Уважаемый Составитель, учитывая факт, что швунговщиков всё ещё очень мало, а большинство штангистов так и остаются приверженцами техничных "ножниц" - неизбежен вывод: швунговиков сама природа сотворила для швунга. И им удобнее, безопаснее, результативнее именно швунговать.
Взять великолепную Боянку - да не может такого быть, чтобы тренеры изначально не обучали юную девушку "ножницам". Но - не пристали "ножницы" к ней.
ВернО и обратное. Лопаясь от зависти на успехи Костовой, её многочисленные соперницы давно перешли бы на швунг. Ан - сие бесполезно.
И ведь не только соперницы, но и начинающие заниматься тяжёлой атлетикой девушки, а равно - их тренеры, массово подвинулись бы в сторону швунга. Но этого нет и не будет. Так как для чемпионского швунга необходим особый генетический склад.
Спору нет, что "ножницы" - более низкий подсед, нежели самый глубокий швунг. Однако, отдельные атлеты природно просто не могут качественно их выполнять. По разным физиологическим причинам. Помимо этих причин - ещё и по недостатку смелости.
Ибо что бы Вы ни говорили, неглубокий швунг стократно безопаснее и устойчивее даже и неглубоких "ножниц". Не говоря уже о глубоких.
Почему Вы не брали штангу на грудь воспеваемым Вами "ножничным" стилем? А использовали вместо этого неглубокую "разножку", разбрасывая ноги в стороны?
Ваши занятия на заводском чердаке. Хорошо, допустим, страшная лень Вам была пол под собой подметать регулярно.
Вот только используй Вы швунг, риск получения травмы спины, в Ваших условиях, был бы многократно уменьшен. ---------------------------------------------------------------------- 19-летний болгарин Божедар Андреев демонстрировал явно силовое поднимание штанги. Видать, переизбыток у него физической силы. Юный возраст сего атлета - знаю прекрасно, что южные люди взрослеют быстрее северян. Тем не менее в глаза бросилось сразу - Андрееву запросто можно дать если и не 40 лет, то уж все 35 непременно. --------------------------------------------------------------- Украсила состязания дуэль двух армян. Молодой армянин, приблизившийся к европейскому и мировому рекорду в рывке, в толчке рискнул попытаться поднять 200-килограммовый снаряд.
Как же далеко это всё от незыблемого рекорда Перепечёнова. Установленного аж в 2001 году. И, невзирая на массу страстных попыток его (рекорд) свалить, так пока и непревзойдённого.
Спору нет, что "ножницы" - более низкий подсед, нежели самый глубокий швунг. Однако, отдельные атлеты природно просто не могут качественно их выполнять. По разным физиологическим причинам. Помимо этих причин - ещё и по недостатку смелости.
Ибо что бы Вы ни говорили, неглубокий швунг стократно безопаснее и устойчивее даже и неглубоких "ножниц". Не говоря уже о глубоких.
Уважаемый Дилетант, только что выше на форуме Вы вроде бы согласились с уважаемым Составителем, что смелость - неотъемлемый признак техники. То есть отсутствие смелости для ножниц - это именно недостаток техники. Об этом, если я правильно понимаю, и пишет уважаемый Составитель. То есть нет никаких генетических предрасположенностей к швунгу. Швунг есть нетехничный способ поднимать штангу от груди над головой. Даже неглубокие ножницы "стократ безопаснее и устойчивее" неглубокого швунга. Ибо такие ножницы полностью гасят движение штанги в передне-заднем направлении. Швунг - не гасит. Он требует сверхточного посыла вверх - а значит, дополнительных (а в случае предельного веса - сверхпредельных) усилий по дожиманию штанги в нужную точку и/или по фиксации штанги над головой за счёт усилий корпуса и спины в случае малейшей неточности.
Приведу аргумент в поддержку тезиса уважаемого Составителя:
цитата:
Уважаемый Дилетант, швунговщики (цы) типа Костовой и Хлёсткиной стали чаще выигрывать из-за того, что упала культура преподавания тяжёлой атлетики в секциях. То есть с какого-то времени тренеры массово перестали обращать внимание на изначальную постановку техники толчка от груди у новичков.
Свидетельство почти полного невнимания тренеров к толчку - низкие результаты в этом упражнении сравнительно с рывком у подавляющего большинства спортсменов наряду с неспособностью реализовать все три подхода в толчке у тех же спортсменов. (Оставляя в стороне такие бесспорно снижающие результативность факторы, как "уродски скользкие помосты".)
Уважаемый Дилетант, швунговщики (цы) типа Костовой и Хлёсткиной стали чаще выигрывать просто из-за того, что упала культура преподавания тяжёлой атлетики в секциях. То есть с какого-то времени тренеры массово перестали обращать внимание на изначальную постановку техники толчка от груди у новичков.
Ещё раз: Виктор Соц, Кахи Кахиашвили, Пиррос Димас, Боянка Костова и Наталья Хлёсткина (а также и Кристина Петросян) - это всё ближайшие родственники в тяжелоатлетическом плане незабвенного Пауля Андерсона. Который, как известно, швунговал вообще без ухода.
Откуда взялась эта "сверхэкономная" (в плане ухода), - а на самом деле абсолютно дурацкая, неэффективная, ибо на правильных уходах экономить не надо ни в коем случае, так как сие радикально уменьшает результат, - "техника" Андерсона? Оттуда, что по своему происхождению, по своему штангистскому появлению Андерсон - это дичок на ниве тяжёлой атлетики. Нормальных, эффективно поднимающих штангу атлетов старательно, кропотливо выращивают хорошие, ответственные тренеры. А дичок Андерсон вырос без тренера, воспитал себя сам, то есть как попало. И только потом перспективным - исключительно за счёт дикой по тем временам силы - уродцем среди штангистов заинтересовались тренеры.
В общем, все швунговщики не в полный сед - это тоже дички, изначально обойдённые вниманием первых тренеров. И объективно неэффективные подъёмные навыки - это всего лишь прилипшая с самого начала занятий детская самоделка.
Все достижения наших швунговщиков базируются только на том, что в тяжёлой атлетике успех от техники зависит всего лишь на 5-15%. То есть от неправильных действий при подъёме не наступает мгновенная смерть, и их негативное влияние можно скомпенсировать ростом других важных для подъёма факторов - типа химии или раннего начала занятий. А вот там, где от неправильных действий при выполнении упражнения сразу же происходят всевозможные переломы - как, например, при прыжках с шестом или на лыжах с трамплина - там дички-самоделкины дотягивают не до международных соревнований, а исключительно сразу до кладбища или как минимум до больницы.
Уважаемый Дилетант, Вы в очередной раз написали:
"Взять великолепную Боянку - да не может такого быть, чтобы тренеры изначально не обучали юную девушку "ножницам". Но - не пристали "ножницы" к ней...
...Так как для чемпионского швунга необходим особый генетический склад."
"Повторяю: определяющее влияние на так называемое "своеобразие" (точнее, на отсутствие — полное или частичное) техники оказывает вовсе не строение тела, а элементарный недостаток внимания или квалификации тренера. Ведь в какую сторону тренер новичка повернёт (или же не повернёт) — в ту сторону новичок и двинется (или же не двинется). Если у тренера хватает квалификации и заинтересованности, то у всех его воспитанников вырабатывается чрезвычайно единообразная техника (даже в случае большой её сложности: например, в секции тяжёлой атлетики посёлка Шатой, что в Чечне, у тренера Мовлади Абдулаева все воспитанники — хоть с длинными ногами, хоть с короткими ногами; хоть с сильными руками, хоть со слабыми руками; хоть с хорошей подвижностью в плечах, хоть с плохой подвижностью в плечах — все, повторяю, как один, толкают штангу в сед). Если же тренер не хочет (или не может) выработать у учеников правильные (хотя бы с его, тренера, точки зрения) движения, то среди его воспитанников сразу воцаряются "разнообразие" и "собственные рисунки техники"."
Пожалуйста, запомните, уважаемый Дилетант: если у тренера хватает заинтересованности и квалификации, то не существует такой "великолепной Боянки" с её "особым генетическим складом", к которой "не пристала" бы нужная тренеру техника.
Во-вторых, свои утверждения о том, что очень многие тренеры, увы, не занимаются изначально своими воспитанниками, я вовсе выковырял из своего носа, а почерпнул из практики многолетнего наблюдения в залах. Почитайте мои http://olympic-weightlifting.ru/opyt1.htm, http://olympic-weightlifting.ru/opyt2.htm и http://olympic-weightlifting.ru/opyt3.htm и сообщите: кто из штатных тренеров знает в таких подробностях проблему изначального обучения технике? Могу квалифицированно подсказать: в таких подробностях её не знает больше никто. Люди обучают воспитанников без царя в голове и с пятого на десятое. И результаты этого - появление "плюрализма" в технике. Но, ещё раз обращаю Ваше внимание, у некоторых тренеров типа Мовлади Абдулаева, то есть у энтузиастов своего дела, никакого "плюрализма" в технике ни один воспитанник не допускает. Почему сие происходит? Потому что при заинтересованности тренера единообразная - и, вдобавок, чрезвычайно непростая, хитрая техника - намертво приклеивается ко всем воспитанникам, к любым горе-самородкам типа Боянки Костовой.
Вы также спросили меня:
"Почему Вы не брали штангу на грудь воспеваемым Вами "ножничным" стилем? А использовали вместо этого неглубокую "разножку", разбрасывая ноги в стороны?"
Потому, что я сам как раз такой горе-самородок. То есть я сам себя ещё пацаном обучил не самой эффективной технике. Которая ко мне намертво и приросла. Но если меня прежнего обучал бы я нынешний, то обучил бы именно качественным средним "ножницам" - которым я обучал уже своих последних воспитанников.
Отправлено: 14.04.16 17:33. Заголовок: Огромное спасибо Вам..
Огромное спасибо Вам за помощь, уважаемый Любитель. А то поклонники экономичных стилей в технике и особых генетических предрасположенностей совсем загнали меня в угол.
"И ведь не только соперницы, но и начинающие заниматься тяжёлой атлетикой девушки, а равно - их тренеры, массово подвинулись бы в сторону швунга. Но этого нет и не будет. Так как для чемпионского швунга необходим особый генетический склад."
На самом деле при использовании неэффективной техники - а Боянка швунгует почти без ухода - необходимы прежде всего взятки представителям ВАДА.
В одной из тем про недавний чемпионат мира я написал про Боянку, что во время этого чемпионата за ней гналась вся ВАДА, но, к счастью, так и не поймала. Почему я это написал?
Потому, что мы, любители смотреть на атлетов прошлого века, помним, как выглядят хорошо захимиченные люди. У этих людей совершенно особенное поведение. Лучше всего его характеризует такое сравнение: это поведение переполненного гормонами самца во время гона. Например, переполненный гормонами олень неутомимо и порывисто движется по лесу, агрессивно поддевая рогами все попадающиеся на пути ветки - то есть видя в них нечто типа рогов соперника. Именно так и выглядела Боянка на чемпионате мира между подъёмами штанги.
Не сочтите сие за ворчание старика, но раньше штангисты выглядели заметно по-другому. Нынешние штангисты на помосте столь агрессивно и безжалостно по отношению к себе себя не ведут. Поскольку и не могут вести, поскольку им тут не хватает прущих наружу гормонов.
А конкретно отличия в выступлениях атлетов конца 1970-х - середины 1980-х годов заключаются в том, что эти атлеты напрягались явно, зримо намного сильнее, чем нынешние. То есть у этих атлетов при подъёмах, во-первых, сразу же страшно вздувались вены на руках и на шее, а во-вторых, у этих атлетов чернели, делались синюшными лица, например, при вставании из подседа для взятия на грудь.
Обратите внимание на разницу в цвете кожи лица и в цвете кожи остального тела:
Именно эти замечательные, заводящие зрителей реалии прежних времён мне и вспомнились во время выступления Костовой на чемпионате мира 2015 г.
Уважаемый любитель, строго говоря, наиболее устойчивым подъёмом от груди является швунг жимовой. То есть швунг, не сходя с места. Всеми своими скромнейшими достижениями в "толчке" я обязан именно жимовому швунгу.
Ну да - ощутимый залОм спины назад, что не есть так уж сильно здорово. Зато почти никогда я не терял равновесия. Заодно не печалясь о том, возникнут ли вдруг под моими ногами какие-то новые неровности, камешки, или прочий опасный мусор.
Взяв штангу на грудь - здесь возможно было небольшое изменение первоначальной постановки стоп для обретения лучшей устойчивости перед "толчком" от груди - я, ощущая под собой не катающиеся камешки и неровности, а фиксируя безопасность опоры для стоп, начинал выполнение упражнения. В процессе которого - как правило - я уже никуда не сдвигался стОпами. А просто "толкал" снаряд от груди. Или не "толкал".
Невнимание тренеров к обучению воспитанников к толчку - и ведь не просто невнимание, а почти полное невнимание! - что это? Уж не вредительство ли? Разве не понятны чётко и ясно каждому тренеру главные принципы достижения победы в сумме именно двух упражнений, а не какого-то одного?
Толчок - венец победы не только по причине бОльшего веса снаряда, в сравнении с рывком, но ещё и потому, что толчок - завершающее упражнение. В котором имеется возможность что-то подкорректировать и вырвать победу в сумме.
