлениях от игры в волейбол с девушками на пляже.
На что обычно направляются глаза всех мужчин при рассматривании девушки в одном лишь купальнике? Конечно, на её груди, ягодицы и бёдра. Но когда девушка играет на пляже в волейбол против самОго разглядывающего её мужчины, то в глаза последнему из всего перечисленного бросаются в первую очередь, понятно, груди. Почему? Потому, что, во-первых, их ничто не заслоняет (в отличие, например, от ягодиц), а во-вторых, они очень приятно для мужских глаз время от времени подпрыгивают. Подпрыгивают же они обычно в тот момент, когда девушка сама подпрыгивает, дотягиваясь до мяча.
Наверное, некоторые более-менее любознательные мужчины задавали себе вопрос: а почему, собственно, груди девушек подпрыгивают, то есть резко перемещаются вверх относительно грудной клетки? Ведь другие части тела - например, голова, задница или бёдра - в момент прыжка всего тела не подпрыгивают, то есть не перемещаются резко вверх относительно грудной клетки.
Разумеется, все эти любознательные мужчины рано или поздно приходили к какому-нибудь объяснению данного интересного феномена - и успокаивались. Например, я считал, что груди девушек подпрыгивают под действием сил упругости - как подпрыгивает грузик на пружинке, которую сначала удлинили быстрым перемещением, а затем оставили в покое. Вот, будучи оставленным в покое, грузик и начинает упруго колебаться на то удлиняющейся, то укорачивающейся пружинке.
Однако познавательный инстинкт Вадима Протасенко, судя по всему, отличается повышенной мощью, и данное простенькое объяснение его, судя по всему, не удовлетворило. Вадим, как я теперь думаю, обратил внимание на то, что самые разные - и большие, и маленькие - груди у разных девушек проявляют странное однообразие в своих подпрыгиваниях: они все взлетают при прыжках примерно с одной скоростью, в то время как частота колебаний у разных по массе грузов должна быть различной. То бишь если подпрыгивание женских грудей зависит только от действия сил упругости, то подпрыгивать в момент окончания прыжка за мячом должны груди только у некоторой, у меньшей части девушек - а у остальных девушек их груди, не попавшие в резонанс с работой ног, должны подпрыгивать либо очень слабо, либо даже вообще двигаться в противоход направлению прыжка остального тела. Однако, повторяю, груди подпрыгивают не у части, а именно у всех девушек.
Мало этого, более тщательные наблюдения показывают, что сил упругости человеческих тканей совершенно недостаточно для амплитудного подброса грудей: от резкого торможения, которое в гипотезе об упругостном характере подпрыгивания грудей и является главным фактором накопления потенциальной энергии, груди девушек на самом деле просто сильно вздрагивают. Но вверх не летят.
Вадим Протасенко, судя по всему, хорошенько задумался над этой загадкой - и вскоре её решил.
Отправлено: 08.06.12 11:45. Заголовок: Данное решение уже д..
Данное решение уже давно изложено на странице, располагающейся в интернете по адресу http://www.shtanga.kcn.ru/speed0.htm. Вот его, решения, изложение.
"В дальнейшем, благодаря Вадиму Протасенко, выяснилось, что мной тут не был учтён ещё один фактор, причём весьма важный: неподвижность нижней части ног относительно помоста во время разгона штанги. В момент отделения ног от помоста это сразу резко уменьшает направленную вверх скорость тела атлета относительно помоста, а поскольку штанга по инерции продолжает своё движение вверх относительно помоста, скорость удаления штанги от резко замедлившегося тела, получается, резко возрастает — что повышает быстроту разгибания держащих штангу рук.
На всякий случай специально подробнее расскажу о том, каким образом разгибанию рук способствует... неподвижность нижней части ног относительно помоста во время посыла...
