Отправлено: 13.05.17 11:02. Заголовок: Крайне сомнительный текст
В тексте "Слабы ли руки у мастеров толчка?" я обнаружил раздумья автора про руки Новака. Вернее, про сравнение рук Новака с руками Шеманского. Но вывод у автора текста странный: у Новака руки не сильнее в общем, чем у Шеманского, а сильнее только в том, что нужно для жима - но в то же время слабее в том, что нужно для толчка. С этим выводом невозможно согласиться. А делается этот странный вывод на основании всего лишь того, что Шеманский хотя жал меньше, но толкал больше.
На самом же деле руки Новака были сильнее вообще, в целом. Поэтому он и жал больше. А толкал Шеманский больше просто потому, что его техника толчка была совершеннее. Сейчас и легковесы толкают больше Новака, но их руки ни в каком отношении не сильнее рук Новака. Незадачливому автору текста "Слабы ли руки у мастеров толчка?" следовало бы накрепко усвоить, что в толчке руки не совершают никакой подъёмной работы. Вся их роль ограничивается одними лишь поддерживающими усилиями в самом конце упражнения.
Автор статьи, некто Составитель, рассуждает так: ноги у Новака очень сильные, поскольку у них видны огромные квадрицепсы - следовательно, всё дело в руках Шеманского. То есть именно они, руки, и обеспечивали ему, Шеманскому, превосходство в толчке над Новаком.
Однако тем самым техника толчка сводится к "тупой" силе рук и ног. Но это неправильный подход. Техника толчка зависит от координации, от ловкости и от растянутости, а вовсе не от "тупой силы" ног. Например, канадец Даг Хепбёрн жал больше, чем толкал при всём том, что обладал огромной силой ног. Его рекорд в приседаниях со штангой (свыше 320 кг) был побит только Андерсоном. Но техника толчка у Хепбёрна была слабой.
Дальше в тексте "Слабы ли руки у мастеров толчка?" приведены примеры для обоснования того, что подъёмная сила рук может быть "разной" (хотя этого, как я уже отмечал, быть не может - разной может быть только сила разного типа - например подъёмная, притягивающая, сила хвата и т.д.).
В тексте "Слабы ли руки у мастеров толчка?" приведены такие примеры: удержание былыми силачами (например, Якубой Чеховским) на одной руке 6 человек (весом порядка 400 кг) и проблемы с удержанием в руках штанги весом 265 кг у нынешних тяжеловесов (например, Александром Курловичем). Тут всё правильно. К этому можно добавить и Джона Гримека, который держал над головой штангу весом полтонны при собственном весе в 1,5-2 раза меньше, чем у Чеховского или у Заикина.
Однако причина этих удержаний-неудержаний заключается вовсе не в том, что разные части рук Чеховского и Курловича развиты по-разному. Дело всё в том, что Чеховской (а также Заикин, Гримек и др) сперва принимали определённую устойчивую позу, жёстко фиксировали руку (руки) и уже только потом рука/руки принимал/а(и) груз. У штангиста же штанга летит - сперва на грудь, потом над головой, а потом её надо подхватить. И всё это сопровождается, разумеется, действиями моментов сил, ускорением в верхней точке, увеличивающим вес штанги, раскоординацией и пр.
Поэтому штанга весом порядка 265 кг, взлетевшая и подхваченная на выпрямленные кверху руки, может оказаться в "стабилизированном" положении только в том случае, если всё сложится очень удачно.
Если Курлович устроился бы в цирк, то пара-тройка занятий обеспечила бы ему повторение трюков Заикина и Чеховского. Всё, что для этого понадобилось бы - это сноровка, а не новая сила.
Разумеется, бОльшая сила рук Новака в сравнении с силой рук Шеманским касается только периода их соперничества - в начале 1950-х годов. А после, например, 1961 года руки Шеманского стали уже намного сильнее.
Отправлено: 13.05.17 14:48. Заголовок: Уважаемый Тимур, в с..
Уважаемый Тимур, в самом начале текста "Слабы ли руки у мастеров толчка?" есть маленькая ссылочка на текст "Загадки толчка штанги от груди". Вы эту ссылочку, судя по всему, не заметили и текст по ней пока ещё не прочли. Твёрдо обещаю: он для Вас очень познавательный. Поскольку Вы вроде бы нормальный человек, то сразу же убедитесь в своей полной неправоте с утверждением в мой адрес
"...автору...следовало бы накрепко усвоить, что в толчке руки не совершают никакой подъёмной работы".
Вы также написали:
"В тексте "Слабы ли руки у мастеров толчка?" приведены такие примеры: удержание былыми силачами (например, Якубой Чеховским) на одной руке 6 человек (весом порядка 400 кг) и проблемы с удержанием в руках штанги весом 265 кг у нынешних тяжеловесов (например, Александром Курловичем). Тут всё правильно. К этому можно добавить и Джона Гримека, который держал над головой штангу весом полтонны при собственном весе в 1,5-2 раза меньше, чем у Чеховского или у Заикина.
Однако причина этих удержаний-неудержаний заключается вовсе не в том, что разные части рук Чеховского и Курловича развиты по-разному. Дело всё в том, что Чеховской (а также Заикин, Гримек и др) сперва принимали определённую устойчивую позу, жёстко фиксировали руку (руки) и уже только потом рука/руки принимал/а(и) груз. У штангиста же штанга летит - сперва на грудь, потом над головой, а потом её надо подхватить. И всё это сопровождается, разумеется, действиями моментов сил, ускорением в верхней точке, увеличивающим вес штанги, раскоординацией и пр."
Речь в моём тексте "Слабы ли руки у мастеров толчка?" идёт о постоянном неудержании Курловичем уже прекрасно поднятых штанг типа этого:
К сожалению, в Ютьюбе почему-то больше нет ранее имевшегося намного более качественного ролика с полной записью этого толчка.
А приведённый ролик плох тем, что он обрезанный: на нём не видны и не слышны судейская отрицательная оценка и возмущённое разведение рук и разъярённые крики Курловича.
Этот толчок Курловича (на лучшем ролике) я показывал двум судьям - международной и республиканской категорий. И оба они сказали, что данный вес Курловичу не засчитали - правильно. Поскольку штанга лишь мгновение продержалась наверху и начала вращаться (это, увы, как раз обычно для Курловича), и он её через секунду уронил. То есть штанга не была полностью, по правилам, надолго и уверенно зафиксирована, а пришла после подъёма в движение и находилась в движении, когда Курлович её выронил.
Но, уважаемый Тимур, пожалуйста, заметьте: перед тем, как штанга начала вращаться, Курлович выпрямил и ноги, и руки. То есть он, как Вы и написали про Чеховского и про Гримека, тоже принял
"определённую устойчивую позу, жёстко зафиксировал... (руки) и уже потом... руки принял..(и) груз".
Но именно полностью поднятая штанга у нормально выпрямившегося и долю секунды простоявшего (или нормально, правильно, координированно поднимавшегося и поднявшегося из "ножниц") штангиста начала вываливаться и вывалилась из рук.
Почему? Потому что не было натренировано удержание. То есть отсутствовала нужная сила мышц.
Я полностью согласен с Вами, уважаемый Тимур, в том, что натренировать её вполне возможно и даже довольно легко. Но пока она не натренирована, пока атлет на тренировках каждый успешный подъём заканчивает немедленным отпусканием, неудержанием штанги, эта удерживающая сила у него не натренировывается и потому в должной мере - отсутствует.
А вообще подумайте ещё над следующим вопросом: почему пауэрлифтёры в "классике" намного слабее штангистов? Ведь руки-ноги у пауэрлифтёров в приседаниях-жимах намного сильнее (как у жимовика Новака), чем у штангистов.
Канадец Даг Хепбёрн - не показатель. Ибо был он "одноногим" штангистом. ------------------------------------------------- Уважаемый Составитель, а была ли в истории тяжёлой атлетики толчковая попытка Курловича на 266 кг?
Ваше описание этой попытки точь-в-точь такое же, как и запомнившийся мне неудачный толчок Курловича штанги в 262,5 кг. И сей неудачный толчок я самолично видел по телевизору. Как раз во второй половине 1980-х годов.
Отправлено: 13.05.17 15:19. Заголовок: Уважаемый Тимур, я п..
Уважаемый Тимур, я перечитал свой текст "Слабы ли руки у мастеров толчка?" и обнаружил, что оставил в нём уже достаточно много объяснений, ссылок и иллюстраций. То есть Вы, судя по всему, все их проигнорировали и начали просвещать меня допотопными, подтверждёнными одной лишь тупой традицией байками - разумеется, прекрасно мне известными.