Недостаток смелости необязательно является свидетельством недостатка также и в технике. Генетическая же предрасположенность к швунгу - бесспорна.
Например, генетически атлет имеет или пониженную быстроту для успешного падения в "ножницы", или плохую подвижность в сочленениях скелета, необходимую для ножниц. Или что-то ещё. Вот и учи настырно такого спортсмена "единственно правильным" "ножницам"!
И пусть эти "ножницы" и в сАмом деле, объективно единственно правильные - да только не для всех!
И что тогда подобному атлету прикажете делать - изводить себя в "ножницах" дальше, или же всё-таки перейти на более естественный для него способ подъёма?
Вновь и вновь повторю - нет ни малейших сомнений, что ту же Боянку Костову никто изначально к "дурацкому" швунгу не принуждал. И переход Боянки с "ножниц" на швунг был ни больше ни меньше, как выходом из застоя. А также - из дальнейшего себя истязания в "ножницах".
И как результат - теперешняя недосягаемость Костовой для "единственно верных" приверженцев "ножниц".
Уважаемый Составитель впадает в ошибку, рассуждая о том, что спортсмены, подобные Костовой, поднимали бы ещё и более тяжёлые штанги, не отступай они никогда от "ножниц". С детских лет, своему ученику, заботливо поставленных умным тренером.
Всё совсем не так. К швунгу атлет обращается в силу своей естественности. Или необходимости. И часто - не от хорошей жизни.
Теперь об устойчивости. Малая устойчивость швунга в передне-заднем направлении нивелируется повышенной устойчивостью в боковых направлениях. То бишь, как и всегда - плохого без хорошего не бывает. А равно - и наоборот. ------------------------------------------------------------------------------ Швунг, вероятно, предполагает повышенную физическую силу атлета. Которая ему позволяет себя не уродовать опасными "ножницами". Да ещё и неустойчивость тела гасить - тоже силой.
Если же повышенной силы нет, атлету уже никуда не деться от "техники". Если, конечно, он хочет чего-то достичь. А не просто "прохлаждаться" на тренировках. -------------------------------------------------------------------------------- Боянка Костова была бы всего лишь средней спортсменкой, храни она верность "ножницам". Но она перешла на швунг. Тем себя и прославила.
И был этот шаг не какой-то легкомысленной глупостью, а результатом упорных поисков и долгих раздумий. Не только Боянки, но и её свободномыслящих тренеров.
"Теперь об устойчивости. Малая устойчивость швунга в передне-заднем направлении нивелируется повышенной устойчивостью в боковых направлениях. То бишь, как и всегда - плохого без хорошего не бывает. А равно - и наоборот."
А зачем она нужна - устойчивость в боковых направлениях? Ведь люди склонны подбрасывать от груди околопредельное отягощение не в стороны, а именно вперёд. От этого реально опасного при подъёме движения и имеет смысл прежде всего предохраняться.
Вы также написали:
"Всё совсем не так. К швунгу атлет обращается в силу своей естественности. Или необходимости. И часто - не от хорошей жизни."
Почти ни один приём из борьбы не является естественным. Равно как и приёмы преодоления планки в прыжках в высоту. Равно как и большинство элементов фигурного катания. Равно как и поведение на ринге классного боксёра. Именно неестественность, но в то же время осмысленная разумом объективная эффективность всех этих движений и увеличивает успех спортсмена.
Ещё раз: если тренеры в разных видах спорта полагались бы на диктуемую тупыми инстинктами естественность движений, то вместо нынешнего спорта имела бы место жалкая тупая толкотня.
Вы также написали:
"Всеми своими скромнейшими достижениями в "толчке" я обязан именно жимовому швунгу.
Ну да - ощутимый залОм спины назад, что не есть так уж сильно здорово. Зато почти никогда я не терял равновесия. Заодно не печалясь о том, возникнут ли вдруг под моими ногами какие-то новые неровности, камешки, или прочий опасный мусор.
Взяв штангу на грудь - здесь возможно было небольшое изменение первоначальной постановки стоп для обретения лучшей устойчивости перед "толчком" от груди - я, ощущая под собой не катающиеся камешки и неровности, а фиксируя безопасность опоры для стоп, начинал выполнение упражнения. В процессе которого - как правило - я уже никуда не сдвигался стОпами. А просто "толкал" снаряд от груди. Или не "толкал"."
Делать правильные выводы в плане "лучше-хуже" можно только на основании сравнений. Вот, например, я имел возможность сравнить свои (а также чужие) успехи при толчке в "ножницы" и при жимовом швунге. И это моё сравнение показало огромный, в десятки процентов прирост результата от использования толчка с уходом в средние "ножницы".
А на основании каких сравнений сформировали положительное мнение о жимовом швунге Вы? То, что Вам очень понравилась устойчивость при жимовом швунге - понятно. А при толчке в "ножницы" устойчивость Вам не понравилась? Или её просто не было? Или не было даже самогО толчка в "ножницы"?
То, что при швунге не создают проблем катающие под ногами камешки - хорошо. Но часто ли у современных людей под ногами катаются камешки? За данными камешками нужно специально забираться на грязные чердаки. А этого почти никто на тренировках и тем более при выступлениях - не делает. Так что преимущество швунга в плане резистентности к камешкам - оно минимальное.
Уважаемый любитель, строго говоря, наиболее устойчивым подъёмом от груди является швунг жимовой. То есть швунг, не сходя с места. Всеми своими скромнейшими достижениями в "толчке" я обязан именно жимовому швунгу.
Ну да - ощутимый залОм спины назад, что не есть так уж сильно здорово. Зато почти никогда я не терял равновесия. Заодно не печалясь о том, возникнут ли вдруг под моими ногами какие-то новые неровности, камешки, или прочий опасный мусор.
Взяв штангу на грудь - здесь возможно было небольшое изменение первоначальной постановки стоп для обретения лучшей устойчивости перед "толчком" от груди - я, ощущая под собой не катающиеся камешки и неровности, а фиксируя безопасность опоры для стоп, начинал выполнение упражнения. В процессе которого - как правило - я уже никуда не сдвигался стОпами. А просто "толкал" снаряд от груди. Или не "толкал".
Уважаемый Дилетант, описание того, как Вы выполняли жимовой швунг (он же "толчок" в Вашем случае и по Вашим словам), говорит лишь о том, что Вы, как и я, как и уважаемый Составитель в подъёмных навыках - коряги. Как Вы могли выполнять толчок, "никуда не сдвигаясь стОпами"? Получается, что Вы не делали выход на носки. А для более высокого подброса штанги выход на носки даёт очень-очень много. То есть, простите за прямоту, Вы поднимали (и, наверное, поднимаете до сих пор) штангу совершенно без всякой техники даже правильного жимового швунга. Правильный жимовой швунг - швунг с минимальным дожимом и соответственно с максимально возможным разгоном ногами. Вы, уважаемый Дилетант, похоже, абсолютизируете собственный опыт, в котором правильные движения отсутствовали, а присутствовали нетехничные, неправильные движения. А абсолютизация собственного опыта в абсолютном большинстве случаев приводит к неверным выводам и пропаганде собственных ошибок. Швунг, повторю снова, причём хоть толчковый, хоть жимовой - в сравнении с классическим толчком от груди в средние ножницы (и даже укороченные высокие ножницы, как у Чемеркина и Варданяна) не техничен. И в ножницах нет ничего сложного, если их тренировать сызмальства под наблюдением внимательного и заинтересованного тренера. А если тренироваться без тренера, то всегда вырабатываются неправильные двигательные стереотипы (как у меня, у Вас и у уважаемого Составителя). Которые не следует превращать в основу общей теории. Я вот никогда не кладу дужки гирь друг на друга во время исходного положения гирь на груди перед толчком. Потому что мне неудобно. Но с точки зрения гиревого спорта это неправильно - потому что львиная доля сил тратится на удержание гирь прижатыми к бокам. То есть я толкаю гири нетехнично, неправильно. И если мне нужно будет кого-то учить, то я сразу буду объяснять, что делать как я - не надо. Надо - по-другому, технично. Чтобы был более высокий результат в толчке гирь от груди, чтобы экономились силы спортсмена.
Уважаемый Составитель, Ваш 2142-ой пост не выдерживает никакой логической критики.
Вы написали:
"В одной из тем про недавний чемпионат мира я написал про Боянку, что во время этого чемпионата за ней гналась вся ВАДА, но, к счастью, так и не поймала. Почему я это написал?"
Боянка, кто она? Ужели Королева Кривых Зеркал? Или какая-то неприкосновенная личность? А "по какому праву-то"?
Или, может быть, дядя её происходит из могущественнейшего семейства Рокфеллеров?
Ни то, ни другое, ни третье.
И Боянку, и десятки других тяжелоатлетов, ВАДЕ разоблачить и выловить не представляет никакого труда. Тем более если ВАДА будет руководствоваться именно теми якобы безошибочными признаками захимиченности, которые Вы привели.
Или Вам кажется, что в ВАДЕ сидят исключительно идиоты?
Ну уж нет!
Взятки. Вновь обращаю Ваше внимание, что взятки ВАДовцам может давать кто угодно. Не только "хозяева" Боянки. И ни одной такой взяткой "неподкупное" ВАДА никогда не побрезгует. Лишь бы взятки размер был не оскорбительным, не обидным.
Не в обиду Вам будет сказано - просто, Вы всеми силами пытаетесь притянуть за уши совершенно несовместимые факты. Чтобы залатать огромные дыры в Вашей теории.
Ещё раз. Какого рожна Боянке позволено то, что строжайше возбраняется всем остальным атлетам?
Знаете, я абсолютно уверен, что если бы Костова громоздила свои рекорды, не швунгом, а "ножницами" - Вы бы и ухом не повели. Наоборот, говорили бы - вот оно "торжество правого дела!"
Но Боянка исполняет толчок столь ненавидимым Вами швунгом. Оттого и Ваша предвзятость.
Уважаемый Составитель, посмотрите на "предмет" беспристрастно. И тогда Вы безусловно увидите, что швунговиков крайне мало пока, и все они - в основном - ничем не примечательные тяжелоатлеты.
А если Боянка - уникум, то, пожалуйста, не приписывайте причину сего каким-то "сверхъестественным" силам.
Сверхнапряжение и наливание краской лица при подъёме снаряда присутствует и у многих современных атлетов. Которые приехали на состязания не прохлаждаться, а любой ценой победить.
Не забывайте, что из нынешних спортивных соревнований начисто исчезла политическая подоплёка. Соответственно, и мотивация меньшая. Не только спортсменов, но и их "заслуженных" тренеров. Проиграли? Да и шут с ним, делов-то!
Стероидность теперешних атлетов не менее стероидности атлетов прошлого. Только и разница - "очищение" организма накануне соревнований.
И это "очищение" делает каждый тяжелоатлет. Не исключая Боянку. ================================================ Одну устойчивость можно себя приучить подменять другой устойчивостью.
Естественность - не вообще. А только для конкретного тяжелоатлета. Которому толкать швунгом удобнее, результативнее, легче.
И добавлю. "Единственно верные сверхустойчивые" "ножницы" в демонстрации их самыми разными атлетами беспрерывно "радуют" нас и "восторгают" то недоталкиванием штанги (невзирая на глубину ухода в подсед), то выталкиванием штанги вперёд или вбок. Когда уже никакая "сверхустойчивость" "ножниц" не помогает атлету благополучно зафиксировать штангу над головой.
И сравните всё это с "нелепейшим" швунгом в исполнении Боянки. Ни недоталкиваний тебе. Ни ещё каких-то толчков вперёд или вбок.
Как так??? Почему???
Только, прошу Вас, не сваливайте причины сверхэффективности швунга на некую "сверхзахимиченность" Костовой. И других успешных швунговиков. -------------------------------------------------------------------------------- На остальное в Вашем посте, а также на пост уважаемого любителя отвечу завтра.
Ибо вынужден отвлечься на просмотр дальнейших соревнований.
"Не в обиду Вам будет сказано - просто, Вы всеми силами пытаетесь притянуть за уши совершенно несовместимые факты. Чтобы залатать огромные дыры в Вашей теории."
Не смягчайте оценки - я от них не растаю, поскольку не сахарный, - но обоснуйте их. То есть приведите внятные указания на "огромные дыры" в моей теории.
Вы также написали:
"И Боянку, и десятки других тяжелоатлетов, ВАДЕ разоблачить и выловить не представляет никакого труда. Тем более если ВАДА будет руководствоваться именно теми якобы безошибочными признаками захимиченности, которые Вы привели."
Я полностью согласен с тем, что "ВАДЕ разоблачить и выловить не представляет никакого труда" любого атлета, в том числе и совершенно незахимиченного новичка. Но почему чиновники ВАДА должны руководствоваться "якобы безошибочными признаками захимиченности", если им дали на лапу? ВАДА реагирует только на неспортивные обстоятельства - типа указаний генерального кукловода или личных отношений с богатой и с покладистой Федерацией нужной кукловоду страны.
Вы также написали:
"Знаете, я абсолютно уверен, что если бы Костова громоздила свои рекорды, не швунгом, а "ножницами" - Вы бы и ухом не повели. Наоборот, говорили бы - вот оно "торжество правого дела!""