Для объяснения того, каким образом разгибанию рук помогает неподвижность нижней части ног относительно помоста во время посыла, толкающего штангу тяжелоатлета Вадим уподобил пружинке (для ясности — невесомой) с двумя равными по массе грузиками (пусть эта масса будет равна M), закреплёнными на её концах. Если такую пружинку поставить вертикально на помост и сначала сжать, а потом резко отпустить, то верхний грузик под действием силы упругости пружинки двинется вверх и разгонится до какой-то максимальной скорости, которую можно обозначить как V. Но затем распрямившаяся пружинка начнёт тормозить этот прикреплённый к ней верхний грузик: ибо её, пружинку, будет стараться удержать на месте нижний грузик — с массой, напоминаю, равной массе верхнего грузика. Почему нижний грузик будет стараться удержать пружинку на месте? Потому, что он, нижний грузик, и во время сжатия, и во время распрямления пружинки опирался на помост, находился в покое, в неподвижности относительно помоста. Значит, он по инерции будет стремиться сохранить своё неподвижное относительно помоста положение. И, стало быть, итоговая скорость всей системы "пружинка с двумя грузиками" будет равна не V, а всего лишь 0,5 V.
Ещё больше на реального тяжелоатлета со штангой на груди похожа чуть более сложная модель: та же поставленная вертикально на помост невесомая пружинка с двумя закреплёнными на её концах равными по массе грузиками, но только теперь на верхнем грузике лежит ещё один грузик, то есть третий грузик (для ясности — той же самой массы M), причём он уже ни к чему не прикреплён (а, повторяю, просто свободно лежит на верхнем закреплённом на пружинке грузике). Если такую пружинку с грузиками сжать, а потом резко отпустить, то произойдёт следующее. Два находящихся наверху соприкасающихся грузика (закреплённый на пружинке и свободно лежащий на закреплённом) при распрямлении пружинки поначалу приобретут какую-то максимальную скорость, которую можно обозначить как W. Но не прикреплённый к пружинке грузик эту скорость сохранит (на самом деле в условиях гравитации он эту скорость, конечно же, не сохранит, а под действием земного тяготения будет равномерно уменьшать — но для ясности о данном обстоятельстве лучше не вспоминать), а находящийся под ним прикреплённый к пружинке грузик свою скорость заметно потеряет — ведь его начнёт останавливать распрямившаяся пружинка. Останавливать же прикреплённый к ней верхний грузик пружинка начнёт, напоминаю, потому, что её будет стараться удержать на месте нижний грузик, который, напоминаю, и во время сжатия, и во время распрямления пружинки точно так же, как и в первом примере, находился в покое, в неподвижности относительно помоста, ибо служил опорой для пружинки. И теперь, стало быть, получится следующая картина: результирующая скорость системы "пружинка с двумя закреплёнными на её концах грузиками" будет равна 0,5 W, а скорость незакреплённого, оторвавшегося от системы грузика будет равна W. То есть незакреплённый верхний грузик и находящаяся под ним система из пружинки с двумя закреплёнными грузиками будут разлетаться со скоростью
W — 0,5 W = 0,5 W."
Вот таким образом сексуально подпрыгивающие груди девушек навели Вадима на мысль о важном факторе, ускоряющем разлёт штанги (грудей девушек) и корпуса атлета (грудной клетки девушек), или, другими словами, о факторе, ускоряющем распрямление рук, соединяющих штангу и корпус атлета.
Мне казалось, что в этих словах всё изложено исчерпывающе подробно, что тут не может быть никаких вариантов восприятия. Однако Вы, уважаемый MAHS, меня в этом отношении поправили. Оказывается, после прочтения данных слов человек может решить, что я описываю следующую модель: когда штанга начинает двигаться относительно поверхности Земли вверх, штангист начинает двигаться относительно поверхности Земли вниз. Аналог этого странного представления — груди девушки при прыжке подлетают, но сама она, то есть её остальное тело, вместо взлёта в прыжке, обрушивается в сторону поверхности Земли.
Мне казалось, что модель, описанную Вами, уважаемый MAHS, при прочтении моего текста просто невозможно себе представить. В самом деле, ведь в моём тексте имеются, например, такие слова:
"В момент отделения ног от помоста это сразу резко уменьшает направленную вверх скорость тела атлета относительно помоста."