Это плохо. Верить нужно не привычным заблуждениям, а формулам физики и инструментальным измерениям.
"Вдруг Крыстев, у которого в рывке оставалась попытка, заказал 216 кг — мировой рекорд. Никто не верил в удачу. А Крыстев взял да и вырвал этот вес - причём легче, нежели 205 кг.
Но то был не последний рекорд дня. В толчке наши атлеты оказались значительно сильнее болгарского гиганта. Курлович во второй попытке поднял 260 кг и намного опередил Крыстева. И это уже был мировой рекорд в сумме двоеборья — 472,5 кг.
Однако Тараненко в третьем подходе поднял 265,5 кг — снова мировой рекорд. Неугомонный Курлович — он, кстати, и весит-то «всего» 130 кг — заказал 266 кг. Представляете, сколько это было бы в сумме? Александр поднял штангу. Вытолкнул, держал, шатался, смотрел на арбитров, но те всё не давали команду «опустить». И рекорд не состоялся."
Уважаемый Составитель, я прочёл текст по ссылке и моё мнение следующее: Вы приводите работу по ТА, в которой говорится как раз о том, что руки не задействованы в толчковом подъёме. Вы возражаете этому на основании своего подсчёта величины подъёма. Однако Вы приводите приблизительный подсчёт, выполненный методами элементарной математики и кинематики. Между тем, по умолчанию, абсолютно во всех специальных работах, содержащих расчёты, таковые выполнены с применением методов высшей математики. Подчёркиваю - абсолютно во всех. Собственно высшая математика нужна для точного расчёта там, где элементарная может дать только приблизительный результат, с погрешностью например 30 или 50 или 100%. Она для того и была разработана. Именно эта погрешность и имеет место в Ваших расчётах. Когда авторы пишут "расчёты показывают", то они имеют ввиду, что движение штанги от груди вверх (толчок) разбито на несколько участков, для каждого составлено соответствующее дифференциальное уравнение, причём на основании адекватной физической модели, т.е. с учётом потерь на упругость и т.д. - и результат - такой-то. Нет ничего удивительного, что результаты Ваших, более простых расчётов не совпали с ними. Таким же образом можно взять данные какой-нибудь ракеты, сделать элементарный расчёт её дальности полёта и прийти к выводу, что дальность полёта ракеты не может быть такой, которая указана в источнике, и что источник ошибается. На самом деле имеет место неточный расчёт.
На приведённом видео Курлович не поднял штангу, правую руку, по-моему, вообще не распрямил, распрямил только левую, создал наклон штанги, его закрутило и он её бросил. Но даже если бы он поднял чисто, он не смог бы держать её так долго, как Заикин, потому что штангист находится в худших условиях перед старыми силачами. Образно говоря, конечное положение рук /плеч штангиста в основном формируется штангой, она как бы вгоняет лопатки, стопорит руки, которые до этого были полунапряжены. Возможность самому напрячься у штангиста, совершающего прыжок в ножницы и затем ещё испытывающего отдачу от помоста, крайне ограничена. А старые силачи (или тот же Гримек) перед тем как принять вес, твёрдо стояли на помосте, напрягали мышцы, сухожилия, стопорили их, а потом уже принимали вес. Кроме того они были свободнее в выборе позы для удержания груза, они имели возможность сделать более точный захват, могли головой подпирать руку с грузом, и т.д. - суть в том, что это навык, а не сила.
А пауэрлифтеры в классике слабее именно по тому же, почему Хепбёрн толкал мало при своей громадной силе. Они не скоростные, неуклюжие, неловкие. Они просто порвут мышцы ног, если попробуют уйти в ножницы. Кроме того, у лифтёров слабее специфические мышцы - например мышцы стопы, которая вовсю работает в ТА, но совершенно не задействована в лифтинге.
Уважаемый Составитель, попытка Курловича на 266 кг - это действительно было. Мне же показалось, что Вы имеете в виду 266,5 кг. ----------------------------------------------------- Неудачные толчковые попытки Тараненко на 267,5 кг и Чемеркина - на 272,5 кг, что-то больше ничего не припоминается из новой и новейшей истории тяжёлой атлетики. Жаль, что новейшая история тяжёлой алетики столь скоро и неожиданно перетекла в новейшую фазу. Результат - за 30 лет, так никто из новейших атлетов не достиг даже и 266 кг Тараненко. Не говоря уже о килограммах намного бОльших.
Отправлено: 13.05.17 17:11. Заголовок: Уважаемый Тимур, Вы ..
Уважаемый Тимур, Вы написали мне:
"...я прочёл текст по ссылке и моё мнение следующее: Вы приводите работу по ТА, в которой говорится как раз о том, что руки не задействованы в толчковом подъёме. Вы возражаете этому на основании своего подсчёта величины подъёма. Однако Вы приводите приблизительный подсчёт, выполненный методами элементарной математики и кинематики. Между тем, по умолчанию, абсолютно во всех специальных работах, содержащих расчёты, таковые выполнены с применением методов высшей математики. Подчёркиваю - абсолютно во всех. Собственно высшая математика нужна для точного расчёта там, где элементарная может дать только приблизительный результат, с погрешностью например 30 или 50 или 100%. Она для того и была разработана. Именно эта погрешность и имеет место в Ваших расчётах. Когда авторы пишут "расчёты показывают", то они имеют ввиду, что движение штанги от груди вверх (толчок) разбито на несколько участков, для каждого составлено соответствующее дифференциальное уравнение, причём на основании адекватной физической модели, т.е. с учётом потерь на упругость и т.д. - и результат - такой-то. Нет ничего удивительного, что результаты Ваших, более простых расчётов не совпали с ними. Таким же образом можно взять данные какой-нибудь ракеты, сделать элементарный расчёт её дальности полёта и прийти к выводу, что дальность полёта ракеты не может быть такой, которая указана в источнике, и что источник ошибается. На самом деле имеет место неточный расчёт. "
Во-первых, Вы мой текст всё-таки не прочитали - иначе увидели бы кадры подъёмов рекордных штанг с прямыми результатами измерения сил, скоростей и перемещений в каждом кадре. А во-вторых, то, что приведённые мной вычисления силы рук и в самом деле не идеально точны, а лишь приблизительны (но приблизительны вполне достаточно для того, чтобы хорошо совпадать с прямыми инструментальными данными), нисколько не отменяет загадки толчка, выявленной Романом и Шакирзяновым, а именно:
"...штанги предельного веса разгонялись усилиями ног атлетов только до таких скоростей, которые позволяли им, штангам, подлететь по инерции лишь примерно на половину величин их реальных подъёмов."
Никакими ссылками на неточности в моих расчётах, которые выполнены без применения "методов высшей математики" это явление объяснить невозможно. Забудьте про мои расчёты и попробуйте ответить без них: почему штанги подлетают на слишком большую высоту?
Уважаемый Тимур, у Вас пока проблема с базовыми знаниями: закон сохранения энергии Ломоносова-Лавуазье нельзя нарушить никакими ухищрениями из области высшей математики.
Да и сама эта высшая математика даст уточнение результата подъёма, полученного упрощёнными вычислениями, всего лишь на несколько процентов в ту или иную сторону (причём не обязательно в желательную для Вас), а вовсе не на "30 или 50 или 100%".
Ещё раз: закон сохранения энергии - вот главная проблема для Вас, вот главный разрушитель всех Ваших не согласующихся с практикой, то есть, увы, надуманных умозаключений.
Уважаемый Составитель, Вы называете общеизвестные вещи (то, что при толчке руки не поднимают штангу) байками и "тупой традицией". В таком случае дело за малым - опровергнуть (не отвергнуть а именно опровергнуть) эти байки перед аудиторией специалистов, с полностью адекватной физической моделью, с точными расчётами этой модели, с ссылками на практику...
Уважаемый Составитель, я прочёл Вашу статью. Авторы работы Роман и Шакирзянов, полностью объясняют эту "загадку" - Вы же сами их цитируете. Штангисты разгоняют штангу и обеими ногами и потом попеременно одной и другой. Там же написано, в Вашей статье. Перечитайте.
Про Ваши расчёты действительно лучше забыть. Только для меня не очевидно, почему они дают погрешность только на "несколько процентов", а не на 30 или 50 или 100, ну да ладно.
Отправлено: 13.05.17 17:41. Заголовок: Уважаемый Тимур, Вы ..