Совершенно верно: если Боянка толкала бы в "ножницы" типа гулиевских, то я рассыпался бы в комплиментах. Но если "ножницы" Боянки были бы плохими, то я без проблем их покритиковал бы. Я, например, готов в целом смириться с "разножкой" того уровня, точнее, той глубины, которую имела "разножка" Кахиашвили. И вчера такую же точно по оптимальной глубине "разножку" показала наша Хлёсткина. Но проблема "разножки" Костовой заключается в том, что это крайне высокая "разножка". У неё почти нет глубины, то есть Боянка почти не делает ухода под штангу. Она, Боянка, - почти как Андерсон, не умевший делать уходы. А значит, Боянка очевидно не добирает большого, весомого числа килограммов. Ориентировочно, как минимум, десяти. И меня как болельщика данный дурацкий факт просто бесит.
Вы также написали мне:
"А если Боянка - уникум, то, пожалуйста, не приписывайте причину сего каким-то "сверхъестественным" силам."
Что Вы имеете в виду под выражением "сверхъестественные силы"? Очевидную захимиченность Боянки? Или дачу взятки функционеру ВАДА? Но что в сих совершенно приземлённых, материальных и вполне всем понятных вещах мистического?
Вы также написали:
"Сверхнапряжение и наливание краской лица при подъёме снаряда присутствует и у многих современных атлетов. Которые приехали на состязания не прохлаждаться, а любой ценой победить."
Пожалуйста, последуйте моему примеру и подкрепите свои слова соответствующими иллюстрациями. Уверяю Вас: "очищенный" спортсмен абсолютно не способен на те подвиги напряжения, которые рутинны для атлета с лезущим из ушей метаном.
Вы также написали странные слова:
"Не забывайте, что из нынешних спортивных соревнований начисто исчезла политическая подоплёка. Соответственно, и мотивация меньшая. Не только спортсменов, но и их "заслуженных" тренеров. Проиграли? Да и шут с ним, делов-то"
Поясните: куда исчезла вышеупомянутая "политическая подоплёка"? Вот я, например, напротив, до сих пор постоянно вижу и слышу, что наша командная победа на последней зимней Олимпиаде, несмотря на то, что прошло уже целых два года, расценивается нашим руководством и его СМИ как свежайшее и якобы бесспорное доказательство правильности нынешнего экономико-политического курса России.
Вы также написали:
"Стероидность теперешних атлетов не менее стероидности атлетов прошлого. Только и разница - "очищение" организма накануне соревнований."
Вот эта самая "разница"и делает атлетов, выступающих сегодня на соревновательном помосте, безгормональными. Да, гормоны были, и даже были совсем недавно, но теперь их, гормонов, уже нет. Есть лишь следы положительного воздействия этих гормонов на мышцы. А на нервную систему, то есть на способность сверхнормативно напрягаться, никакого воздействия гормонов уже нет.
Равным образом и поведение оленя после окончания гона нельзя назвать поведением во время гона. Назвать только на том основании, что раньше, мол, гормоны у оленя в организме были. Раньше - да, были. Но теперь-то их уже нет. И потому теперь олень ведёт себя совершенно не так, как во время гона.
Вы также написали:
"Одну устойчивость можно себя приучить подменять другой устойчивостью."
Я с использованием картинок и видеороликов объяснил в тексте http://olympic-weightlifting.ru/strength_vs_preciseness.htm, что при толчке от груди к движению тела вперёд нас объективно принуждают два важных фактора. Но помимо этих двух объективных факторов есть ещё и фактор субъективный - который тоже не пустое место.
Конечно, приучить себя к преодолению вышеуказанного движения вперёд - можно. Что Боянка и сделала. Но зачем нужно тратить наверняка очень большие силы на такое переучивание, если можно, как это делал Сулейманоглу, сильнейшим образом посылать штангу вперёд, но затем, несмотря на это очень удобное для мышц и для мозгов движение, без каких-либо проблем устойчиво ловить величайшие в истории веса в эффективные подседы типа длиннейших средних "ножниц"?
Уважаемый любитель, движения стоп (смещения их) в жимовом швунге и в самом деле нет. Подъём же на носки (если он и присутствует) стопы никуда не смещает.
А мой жимовой швунг, скорее всего, неправильный. Но я его и не думаю абсолютизировать.
Скажу только, что жимовой швунг предпочтителен для атлетов малоподвижных, обладающих огромной физической силой. Которым удобно заменять любой подсед примитивным откидыванием корпуса назад. И ни черта их пояснице не делается. Как не сделалось ничего и моей пояснице. Невзирая на мою слабейшую природную мощность.
Я, если честно, старался не рисковать даже неглубоким разбрасыванием ног в стороны. Так как - что "ножницы", что "разножка" при толчке от груди неизбежно встряхивают и осаживают позвоночник.
Конечно, я выполнял и чистые толчки. С груди - с небольшими весами. И с большими - из-за головы.
Но всегда считал я жимовой швунг для себя надёжнее и прочнее. Тем более, над моей душой никто не стоял. И не понукал отрабатывать "прогрессивную" технику.
Кстати, жимовым швунгом можно поднимать любые весА. Была бы только мощь в организме. Вон, Андерсон, живи он теперь, швунговал бы уж не 200 кг, а сверхнамного поболее.
Тот же Могушков, пусть со стоек, швунгует 245 кг - практически столько же, сколько ему под силу выталкивать в "ножницы". Почему? Да потому что Могушкову, при его комплекции и не сильно высокой подвижности, швунговать намного удобнее.
Но Могушков вынужден штангу толкать. Ибо швунг жимовой - а как отнесутся к нему консерваторы-судьи? Хотя, разобраться, основные положения правил толчка швунг жимовой не нарушает ничем - штанга поднимается вверх, на прямые руки одним непрерывным движением, чего ещё надо-то, а?
И я абсолютно уверен - об этом я писал не единожды - спрогрессируй тяжёлая атлетика вдруг в поднимание максимального веса над головой любым, удобным атлету способом, этих самых жимовых швунговиков разведётся - хоть пруд пруди ими.
Сплошь из числа "непрытких" атлетов, реальные возможности которых ныне придавлены "прыткими" правилами.
Как поднимал от груди штангу (около 200 кг) мастодонт Карл Свобода? Неужто "прытким" толчком? А живи Карлуша сейчас? Да стероидами его накачать по самые уши? Что тогда было бы с "предельными" достижениями штангистов-"кузнечиков"? Показанными "самыми эффективными" "ножницами"?
"Делать правильные выводы в плане "лучше-хуже" можно только на основании сравнений. Вот, например, я имел возможность сравнить свои (а также чужие) успехи при толчке в "ножницы" и при жимовом швунге. И это моё сравнение показало огромный, в десятки процентов прирост результата от использования толчка с уходом в средние "ножницы".
А на основании каких сравнений сформировали положительное мнение о жимовом швунге Вы? То, что Вам очень понравилась устойчивость при жимовом швунге - понятно. А при толчке в "ножницы" устойчивость Вам не понравилась? Или её просто не было? Или не было даже самогО толчка в "ножницы"?
То, что при швунге не создают проблем катающие под ногами камешки - хорошо. Но часто ли у современных людей под ногами катаются камешки? За данными камешками нужно специально забираться на грязные чердаки. А этого почти никто на тренировках и, тем более, при выступлениях не делает. Так что преимущество швунга в плане резистентности к камешкам - оно минимальное." ----------------------------------------------------------------------------------------------- Мы с Вами говорим о разных типах атлетов. Бесспорно, что многие штангисты не могут выжать руками стоя почти ничего, не имеют для этого надлежащей силы ни в руках, ни в теле. Однако, толкают большие весА. За счёт силы ног и спины.
Вот у таких атлетов и в самом деле превышение толчка над жимовым швунгом и, особенно, жимом может достигать даже не пары-тройки десятков процентов, а, вероятно, и целой полсотни процентов.
Крепкий "во всех направлениях" человек на такие "кульбиты" и "фокусы" не способен. И не только жимовой швунг, но даже и чистый жим стоя подобного человека не так и намного разнятся с максимальным результатом в толчке.
Не забывайте, что чистый жим стоя природно крепкий человек может раскачать до высоких пределов. И как сей жим превзойти в килограммах на десятки процентов?
Считая жим времён Юрия Петровича вполне допустимым как чистый - это кто же из тяжелоатлетов той легендарной поры превосходил свой жим - десятками процентов - в толчке? Сам Юрий Петрович? Произведём расчёт. Исходя из власовских лучших результатов в толчке и жиме на момент завершения соревнований в Токио.
215,5/197,5 = 1.091. То есть - на 9%.
Власовский "гипотетический" жимовой швунг, вне сомнений, был уже и вовсе вплотную к толчку. Уж какие там десятки процентов!
Поэтому нельзя сравнивать атлетов не только разных генетических типов, но и атлетов разной поры. Оттого и получаются десятки процентов превышения, что никто из теперешних штангистов жим стоя не тренирует вообще.
А вот жимовой швунг (который легче и результативнее жима) тренируют атлеты многие. И здесь, о десятках процентов говорить совершенно несерьёзно. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Катающиеся камешки не создают проблем? Посмотрите на похабность нынешнего чемпионата. Камешков нет, зато невозможно пошире расставить ноги. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- В "ножницы" я толкал. Преимущественно, из-за головы. И мой жимовой швунг из-за головы практически не уступал моему же толчку из-за головы.
Одна только разница - в швунге я чувствовал себя много комфортнее. --------------------------------------------------------------------------- На остальные Ваши аргументы отвечу вечером.
Считая жим времён Юрия Петровича вполне допустимым как чистый - это кто же из тяжелоатлетов той легендарной поры превосходил свой жим - десятками процентов - в толчке? Сам Юрий Петрович? Произведём расчёт. Исходя из власовских лучших результатов в толчке и жиме на момент завершения соревнований в Токио.
215,5/197,5 = 1.091. То есть - на 9%.
Уважаемый Дилетант, жим Юрия Петровича не был чистым, не обольщайтесь. Юрий Петрович использовал срыв, достаточно посмотреть видео:
Поэтому расчёт Ваш неверен. Да, срыв Юрия Петровича не был столь "грязным", как у Василия Ивановича, но это не классический жим, коим восторгаются почитатели Новака. А если взять лучший результат Новака и посмотреть на веса, которые толкали атлеты его весовой категории, то там превосходство толчка над жимом будет составлять действительно десятки процентов. Сравните лучший результат в жиме у Новака - 143,5 в 1952 в категории до 82,5 и толчок Юрика Варданяна 224 кг. Разница - 56%! Уважаемый Составитель прав, даже если сделать поправку на стероиды. Но даже если их учитывать, то тот же Плюкфельдер толкал 182,5, и тогда разница 27%. Всё равно десятки процентов.
Уважаемый Составитель, отвечаю на Ваши основные аргументы:
"Не смягчайте оценки - я от них не растаю, поскольку не сахарный, - но обоснуйте их. То есть приведите внятные указания на "огромные дыры" в моей теории."
В данном случае, я имел в виду Вашу теорию о безусловной захимиченности некоторых атлетов, которым почему-то попустительствует ВАДА, и о якобы не менее безусловной незахимиченности уже абсолютного большинства атлетов, за которыми ВАДА надзирает во всю непреодолимую мощь своей "принципиальности".
Потому я Вас и спрашивал - а кто она такая, эта Боянка? Дочь одного из Рокфеллеров? Или некто ещё покруче?
Взятки - их давали бы ВАДовцам не только "хозяева" Боянки. Но тогда неизбежно выступление в соревнованиях спортсменов, захимиченных не менее Костовой. Кто они, по-Вашему? Или Бьянка такая одна?
Не представляется возможным, чтобы спортивные чиновники разных "незахимиченных" государств по-овечьи мирились с вопиющим нарушением ВАДОЙ своих непосредственных функций в пользу атлета какой-то одной страны.
Дескать, а нашим атлетам почему нельзя нарушать "режим"? Вопрос совершенно резонный. И что бы, интересно, на этот вопрос ответило ВАДА?
Мол, извините, товарищи, нам хозяин наш, мистер Обамкин приказывает продавать нашу "совесть". Мы бы и рады ослушаться, да где уж нам супротив непререкаемой воли "загорелого агента" Кремля!
Да и чего конкретно добивается этим Обамкин? Нешто мировой геополитический расклад победами Боянки собрался сменить?
Так что ли? По-Вашему выходит, что так. -------------------------------------------------------------------------------------------------------- И ещё:
"Совершенно верно: если Боянка толкала бы в "ножницы" типа гулиевских, то я рассыпался бы в комплиментах. Но если "ножницы" Боянки были бы плохими, то я без проблем их покритиковал бы. Я, например, готов в целом смириться с "разножкой" того уровня, точнее, той глубины, которую имела "разножка" Кахиашвили. И вчера такую же точно по оптимальной глубине "разножку" показала наша Хлёсткина. Но проблема "разножки" Костовой заключается в том, что это крайне высокая "разножка". У неё почти нет глубины, то есть Боянка почти не делает ухода под штангу. Она, Боянка, - почти как Андерсон, не умевший делать уходы. А значит, Боянка очевидно не добирает большого, весомого числа килограммов. Ориентировочно, как минимум, десяти. И меня как болельщика данный дурацкий факт просто бесит."
Зря этот факт Вас бесит.
Если допустить, что у Костовой сил через край, и она намеренно использует самый "плёвый" подсед, чтобы не выказать соперницам весь свой бездонный потенциал - так ведь это и мудро!