По всем нормам русского языка слова "это сразу резко уменьшает направленную вверх скорость тела" никак не равнозначны словам "это сразу резко меняет направление движения верха тела на противоположное".
Однако я, повторяю, ошибся. Возможно, Вашему, уважаемый MAHS, неправильному истолкованию моих слов поспособствовал последующий абзац моего текста, в котором я написал о втором и ещё более важном факторе, ускоряющем распрямление рук, которые соединяют штангу и корпус атлета (ведь многие штангисты в последний момент посыла встают на цыпочки, и это почти полностью ликвидирует действие обнаруженного Вадимом фактора). Вот он, данный абзац.
"Ещё больше эту скорость разгибания рук увеличивает тот фактор, что ноги атлета после окончания посыла на самом деле не остаются на месте относительно корпуса атлета, не сохраняют выпрямленность, а, напротив, активно подтягиваются относительно корпуса вверх — для установки в положение опорного подседа. Ноги, повторяю — это фактически некие грузики, и любое их послепосыльное движение — хоть разброс в передне-заднем направлении при толчке в "ножницы", хоть быстрое сгибание в опорный присед при толчковом швунге — это фактически не что иное, как их, ног-грузиков, резкий подъём относительно корпуса атлета. А значит, ноги-грузики, перемещаясь вверх, поднимаясь в сторону корпуса, то есть подтягиваясь к нему, обратным образом подтягивают и корпус к себе, дёргают его вниз, стараются опустить его, корпус, относительно штанги и тем самым повышают скорость разлёта корпуса и штанги. И, получается, увеличивают скорость разгибания держащих штангу, соединяющих корпус и штангу рук."
Впрочем, если ноги подтягиваются в сторону корпуса очень резко (чего, правда, никогда не бывает), то разогнанный посылом вверх корпус атлета на какую-то микродолю секунды действительно может задвигаться вниз. Но затем, когда движущиеся вверх ноги остановятся, затормозят себя относительно корпуса тела, поглощение корпусом их быстрого движения вверх заставит корпус опять двинуться вверх. То есть никакого продолжительного и заметно движения корпуса по направлению к помосту происходить не может и в этом случае.
Мало этого, я ведь написал сначала на форуме, а затем прибавил к тексту, располагающемуся в интернете по адресу http://www.shtanga.kcn.ru/speed0.htm, следующие слова.
"Вадим Протасенко опубликовал на моём старом форуме http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/allmsg.php?id=822&days=10000000000&js=1&lang=ru своё решение задачи разлёта двух тел массой 100 кг (как штангист) и 200 кг (как штанга) за 0,25 сек (обычное время распрямления рук при толчке) на 0,5 м (длина поднятой кверху руки атлета ростом 170 см) при одном, увы, неправильном условии: что начальная скорость разлёта тел, как и скорость штанги Ригерта относительно помоста, составляет 1,56 м/сек (на самом же деле это скорость разлёта не штанги и тела Ригерта, а повторяю, начальная скорость разлёта штанги и помоста). При этих условиях у Вадима Протасенко получилось, что нужная для осуществления разлёта описанных тел сила равна всего 35 кг. В реальности же сила рук должна быть и является, конечно, значительно большей.
Для её вычисления нужно поставить правильные условия: пусть всё будет то же самое, но начальная скорость разлёта атлета и штанги составляет только 0,3 м/сек. 0,3 м/сек — это уже близкая к реальности скорость изначального разлёта атлета и штанги. Во-первых, остающаяся на месте при разгоне вверх часть ног атлета составляет ориентировочно 15% от общей массы тела атлета — см. http://www.shtanga.kcn.ru/pis4.htm.
Значит,
1,56 м/сек x 15% = 0,23 м/сек.
Во-вторых, подъём, подтягивание ног вверх для выполнения опорного подседа даёт ещё некоторую прибавку скорости разлёта атлета и штанги — здесь я принял её равной 0,07 м/сек, хотя на самом деле она, конечно, гораздо больше."