Уважаемый Тимур, Вы написали мне:
"Уважаемый Составитель, Вы называете общеизвестные вещи (то, что при толчке руки не поднимают штангу) байками и "тупой традицией". В таком случае дело за малым - опровергнуть (не отвергнуть а именно опровергнуть) эти байки перед аудиторией специалистов, с полностью адекватной физической моделью, с точными расчётами этой модели, с ссылками на практику..."
Уважаемый Тимур, у Вас, увы, превратные представления о практике, которой доказывается истина. Вам кажется, что практические доказательства - это выступления перед кучей высоких авторитетов. Но на самом деле сколько куча авторитетов ни будет твердить, что у мухи четыре ноги (это заблуждение Аристотеля было догмой в течение 1500 лет) или что скорость падения предмета на Землю зависит от его размера (что было опровергнуто Галилеем), у мухи на самом шесть ног, "разномассные" предметы падают с одной высоты с почти одинаковой скоростью, Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот и т.д.
Я не буду ждать собрания милых Вашему сердцу высоких авторитетов для того, чтобы сообщить им те сведения, которые уже давно сообщил Вам. Ибо сегодня есть интернет, и любой специалист может сам посмотреть на экспериментальные данные.
Они, повторяю, уже 15 лет как опубликованы на этом ресурсе (с выводами) и 21 год как опубликованы на сайте фирмы "Элейко", разработавшей прибор "V-scope". Потрудитесь же наконец их заметить, потрудитесь же наконец посмотреть на них.
Ещё раз: это не вполне нормально: требовать практических доказательств - и одновременно всячески избегать этих доказательств, отказываться от знакомства с ними.
Не торопитесь, не пишите впопыхах, а сначала прочитайте всё по теме. Вы же, увы, пока что, не желая обращать внимания на нарушение фундаментальнейшего физического закона, предпочитаете учить меня правилам поведения в околонаучных сообществах.
Но там, где даже самые что ни есть высокоостепенённые люди важно произносят благоглупости (см. мою рубрику "Сопротивление лженауке"), не обращая никакого внимания на нестыковки практики с их нелепыми речениями, на вопиющие нарушения в этих речениях фундаментальных законов - там науки и, соответственно, правильных выводов и дельных рекомендаций - нет.
Отправлено: 13.05.17 17:53. Заголовок: Уважаемый Тимур, Вы ..
Уважаемый Тимур, Вы написали мне:
"Штангисты разгоняют штангу и обеими ногами и потом попеременно одной и другой. Там же написано, в Вашей статье. Перечитайте."
А Вы не пробовали проверять свои представления практикой? Возьмите на грудь штангу весом в половину от предельного, вынесите руки вперёд, чтобы они были точно исключены их подъёма, хорошенько выпрямите ноги, то есть примите вот эту позу
- и затем попробуйте, больше не сгибая и уже не распрямляя ног, а неведомым, но кажущимся Вам реальным образом, попеременно отталкиваясь ими от помоста, подбросить штангу на 25-30 см.
Жду практических результатов. А не тоскливых рассуждений.
Отправлено: 13.05.17 18:20. Заголовок: Уважаемый Тимур, Вы ..
Уважаемый Тимур, Вы также написали:
"На приведённом видео Курлович не поднял штангу, правую руку, по-моему, вообще не распрямил, распрямил только левую, создал наклон штанги, его закрутило и он её бросил. Но даже если бы он поднял чисто, он не смог бы держать её так долго, как Заикин, потому что штангист находится в худших условиях перед старыми силачами. Образно говоря, конечное положение рук /плеч штангиста в основном формируется штангой, она как бы вгоняет лопатки, стопорит руки, которые до этого были полунапряжены. Возможность самому напрячься у штангиста, совершающего прыжок в ножницы и затем ещё испытывающего отдачу от помоста, крайне ограничена. А старые силачи (или тот же Гримек) перед тем как принять вес, твёрдо стояли на помосте, напрягали мышцы, сухожилия, стопорили их, а потом уже принимали вес. Кроме того они были свободнее в выборе позы для удержания груза, они имели возможность сделать более точный захват, могли головой подпирать руку с грузом, и т.д. - суть в том, что это навык, а не сила."
У Курловича на предельных весах то же самое вращение штанги происходило и при бесспорно выпрямленной правой руке:
Ну, а если человек хорошо натренировал способность держать штангу в выпрямленном положении, то он и сразу, с ходу после рекордного подъёма способен, стоя на одной ноге, почесать эту ногу другой.
Уважаемый Составитель, эти данные кинограмм, опубликованные на таком общедоступном сайтике как Народ Ру, на котором пишет кто угодно и что угодно, не вызывают никакого доверия. Вы лучше посмотрите раскадровку толчка Ловчева например, увидите явный подъём штанги в два этапа (с задержкой когда он в воздухе) - первый от разгона обеими ногами и второй, от отдачи тела при приземлении на ножницы.
Вот толчок, в два этапа, разгон обеими ногами, а потом ножницами. Насчёт кинограмм - мне нужно минут 10, чтобы создать такую же кинограмму с любым штангистом, написать любые цифры, какие придут в голову, и загрузить на сайт типа Народ. ру. Этот сайт - не аргумент. Т.е. сами кадры достоверны, а цифры - скорее всего чья-то отсебятина.
Уважаемый Составитель, Вы видите, что воевать против общеизвестных фактов бесполезно. Толчок от силы рук не зависит. У этого предположения негодная теоретическая база и отсутствует практическое подтверждение. Напомню Вам начало дискуссии: речь шла о Новаке. В Хельсинках он толкнул 145. Столько толкают женщины весом 60 кг. Риторический вопрос: какие части рук женщин весом 60 кг развиты сильнее, чем соответствующие части рук Новака? Подумайте над этим, и всё встанет на свои места.
Что касается научной общественности - да, было дело, Галилей опроверг Аристотеля, Коперник - Птолемея. Просто замечу, что для того чтобы опровергать эту общественность, нужно маленькое условие - нужно быть Галилеем или Коперником.
Уважаемый Тимур, как Вам уже хорошо известно из предыдущей переписки со мной, достоверность данных определяется вовсе не авторитетом издания, в котором они опубликованы. Доказательство правильности гипотезы Пуанкаре было сделано Григорием Перельманом тоже на каком-то неофициальном интернет-сайте. А в ежегодниках "Тяжёлая атлетика" и в официальном журнале "Олимп", напротив, как Вы, надеюсь, помните, на полном серьёзе публиковались вопиющие глупости - типа что умножение на ноль даёт ненулевой результат.
В реальности достоверность опубликованных данных определяется прежде всего их воспроизводимостью и соответствием, непротиворечием родственным данным. Так вот данные, полученные специалистами "Элейко" при помощи прибора "V-scope", прежде всего, хорошо соответствуют данным Романа и Шакирзянова - поскольку прибором "V-scope" зафиксированы примерно те же скорости посыла штанг предельного веса и примерно те же странно, загадочно большие высоты их подлёта. Это - повторяемость, воспроизводимость, проверяемость одних исследований через другие.
Кроме того, некто Вадим Протасенко математически проаналиизировал два достаточно произвольно выбранных подъёма - рывок Ботева и толчок от груди Чемеркина - и обнаружил, что в данных "Элейко" везде без исключений очень количественно правильно отражены такие закономерности, как падение скорости штанги с набором высоты или падение-возрастание силы, прикладываемой руками штангиста к грифу, в зависимости от, во-первых, возрастания-падения скорости штанги, а во-вторых, от угла в локтевых суставах.
Повторяю: данные "Элейко", во-первых, очень правдоподобные, то есть хорошо и, можно утверждать, точно согласующиеся со всеми известными закономерностями и также "внутри себя", то есть друг с другом, а во-вторых, весьма многочисленные. Поскольку обмерены были все подъёмы на Олимпиаде в Атланте. И, соответственно, это слишком маловероятно, чтобы кому-то понадобилось подделывать, учитывая все-все-все нюансы, такое большое количество инструментальных данных.
Вы написали мне:
"Вы лучше посмотрите раскадровку толчка Ловчева например, увидите явный подъём штанги в два этапа (с задержкой когда он в воздухе) - первый от разгона обеими ногами и второй, от отдачи тела при приземлении на ножницы."
Пока во всём иду Вам навстречу. Вот видео с замедленным повтором толчка Ловчева:
Никакого "второго этапа" типа ускорений штанги во время подъёма, а тем более - "при приземлении на ножницы" - нет.
У пользователя Hookgrip полно замедленных подъёмов околорекордных весов - попробуйте найти то, что подтвердит Ваши слова.