Только дурак выкладывает всё и сразу. Лишая себя грядущих побед и рекордов. И - разгоняя до опасных высочайших пределов соперников. С которыми бесхитростному атлету и воевать потом. На умопомрачительных килограммах.
Восхищаюсь Василием Ивановичем. Вот она мудрость. Задвинул 255 кг в 1976-ом - идиоту же ясно, что мог Алексеев, году в 1973-ем, задвинуть даже и 265 кг. Ибо был Алексеев моложе. А значит - сильнее.
Но Василий Иванович идиотом никогда не бывал. Вот и высасывал из огромнейшей силы своей бесчисленные полукилограммовые надбавки к рекордам.
А если бы сразу и полностью Василий Иванович силищу выложил?
Но дело даже не в этом. Поймите, Вам как болельщику Боянка и её разумные тренеры ничего не должны. Извлекая максимальную выгоду из силы Боянки, они уж как-нибудь сами решают - и как им толкать, и сколько.
Так же и Андерсон - тьма народу, наверное, говорила Паулю Эдвардовичу, что неплохо бы ему переучиться на "ножницы". И, конечно, Пауль, временами, добросовестно переучиться пытался. Да только бросил он это грязное дело. Совершенно неестественное для его организма.
Боянка - а Вы в её шкуре бывали? Чтобы за неё чего-то решать? Откуда и как Вы знаете - ЧТО могла бы она? И ЧЕГО не могла бы?
И в этом - всегдашний безжизненный Ваш догматизм. ----------------------------------------------------------------------------------------------- И ещё один Ваш вопрос:
"Что Вы имеете в виду под выражением "сверхъестественные силы"? Очевидную захимиченность Боянки? Или дачу взятки функционеру ВАДА? Но что в сих совершенно приземлённых, материальных и вполне всем понятных вещах мистического?"
Выражение "сверхъестественные силы" я взял в кавычки. И разумел под этим выражением не только то, что Вы обозначили, но и всякие другие домыслы. Произвольные и недоказуемые. В отношении очевидных успехов Боянки. -------------------------------------------------------------------------------------------------- Вы также написали:
"Поясните: куда исчезла вышеупомянутая "политическая подоплёка"? Вот я, например, напротив, до сих пор постоянно вижу и слышу, что наша командная победа на последней зимней Олимпиаде, несмотря на то, что прошло уже целых два года, расценивается нашим руководством и его СМИ как свежайшее и якобы бесспорное доказательство правильности нынешнего экономико-политического курса России."
Того, что было, нет и уже, наверное, не будет. Другая страна. Другое отношение страны к спортивным победам. Да и сами спортсмены - "свободные" люди.
В общем, одно с другим невозможно сравнивать. -------------------------------------------------------------------------------------------------- Вы также написали:
"Я с использованием картинок и видеороликов объяснил в тексте http://olympic-weightlifting.ru/strength_vs_preciseness.htm, что при толчке от груди к движению тела вперёд нас объективно принуждают два важных фактора. Но помимо этих двух объективных факторов есть ещё и фактор субъективный - который тоже не пустое место.
Конечно, приучить себя к преодолению вышеуказанного движения вперёд - можно. Что Боянка и сделала. Но зачем нужно тратить наверняка очень большие силы на такое переучивание, если можно, как это делал Сулейманоглу, сильнейшим образом посылать штангу вперёд, но, несмотря на это очень удобное для мышц и для мозгов движение, без каких-либо проблем устойчиво ловить величайшие в истории веса в эффективные подседы типа длиннейших средних "ножниц"?
Уважаемый любитель, я взял жим как крайность. Хотя и о жиме можно долго говорить и что-то сравнивать - множество разных случаев.
Уважаемый Составитель говорил не о жиме, а о жимовом швунге. В котором не только он, но и масса наблюдаемых им атлетов имели результаты на десятки процентов уступающие этих же атлетов толчку в "ножницы".
А вот я утверждаю, что если уж жим у каких-то атлетов, зачастую, не имеет такого громадного антипревосходства перед толчком, то что уж говорить о жимовом швунге!
Постараюсь не быть голословным. А приведу несколько видео. На которых - один и тот же атлет. Современный атлет, всем известный.
Итак, 225 кг - швунг жимовой со стоек:
Обалдеть! Жимовой швунг - чистейший, практически без отклонения корпуса! А если бы ещё и с отклонением? Как у Могушкова?
Толчок со стоек - 245 кг. В "ножницы", не как-то ещё:
245/225 = ...... "десятки" процентов сами вычислите? Чтобы мне калькулятор не напрягать.
А теперь - о толчковом швунге, о его тренировке одним из записных швунговиков. Олимпийским чемпионом, между прочим:
Потрясающе.
И никаких - как ни "странно" - "закономерных" проблем с сохранением равновесия. В любом направлении.
Уважаемый Дилетант, спасибо за Ваши пояснения и видео. Любопытно посмотреть на видео тренировки Ильи Ильина, где он применяет именно толчковый швунг (а он его часто применяет):
Но обратите внимание: он на соревнованиях всегда использует именно ножницы, а не разножку, т.е. не швунг. Кстати, уважаемый Составитель однажды написал (не помню уже, в какой теме), что наиболее эффективен в подъемном плане толчок с дожимом, т.е. классический толчок от груди способом ножницы с последующим (и как можно более коротким) дожимом штанги. Но не обычный жимовой швунг. Причина большей эффективности ножниц - больший уход атлета под штангу в сочетании с большей способностью гасить движение штанги в передне-заднем направлении.
Добавлю, что примеры чемпионов - хоть Юрия Петровича, хоть Дмитрия Вячеславовича - не среднестатистические показатели тяжелоатлетов. Да, разница между лучшими толчком и жимовым швунгом у Клокова составляет 8%. Но особое внимание тренировке верхнего плечевого пояса Клоков стал уделять после неудачной, приведшей к серьёзной травме правого плеча попытки толчка со стоек, вроде бы, 250 кг в 2006 году. Было бы интересно узнать, какое соотношение жимового швунга к толчку было у него тогда, в 2006-м, перед получением травмы. А сам пример показывает, что толчок в ножницы результативнее жимового швунга - пусть и не на десятки процентов. (К слову - Бахадор Мулаи швунговал 220 и несколько раз ходил на веса более 260, лучший результат в толчке был 255.) А вообще лучший способ проверить соотношение результатов в жимовом швунге и в толчке классическом - взять группу спортсменов уровня КМС (не дай Бог чемпионов) числом не менее 50 и организовать шоу по принципу Klokov Power Weekend. То есть там должны быть только два движения - жимовой швунг (для чистоты лучше оговорить, что штангу атлеты будут брать не со стоек, а с пола - чтобы движение было максимально амплитудным, как на ОИ) и толчок классический в ножницы. Но, в отличие от обычных соревнований, сразу поставить условие - соревновательная попытка ОДНА. То есть понять, какой вес максимальный, атлету нужно будет в разминочном зале, чтобы не схлопотать баранку. То есть кто-то её получит всё равно, но исследователей будет интересовать только конкретный результат в кг, поднятый разными способами. Можно, кстати, предложить и другую модель соревнований: одни толкают в ножницы, другие делают жимовой швунг, кто как хочет. А попытка снова - только одна. Чтобы не было соблазна поиграть весами. Тут принципиально, чтобы у всех был примерно равный уровень подготовки. Тогда можно будет сравнить эффективность двух способов подъема. Сокращение числа участников экспериментального шоу крайне нежелательно. Ибо оно статистически не показательно. Но и новичков или разрядников проверять не надо - у первых ещё нет никаких устойчивых подъёмных навыков, у вторых - другие задачи, а навыки из-за соревнования непрофильного типа легко испортить, равно как ещё нет уверенности в том, что атлет и его тренер правильно подберут веса при условии единственного подхода (неудача способна повредить психику спортсмена и остановить дальнейший рост). В то же время мастеров спорта, не говоря уже о чемпионах, существенно меньше, чем КМС, а потому их показатели в целом будут больше в килограммах в каждом движении, но менее показательны статистически. Наконец, у мастеров и чемпионов намертво закрепились "индивидуальные рисунки техники", из-за которых и разгорелась наша дискуссия.
Уважаемый Дилетант, Вы написали:
цитата:
Восхищаюсь Василием Ивановичем. Вот она мудрость. Задвинул 255 кг в 1976-ом - идиоту же ясно, что мог Алексеев, году в 1973-ем, задвинуть даже и 265 кг. Ибо был Алексеев моложе. А значит - сильнее.
В 1973 году Василий Иванович никаких 265 кг задвинуть никуда не мог. Ибо это почти на 30 кг больше его результатов в 1972 году. В 1973 Алексееву пришлось серьёзно перекраивать режим тренировок вследствие отмены жима. Он, конечно, налёг на толчок, как более близкое ему движение, но я не думаю, чтобы он не налёг и на рывок - движение, в котором у него не было такой уверенности. Неужели в известном ролике, где Алексеев толкает 241,5 кг в 1974 году, у него просматривается запас аж на 23,5 кг?
И тем более не видно такого ошеломительного запаса на видео с толчком 242,5:
Там есть сложности и с подъёмом на грудь, и с фиксацией. Так что Василий Иванович, хоть и выступал с запасом, всё же не был настолько силён в 1973 году.
"В данном случае, я имел в виду Вашу теорию о безусловной захимиченности некоторых атлетов, которым почему-то попустительствует ВАДА, и о якобы не менее безусловной незахимиченности уже абсолютного большинства атлетов, за которыми ВАДА надзирает во всю непреодолимую мощь своей "принципиальности".
Потому я Вас и спрашивал - а кто она такая, эта Боянка? Дочь одного из Рокфеллеров? Или некто ещё покруче?
Взятки - их давали бы ВАДовцам не только "хозяева" Боянки. Но тогда неизбежно выступление в соревнованиях спортсменов, захимиченных не менее Костовой. Кто они, по-Вашему? Или Бьянка такая одна?
Не представляется возможным, чтобы спортивные чиновники разных "незахимиченных" государств по-овечьи мирились с вопиющим нарушением ВАДОЙ своих непосредственных функций в пользу атлета какой-то одной страны.
Дескать, а нашим атлетам почему нельзя нарушать "режим"? Вопрос совершенно резонный. И что бы, интересно, на этот вопрос ответило ВАДА?
Мол, извините, товарищи, нам хозяин наш, мистер Обамкин приказывает продавать нашу "совесть". Мы бы и рады ослушаться, да где уж нам супротив непререкаемой воли "загорелого агента" Кремля!
Да и чего конкретно добивается этим Обамкин? Нешто мировой геополитический расклад победами Боянки собрался сменить?"
Вы - судя по контексту Ваших слов - представляете дело так, будто взятка чиновникам ВАДА равна трём копейками, и потому всучить её вадовцам может любой обладатель трёх копеек. Но в реальности дело обстоит, конечно, совершенно по-другому.
Во-первых, чиновники ВАДА продаются, ясен пень, вовсе не за копейки, а, как минимум, за сотни тысяч долларов. То есть наскрести такую сумму может не каждый желающий, а только что-нибудь типа спорткомитета нефтяной страны.
Во-вторых, чиновник ВАДА наверняка разбирается и с тем, кто именно предлагает ему взятку. И от представителей одних стран он взятку берёт намного более охотно, чем от представителей других стран. То есть тут дело обстоит совершенно так же, как и с любым вообще чиновником: от кого попало, то есть от возможного провокатора или от представителя недружественного клана, чиновник деньги не возьмёт ни под каким предлогом.
А теперь отвечу ещё на вопрос, почему честь оказаться откровенно, по уши захимиченной на чемпионате мира-2015 выпала именно Боянке Костовой. Всё дело в тогдашней готовности Боянки к оглушительной победе с установлением новых мировых рекордов. То есть за кого попало отдавать сотни тысяч долларов нет никакого смысла. Если в результате свежей захимиченности слабак увеличит свой лучший результат на 5-10%, то это всё равно не обеспечит слабаку ни победы, ни рекорда. Иными словами, деньги на взятку вадовцам тут будут потрачены впустую. А Боянка без свежей химии, то есть почищенная, готова выступать так, как выступила на данном чемпионате Европы. То есть с победой над вторыми-третьими номерами мировой штанги и без рекордов. Однако на свежей химии, без чистки Боянка готова выступать так, как она выступила на чемпионате мира-2015. То есть с рекордами. А для чего же ещё азербайджанцы оптом и купили всё сборную Болгарии вместе с её тренером?
Вы также написали в ответ на мои слова о том, что меня как любителя силы и рекордов бесят неэффективные подъёмные навыки чемпионов - поскольку это обстоятельство очевидно уменьшает результат:
"Так же и Андерсон - тьма народу, наверное, говорила Паулю Эдвардовичу, что неплохо бы ему переучиться на "ножницы". И, конечно, Пауль, временами, добросовестно переучиться пытался. Да только бросил он это грязное дело. Совершенно неестественное для его организма.
Боянка - а Вы в её шкуре бывали? Чтобы за неё чего-то решать? Откуда и как Вы знаете - ЧТО могла бы она? И ЧЕГО не могла бы?
И в этом - всегдашний безжизненный Ваш догматизм."