Как можно видеть, я здесь прямо написал, что "0,3 м/сек — это уже близкая к реальности скорость изначального разлёта атлета и штанги". То есть тут вроде бы можно произвести в уме следующие нехитрые прикидки: если начальная направленная вверх скорость штанги относительно помоста "составляет 1,56 м/сек", а направленная вниз относительно этой штанги скорость корпуса составляет "0,3 м/сек", то результирующая скорость корпуса составит 1,56 - 0,3 = 1,26 направленных вверх относительно помоста м/сек.
В последующих абзацах своего текста я написал, в общем-то, о том же самом, то есть о резких, но относительно небольших уменьшениях скорости перемещения штанги вверх относительно помоста. Однако Вы, уважаемый MAHS, на это, судя по всему, уже не смогли обратить своё внимание, оставшись зачарованным выдуманной Вам же самим "моей моделью".
Поэтому я ещё раз благодарю Вас за обнаруженное Вами упущение в моём изложении. И на днях непременно постараюсь вставить в несколько стратегических мест текста "Загадки толчка штанги от груди" дополнительные разъясняющие положение дел предложения типа: "Напоминаю, что после отрыва от плеч штанга начинает двигаться вверх относительно помоста со скоростью 1,56 м/сек, в то время как корпус атлета начинает отставать от штанги со скоростью 0,3 м/сек, то есть после отрыва штанги от плеч корпус начинает двигаться вверх относительно помоста со скоростью 1,26 м/сек".
Отправлено: 08.06.12 12:48. Заголовок: Ну и что меняет вели..
Ну и что меняет величина 1,26 м/сек? В какой формуле она используется? Я вообще не понял рассуждений об упругости груди. Ведь очевидно же, что дело не в упругости. Достаточно глянуть выше, чтобы увидеть волосы, также "прыгающие". Вы, уважаемый Составитель, не ответили на вопрос: каким образом у Вас получилось, что расстояния разлёта оказались обратно пропорциональным массам?
Уважаемый Махс, попробую ответить (теперь уже сомневаюсь, что у меня сие получится) на все Ваши вопросы. Вы спросили меня (уже давно):
"Откуда Вы взяли ноль, мне не понятно."
Дело было так. Вы написали следующие два выражения:
"Если не прикладывать дополнительную силу, то нижнее тело пролетит расстояние
d = v1t + gt2/2 = 0,3 х 0,25 + 9,8 х 0,0625/2 = 0,075 + 0,30625 = 0,38 м,
а верхнее тело
d = v2t - gt2/2 = 1,56 х 0,25 - 9,8 х 0,0625/2 = 0,39 - 0,30625 = 0,08 м."
А затем написали:
"Получается, что через 0,25 с расстояние между телами будет равно 46 см"
Как это у Вас, уважаемый Махс, "получилось"? А так, что Вы сложили уравнение "d = v1t + gt2/2 = 0,3 х 0,25 + 9,8 х 0,0625/2 = 0,075 + 0,30625 = 0,38 м" и уравнение "d = v2t - gt2/2 = 1,56 х 0,25 - 9,8 х 0,0625/2 = 0,39 - 0,30625 = 0,08 м."
Заметьте, что в этих уравнениях есть одинаковые величины с противоположными знаками. В первом уравнении это величина «+ gt2/2» (и , соответственно, «+ 9,8 х 0,0625/2»), а во втором уравнении это величина «- gt2/2» (и, соответственно, «- 9,8 х 0,0625/2»). При сложении этих двух величин получается ноль. Соответственно, мне, повторяю, совершенно непонятно, для чего Вы усложняли свои вычисления этими абсолютно ненужными для получения результата величинами.
Вы также спросили меня, что означают мои слова
«взятые Вами величины объединяет то, что это суть отлёты двух объектов - атлета и помоста - относительно штанги»
и потребовали объяснить: «Как это - отлёт помоста?! Если, что не так опишите нормально. Куда и с какой начальной скоростью движутся объекты?
Где точка разлета?»
Отвечаю по порядку. Я согласен с тем, что употреблённое мной слово «отлёт» не совсем обычно в словосочетании «отлёт помоста». Но с точки зрения физики это слово вполне корректно, поскольку физика разрешает принять на нулевую любую точку отсчёта – например, человеку, летящему на землю, кажется, что это, напротив, земля летит на него.