Кстати, Вы выступаете с крайне дикими утверждениями: оказывается, штанга в Вашем варианте ведёт себя не просто странно, как у Романа и Шакирзянова - получая поочерёдное подталкивание от ног сразу после их полного распрямления, а вообще безумно - получая поочерёдное подталкивание от ног "при приземлении на ножницы".
Уважаемый Составитель, Вы опять приводите фамилии корифеев науки для обоснования своей правоты. Перельман, Галилей... ну не делается так. По гамбургскому счёту Вы - это Вы, а не Перельман, не Галилей и не авторы книги, специалисты Роман и Шакирзянов. Народ. Ру - это одна большая помойка. Я могу, повторяю, залить на подобный общедоступный сайт кинограммы с любыми комментариями. Какой-то неизвестный Помелов туда залил непоятно что, ещё какой-то Протасенко что-то математически обсчитал... кто это такой? Научный сотрудник Института прикладной математики РАН им. Келдыша?
Вы не сделали раскадровку толчка Ловчева. Замедленные подъёмы - это недостаточно. Я Вам рекомендую - сделайте раскадровку с шагом 0,03 сек. В Windows это можно. Скачайте видео с ютуба, откройте в Мейкере и Вы увидите. Штанга идёт вверх, потом останавливается, потом опять идёт.
Не жмётся штанга при толчке. От слова совсем. Девушка весом 50 кг не дожимает 130 кг штангу. Она у неё взлетает как надо, без всяких загадок. Вы посмотрите на практику широко, сопоставьте несколько примеров и всё станет ясно.
Отправлено: 13.05.17 23:32. Заголовок: Уважаемый Тимур, Вы ..
Уважаемый Тимур, Вы написали мне:
"Вы опять приводите фамилии корифеев науки для обоснования своей правоты. Перельман, Галилей... ну не делается так. По гамбургскому счёту Вы - это Вы, а не Перельман, не Галилей и не авторы книги, специалисты Роман и Шакирзянов. Народ. Ру - это одна большая помойка. Я могу, повторяю, залить на подобный общедоступный сайт кинограммы с любыми комментариями. Какой-то неизвестный Помелов туда залил непоятно что, ещё какой-то Протасенко что-то математически обсчитал... кто это такой? Научный сотрудник Института прикладной математики РАН им. Келдыша?"
В очередной раз полностью признаю свою ошибку: да, я зря поддался на Вашу апелляцию к авторитетам - в данном случае на апелляцию к авторитетам изданий - и, увы, продолжил эту тенденцию, упомянув уже каких-то личных авторитетов.
Хорошо, пусть сайт Помелова - помойка, а я и Протасенко - полные придурки. Но всё равно остаётся проблема: загадка толчка от груди. Данные Помелова, а также теория и вычисления Протасенко (ну и немножко мои усилия) хорошо - то есть как внутренне, так и внешне непротиворечиво, в полном соответствии с физическими закономерностями - ликвидируют эту загадку, объясняют механизм дополнительного подъёма.
Но отставим пока решение Помелова-Протасенко в сторону. Ведь лучшее - враг хорошего. Если кто-нибудь - например, Вы - предложите лучшее, то есть более обоснованное и прямо ну совсем не противоречащее физическим закономерностям решение, то по поводу решения Помелова-Протасенко придётся крепко задуматься.
К сожалению, пока вместо такого нового и лучшего решения Вы приводили только очень, очень странные, совершенно не сообразующиеся с практикой аргументы. Больше всего похожие даже не на розыгрыш, а на кое-что, увы, похуже.
В прошлый раз, когда Вы жили на крыше, то вместо обращения к формулам всё время настаивали на том, чтобы я сравнил на глазок подъёмы Андерсона и Кашириной. Вы уверяли, что это сравнение мне сразу же всё объяснит.
К сожалению, Ваши уверения оказались ошибочными: мне данные подъёмы ничего принципиально нового не объяснили: Каширина от груди обычным образом толкает, а Андерсон необычным образом выполнял жимовой швунг. То есть я, к примеру, полностью согласен с тем, что у Андерсона руки в подъёме принимали гораздо большее участие, чем у Кашириной. Например, у Кашириной руки своей силой обеспечивали, допустим, 40-45% общего подъёма до высшей точки подлёта, а у Андерсона - допустим, 70-75% общего подъёма до его высшей точки. Ну и что это должно кардинально поменять?
На этот раз Вы, уверив меня, что создать сайт, подобный сайту Помелова, очень легко, если пользоваться какими-то перечисленными Вами программами, предложили мне, чтобы это именно я сделал
"раскадровку с шагом 0,03 сек. В Windows это можно. Скачайте видео с ютуба, откройте в Мейкере и Вы увидите. Штанга идёт вверх, потом останавливается, потом опять идёт."
Уважаемый Тимур, к сожалению, лично для меня очень легко сочинить только что-нибудь типа текста http://olympic-weightlifting.ru/speed0.htm. Именно по этой причине я данный текст, собственно, и сочинил и поставил на сайт. А делать указанные Вами раскадровки - для меня, напротив, трудно. Я, увы, не умею это делать.
Зато, как можно понять из Ваших сообщений, лично Вам это сделать - пара пустяков. Ведь Вы написали:
"Я могу... залить на подобный общедоступный сайт кинограммы с любыми комментариями..."
"...Насчёт кинограмм - мне нужно минут 10, чтобы создать такую же кинограмму с любым штангистом, написать любые цифры, какие придут в голову, и загрузить на сайт типа Народ. ру."
"...сделайте раскадровку с шагом 0,03 сек. В Windows это можно. Скачайте видео с ютуба, откройте в Мейкере и Вы увидите."
"Раскадровку с точностью 0,03 можно сделать с помощью МовМейкер, она есть в виндоузе."
Так, может быть, Вы, уважаемый Тимур, сами и выполните это совершенно плёвое для Вас дело?
Но сие всё же не главное. В прошлый раз Вы, будучи в образе персонажа, живущего на крыше, так и не ответили, ушли от ответа на мои просьбы: подробно и внятно объяснить действие на штангу механизма попеременного отталкивания ногами после окончания посыла. То есть после распрямления ног. Когда они уже не могут передать штанге никакой энергии.
И ещё: сообщите, пожалуйста: через что, через какие структуры тела атлета штанге, удерживаемой руками, передаётся при толчке от груди усилие попеременного отталкивания распрямлёнными ногами?
Например, в автомобиле усилие мотора передаётся колёсам через очень крепкий, очень сильно сопротивляющийся скручиванию стальной вал с карданным сочленением. А вот через какие структуры ноги, уже переставшие опираться на помост, передают при толчке от груди своё отталкивающее усилие дополнительно разгоняемой штанге?
Ведь ноги через держащие штангу руки своё дополнительное усилие передать, согласно Вашей гипотезе, не способны: поскольку, как Вы утверждаете, при толчке от груди руки никакой силы к штанге не прикладывают.
И если в качестве ответа на данный простой и внятный вопрос Вы опять напишете мне замудрёную, но реально тупую, бестолковую хрень, то есть бессмысленные заклинания типа "это действует реакция опоры" - передаваемая штанге не через бессильные руки, а, видимо, через воздух, - то я Вас, как и в прошлый раз, забаню.
Потому что это очень плохо - заставлять людей терять время на попытки просветить безнадёжных, принципиально необучаемых, но зато самоуверенных невежд.
"Составитель (уж Вы извините, что я Вас уважаемым больше не величаю, так как в последнем своём посте Вы хотя и назвали меня уважаемым, но, к сожалению, вдруг совершенно охамели - зачем тогда лицемерить-то с "уважаемыми"? Единственное объяснение, которое напрашивается, заключается в том, что у Вас наличествует так называемое "амбивалентное мышление" - это такое модное слово, которым обозначают тех, кто допускает противоречащие друг другу суждения).
Программой Киностудия Мейкер умеют пользоваться даже маленькие дети, так же, как и программой Paint. То есть Вы явно разводите демагогию. Если же нет - откройте видео толчка Ловчева двумя кликами на мышь, и просто щёлк-щёлк мышью по стрелочке под видео. И наблюдайте за изменением изображения - когда оно движется, а когда вдруг застывает. Интервал 0,03 сек, там всё прекрасно видно.
Там видно, в частности, что пока Ловчев в воздухе, никакого разгона не происходит, штанга останавливается, а едва он касается ногами помоста (когда приземляется в ножницы), штанга приобретает дополнительный разгон. Механизм разгона тот же, что и во время первого посыла вверх - ногами штангиста, а вовсе не в воздухе (зачем приписывать мне реально тупую, бестолковую хрень, как Вы изволили выразиться?).