В том-то вся и обида, что хорошая техника неестественна отнюдь не для целого "организма" коряжистого чемпиона, а всего лишь для нескольких клеточек его плохо запрограммированного мозга. И в истории был такой момент, когда эти клеточки можно было запрограммировать и правильно, и с минимальной затратой сил.
О том, что Боянка могла бы сделать при наличии правильной техники, я абсолютно точно знаю на основании таких дисциплин, как механика и физиология. Уважаемый Дилетант, пожалуйста, не забывайте о том, что помимо субъективных оценок имеют место ещё и точные науки. На применении коих, собственно, и построена тяжёлая атлетика. Один из постулатов которой гласит, что нужно - например, под страхом вылета из секции - использовать уходы. Поскольку они объективно увеличивают подъёмный результат. А хорошему тренеру не хочется работать впустую, стоять на месте из-за тупости или из-за упрямства воспитанника.
Теперь напишу о моих словах про десятки процентов разницы между результатом в жимовом швунге и результатом в толчке.
Да, результаты в жимовом швунге со стоек от груди у Клокова и у Могушкова - это нечто удивительное по величине, из ряда вон выходящее. Но, с другой стороны, отнюдь не выходящее за границы закономерности. А одна из закономерностей познания гласит, что сравнивать нужно только однородное. А не кислое с пресным.
То есть не нужно сравнивать жимовой швунг со стоек - и толчок с помоста. Ибо взятие на грудь с помоста приводит к значительному утомлению, к ослаблению мышц ног из-за их трёхкратного сокращения без перерывов на отдых под околопредельной нагрузкой: для подъёма до коленей, для подрыва после подведения (что предполагает новое сгибание ног) коленей под гриф и, наконец, для вставания из подседа со штангой на груди. Все эти три быстрых разгибания под нагрузкой очень заметно утомляют ноги. Не буду опираться на пример Ригерта, который, возможно, рассказывал байки насчёт того, что толкал со стоек 255 кг в те времена, когда с помоста толкал только 220 кг. Но вот недавно старший тренер сборной РФ Венков сообщил, что наш Олег Чен толкнул со стоек 210 кг. При всём при том, что лучший результат Чена в толчке с помоста равен 184 кг.
Так что я вёл речь о разнице в десятки процентов не между жимовым швунгом со стоек и толчком с помоста, а между жимовым швунгом с помоста и толчком с помоста. И тут разница у 99,99% современных штангистов (за исключением таких ребят, как Власов, Чемеркин, Могушков и прочих обладателей феноменально сильных рук и в то же время высоких "ножниц") должна быть, как минимум, 20%. Лично у меня и у ребят из той секции, где я занимался, эта разница была ещё больше: 23-25%.
Вы также написали:
"И как же Вы не понимаете, что Боянка и её тренеры разумеют нисколько не хуже Вас - что для них лучше и что для них плоше.
И если они поступают не по-Вашему, а исключительно и только по-своему, значит, они имеют на это причины. Крайне веские и предельно важные.
Честное слово, иногда забавляет Ваше неустанное считание всех дураками."
Уважаемый Дилетант, это вовсе не я чего-то не понимаю, а Вы меня никак не можете понять. А моя точка зрения на затронутую Вами проблему такова: нынешние тренеры Костовой поступают совершенно правильно, не тратя время и силы впустую на напрасные попытки переучить Боянку в правильную сторону. Ибо горбатого исправит только могила.
И дураками я считаю тоже далеко не всех. На самом деле - повторяю сие в 428 раз - я обоснованно (иначе откуда берутся швунг не в полный сед и высоченные или дефектные "ножницы"?) считаю, что очень многие тренеры начального уровня - пофигисты. И частенько, увы, просто бездельники.
Уважаемый любитель, в 1973 году Василий Иванович был моложе и потенциально сильнее, нежели в 1976 году.
Приведённые Вами причины неготовности Алексеева на 265 кг за 3 года до Монреальской Олимпиады, бесспорно, имели место. Но это причины объективные.
То есть Василию Ивановичу просто не нужно было думать о настолько больших килограммах. И он шёл в ногу со временем. Случись же нужда наработать 265 кг, Алексеев справился бы с этой задачей гораздо скорее и проще, чем он мог бы впоследствии.
Василий Иванович был большой хитрован. Имея, в 1973 году, запас в толчке, скажем, хотя бы в 10 кг, он мог прикидываться, что устанавливает каждый новый рекорд в толчке с большим напряжением. А чтобы соперников не распалять. И чтобы вводить в заблуждение жадноватый Спорткомитет демонстрацией якобы подвига. Дескать, все силы отдал Алексеев, ночи не спал, но смог таки, с предельным напряжением силы и воли, вновь продвинуться в Неизвестное на целых полкилограмма! Ай да Василий Иванович! Получи, ненаглядный ты наш, заслуженный гонорар за подвиг!
Логика - ключ к любым загадкам. А ещё и "загадкам".
Вот и мы попробуем логику применить.
Факты свидетельствуют, что "извергатель подвигов" Василий Иванович, в декабре 1975 года в Оттаве установил очередной свой эпохальный подвиг в толчке - 247,5 килограммов.
Сколько бы ещё Алексеев изверг из себя полукилограммовых эпохальных подвигов на пути к заветной четверти тонны в толчке? Посчитаем - 248 кг, 248,5 кг, 249 кг, 249,5 кг, 250 кг - ажно пять! И за каждый сей подвиг - нехилый гонорар бесстрашному "приближателю светлого Будущего".
Но тут случилось непредсказуемое. В апрельском Берлине, на чемпионате Европы, Герхард Бонк (ныне тоже, как и Алексеев, покойный) совершил в Неизвестное фантастический огромный скачок. Вырывая победу у Плачкова, Бонк толкнул 252,5 кг. И этим на целых 5 кг!!!! превзошёл последний алексеевский подвиг.
Плюсуем рекорды, которые мы уже обозначили, к тем рекордам, что Алексеев наворотил бы уже на пути к 252,5 кг - 250,5 кг, 251 кг, 251,5 кг, 252 кг, 252,5 кг - тоже 5. Иными словами, Бонк ограбил "ни в чём не повинного" героя Василия Ивановича на целых 10 рекордов! Помноженных на славу, почести, и гонорары.
И сколько бы времени занял у Алексеева долгий героический путь от 247,5 кг до 252,5кг? Да уж не менее пары лет.
Но Бонк, негодяй, всё испортил.
Далее движемся, просветлённые логикой.
До апреля 1976 года, Алексеев наслаждался своим рекордсменством в толчке. И вдруг - сразу 252,5 кг в исполнении наглого Бонка.
Как?! "ни в чём не повинный" Василий Иванович, за жалкий трёхмесячный срок, отстававшийся до Монреальской Олимпиады, сумел найти в себе силы не только оправиться от ужасного шока, но и прирастить к своему рекорду аж целых 7,5 кг???!!!
Но ведь мог бы Алексеев прирастить и поменьше. Допустим, подняв на Олимпиаде 253 кг - чем не рекорд? Плачков не выступал, Бонк - намного отстал, так зачем Алексееву были нужны именно 255 кг??? Особенно, в свете того, что рекорд Плачкова в сумме (442,5 кг) Василий Иванович не бил всё равно!
Вот и думай - почему и как - ни черта ничего не придумаешь.
Хотя, если подумать получше, объяснение может быть только одно - Алексеев уже подумывал о расставании с большим спортом. Потому и не стал мелочиться на продолжительный путь к 255 килограммам. Да и Бонк, или кто-то ещё - могли не позволить Василию Ивановичу совершить неспешное восхождение к "круглой цифре". Вот и постарался Алексеев первым застолбить эту "цифру".
Но это - лирика. Суровая правда же в том, что уже в декабре 1975 года, Алексеев готов был на результат не только в 255 кг, но, возможно, и бОльший.
Но, умело изображая подвиг, толкнул лишь 247,5 кг.
Доказательства? А они немудрёные. Ибо для пожилого (34 года) усталого атлета, до апреля 1976 года благодушно почивавшего на лаврах, было абсолютно нереально наработать 7,5-килограммовый прирост в толчке за ничтожный, остававшийся до Олимпиады период.
Вывод - более молодой хитрован Алексеев, заимейся в этом необходимость, мог бы себя усилить в толчке даже и до 265 кг (или побольше) ещё в 1973 году.
Но только не нужен был тогда Алексееву столь подавляющий запас "алексеевской прочности". Сверхизбыточный, так сказать.
В том же, что молодой Алексеев, способен был на бОльшее, чем пожилой Алексеев, сомневаться просто смешно. --------------------------------------------------------------------------- На остальное в Вашем посте отвечу позднее.
Ильин в тренировках использует толчковый швунг. А для чего он это делает? "Ножничную" технику толчка специально расстраивает? Что Вы думаете об этом? --------------------------------------------------------------------------------------------------- Толчок с дожимом, о котором писал уважаемый Составитель - а не тот ли это самый толчок, которым Власов, в Токио, должен был поднять злополучные 217,5 кг? Но поднимать не посчитал нужным. За то и поплатился.
Власов, в КНИГЕ КНИГ, признаётся, что не раз, до Токио, ему, выполняя толчок, приходилось производить "дожимание в темпе". Вот и в Токио, Юрий Петрович просто обязан был воспользоваться сим эффективнейшим трюком. И тогда - как думает сам Власов - он несомненно победил бы. ------------------------------------------------------------------------------------------ "Причина большей эффективности ножниц - больший уход атлета под штангу в сочетании с большей способностью гасить движение штанги в передне-заднем направлении."
В принципе, глубина ухода атлета под штангу в толчковом швунге ничем не уступает глубине ухода в "ножницах". Была бы только сила в ногах и в теле, и подсед под штангу можно тогда производить столь же глубоким, как и при взятии штанги на грудь.
Да и вообще, "разножка" глубже "ножниц" - и это бесспорный факт. Не зря Юрий Петрович поспешно переучивался в рывке с "ножниц" на "низкий сед".
Устойчивость - сколько ни видел я неудачные попытки швунговиков, практически всегда, атлет равновесия не терял. А просто не находил в себе достаточной силы встать из глубокого подседа.
Отсюда вывод - швунговик должен иметь не только повышенную подвижность в плечевых суставах, но и очень сильные ноги. И если нет ни того, ни другого - о швунге можно забыть.
Ещё. Толчковый швунг крайне неудобно выполнять узким хватом. Хват должен быть широким. Не Уже, чем у того же Резазаде, который толкал в "ножницы". В этом случае, штанга, в глубоком швунге, располагается "на лопатках". И лежит там очень устойчиво.
Посмотрите хотя бы рекомендации Торохтия - как правильно следует толчковый швунг выполнять.
Беда толчкового швунга пока лишь в том, что швунговиков очень мало. Но их число неуклонно растёт. И если уже сейчас, среди малой горстки швунговиков, имеются атлеты (даже и не супертяжи - хотя бы Беджанян), которым под силу швунг (не со стоек, а соревновательный) за 240 кг (на уровне мировых рекордов) - то появление более сильных атлетов не что иное, как дело времени.
Несомненно, такие атлеты есть и сейчас. Но - вполне возможно, что им не даётся рывок. А куда без рывка в тяжёлой атлетике?
Как бы то ни было - швунг наступает. Хочет кто этого, или не хочет.
И многие будущие рекорды будут установлены именно швунгом. ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Клоков. Его я привёл в пример как доказательство, что могучий жимовой швунг (почти не уступающий толчку в "ножницы") принципиально возможен. И не для какого-то одного, а для множества тяжелоатлетов. При условии, понятно, тренировки такого швунга. ----------------------------------------------------------------------------------------------------- "Лучший же способ проверить соотношение между результатами в жимовом или толчковой швунге и толчком в "ножницы"" - оставить в тяжёлой атлетике только одно упражнение. Заключающееся в поднятии штанги над головой любым, удобным атлету способом.
Вот тут-то и полезут изо всех щелей безвестные гиганты, которым путь в тяжёлую атлетику прежде был перекрыт. Ввиду излишней резвости для них классических тяжелоатлетических упражнений.
В ход пойдёт всё - и "ножницы", и всякие швунги, и закатывание штанги по лицу. С отдыхом на макушке. И я уже об этом как-то писал.
И, скорее всего, верх одержит как раз "закатыватель". Или швунговики. Не умеющие толкать в "ножницы" даже и небольшие весА.
То же, что Вы предлагаете, не является честной игрой. Современное положение вещей таково, что большинство атлетов - "ножничны".
А вот через полвека, допустим, после оставления в тяжёлой атлетике только одного упражнения - любым способом подъём снаряда на головой - расклад сил в атлетической среде сделался бы иным совершенно. ==============================================
Уважаемый Составитель, Вам я отвечу после окончания чемпионата.