«Куда и с какой начальной скоростью движутся объекты?» я, надеюсь, уже разъяснил в своём предыдущем послании: штанга летит вверх со скоростью 1,5 м/сек, атлет летит вслед за штангой вверх со скоростью 1,2 м/сек или около того.
«Где точка разлета?» Точка разлёта атлета и штанги находится на уровне плеч атлета в тот момент, когда ноги атлета перестают опираться на помост.
В новом сообщении Вы написали:
«Ну и что меняет цифра 1.26 м/с? В какой формуле она используется? Я вообще не понял рассуждения об упругости груди. Ведь очевидно же, что дело не в упругости. Достаточно глянуть выше, чтобы увидеть волосы, "прыгающие" также. Вы, уважаемый Составитель, не ответили на вопрос , каким образом у Вас получилось, что расстояния разлета оказались обратно пропорциональным массам?»
У меня число 1,26 м/сек, то есть скорость атлета при скорости штанги 1,56 м/сек ничего не поменяло. Все мои вычисления остались прежними. То есть разлёт атлета и штанги в безопорном положении происходит со скоростью 0,3 м/сек, за 0,25 сек он составляет 7,5 см, остальной путь до полного выпрямления рук штанга проходит (относительно атлета) за счёт отталкивания рук с силой около 90 кг.
Число 1,26 м/сек используется в формуле 1,56 м/сек (скорость штанги относительно помоста) минус 1,26 м/сек (скорость атлета относительно помоста) равно 0,3 м/сек (скорость штанги относительно атлета).
Вы написали мне:
«Я вообще не понял рассуждения об упругости груди. Ведь очевидно же, что дело не в упругости. Достаточно глянуть выше, чтобы увидеть волосы, "прыгающие" также»
С волосами дело действительно не в силах упругости. С волосами всё дело в силах трения о воздух. Поэтому волосы, в отличие от грудей, у девушек не прыгают, не опережают тело, а напротив, стремятся остаться на месте, затормозить тело.
Наконец, Вы написали мне:
«Вы, уважаемый Составитель, не ответили на вопрос , каким образом у Вас получилось, что расстояния разлета оказались обратно пропорциональным массам?»
Есть такая штука: закон сохранения импульса или количества движение. В классической механике (а другая нам, слава труду, пока не нужна) закон сохранения импульса выводится из законов Ньютона.
Количество движения или импульс – это произведение скорости на массу. Согласно закону его сохранения, при разлёте двух тел из одной точки за счёт взаимодействия этих тел произведение массы первого тела на его скорость (относительно упомянутой точки) равно произведению массы второго тела на его скорость. Другими словами, разлетающиеся из одной точки телА имеют скорости, обратно пропорциональные их массам (или массы, обратно пропорциональные их скоростям). Значит, если масса первого тела (штанги) вдвое больше массы второго тела (атлета), то скорость первого тела (штанги) вдвое меньше скорости второго тела (атлета). И, значит, за одну и ту же единицу времени эти тела пройдут соответствующие расстояния (тело, у которого скорость вдвое меньше, пройдёт вдвое же меньшее расстояние).
Уважаемый Составитель, я не посчитал нужным сокращать формулы кинематики. Поскольку уверен, что при помощи полных формул свои мысли можно выразить удобней и понятней. Ведь любой человек может вставить в них начальную скорость и получить результат, причем он может рассматривать их раздельно (например, если его интересует лишь подъём верхнего тела). Если при этом сократить формулу, то и результат изменится. В формулах, на мой взгляд, важны не входные данные Vi, а знак + или - перед G, и тогда по результату будет видно, как объект переместился относительно начального положения.
Вы написали:
цитата:
Есть такая штука: закон сохранения импульса или количества движение. В классической механике (а другая нам, слава труду, пока не нужна) закон сохранения импульса выводится из законов Ньютона.