Я не утверждал, что Вы с Протасенко придурки, но "теория и вычисления Протасенко" - это не аргумент. Не выдумывайте "загадок" там, где их нет и не приписывайте оппоненту всякой "тупой хрени", которую он не сообщал. Заодно не надо было редактировать моё первое сообщение, поскольку я разместил его в рубрике про Новака и не называл его "весьма странным текстом", дабы не провоцировать полемику и не разводить шумиху, а предложил Вам вдуматься.
Подумайте над практикой. Возьмите Алексеева, который швунговал столько же, сколько толкал, или Андерсона, который строго жал примерно столько же, сколько толкал. Что мешало ему толкнуть больше, если он своими ногами (самыми сильными в истории) разогнал бы штангу, а потом руками (самыми сильными в истории) дожал бы её? Почему он не мог толкнуть более 200 кг? Потому что жимовым усилием он не воздействовал на штангу руками.
Почему, когда Андерсон попытался вернуться и толкнул что-то около 200 кг, он не смог удержать штангу? Потому что у него "та часть рук, которая отвечает за удержание" ослабела? Или всё-таки потому, что он, Андерсон, потерял координацию штангиста, потерял навык?
Верните эту тему в рубрику про Новака, уберите своё крикливое название с моего поста и те изменения, которые Вы внесли в мой текст, и задумайтесь. Торопиться Вам некуда. Вы хоть человек и невежественный, но в принципе способны к обучению.
Когда Протасенко Вам втемяшил, что для разгона 30 кг штанги недостаточно 30 кгс силы, или я открыл Вам глаза, что легковесы типа Сулейманоглу или же дамы типа Кашириной своими очень слабыми (по сравнению с Власовым) руками толкают столько же, сколько Власов в 1950-х (190 кг), до Вас ведь дошло, что у Вас нестыковочка. К сожалению, Вы с ходу выдумали в обоснование своих взглядов совершеннейшую белиберду про "разную" силу рук. И заодно сочинили про сравнение удержания с предварительной подготовкой (Чеховской) с удержанием без предварительной подготовки, с мгновенным переходом рук из расслабленного в предельно напряжённое состояние (Курлович). Вы бы хотя бы представили себе старый трюк - растяжку лошадьми, - с подготовкой, когда атлет ждёт и напрягается, с растяжкой сходу, после приземления. Поняли бы, в каком случае удержание лучше.
Вас каждый раз приходится "тыкать носом" в элементарщину, которой Вы не замечаете, но какой-то хоть и небольшой результат от этого есть. Хочется надеяться, что и в этот раз что-то изменится.
На прощание рекомендую этому параноидальному шизофренику, чтобы перестал глумиться над Власовым. Я зашёл в несколько разных тем - он просто везде, в любой теме упоминает Власова и, извиняюсь, гадит рядом с его именем. Зачем позволять это делать? На Вашем форуме нашёл пристанище жалкий шизофреник, зацикленный на обтявкивании великого спортсмена. Примите меры, мой Вам добрый совет".
Поскольку я давал обещание забанить Тимура-Карлсона в том случае, если он не даст нормальный, внятный ответ на многократно задаваемый мною простой и внятный вопрос, и Тимур-Карлсон этого нормального, внятного ответа в своём новом сообщении, конечно же, так и не дал, то я выполняю своё обещание: Тимур-Карлсон забанен.
А форум опять перешёл на режим предварительной модерации.
Всё-таки отвечу - не ради Карлсона, а ради тех читателей форума, которые могут подумать, что он, Карлсон, где-то выдвинул нечто похожее на дельный аргумент.
Для начала отвечу на следующий пассаж:
"...я открыл Вам глаза, что легковесы типа Сулейманоглу или же дамы типа Кашириной своими очень слабыми (по сравнению с Власовым) руками толкают столько же, сколько Власов в 1950-х (190 кг), до Вас ведь дошло, что у Вас нестыковочка."
Это полная чушь, в данном случае мне ничего никто не открыл. За неимением самого открываемого. То есть та сила рук, которую прикладывали к штанге одного веса при толчке от груди Власов и Каширина, примерно одинакова - и по величинам в моменты времени толчка, и по структуре, по динамике, по изменениям этой силы в течение времени толчка.
И та сила рук, которую прикладывали бы к штанге одного веса Андерсон и Каширина, если у них, у Андерсона и у Кашириной, была бы примерно одинаковая техника, тоже была бы примерно одинаковой.
(Но, как известно, Каширина толкает с обычным мгновенным уходом, то есть с опусканием в средние "ножницы", а Андерсон проделывал жимовой швунг. Поэтому ещё старое, из прежних тем требование ко мне Карлсона сравнить силу их, Андерсона и Кашириной, рук - оно тупое и жульническое с научной точки зрения. Что Карлсон в старой теме как раз и продемонстрировал, неожиданно обвинив меня в том, что я не знал о разности их, Андерсона и Кашириной, техник подъёма - в то время как я об этом обстоятельстве ему тогда сразу же, вслед за его первым требованием, и написал.)
А вот этот абзац
"Там видно, в частности, что пока Ловчев в воздухе, никакого разгона не происходит, штанга останавливается, а едва он касается ногами помоста (когда приземляется в ножницы), штанга приобретает дополнительный разгон. Механизм разгона тот же, что и во время первого посыла вверх - ногами штангиста, а вовсе не в воздухе (зачем приписывать мне реально тупую, бестолковую хрень, как Вы изволили выразиться?)."
- он, увы, просто душевнобольшой. Поскольку у Карсона имеются явные галлюцинации (или иллюзии): никакого дополнительного разгона (куда, в какую сторону?), когда Ловчев "касается ногами помоста (когда приземляется в ножницы) (см. участок в районе 1 мин. 37 сек.),
штанга явно не "приобретает". А просто плавно останавливается. То есть постепенно теряет подъёмную скорость. И затем немного идёт вниз.
Разумеется, Карлсон не может и нормально, реально, внятно объяснить эту свою бредовую, глючную придумку.
У Романа и Шакирзянова их нелепая придумка хотя бы по видимости, то бишь если не знаешь физиологию, правдоподобна: если забыть о том, что полностью выпрямленные по окончании посыла ноги уже принципиально не способны приложить хоть какое-либо усилие к помосту, а предположить, что сие всё-таки возможно, то в этом случае усилие ног передаётся через жёсткий позвоночник на жёсткий плечевой пояс, на котором (на дельтоидах) жёстко лежит разгоняемая штанга. То есть здесь система предположительной передачи подъёмного усилия от ног штанге - она жёсткая и потому "передачеспособная".
А вот в уверениях Тимура-Карлсона имеет место полный бред: держащие штангу руки бессильны, то есть передать штанге дополнительное усилие по цепочке от ног не способны - но, тем не менее, какая-то мистическая, нематериальная и, значит, бредовая хрень дополнительное отталкивающее, разгоняющее усилие ног штанге всё-таки передаёт. В тот момент, когда ноги на самом деле ничего не разгоняют, а, наоборот, тормозят, останавливают тело и штангу.
Которая, к тому же, напоминаю, соединяется с плечевым поясом бессильными руками. Каким образом тормозу можно приписывать свойства двигателя? И что может воздействовать на удерживаемую в одних лишь руках штангу, как не сами же эти руки? Но они, увы, повторяю, силу приложить, согласно запретам Тимура-Карлсона, - не способны.
Тогда, может быть, между штангой и ногами, разгоняющими штангу путём её торможения, в этот момент залетает тарелка с невидимыми инопланетянами? То есть, может, это они, гады, дополнительно разгоняют штангу внеземными технологиями?
Распространяться насчёт вот этого безграмотного примера
"Возьмите Алексеева, который швунговал столько же, сколько толкал"
не буду: общеизвестно, это в обоих случаях это был фактически обычный толчок с обычным (но по-разному исполняемым) разгоном и с обычным (но, опять-таки, по-разному исполняемым) уходом. Поэтому и результаты, и усилия рук были примерно одинаковыми.
"На прощание рекомендую этому параноидальному шизофренику, чтобы перестал глумиться над Власовым. Я зашёл в несколько разных тем - он просто везде, в любой теме упоминает Власова и, извиняюсь, гадит рядом с его именем. Зачем позволять это делать? На Вашем форуме нашёл пристанище жалкий шизофреник, зацикленный на обтявкивании великого спортсмена. Примите меры, мой Вам добрый совет."