А теперь - о толчковом швунге, о его тренировке одним из записных швунговиков. Олимпийским чемпионом, между прочим
Может быть, я чего-то не понимаю, но, честное слово, с точки зрения механики расстановка ног существенно шире плеч у "записного швунговика" и олимпийского чемпиона нарушает принципы физики. Максимальное усилие при толчке развивается при постановке ступней на ширине плеч, не уже и не шире. Такая постановка ног, конечно, объяснима: это нужно для сохранения равновесия, подобно тому как гиревики при толчке длинным циклом тоже расставляют ноги заметно шире плеч для удобства спуска гирь и следующего заброса. Результат такой неэффективной постановки ног - заметно большие усилия для выталкивания. Уход у олимпийского чемпиона - не более чем до параллели. То есть это не швунг в низкий сед. Следовательно, спортсмен тратит больше сил, чтобы вытолкнуть штангу как можно выше и уменьшить уход. А уменьшение ухода и повышенная трата сил - свидетельство неэффективной техники. Ибо техника - любая, хоть спортивная, хоть машинная - призвана с минимальными затратами добиться максимального результата; это её суть, чтобы Давид победил Голиафа. Поэтому тренировка швунга - заведомо тренировка неэффективного подъемного способа. Понятно, чемпионов уже не изменишь, и они приспособили свои тренировки под свои индивидуальные особенности. Но эти индивидуальные особенности не должно слепо копировать только потому, что они принадлежат чемпионам. Дилетант пишет:
цитата:
"Лучший же способ проверить соотношение между результатами в жимовом или толчковой швунге и толчком в "ножницы"" - оставить в тяжёлой атлетике только одно упражнение. Заключающееся в поднятии штанги над головой любым, удобным атлету способом.
Вот тут-то и полезут изо всех щелей безвестные гиганты, которым путь в тяжёлую атлетику прежде был перекрыт. Ввиду излишней резвости для них классических тяжелоатлетических упражнений.
В ход пойдёт всё - и "ножницы", и всякие швунги, и закатывание штанги по лицу. С отдыхом на макушке. И я уже об этом как-то писал.
И, скорее всего, верх одержит как раз "закатыватель". Или швунговики. Не умеющие толкать в "ножницы" даже и небольшие весА.
То же, что Вы предлагаете, не является честной игрой. Современное положение вещей таково, что большинство атлетов - "ножничны".
Уважаемый Дилетант, я предложил механизм проверки нашего обсуждения, что эффективнее - жимовой швунг с подъёмом на грудь или толчок в ножницы с подъёмом на грудь. Я не предлагал сравнивать любые способы подъёма весов. То, что предлагаете Вы, лучше всего сделать так: добавить подъёмный кран в соревнования. Ибо любой подъемный способ - это использование любых технических средств для облегчения подъёма, "любым удобным атлету способом". Теперь о честной игре. Не очень понимаю, почему, если большинство атлетов толкают в ножницы, предлагаемый способ проверки - нечестная игра. Нечестная игра - это действие вопреки правилам, а не что-то иное. В преферансе надо ходить в масть, и если кто-то припрятал козырного туза или добавил козырей в колоду, то он - шулер. Если честно сказать спортсменам: Вам можно дожимать штангу, то нечестной игрой будет не засчитанный поднятый таким способом вес. Нечестно штрафовать одних за дожим, а других не штрафовать. Но само по себе правило должно быть для всех одно. И это правило должно быть чётко сформулировано и оговорено. Иначе можно сказать, что коль ноги у людей разные по длине, то бег на 100 метров нечестен - ибо человеку с более длинными ногами надо совершить меньше шагов, чем человеку с короткими ногами. А проверить что-либо на опыте можно только изучением однопорядковых явлений, а вовсе не конструированием неких "абстрактно честных", т.е. "справедливых" правил. То, что сейчас больше толкают в ножницы, для эксперимента не важно. Ибо мы сравнивать должны результаты в двух упражнениях статистически, чтобы получить числовые показатели достаточно большого числа атлетов. А не частный результат одного чемпиона, который может быть сколь угодно велик, но мало показателен. Кстати, уважаемый Дилетант, если ждать, пока по меньшей мере половина атлетов будет швунговать, то, с учётом численности населения планеты Земля, велика вероятность того, что число толкающих в ножницы и число толкающих швунгом никогда не будут одинаковыми. Следовательно, эксперимент, по Вашей логике, всегда будет "нечестным". И если исходить из того, что "нечестные" эксперименты не нужны, то останется только отказаться от экспериментов вообще. А с ними и от научного познания тоже.
Уважаемый Дилетант, если для проверки эффективности "разножки" (которая является уходом и в рывке, и при подъёме от груди) в сравнении с "ножницами" нужно ставить корректные эксперименты, то небольшую часть таких более-менее корректных экспериментов поставила уже сама жизнь. То есть имеются случаи, когда один и тот же атлет переходил от одного способа подседа к другому.
Первый случай - автор Вашей любимой "Книги книг". Используя "ножницы", он 22.12.1961 при собственном весе 126,8 кг с первой попытки вырвал 163 кг, установив тем самым новый мировой рекорд. Вскоре после этого автор Вашей любимой "Книги книг" начал осваивать более прогрессивный, как ему казалось, уход в рывке, то есть "разножку", низкий сед. И 19.10.1964, то есть почти через 3 года неустанных тренировок, автор "Книги книг", имея собственный вес уже 136,4 кг, то есть почти на 10 кг больше, чем 22.12.1961, порвал 162,5 кг с третьей попытки.
Правда, затем Власов тем же способом вырвал 172,5 кг. То есть прибавка худо-бедно, через пень-колоду, вне рамок зачёта, в расчёте на "авось" всё-таки была сделана. Значит, прибавка в 10 кг была сделана при повышении веса тела на 10 кг и после почти трёхгодичных тренировок.
Но у того же сАмого Власова результат 163 кг в рывке был показан всего лишь через 1 год и три месяца после того, как 10.09.1960 Власов, имея вес 122,7 кг, поднял на Олимпиаде в Риме 155 кг в рывке. То есть тут Власов увеличил результат не на 9,5 кг, а только на 8 кг - однако всё-таки не через три года, а через пятнадцать месяцев, и повысив собственный вес не на 10 кг, а только на 4,1 кг.
Таким образом, без перехода на якобы более эффективный и на уже неякобы, то есть уже точно, намного менее устойчивый способ подседа Власов прогрессировал в результатах гораздо быстрее - примерно в 2,5 раза.
Другой случай - Апти Аухадов. Примерно до 2012 года Апти толкал от груди в "ножницы" и поднимал таким способом порядка 212 кг. Потом Аухадов перешёл на толчок в сед. И стал поднимать столько же или даже меньше (в Википедии написано, что он толкал в Тиранне 215 кг - но на самом деле там Апти толкнул 205 кг и 212 кг, а 219 кг не толкнул). При всё при том, что в рывке немного прибавил. То есть его силовые возможности возросли.
Уважаемый Дилетант, Вы заметили, что именно написали в теме про эффективность разных подседов, то есть фактически в теме про то, как как лучше, как экономнее использовать наличную силу?
"В принципе, глубина ухода атлета под штангу в толчковом швунге ничем не уступает глубине ухода в "ножницах". Была бы только сила в ногах и в теле, и подсед под штангу можно тогда производить столь же глубоким, как и при взятии штанги на грудь"
"Была бы только сила..." - это явный выход за границы темы. Ибо понятно, что силу невозможно увеличивать бесконечно. Повторяю, нужно найти ответ на следующий вопрос: каким способом, с применением какого ухода можно поднять больше при наличии одной и той же силы?
Кроме того, проблема заключается вовсе не в том, чтобы просто уйти поглубже, а в том, чтобы уход был не только глубоким, но ещё и максимально жёстким. Но всё это уже давно и подробно рассмотрено в http://olympic-weightlifting.ru/nozhnitsy.htm. Там вроде бы наглядно показано, что "разножка" по всем важнейшим для подъёма параметрам проигрывает "ножницам".
Я также посмотрел видео с Торохтием и послушал, что он говорит. Это совершенно обычные поучения, то есть смесь элементарщины с также совершенно обычными ошибками - типа рассказа про якобы опасность пережимание грифом сонной артерии.
Уважаемый любитель, в первую очередь, обращаю Ваше внимание, что я сравниваю толчок в "ножницы" не с жимовым швунгом (как сравниваете Вы в Вашем 137 посте), а со швунгом толчковым.
Швунг жимовой, тем более жим - я привёл лишь как предварительные свои аргументы.
Несомненно, существуют атлеты, для которых самый удобный способ подъёма с груди - швунг жимовой. Или даже жим. Но таких спортсменов крайне немного. И все они - не (современные) штангисты.
Вспомните Савицкаса - чудо-машину, который, в "стронгмэнах", поднимая "ось Аполлона", всегда использовал жим. И имел результат в этом упражнении бОльший даже, чем у профессионального штангиста Кокляева. Толкавшего ось в "ножницы".
Вновь повторю, что при достаточной тренировке не жима (в нём многого не добьёшься, если бог не сподобил повышенной силой рук), а жимового швунга (как у Клокова. Или с откидыванием корпуса назад) - можно существенно приблизиться к своему результату в "ножничном" толчке. И разница в результатах между этими двумя упражнениями будет составлять не десятки процентов, а процентов 8-15.
Но швунг жимовой почти никто из современных штангистов специально не развивает. Отсюда и десятки процентов разницы для большинства спортсменов. -------------------------------------------------------------------------------------------- Теперь же - мы говорим о толчковом швунге. Который из экзотического когда-то способа поднятия штанги от груди постепенно всё более распространяется.
И - по мере успехов в нём некоторых штангистов, генетически к нему предрасположенных - будет завоёвывать себе всё больше подражателей.
Кстати, в этом кроется опасность перехода на толчковый швунг атлетов, которые для толчкового швунга не годны.
Не очень я понял Ваш пример относительно численности населения планеты Земля. При чём тут численность населения, если речь идёт только о тяжелоатлетах?
Частный результат одного или нескольких чемпионов может быть сколь угодно велик и малопоказателен - но Вы забываете про спортивную моду.
Когда всяк тяжелоатлет может ринуться штангу толкать толчковым швунгом. "Идёт" ему это или "не идёт".
И картина будет точно такой же, как с модой вообще.
Достаточно бегло взглянуть вокруг - что мы видим? А то и видим, что при моде, допустим, на облегающие узкие джинсы, каждой, положим, женщине хочется выглядеть не хуже других.
И в означенные джинсы обряжаются практически все особи женского пола. И те - кому джинсы идут. И те - кто имеет смехотворные тонюсенькие длинные ножки. Ещё и кривые. А также и те - кто похож на слона.
В двух последних случаях - тут-то бы и самое мудрое уродство своё скрывать. Под широкими брюками или просторными длинными платьями. Но - модно. Но - круто. Но - "как человек".
Абсурд!!! Однако, факт. ------------------------------------------------------------------------------------- C распространением швунга, в Ваших гипотетических исследованиях, сравнение было бы намного корректнее и честнее.
Объективно - да. "Ножницы" бьют пока толчковый швунг по распространённости. Не забуду добавить - большинство людей именно "ножничны" по своему естеству.
Но представьте ситуацию, что рекорды толчковым швунгом будут устанавливаться чаще, чем "ножницами". Устанавливаться как раз рождёнными для швунга спортсменами. И тогда немалая масса штангистов просто отсеется. Ввиду бесперспективности дальнейших занятий.
Сейчас же, Ваши исследования некорректны уже потому, что результат заведомо известен. А для чего же тогда что-то исследовать? ----------------------------------------------------------------------------------- Теперь о физике. Практика почти всегда опережает теорию. И если Торохтий швунгует с широкой постановки ступней - значит, ему так комфортнее.
И если б учёным вздумалось объяснить с точки зрения физики сей "феномен", будьте уверены, что пришли бы учёные к выводам о ненарушении никаких фундаментальных законов. И теорию быстро состряпали бы. В которой абсолютно всё было бы красиво, логично, научно, и просто.
Уважаемый Дилетант, Вы написали (судя по всему, адресуясь мне):
"Теперь о физике. Практика почти всегда опережает теорию. И если Торохтий швунгует с широкой постановки ступней - значит, ему так комфортнее."
В спорте как в области механики, где всё уже давно изучено, практика не может предложить теории ничего нового. Напротив, это теперь теория как наиболее удобное средство для манипуляций феноменами практики - поскольку в теории они не громоздки, как в реальности, а все суть лёгкие модели - позволяет быстро находить какие-то новые и неожиданно плодотворные комбинации из феноменов практики. То есть, например, новые способы преодоления планки при прыжках в высоту (я имею в виду стиль фосбери-флоп), разгона ядра при его толкании (метод кругового маха) и W-образное положение тела и лыж при прыжках с трамплина. Точно такой же искусственно, теоретически сконструированной, то есть опережающей практику (в которой нет ничего подобного) является и вся нынешняя тяжелоатлетическая техника.
А вот чьи-то ощущения комфорта-некомфорта к физике и вообще к точным наукам не имеют никакого отношения. Например, нам, россиянам, комфортнее всего делать всё через задницу. Но остальной мир нас с этими нашими комфортными ощущениями объективно опережает практически во всех сферах. Нас вон скоро даже в космонавтике перегонят - уже почти сделав её в частном, в негосударственном порядке и более дешёвой, и более продвинутой.
Уважаемый Составитель, я адресовался не Вам, а отвечал на начальную часть 138 поста уважаемого любителя:
"Может быть, я чего-то не понимаю, но, честное слово, с точки зрения механики расстановка ног существенно шире плеч у "записного швунговика" и олимпийского чемпиона нарушает принципы физики. Максимальное усилие при толчке развивается при постановке ступней на ширине плеч, не уже и не шире. Такая постановка ног, конечно, объяснима: это нужно для сохранения равновесия, подобно тому как гиревики при толчке длинным циклом тоже расставляют ноги заметно шире плеч для удобства спуска гирь и следующего заброса.