Количество движения или импульс – это произведение скорости на массу. Согласно закону его сохранения, при разлёте двух тел из одной точки за счёт взаимодействия этих тел произведение массы первого тела на его скорость (относительно упомянутой точки) равно произведению массы второго тела на его скорость. Другими словами, разлетающиеся из одной точки телА имеют скорости, обратно пропорциональные их массам (или массы, обратно пропорциональные их скоростям). Значит, если масса первого тела (штанги) вдвое больше массы второго тела (атлета), то скорость первого тела (штанги) вдвое меньше скорости второго тела (атлета). И, значит, за одну и ту же единицу времени эти тела пройдут соответствующие расстояния (тело, у которого скорость вдвое меньше, пройдёт вдвое же меньшее расстояние).
Вот это суть лишь отвлечённые рассуждения на тему импульса. Без соответствующих формул, показывающих, как этот импульс влияет на подъёмное усилие, всё это будет лишь абстракцией, похожей на рассуждения Вадима Протасенко про идеальный лёд и отсутствие силы гравитации. Реальный толчок выполняется в условиях гравитации, а у меня создаётся впечатление, что Вы прямо переносите результаты, полученные для объектов, движущихся в горизонтальной плоскости, на объекты, движущиеся в вертикальной плоскости.
И немного о нокаутирующих ударах. Если обратиться к широчайшей практике людей, специализирующихся в них - боксёрам http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BA%D1%81 (по правилам, победа определяется нокаутом), то можно увидеть, что боксёры считают наиболее эффективными для победы в поединке пять ударов. Ни один из них не используется в прыжке. То есть при выборе ударов боксёры "забраковали"удары в прыжке, как не эффективные для их цели - нокаута.
Уважаемый Махс, я, как и прежде, полностью согласен с Вами в том, что бить соперников бойцы предпочитают с опорой о землю. Но я сам видел по телевизору в старой спортивной серии, которая называлась примерно так: "Лучшие нокауты", несколько боксёрских нокаутов в прыжке. К сожалению, я не смог найти в интернете ни одного такого нокаута.
Но зато вот Вам ссылки на нокауты ударами ноги в прыжке.
Как видите, с нанесением нокаутирующего удара в безопорном положении у некоторых людей никаких проблем не возникает.
Вы также написали мне:
"Без соответствующих формул, показывающих, как.. импульс влияет на подъемное усилие, это будет лишь абстракция, похожая на рассуждения Вадима Протасенко про идеальный лёд и отсутствие силы гравитации.
Реальный толчок выполняется в условиях гравитации, а у меня создаётся впечатление, что Вы прямо переносите результаты полученные для объектов движущихся в горизонтальной плоскости, на объекты движущиеся в вертикальной плоскости."
Уважаемый Махс, я много писал Вам выше про то, как осуществляется познание - путём упрощения (абстрагирования), путём расчленения (анализа) многого и сложного на единичное и простое (именно так и поступал Вадим Протасенко, выстраивая идеальные модели и уподобляя ситуацию, в которой отсутствует воздействие гравитации, ситуации нахождения на идеальном льду). Но Вы не обращаете на это совсем никакого внимание. Ладно, попробую зайти с другой стороны.
Вам, судя по всему, кажется, что, поскольку "Реальный толчок выполняется в условиях гравитации", эта гравитация должна как-то действовать на объекты, принимающие участие в толчке.
Однако, полагаю, при описании механических явлений, происходящих на космическом корабле, летящем с первой космической скоростью на высоте 300 км над Землёй, Вы будете пользоваться такими формулами, которые описывают поведение тел в невесомости, то есть при отсутствии действия гравитации. Но ведь гравитация Земли не ограничивает своё действие двести девяносто девятым километром над Землёй, гравитация Земли действует и на трёхсотом, и на трёхсоттриллионном километре от Земли. Тем не менее, в условиях орбитального полёта космического корабля гравитацию Земли учитывать не принято. Так вот, отрываясь от Земли, мы в любом случае совершаем настоящий космический полёт (чаще всего просто очень короткий). См.