Тимур-Карлсон наивно надеется своим мозжечком, будто я в его легенду поверил. Да как тут поверить, если уж больно легенда туфтовая (якобы полное незнание творчества Власова, но за Власова - горой!). Туфта, стало быть, и сам Карлсон-Тимур. Фантом, скорее всего. Призрак, пшик, коллективное нечто. Вернее, ничто. В количестве нескольких штук исполнителей. Действующих по чьей-то указке. За определённую мзду.
Руководству же тимуров-карлсонов и карлсонов-тимуров очень хотелось бы пожелать легендировать своих исполнителей не туфтово, топорно, а с выдумкой. Хотя бы средне правдоподобно. Если уж на высшую правдоподобность у руководства мозжечков не хватает.
Отправлено: 15.05.17 03:00. Заголовок: Ещё пара замечаний п..
Ещё пара замечаний по поводу писаний Тимура-Карлсона.
Он вот тут назвал кое-кого шизофреником. Как мне кажется, совершенно безосновательно. Зато сам Карлсон-Тимур под это определение вполне подходит. Почему?
Шизофрения - это болезнь с особым, с непоследовательным бредом. Поэтому название данной болезни и происходит от слов "схизос" - расщепление, и "френос" - душа. То есть шизофрения - это "расщепление души", раздвоение сознания.
А вообще бывают психические заболевания без какого-либо расщепления, без раздвоения. То есть с вполне последовательным бредом. Например, белая горячка, то есть алкогольный психоз. Больному белой горячкой может чудиться, что на него и на его соседей по общежитию напали ужасные огромные насекомые и бегают по телам. Соответственно, такой больной из лучших, из самых гуманных побуждений хватает топор и начинает рубить им мерзких тварей - на соседях и на себе. Такого буйного товарища, естественно, тут же вычисляют и везут на лечение. И, что важно, чаще всего полностью вылечивают: потому что подобное яркое, бросающее в глаза заболевание почти всегда "свежее", незастарелое.
Совсем не так обстоит дело с шизофрениками. В головы этих больных бред проникает постепенно, небольшими порциями. Поэтому перемены в их поведении чаще всего очень подолгу оказываются незначительными, малозаметными для окружающих. Хотя болезнь нормальным образом застаревает, то есть делается хронической и всё менее и менее излечимой.
Бред шизофреника долгое время, повторяю, оказывается замаскированным. Например, этот бред может заключаться в том, что больной считает себя самого и лечащий его персонал правителями мира: он сам, допустим, президент США, лечащий врач - президент России и т.д. Но при всём при этом данный больной безошибочно, правильно, адекватно ведёт себя с персоналом. То есть ведёт себя как пациент больницы. А вовсе не как президент мировой державы.
И этого противоречия в своём поведении больной просто не замечает - да, президент США совершенно нормально стоит в одной очереди с другими психами (которых больной нормально и правильно считает психами) на уколы, вполне разумно и спокойно ведёт себя перед врачами на обходах, возглавляемых "президентом России" в белом халате и т.д.
Для того чтобы бред шизофреника выявился, нужно точно знать "месторасположение" этого бреда, то есть некий "пунктик", слабое место шизофреника. А если этого пунктика не знать, то бред долгое время практически не проявляется. И все окружающие считают шизофреника вполне адекватным человеком.
Но если данный пунктик всё же найти, то бредятина льётся из больного бурным потоком, и он совершенно не замечает противоречий в своих излияниях.
Очень похожей на шизофренический бред является защита женщины-ответчицы из байки про какой-то средневековый судебный процесс.
Истица обвинила ответчицу в том, что та взяла у неё, у истицы, кувшин, чтобы налить в него молока, а когда вернула данный кувшин, то он оказался уже разбитым.
Ответчица построила свою защиту от этих обвинений на следующих трёх утверждениях: "Во-первых, никакого кувшина я у истицы не брала, во-вторых, когда я у истицы кувшин взяла, то он был уже разбитым, а в-третьих, кувшин я вернула истице целым".
То есть ответчица совершенно не заметила, что каждое из её утверждений противоречит двум другим.
У некоторых утверждений Карлсона-Тимура имеют место точно такие же внутренние, взаимные противоречия. Что, собственно, и навело меня на подозрение, что Тимур - это всё тот же Карлсон, который живёт на крыше. Поэтому я начал проверять IP-адреса сообщений Карлсона и Тимура. И обнаружил, что IP-адреса некоторых их сообщений практически полностью совпадают. То есть Тимур отправлял на этот форум сообщения с того же самого компьютера, что и Карлсон.
Итак, вот первое "внутреннее" противоречие в утверждениях Тимура-Карлсона.
Тимур-Карлсон несколько раз напоминал мне, что я, Составитель, уже многократно ошибался. Например, с вычислением силы рук при быстром, за треть-четверть секунды выжимании штанги весом 25-35 кг. И только Вадим Протасенко убедил меня, Составителя, что эта сила, казавшаяся мне равной самому весу штанги, то есть тем же самым 25-35 кг, в реальности примерно в три раза больше. Именно данное правильное вычисление величины усилий рук при быстром жиме и позволило Вадиму решить загадку дополнительного подъёма штанги при толчке от груди: во время сего толчка от груди дополнительный подлёт штанге - массой, к примеру, 200 кг - обеспечивают руки, прикладывающие к грифу подъёмное усилие в районе сотни килограммов.
Однако после похвалы в адрес Вадима Протасенко за то, что тот переубедил туповатого Составителя, предъявив этому туповатому Составителю правильные вычисления большой на самом деле силы рук при быстрых подъёмах, Карлсон-Тимур затем всегда принимался исполнять старую песню "Но на самом деле руки при толчке никакой силы к штанге не прикладывают".
Иными словами, когда Вадим наглядно, доказательно демонстрировал Составителю, что тот, Составитель, - тупой придурок, то, с точки зрения Тимура-Карлсона, Вадим со своими вычислениями был полностью прав, молодец и красавчик. Однако когда в следующем абзаце Карлсон-Тимур принимался просвещать тупого Составителя насчёт работы рук при толчке от груди, то вычисления Вадима, только что бывшие правильными и переубеждавшими тупого Составителя, мгновенно забывались, и Карлсон-Тимур занимал позицию, ещё более дурную, нежели старая и неправильная позиция тупого Составителя.
А вот второе внутреннее противоречие в утверждениях Карлсона-Тимура.
И в образе Карлсона, и в образе Тимура он неоднократно писал мне, что объяснение Романом и Шакирзяновым загадки дополнительного подъёма штанги - оно совершенно правильное. И что мне, тупому Составителю, это объяснение следует накрепко запомнить и больше не нести чуши про какое-то ненормальное воздействие рук.
Но что же конкретно представляет собой объяснение Романа и Шакирзянова, что же, собственно, мне, тупому Составителю, надлежит накрепко запомнить? А вот что - цитирую:
"За счёт чего... атлет поднимает штангу так высоко? Дело в том, что после того, как штанга достигла максимальной скорости, атлет через 0,03 сек отталкивается левой ногой, которую отставляет назад. Штанга при этом получает дополнительное ускорение, равное 2,3 м/сек2. Через 0,06 сек он отталкивается правой ногой, которую выставляет вперёд. К этому моменту скорость подъёма штанги резко снизилась — до 0,96 м/сек. Тем не менее дополнительное ускорение (8,7 м/сек2), созданное за счёт отталкивания ноги, выставляемой вперёд, даёт возможность сообщить штанге нужную дополнительную скорость и зафиксировать на необходимой высоте."
То есть у Романа и Шакирзянова речь идёт об окончании посыла, когда действия атлета ещё не перешли даже в безопорную фазу.
Но когда мой спор с Карлсоном-Тимуром доходил до требования разъяснить подробности тех событий, что описаны Романом и Шакирзяновым, то Карлсон-Тимур, только что хваливший рассказ Романа и Шакирзянова как правильный, выдавал такие подробности:
"Вот толчок, в два этапа, разгон обеими ногами, а потом ножницами."
или
"Вы лучше посмотрите раскадровку толчка Ловчева например, увидите явный подъём штанги в два этапа (с задержкой когда он в воздухе) - первый от разгона обеими ногами и второй, от отдачи тела при приземлении на ножницы."
В общем, с точки зрения Карлсона-Тимура, Роман с Шакирзяновым кругом правы - но вот только написали совсем о другом. Не о разгоне во время приземления в "ножницы", как считает Карлсон-Тимур, а о разгоне сразу после окончания посыла. То есть Роман с Шакирзяновым брали кувшин разбитым, но вернули целым. Или этот трюк с кувшином проделал сам же Карлсон-Тимур?