Результат такой неэффективной постановки ног - заметно большие усилия для выталкивания. Уход у олимпийского чемпиона - не более чем до параллели. То есть это не швунг в низкий сед. Следовательно, спортсмен тратит больше сил, чтобы вытолкнуть штангу как можно выше и уменьшить уход. А уменьшение ухода и повышенная трата сил - свидетельство неэффективной техники. Ибо техника - любая, хоть спортивная, хоть машинная - призвана с минимальными затратами добиться максимального результата; это её суть, чтобы Давид победил Голиафа.
Поэтому тренировка швунга - заведомо тренировка неэффективного подъемного способа. Понятно, чемпионов уже не изменишь, и они приспособили свои тренировки под свои индивидуальные особенности. Но эти индивидуальные особенности не должно слепо копировать только потому, что они принадлежат чемпионам."
Вам - на несколько Ваших постов, которые "увидели свет" после поста уважаемого любителя - я собирался отвечать позднее.
Всё же пока отмечу очевиднейший факт - некоторые швунговики (из их совсем небольшого общего количества) оперируют весами в толчке на уровне мировых рекордов.
Ещё раз - мировых рекордов! А не на уровне третьеразрядных результатов, которые можно было бы не принимать во внимание вообще.
И это говорит не иначе как только о том, что появление атлетов-приверженцев швунга, способных бить мировые рекорды - дело лишь времени.
Толчковый швунг слишком молод, как способ подъёма снаряда от груди. Поэтому он не получил ещё такого развития, как ортодоксальные "ножницы".
Подробнее об этом и не только об этом - в следующем посте. ----------------------------------------------------------------------------- Не в тему, но удержаться мне трудно.
Выглядываю сегодня с балкона - и вижу вдруг, совсем близко, два пролетающих самолёта. Пролетающих друг за другом на минимальном расстоянии, невысоко.
Ту-160, который "вживую" я ни разу не видел, я узнал с первого взгляда. Впереди же летящий самолёт и узнавать было нечего - Ил-78. Топливозаправщик. Практически тот же Ил-76, которые над нашим городом летают стаями и известны внешним видом каждому жителю.
Живу я в тройке километров от Северного аэродрома - именно в том направлении и видны были летящие самолёты. Соединённые топливозаправочным "шлангом".
Секунд 15, и два воздушных судна скрылись из виду за углом моего дома. Я же не только не успел схватить бинокль, чтобы получше рассмотреть самолёты, но и тем более не успел бы принести из комнаты "мыльницу", чтобы снять происходящее на видео.
Красота неописуемая. Только и успел я осознать, что оба летательных аппарата имеют примерно одинаковую длину. И это меня несколько удивило. Так как я почему-то считал, что Ту-160 - один из самых длинных военных самолётов.
Правда, как оказалось по сведениям из интернета, Ту-160 и в самом деле подлиннее (54,1 м), нежели Ил-78 (46,6 м). Что не так и намного. Тем более оба самолёта я видел немного в проекции.
Из интернета же я узнал, что Ту-160, в настоящее время, отрабатываЕт (или отрабатываЮт?), в Иванове, имитацию дозаправки в воздухе. Готовясь к предстоящему параду Победы в Москве.
Не премину выложить и короткое видео, сравнивающее наш Ту-160 с американским стратегическим бомбардировщиком B-1B Lancer:
Правда сие, или не очень правда - но душу греет. ---------------------------------------------------------------------- На всякий случай поясню, что радиус действия Ту-160 - 6 000 км + дальность полёта его крылатых ракет - 5 000 км. Что составляет 11 000 км. И для Америки - "в самый раз".
То бишь, в идеале, Ту-160 способен, не заходя в зону действия американской ПВО, послать "дядям сэмам" крылатые гостинцы. И - без дозаправки - возвратиться на базу.
Всё же пока отмечу очевиднейший факт - некоторые швунговики (из их совсем небольшого общего количества) оперируют весами в толчке на уровне мировых рекордов.
А толкай они с самого начала своих тренировок под присмотром заинтересованных тренеров в правильные средние ножницы, уровень мировых рекордов был бы существенно повышен.
"Вы - судя по контексту Ваших слов - представляете дело так, будто взятка чиновникам ВАДА равна трём копейками, и потому всучить её вадовцам может любой обладатель трёх копеек. Но в реальности дело обстоит, конечно, совершенно по-другому.
Во-первых, чиновники ВАДА продаются, ясен пень, вовсе не за копейки, а, как минимум, за сотни тысяч долларов. То есть наскрести такую сумму может не каждый желающий, а только что-нибудь типа спорткомитета нефтяной страны.
Во-вторых, чиновник ВАДА наверняка разбирается и с тем, кто именно предлагает ему взятку. И от представителей одних стран он взятку берёт намного более охотно, чем от представителей других стран. То есть тут дело обстоит совершенно так же, как и с любым вообще чиновником: от кого попало, то есть от возможного провокатора или от представителя недружественного клана, чиновник деньги не возьмёт ни под каким предлогом.
А теперь отвечу ещё на вопрос, почему честь оказаться откровенно, по уши захимиченной на чемпионате мира-2015 выпала именно Боянке Костовой. Всё дело в тогдашней готовности Боянки к оглушительной победе с установлением новых мировых рекордов. То есть за кого попало отдавать сотни тысяч долларов нет никакого смысла. Если в результате свежей захимиченности слабак увеличит свой лучший результат на 5-10%, то это всё равно не обеспечит слабаку ни победы, ни рекорда. Иными словами, деньги на взятку вадовцам тут будут потрачены впустую. А Боянка без свежей химии, то есть почищенная, готова выступать так, как выступила на данном чемпионате Европы. То есть с победой над вторыми-третьими номерами мировой штанги и без рекордов. Однако на свежей химии, без чистки Боянка готова выступать так, как она выступила на чемпионате мира-2015. То есть с рекордами. А для чего же ещё азербайджанцы оптом и купили всё сборную Болгарии вместе с её тренером?"
Для меня эти Ваши доводы выглядят недостаточно убедительными.
Перво-наперво, сумма в сотни тысяч долларов для любой страны, хоть самой незначительной - просто ничтожная. Поэтому если данная страна захотела бы подкупить "неподкупных" вадовцев - свой Спорткомитет необходимыми деньгами она бы снабдила.
Странно было бы, если бы какой-то отдельный чиновник ВАДЫ действовал в одиночку. А посему - подкупать надо группу чиновников. Которым - как и всем остальным вадовцам - абсолютно плевать на здоровье спортсменов. И если вдруг представится возможность поживиться на халяву (всего-то "совесть" продать!) - то почему бы и нет?
Брать или не брать взятки чиновнику "от кого попало"? Вот с этим уже сложнее. И чиновники, конечно же, предпочитают действовать под чьим-то высоким покровительством. Ибо даже и в самой "демократической" стране - США, в случае обнаружения каким-нито независимым журналистом вопиющих случаев продажи вадовской "совести", может разгореться крупный скандал.
Журналистишку, понятно, можно утихомирить. Любым способом. Если на помощь вадовцам придёт американское государство. Но "вонь" журналистишки успеет однако же ж далеко разбежаться по миру.
И ещё. Азербайджан - что он выгадывает, используя купленную им Боянку? Как была сия маленькая страна столь же маленькой в смысле влияния на мировую геополитику, ею же и останется. Хоть с победами Боянки, хоть без. Тем паче известно каждому, что Боянка отнюдь не азербайджанка, а болгарка.
А вот если бы спортсменов уровня Боянки скупала по всему миру Америка, вот в этом был бы великий смысл. Лучшая страна! Лучшие граждане! Лучшие спортсмены!
И это всё - Америка. Читайте, завидуйте, ненавидьте!
Уж Американские Соединённые Штаты всех переплюнули бы в плане заманивания спортсменов. Уж куда там Азербайджану. И отправилась бы Боянка за океан. На огромные гонорары и непревзойдённые условия для тренировок. К тому же - прямиком под крышевание насквозь проамериканской "независимой" ВАДЫ - стероиды кушай не хочу!
Боянка - на только что прошедшем чемпионате Европы - показала не очень высокие для себя результаты. Но разве не видно было, что она выступала вполсилы? То есть, наверное, тоже была захимиченной?
Или же просто сильной? Как и всегда? ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Ещё Вы написали:
"Вы также написали в ответ на мои слова о том, что меня как любителя силы и рекордов бесят неэффективные подъёмные навыки чемпионов - поскольку это обстоятельство очевидно уменьшает результат:
В том-то вся и обида, что хорошая техника неестественна отнюдь не для целого "организма" коряжистого чемпиона, а всего лишь для нескольких клеточек его плохо запрограммированного мозга. И в истории был такой момент, когда эти клеточки можно было запрограммировать и правильно, и с минимальной затратой сил.
О том, что Боянка могла бы сделать при наличии правильной техники, я абсолютно точно знаю на основании таких дисциплин, как механика и физиология. Пожалуйста, не забывайте о том, что помимо субъективных оценок имеют место ещё и точные науки. На применении коих, собственно, и построена тяжёлая атлетика. Один из постулатов которой гласит, что нужно - например, под страхом вылета из секции - использовать уходы. Поскольку они объективно увеличивают подъёмный результат. А хорошему тренеру не хочется работать впустую, стоять на месте из-за тупости или из-за упрямства воспитанника."
С этим можно и согласиться в какой-то степени, но всё равно рассуждения Ваши идеализированы. И неприменимы к реальностям Настоящего.
Переход атлета с "ножниц" на швунг может быть обусловлен не только "неправильно запрограммированными клеточками мозга" спортсмена, а банальнейшей травмой. Которая не дозволяет атлету работать в прежние "ножницы". И штангист оказывается перед дилеммой - бросить тяжёлую атлетику, или перестроиться на новый способ подъёма.
Помните, я писал, что не так и редко атлет переходит на швунг не только по своему естеству, но и не от хорошей жизни.
А Вы - вновь и вновь: спортсмен мог бы ещё и не то....если бы.... кабы...
"Ножницы" - общеизвестный подсед при толчке снаряда с груди. Предполагать, что какой-то тренер (да и начинающий атлет) не знает об этом подседе - несерьёзно.
Глупое упрямство тренера, поклонника швунга? Да много ли подобных тренеров!
А значит, переход (именно, и в основном, переход, а не изначальное обучение) атлета на швунг происходит практически только по указанным выше причинам. --------------------------------------------------------------------------------------------------------- И ещё:
"Теперь напишу о моих словах про десятки процентов разницы между результатом в жимовом швунге и результатом в толчке.
Да, результаты в жимовом швунге со стоек от груди у Клокова и у Могушкова - это нечто удивительное по величине, из ряда вон выходящее. Но, с другой стороны, отнюдь не выходящее за границы закономерности. А одна из закономерностей познания гласит, что сравнивать нужно только однородное. А не кислое с пресным.
То есть не нужно сравнивать жимовой швунг со стоек - и толчок с помоста. Ибо взятие на грудь с помоста приводит к значительному утомлению, к ослаблению мышц ног из-за их трёхкратного сокращения без перерывов на отдых под околопредельной нагрузкой: для подъёма до коленей, для подрыва после подведения (что предполагает новое сгибание ног) коленей под гриф и, наконец, для вставания из подседа со штангой на груди. Все эти три быстрых разгибания под нагрузкой очень заметно утомляют ноги. Не буду опираться на пример Ригерта, который, возможно, рассказывал байки насчёт того, что толкал со стоек 255 кг в те времена, когда с помоста толкал только 220 кг. Но вот недавно старший тренер сборной РФ Венков сообщил, что наш Олег Чен толкнул со стоек 210 кг. При всём при том, что лучший результат Чена в толчке с помоста равен 184 кг.
Так что я вёл речь о разнице в десятки процентов не между жимовым швунгом со стоек и толчком с помоста, а между жимовым швунгом с помоста и толчком с помоста. И тут разница у 99,99% современных штангистов (за исключением таких ребят, как Власов, Чемеркин, Могушков и прочих обладателей феноменально сильных рук и в то же время высоких "ножниц") должна быть, как минимум, 20%. Лично у меня и у ребят из той секции, где я занимался, эта разница была ещё больше: 23-25%."
Не скрою, я, говоря о жимовом швунге, больше имел в виду возможный уровень достижений в нём. Для каких-то отдельных индивидуумов. А не для большинства атлетов - тем более современных. Не знающих-не испытавших жима и его разновидностей.
В то же самое время - а какая разница, что большинство атлетов не умеют-не могут того или этого? Чемпионов - единицы. И главное, что "скажут" они. А не основная масса.
Как сейчас появится вдруг! какой-нито новый "крошка Андерсон", как перепрыгнет с великой лёгкостью 500-килограммовый барьер - но только теперь уже в двоеборье! И что тогда "толку" будет с того, что "реинкарнированный" Пауль Эдвардович природно не приспособлен к резких движениям? Да он победы-рекорды силой возьмёт!
В рывке.
И в толчке. Имея "500-килограммовые" столбы, вместо ног, "воскресший" неистовый мамонт легко приучит себя приседать на разы, скажем, с 320-350-килограммовой штангой, удерживая её над собой, "на лопатках", широким хватом. И этого будет с лихвой достаточно для толкания 300-килограммовой штанги груди в толчковый швунг любой глубины.