"Есть такие штучки: законы Кеплера. Согласно им, любые гравитирующие, притягивающиеся друг к другу тела движутся по следующим кривым: эллипсу - если их скорость меньше второй космической (скорости "освобождения" одного тела от другого); параболе - если их скорость в точности равна второй космической; гиперболе - если их скорость превышает вторую космическую. Так вот: та кривая, которую все мы, согласно школьной программе, считаем параболой, на самом деле представляет собой просто кусок эллипса. Ведь рассматриваемые нами тела движутся со скоростью, существенно меньшей второй космической. То бишь все тела, не имеющие опоры на Землю, летят вокруг общего с нею, Землёй, центра масс по космическим орбитам. Просто чаще всего эти орбиты обрываются в результате контакта с Землёй."
Так что прекращайте мудрить с попытками учитывать гравитацию в таких ситуациях, где она в принципе есть, но не действует.
Уважаемый Составитель, чтобы понять, что удары на опоре и без оной отличаются, зайдите в боксёрский зал и попросите нанести (по лапам) кросс в прыжке и без него. Как говорится: "Почувствуйте разницу".
Составитель пишет:
цитата:
Так что прекращайте мудрить с попытками учитывать гравитацию в таких ситуациях, где она в принципе есть, но не действует.
Ну да. Это каким же образом она вдруг прекращает своё действие?
Уважаемый Махс, боксёры пользовались бы ударами в прыжке намного чаще, чем делают это в реальности, в том случае, если бы человек мог останавливаться в любой точке траектории прыжка в случае промаха. Именно осторожность и заставляет боксёров пореже совершать длинные прыжки в направлении соперника (высоко подпрыгивать на месте, понятно, особого смысла нет). А вообще какой-то особой, колоссальной разницы в силе между ударом в прыжке и ударом с состоянии опоры на землю нет. Да и не нужна она, особая сила, обычно для точного, нокаутирующего удара.
Вы спросили, "каким... образом" гравитация "вдруг прекращает своё действие" во время космического полёта (каковым, напоминаю, является, по сути, любой наш прыжок) атлета и штанги?
Гравитация "прекращает своё действие" за счёт того, что время космического полёта тела, находящиеся в области её воздействия, полностью уступают этому воздействию. Сие вроде бы совершенно обычная в природе ситуация: мы тоже испытываем желание, побуждение только до момента удовлетворения этого желания, до момента полной уступки ему. Гравитация действует во всю свою мощь только в том случае, если ей сопротивляются. А как только атлет и штанга (космонавт и его корабль) перестают сопротивляться гравитации, между ними, атлетом и штангой, возникает такое же взаимодействие, как если бы гравитации не было вовсе.
Именно по этой причине и есть смысл не учитывать гравитацию (упрощать, облегчать себе расчёты) в состоянии невесомости.
Уважаемый Составитель, Вы недостаточно внимательно читаете то, что я пишу. Причем здесь реальный бой? Я предлагал обычный тренировочный удар по лапам.
Составитель пишет:
цитата:
Гравитация "прекращает своё действие" за счёт того, что время космического полёта тела, находящиеся в области её воздействия, полностью уступают этому воздействию.
Я так и не понял, что значит уступают воздействию? Гравитации абсолютно все равно уступают ей или сопротивляются, она (в нашем случае - тела находятся в пределах трёх метров над землей) имеет дело лишь с массой, которой всегда придается ускорение по направлению к земле.
Составитель пишет:
цитата:
Именно по этой причине и есть смысл не учитывать гравитацию (упрощать, облегчать себе расчёты) в состоянии невесомости.
Вот и покажите расчет. Посмотрим, как Вы его упрощали. Только не надо рассказывать о том, что тела будут одинаково двигаться, как по горизонтальной, так и по вертикальной поверхности. Иначе я спрошу, почему стол не ставят на стену.
Отправлено: 08.06.12 12:58. Заголовок: Уважаемый Махс, Вы н..
Уважаемый Махс, Вы настаиваете на том, чтобы я непременно пришёл в секцию к боксёрам и попросил кого-нибудь из них "нанести (по лапам) кросс в прыжке и без него", "чтобы понять, что удары на опоре и без оной отличаются", чтобы лучше почувствовать "разницу".