В связи со всем вышеизложенным предупреждаю Карлсона-Тимура, что следующее его сообщение будет опубликовано на этом форуме только после того, как он пришлёт фото справки от психиатра о том, что он, Карлсон-Тимур, прошёл курс лечения и что его бред перестал лезть наружу.
Отправлено: 23.05.17 18:57. Заголовок: -Вот вспомнил про ещё..
Вот вспомнил про ещё одну причину, по которой пришлось опять забанить Карлсона-Тимура - этого совершенно необучаемого и в то же время самоуверенного невежду.
Проблема, неправильное решение которой он тут назойливо и скандально (в прошлый раз), но глупо продвигал, обрисована в тексте под названием "Загадки толчка штанги от груди". Не одна "загадкА", но именно "загадкИ". Которых сразу несколько.
На одну из этих загадок - "почему при толчке от груди штанга подлетает на высоту, почти вдвое бОльшую, чем та, на которую её послали ноги?" - Карлсон-Тимур свой ответ дал. Этот ответ нелепый, но это всё же ответ.
На другую загадку - "почему после отмены жима скорость посыла рекордных штанг в среднем уменьшилась на 0,2-0,25 м/сек — при всём при том, что сами рекордные штанги существенно потяжелели?" - Карлсон-Тимур мой ответ тупо, без каких-либо внятных объяснений, то есть без критики моих аргументов и без приведения своих контраргументов, забраковал.
Однако имеется ведь ещё и третья (она и же и некоторым образом четвёртая) загадка толчка штанги от груди: "почему при толчке штанги от груди атлет распрямляет руки с такой высокой скоростью, как будто она, штанга, сделана из пенопласта?" Это же, повторяю, некоторым образом и четвёртая загадка: "почему при толчке штанги от груди тело атлета, несмотря на его, тела, довольно быстрый разгон при помощи ног вверх, к моменту фиксации штанги в подседе оказывается намного ниже даже своего начального положения?" Ведь если не включатся некие механизмы, очень здорово отталкивающие тело атлета вниз, то это тело должно, по идее, нормальным образом подлететь вместе, рядышком с разогнанной ногами штангой.
Ещё раз: во время посыла штангист разгоняет вверх ведь не только штангу, но ещё и самого себя. То есть своё тело. И, по идее, штангист по окончании посыла-прыжка должен и сам подлететь на одну высоту со штангой. Однако к моменту фиксации штанги в подседе возникает странноватая картина: штанга поднимается на высоту, чуть ли не вдвое бОльшую, чем та, на которую её послали ноги, а тело штангиста (его центр тяжести), напротив, оказывается намного ниже того положения, которое оно занимало перед началом посыла.
Причины всего этого подробно, с приведением формул и с примерным расчётом реальных сил изложены в тексте "Загадки толчка штанги от груди". Но Карлсон-Тимур то ли так и не прочитал этот текст, то ли прочитал, но ничего не понял, то ли понял, но предпочёл всё проигнорировать. И опять завёл дурацкую (потому что игнорирующую и реальность, и противоречия "внутри" его собственных объяснений) шарманку про "при толчке штанги от груди руки не прикладывают к штанге никакой силы".
Но на самом деле столь быстрое и масштабное (на всё длину рук) падение тела штангиста без указания на очень значительную среднюю силу самих этих рук - не объяснишь.
Важные роли в данном быстром падении (движении вниз) тела играют сразу 4 фактора. 3 из которых - 1. сила тяжести, 2. торможение тела не разогнанными при посыле частями ног и 3. подъём ног в противоход движению тела при их сгибании для подседа - обеспечивают, максимум, только половину отлёта штангиста от штанги. Оставшаяся же половина разлёта штангиста и штанги обеспечивается четвёртым фактором, а именно: очень значительным подъёмным, то есть отталкивающим штангу вверх - а тело штангиста, соответственно, в противоположном направлении - воздействием рук.
И без этого очень значительного подъёмного для штанги и опускающего для тела воздействия рук хороший, амплитудный уход под штангу - не состоится чисто физически.
Отправлено: 21.09.17 19:16. Заголовок: А почему никто не за..
А почему никто не замечает, что и Курлович и Варданян (которые испытывают проблемы с фиксацией штанги вверху) сильно заламывают кисть? Ведь они оба длиннорукие. Видимо, они сами или их тренеры решили компенсировать длину рук заламыванием кистей и широким хватом (особенно, как у Курловича).
В жиме лёжа есть понятия хвата "в кость" и хвата с заваливанием кистей. "В кость" - это как жёлтая линия проходит по ладони.
При таком хвате "в кость" рычаг для трицепса более удобный. А вот при заваливании кистей общая амплитуда сокращается. Каждый выбирает свой хват: короткорукие часто (особенно, японцы) жмут, используя хват "в кость", а длиннорукие, как Сарычев, заваливают кисть.
Так вот при заваливании кисти локти "смотрят" не в стороны, а вперёд (как у Курловича и у Варданяна). Это не самая удобная позиция для удержания снаряда над головой. Поэтому штанги у Курловича и у Варданяна валились от самого стиля выполнения упражнения. Курлович и Варданян пожертвовали надёжностью в угоду амплитуде и, я думаю, правильно сделали (риск оправдан, иначе при хвате "в кость" они столько не толкали бы из-за длинных рук).
Конечно, тут локти не совсем уж вперёд "смотрят", но видно, что локти "не вставлены", рука искривлена как бы по дуге.
А вот типичный короткорукий штангист - Олег Чен, использующий хват "в кость" с локтями "смотрящими" чётко назад и вбок:
Тут видно очень чёткое вставление локтей. Разница в повороте локтей тут есть в нескольких градусах, очень важных градусах.
PS
Уважаемый Тимур, Вы написали:
цитата:
Кроме того, у лифтёров слабее специфические мышцы - например мышцы стопы, которая вовсю работает в ТА, но совершенно не задействована в лифтинге.
Если Вы тут имели в виду камбаловидную и икроножную мышцы, то больше всего эти мышцы иннервируются (напрягаются) в приседаниях до параллели. Это утверждает тренер Брет Контрерас, но я ему верю. И практика показывает, что от приседаний объём голени растёт.
PPS
Уважаемый Тимур, я не увидел, что на видео с Ловчевым штанга ускоряется, когда тот касается ступнёй помоста. Хотя смотрел очень внимательно.
(То бишь человек учил меня подписываться настоящим именем, сам же при этом на личном примере демонстрируя, как вполне можно именоваться сказочным обитателем стокгольмской крыши.)
А потом Тимур-Карлсон, будучи не в силах объяснить свои антинаучные взгляды, перешёл в общении со мною на личности
А потом Тимур-Карлсон начал, увы, вообще необоснованно оскорблять заслуженных людей.
Вы, уважаемый Роман, написали, адресуясь Тимуру-Карлсону, что не увидели, как
"...на видео с Ловчевым штанга ускоряется, когда тот касается ступнёй помоста"
"Хотя смотрели очень внимательно."
Ваша проблема состоит, видимо, в том, что Вы, уважаемый Роман, не выполнили всех инструкций Тимура-Карлсона. Например, таких:
"Вы лучше посмотрите раскадровку толчка Ловчева например, увидите явный подъём штанги в два этапа (с задержкой когда он в воздухе) - первый от разгона обеими ногами и второй, от отдачи тела при приземлении на ножницы".
Тимур-Карлсон очень подробно разъяснил на данном форуме, что он может сделать такую раскадровку всего лишь за 10 минут - но сам её, правда, так, увы, и не сделал и не выложил здесь. Но зато очень долго ругал меня за то, что я подло не делаю такую замечательную раскадровку, которая всю правоту Тимура-Карлсона сразу же и покажет.
Пользоваться формулами физики Тимур-Карлсон не желал и, скорее всего, просто не умел. Поскольку, во-первых, требовал признавать его правоту на основании доверия к его чисто умозрительным и не всегда верным представлениям, а во-вторых, не имел, увы, этих верных представлений о некоторых элементарных физических закономерностях.
Данным инструментальных измерений Тимур-Карлсон тоже не доверял, ставя, повторяю, гораздо выше их - собственные представления и рассуждения. Как правило, повторяю, элементарно ошибочные.
Тем не менее, я очень благодарен этому неуёмному товарищу за то, что именно его бестолковая активность и натолкнула меня на написание вот этого замеченного Вами текста:
Что же касается Курловича и Варданяна, то сии ребята вроде бы как раз не длиннорукие. Во всяком случае Варданян был подробно исследован, и эти исследования установили, что у него повышенно длинные ноги, а вовсе не руки. Кстати, видели ли Вы вот этот текст http://olympic-weightlifting.ru/vardanjan3.htm?