Но, во-первых, у меня нет ни знакомых боксёров, ни времени для поисков боксёрского зала, а во-вторых, зачем мне дополнительно убеждаться в том, что я без того не отрицаю? Почитайте: я ведь уже написал, что
"я, как и прежде, полностью согласен с Вами в том, что бить соперников бойцы предпочитают с опорой о землю. Но я сам видел по телевизору в старой спортивной серии..."
Но теперь Вы, похоже, добились обратного эффекта: я подольше подумал над проблемой нанесения максимально сильного удара рукой и пришёл к выводу, что никакой разницы в силе между прямыми ударами, один из которых нанесён с опорой задней ногой о пол, а другой нанесён во время прыжка вперёд - быть не должно. В обоих случаях одно и то же тело одного и того же человека (а на теле, понятно, закреплена одна и та же бьющая рука) движется с одной и той же скоростью, приданной телу одним и тем же усилием одной и той же отталкивающейся-оттолкнувшейся от пола ноги. Соответственно, единственная разница между описанными вариантами нанесения удара рукой может состоять только в том, что идущая через руку от кулака в плечо и далее по телу отдача от удара в случае прыжка может чуть-чуть притормозить свободно летящее вперёд тело, в то время как такая же отдача в случае опоры о землю будет немного скомпенсирована усилием упирающейся в пол ноги.
Вы также написали про свободно летящие тела, что не поняли "что значит" они "уступают воздействию" гравитации. "Гравитации абсолютно все равно, уступают ей или сопротивляются, она... имеет дело лишь с массой, которой всегда придается ускорение по направлению к земле".
Выражение свободно летящие "тела уступают гравитации" означает то, что свободно летящие тела не сопротивляются гравитации. Ведь именно сопротивление гравитации и приводит к тому, что у тел появляется вес, то есть сила воздействия одного тела на опору (другое тело) в направлении гравитации. Если же тело и его опора полностью уступают притяжению, гравитации, если они начинают двигаться в полном соответствии с её силой, с тем ускорением, которое эта гравитация сообщает, то у гравитации исчезает возможность сообщить телам ещё одно ускорение, поскольку их, ускорений, лимит у данной гравитации уже исчерпан. Гравитация в определённой точке обладает конечной силой, гравитация способна придать телам лишь конечное ускорение.
Вы правы, что "Гравитации" как некоему неживому явлению "абсолютно все равно, уступают ей или сопротивляются". Но вот для гравитирующих тел сопротивление или уступка гравитации приводит к разным последствиям в действия друг на друга.
Требуемые Вами расчёты я здесь приводить не буду, а вместо этого лишь отмечу, что их, расчётов, упрощение будет заключаться в полном исключении из всех расчётных уравнений веса тел. То есть несопротивляющиеся гравитации тела действительно будут двигаться друг относительно друга совершенно одинаково в "горизонтальной" и в "вертикальной" плоскостях.
Вы пугнули меня жуткой перспективой получить от Вас зубодробительный вопрос: "почему стол не ставят на стену?" Но этот Ваш вопрос на деле совершенно не опасен: в невесомости - например, на борту космического корабля - стол прекрасно ставят и на стену, и на потолок. Он ниоткуда не свалится на пол.
Требуемые Вами расчёты я здесь приводить не буду, а вместо этого лишь отмечу, что их, расчётов, упрощение будет заключаться в полном исключении из всех расчётных уравнений веса тел. То есть несопротивляющиеся гравитации тела действительно будут двигаться друг относительно друга совершенно одинаково в "горизонтальной" и в "вертикальной" плоскостях.
То есть человек, толкая тележку, прикладывает одинаковую силу, когда он движется по горизонтальной поверхности, в гору и под гору?!
Составитель пишет:
цитата:
Но, во-первых, у меня нет ни знакомых боксёров, ни времени для поисков боксёрского зала
Упрощу Вам задачу. Вместо боксерских ударов, бросьте на дальность баскетбольный мяч (или камень, если зала рядом нет). "Теоретически" мяч улетит на большее расстояние, если его бросить в прыжке (высота вылета), а практически?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