В общем, проблемы с удержанием-удержанием рекордных штанг имеют причиной, скорее всего, обычную тренированность-нетренированность. Ведь, как известно, Якуба Чеховской, подолгу носивший на одной руке шестерых гвардейцев, делал сие не вследствие какого-то особо хитроумного хвата (хотя способ хвата, безусловно, имеет какое-то значение), а просто потому, что специализировался на данном упражнении, то бишь много и правильно тренировал его.
Я неоднократно видел тренировки атлетов, имевших проблемы, аналогичные проблемам Варданяна и Курловича: все эти ребята постоянно бросали поднятый вес сразу, без фиксации. Типа: ну раз я штангу поднял, то уж удержать поднятое - дело совсем плёвое. Однако затем на соревнованиях у этих ребят, вообще не тренировавшихся в плане элементарного удержания, поднятые штанги вываливались из рук с такой же точно скоростью, с какой их, поднятые штанги, те же руки свободно и небрежно выпускали на тренировках.
Ещё раз: для того чтобы много поднимать, не нужно чудить. А нужно просто тренировать подъёмы.
Равным образом, для того чтобы уверенно удерживать, не нужно уповать на решение проблемы путём использования неких чудесно-изощрённых хватов. Нет, самым эффективным подходом тут будет всего лишь тупое и прямолинейное натренировывание самих удержаний.
Разве штанга оставалась неизменным на протяжении хотя бы пятидесяти лет?
Штангисты, например, 1950-х годов наверняка смогли бы увеличить свои рекорды на более современном оборудовании. И наоборот: современные штангисты без мягких грифов подняли бы заметно меньше.
Наверное, это тоже нужно как-то учитывать или хотя бы не пытаться сравнивать по каким-то объективным-необъективным показателям рекорды разных лет и спортсменов, их установивших.
Что касается "заламывания" кистей, то оно уменьшает высоту подъёма. Однако, "заламывая" кисти, один спортсмен может легко зафиксировать снаряд над головой, а вот другому спортсмену этот способ покажется варварской пыткой.
Необходимо рассматривать всю систему рычагов, начиная от плечевых суставов до грифа (общая опора для обеих рук).
После посыла, используя и упругие свойства грифа, спортсмен как бы отталкивает своё тело от грифа и стремительно уходит вниз, используя для оптимальной высоты седа "ножницы" или "разножку" (при швунге). И очень важно "занести" снаряд в правильную точку над головой на прямые руки для успешной фиксации.
У нас в спортшколе этот движение называли толкать "за уши".
В общем, заломленные кисти позволяют, повторяю, ограничиваться меньшей высотой подъёма штанги над головой при привычной траектории. Да и корректировать микронедочёты в траектории в таком положении легче.
А уж называть такое "заламывание" кистей неким идеалом или ошибкой - это, видимо, всё же в большей степени зависит от характерных индивидуальных особенностей каждого спортсмена.
Кстати, сам я при жиме лёжа максимально "заламывал" кисти. Там своя траектория, и, по сути, сам жим лёжа начинается уже с опускания штанги на грудь. Но друзья-лифтёры очень часто критиковали мой стиль жима и пугали: "Вот жмёшь 150 кг таким образом - это ладно! А как дойдёшь до 200 кг - сломает тебе кисти!"
Отправлено: 22.04.18 01:57. Заголовок: Уважаемый Андрей Юрь..
Уважаемый Андрей Юрьевич, и мягкий гриф, и сильное отгибание кистей в положении финального удержания, конечно, увеличивают спортивный результат. Но это увеличение, несомненно, не очень значительно.
На мой взгляд, сильное отгибание кистей прибавляет к результату максимум 0,5%. А мягкий гриф на больших весах - 1-1,5%. Два процента в сумме к результату - это, конечно, немало. Но дохимические и доэлейковские рекорды проигрывают нынешним не 2%. А добрых 30-40% - если брать результаты Сулейманоглу или Варданяна.
Поэтому учитывать фактор прогресса в изготовлении штанги при оценке достижений атлетов прошлого - не стоит: очень уж небольшую прибавку на общем фоне даёт этот фактор.
Отправлено: 22.04.18 02:10. Заголовок: Немного, для примера..
Немного, для примера, постараюсь дополнить всё же из жима лёжа. Есть у нас в русском жиме такая забава, как "Русская бомба". Простите за повторяющиеся названия, но не суть. В Русской бомбе (в положении жим штанги лёжа) необходимо всего лишь коснуться снарядом (грифом) грудной клетки (допустимо сделать "отбив" от груди) и максимально быстро вытолкнуть ("взорвать") штангу вверх оптимально быстро до момента отрыва кистей от грифа. В этот непродолжительный момент нужно успеть хлопнуть в ладоши и как можно быстрее поймать опускающуюся штангу руками, желательно до её приземления на грудь или лицо. Пробовать начинать лучше поэтапно - сначала просто подбрасывая штангу (пустой гриф) вверх и обратно без хлопков - проверить куда летит и как возвращается обратно. Потом можно пробовать прибавлять вес совсем понемногу. Ну, ничего сложного. Немного координации и всё. :)) Нужна ли для этого какая-то сила в зависимости от результата на 1 ПМ?
Может ли кто-то высчитать какую-то соразмерную зависимость в этом упражнении (максимальный результат) от максимального результата в одиночном жиме лёжа (даже при одинаково допустимом условии использования "отбива" штанги от груди) одного и того же спортсмена? Мне кажется, что никакой явной зависимости тут нет. Высчитывать скорость "взрыва" штанги вверх? Так понятно, что с увеличением веса нагрузки скорость будет падать, а амплитуда подъёма штанги сокращаться. И тут уж будет немаловажным и психоэмоциональное состояние спортсмена, и его особенность (тренированность) упругих свойств грудной клетки, и устойчивая координация технического движения, согласованность и своевременность сопутствующих групп мышц и т.д. То есть тренированность в определённом направлении.
Я вообще больше читатель, и мне как-то не очень понятен спор, развернувшийся здесь с Тимуром-Карлсоном. Мне показалось, что спорящие стороны писали не совсем об одном и том же. Для чего же тогда был нужен весь этот спор? Велика ли в данном случае потребность в оторванных от непосредственной практики теоретических цифрах для обычного тренера или для спортсмена?
Отправлено: 22.04.18 03:28. Заголовок: Уважаемый Андрей Юрь..
Уважаемый Андрей Юрьевич, Вы написали:
"Я вообще больше читатель, и мне как-то не очень понятен спор, развернувшийся здесь с Тимуром-Карлсоном. Мне показалось, что спорящие стороны писали не совсем об одном и том же. Для чего же тогда был нужен весь этот спор? Велика ли в данном случае потребность в оторванных от непосредственной практики теоретических цифрах для обычного тренера или для спортсмена?"
А Вам не кажется практически важным результат соперничества на Олимпиаде-1952 в Хельсинки между Новаком и Шеманским? Новак разгромно выиграл жим, но затем не менее разгромно проиграл рывок и толчок. И, соответственно, всё соревнование.
Или взять поединок Власов-Жаботинский на Олимпиаде в Токио: Власов тренировался намного больше Жаботинского и даже резко увеличил собственный вес, а на соревнованиях сначала разгромно обошёл Жаботинского в жиме, но потом разгромно проиграл в толчке и в сумме.
Встаёт вопрос: что же нужно тренировать, дабы как можно больше поднимать? То есть за счёт каких механизмов поднимается штанга?
Примеры Новака и Власова вроде бы демонстрируют, что в толчке штанга поднимается ногами - ведь жимовики проиграли толкачам.
Однако инструментальные измерения показали, что руки, оказывается, прикладывают в толчке от груди тоже очень большую силу. То есть они всё-таки крайне важный силовой фактор подъёма.
Встаёт вопрос: если сила рук очень важна для толчка, то как же руки нужно нагружать на тренировке?
После изучения работы рук при толчке появляется ответ: для успешного выполнения, для роста результатов в толчке от груди очень полезно тренировать руки как можно более высокими подбросами, выбросами вверх от плеч весов, составляющих 15-20% от лучшего результата в толчке.
Всё написанное выше прекрасно понимает и Карлсон-Тимур-Александр (http://shtanga.forum24.ru/?1-7-0-00000068-000-0-0-1524348149) - то есть мы с ним спорим всё-таки на одну и ту же тему. Вот только Карлсону-Тимуру-Александру, увы, не хватает грамотности, чтобы сделать из результатов изучения подъёмов штанги корректные, не откровенно дурацкие выводы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