Но мамонт, вполне вероятно, захочет работать швунгом не толчковым, а жимовым. С откидыванием корпуса взад.
Разве не доказал всему миру незабвенный Василий Иванович, что "жать" возможно нисколько не менее, чем толкать? А ведь Алексеев всё же старался хоть как-то скрыть свой жимовой швунг. Толкая штангу ногами не со всей алексеевской мощью - "жим" всё-таки.
И, подумайте, каких бы успехов добился Василий Иванович в "жиме", не случись отмены сего упражнения. Да он, к Монреальской Олимпиаде, и "жал" и толкал бы по 260 кг!
А штангисты, молодые и резвые, которые пришли бы на смену Василию Ивановичу? Верно. Они бы постепенно продвинули "жим" ещё на полста килограммов.
Вот Вам и десятки процентов. Между "единственно верным" толчком. И "бесперспективным" жимовым швунгом.
Ослабление же мышц ног, в результате вставания со штангой из подседа - одинаково и для швунгов (толчкового и жимового) и для толчка в "ножницы".
Отчего Василий Иванович и не парился с этим. Вставал из подседа с равным усилием - что для толчка, что для примерно одинакового с ним "чистейшего" "жима".
А со стоек или не со стоек - так ведь и Василий Иванович, чаю я, "жал"-толкал со стоек прилично поболее, чем с помоста.
Так что принципиально ничего не меняется. ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Вы также написали:
"Это вовсе не я чего-то не понимаю, а Вы меня никак не можете понять. А моя точка зрения на затронутую Вами проблему такова: нынешние тренеры Костовой поступают совершенно правильно, не тратя время и силы впустую на напрасные попытки переучить Боянку в правильную сторону. Ибо горбатого исправит только могила.
И дураками я считаю тоже далеко не всех. На самом деле - повторяю сие в 428 раз - я обоснованно (иначе откуда берутся швунг не в полный сед и высоченные или дефектные "ножницы"?) считаю, что очень многие тренеры начального уровня - пофигисты. И частенько, увы, просто бездельники."
Боянка - не "горбатая". Она - спортсменка, вкусившая счастье великих побед. И, уж несомненно, переучилась бы на "ножницы", если бы её изумительный швунг прекратил приносить ей дивиденды.
Тем более - а я свято в этом уверен - Бонка начинала свою эпопею с "ножниц". И перешла на швунг под влиянием любой из мной приведённых причин. И не сама перешла - а под влиянием тренеров. Или как минимум - с их одобрения.
Бездельники-пофигисты же тренеры - которые, без сомнения, есть в природе - могли бы лишь загубить ярчайший боянкин талант. А не развить его до чудесных пределов.
Шутка ли, на прошедшем чемпионате, Боянка могла бы успешно состязаться с соперницами чуть не в любой весовой категории.
Ай да "глупые" тренеры, побольше б таких! =================================================== Ещё аргументы от Вас:
"Если для проверки эффективности "разножки" (которая является уходом и в рывке, и при подъёме от груди) в сравнении с "ножницами" нужно ставить корректные эксперименты, то небольшую часть таких более-менее корректных экспериментов поставила уже сама жизнь. То есть имеются случаи, когда один и тот же атлет переходил от одного способа подседа к другому.
Первый случай - автор Вашей любимой "Книги книг". Используя "ножницы", он 22.12.1961 при собственном весе 126,8 кг с первой попытки вырвал 163 кг, установив тем самым новый мировой рекорд. Вскоре после этого автор Вашей любимой "Книги книг" начал осваивать более прогрессивный, как ему казалось, уход в рывке, то есть "разножку", низкий сед. И 19.10.1964, то есть более чем через 3 года неустанных тренировок, автор "Книги книг", имея собственный вес уже 136,4 кг, то есть почти на 10 кг больше, чем 22.12.1961, порвал 162,5 кг с третьей попытки.
Правда, затем Власов тем же способом вырвал 172,5 кг. То есть прибавка худо-бедно, через пень-колоду, вне рамок зачёта, в расчёте на "авось" всё-таки была сделана. Значит, прибавка в 10 кг была сделана при повышении веса тела на 10 кг и после трёхгодичных тренировок.
Но у того же сАмого Власова результат 163 кг в рывке был показан всего лишь через 1 год и три месяца после того, как 10.09.1960 Власов, имея вес 122,7 кг, поднял на Олимпиаде в Риме 155 кг в рывке. То есть тут Власов увеличил результат не на 9,5 кг, а только на 8 кг - однако всё-таки не через три года, а через пятнадцать месяцев, и повысив собственный вес не на 10 кг, а только на 4,1 кг.
Таким образом, без перехода на якобы более эффективный и на неякобы, то есть точно, намного менее устойчивый способ подседа Власов прогрессировал в результатах гораздо быстрее - примерно в 2,5 раза.
Другой случай - Апти Аухадов. Примерно до 2012 года Апти толкал от груди в "ножницы" и поднимал таким способом порядка 212 кг (в Википедии написано, что он толкал в Тиранне 215 кг - но на самом деле там Апти толкнул 205 кг и 212 кг, а 219 кг не толкнул). Потом Аухадов перешёл на толчок в сед. И стал поднимать столько же или даже меньше. При всё при том, что в рывке немного прибавил. То есть его силовые возможности возросли."
Насколько я помню, Юрий Петрович перешёл в рывке на "разножку" незадолго до Токийской Олимпиады, а не за 3 года до неё. Ибо ещё на чемпионате мира в Стокгольме, в 1963 году, Власов привычно "ножничал".
И сподвигли Власова на другой подсед как раз успехи Жаботинского в рывке. В упражнении, в котором Юрий Петрович не мог противопоставить другу-сопернику практически уже ничего. Невзирая на сверхнизкие стелющиеся "ножницы". Кои - под влиянием возросшего (а тоже по "просьбе" Жаботинского) веса Власова - уже перестали у Власова нормально получаться.
И собственный вес атлета прибавился, и штанга в рывке стала потяжелее, поэтому Юрий Петрович всё чаще касался помоста коленом задней ноги.
Теперь про власовский толчок. В "ножницы". Который окончательно доконал власовский позвоночник. То бишь, в атлетической молодости, Юрий Петрович заработал препротивнейшую травму спины. После чего всегда уже боялся толкания штанги на "замыканье лопаток".
Толкать швунгом, в то время, было не принято. Но будь Власов современным атлетом, он мог бы попробовать швунг. И нет ничего невероятного в том, что, швунгуя, "пламенный" Юрий Петрович обрёл бы былую уверенность в своём любимом толчке. ------------------------------------------------------------------------ А почему Аухадов перешёл на толчок в сед - Вам известно это? ======================================================== Ещё один аргумент:
"Вы заметили, что именно написали в теме про эффективность разных подседов, то есть фактически в теме про то, как как лучше, как экономнее использовать наличную силу?
"Была бы только сила..." - это явный выход за границы темы. Ибо понятно, что силу невозможно увеличивать бесконечно. Повторяю, нужно найти ответ на следующий вопрос: каким способом, с применением какого ухода можно поднять больше при наличии одной и той же силы?
Кроме того, проблема заключается вовсе не в том, чтобы просто уйти поглубже, а в том, чтобы уход был не только глубоким, но ещё и максимально жёстким. Но всё это уже давно и подробно рассмотрено в http://olympic-weightlifting.ru/nozhnitsy.htm. Там вроде бы наглядно показано, что "разножка" по всем важнейшим для подъёма параметрам проигрывает "ножницам".
Я также посмотрел видео с Торохтием и послушал, что он говорит. Это совершенно обычные поучения, то есть смесь элементарщины с также совершенно обычными ошибками - типа рассказа про якобы опасность пережимание грифом сонной артерии."
И опять Вы отталкиваетесь от своей теории. С которой не способны свернуть никуда. Пусть и проигрывает "разножка", но сие справедливо не для всех случаев из возможных.
Андерсон - одно из таких "отклонений". Выше я расписал, ЧТО БЫ мог Пауль Эдвардович, если бы захотел. А все остальные - "правильные" - супертяжи плелись бы у Андерсона вечно в хвосте.
Торохтий же - не последний человек в тяжёлой атлетике. И - "при одной и той же силе" - выбрал для себя швунг. =================================================== И наконец:
"От химии зависит очень много (примерно 20% результата), но далеко не всё. Тем более, у супертяжеловесов, где, помимо всего прочего, можно добавлять за счёт роста мышечной массы. Так что для подъёма до рекордов, то есть до пределов нынешних физико-технико-химических возможностей, требуется не одна только химия. Но и другие важные компоненты (см. конец http://olympic-weightlifting.ru/priznaki.htm).
Которых у большинства противников Талахадзе малость не хватает."
Так ведь Вы сами заговорили про химию. А с приведёнными Вами, в ссылке, факторами я и не думаю спорить. ----------------------------------------------------------------------- И последнее:
"В спорте как в области механики, где всё уже давно изучено, практика не может предложить теории ничего нового. Напротив, это теперь теория как наиболее удобное средство для манипуляций феноменами практики - поскольку в теории они не громоздки, как в реальности, а все суть лёгкие модели - позволяет быстро находить какие-то новые и неожиданно плодотворные комбинации из феноменов практики. То есть, например, новые способы преодоления планки при прыжках в высоту (я имею в виду стиль фосбери-флоп), разгона ядра при его толкании (метод кругового маха) и W-образное положение тела и лыж при прыжках с трамплина. Точно такой же искусственно, теоретически сконструированной, то есть опережающей практику (в которой нет ничего подобного) является и вся нынешняя тяжелоатлетическая техника.
А вот чьи-то ощущения комфорта-некомфорта к физике и вообще к точным наукам не имеет никакого отношения. Например, нам, россиянам, комфортнее всего делать всё через задницу. Но остальной мир нас с этими нашими комфортными ощущениями объективно опережает практически во всех сферах. Нас вон скоро даже в космонавтике перегонят - уже почти сделав её в частном, в негосударственном порядке и более дешёвой, и более продвинутой."
Никогда нельзя говорить "никогда". Практика может в любой момент натолкнуть на нечто совершенно неожиданное. Что валялось под ногами тысячелетиями, но никто не видел его.
А вот комфорт-некомфорт если и не имеет к физике никакого отношения, то атлету от этого нисколько не легче. Атлету, который надолго застопорился в "ножницах" на одном и том же результате. Или болячка в атлете сидит. Не позволяющая больше атлету скакать по помосту кузнечиком.
И что же делать такому атлету прикажете? Дальше в "ножницы" (самые разные) себя истязать? Или всё же задуматься о переходе на подсед какой-то другой? -========================================= ==========================================
Уважаемый любитель. всё вышеприведённое писано и для Вас.
Отправлено: 19.04.16 02:02. Заголовок: Специально для упрям..
Специально для упрямых ниспровергателей толчкового швунга с удовольствием выкладываю ослепительно красивое видео невероятных достижений китайских атлетов-швунговиков:
Вот вам и физика с её "устоявшимися" законами. Вот вам и "отсутствие" равновесия-жёсткости.
Поражает, что практически все атлеты, в этом видео, садятся, толкая, в глубокий сед. И - что удивительнее всего - встают, почти всегда, из этого невозможно глубокого седа легче, чем поднимаются со штангой на груди.
Или, может, только китайцы на такое способны? Если даже и так - то что тогда делать с пресловутыми физическими законами? Которые якобы справедливы для всех человеческих рас?
На 9:55 видео, "плотнейшая притирка" к незыблемому рекорду Перепечёнова. Или не "притирка". Ибо дата толчка не указана.
На 10:31 - 218 кг в толчке, в категории до 85 кг. Тот это китаец или не тот, 218 кг которого держатся мировым рекордом ажно с 1998 года - всё равно рекорд устанавливался, без сомнения, в швунг. И, за все прошедшие годы, ни один "единственно правильный" "ножничник" так и не смог этот рекорд превзойти. ------------------------------------------------------------------------------------------ А кто-то ещё утверждает, что Пауль Эдвардович не смог бы приседать на разы с 350-килограммовой штангой. Держа её над собой, "на лопатках". ----------------------------------------------------------------------------------------- Не раз замечал я, что швунговикам европейским и прочим не хватает именно силы ног для успешного вставания со штангой, удерживаемой над головой. Чуть глубже подсед - и уже ни черта не получается!
Так что - как завещал Владимир Ильич - учиться, гГаждане, надобно пеГедовому опыту пеГедовых китайских товаГищей. Учиться, учиться, учиться, и ещё Газ учиться!
И не пГосто учиться, а учиться НАСТОЯЩИМ пГеобязательно ОБГГГГАЗОМ! -------------------------------------------------------------------------------- В добавление - немного про Аухадова:
Со стоек 220 кг он швунгует уже легко. Осталось только проделать всё это с помоста.
Во-первых, потому, что Вы игнорируете аргументы оппонентов под надуманными предлогами типа
"И опять Вы отталкиваетесь от своей теории. С которой не способны свернуть никуда."
Из контекста этих слов понятно, что Ваш оппонент - замшелый догматик, совершенно не способный отреагировать на Ваши дельные, согласующиеся с практикой аргументы. А способный лишь тупо цепляться за свои высосанные из пальца измышления.
Но в реальности дело обстоит диаметрально противоположным образом. Ибо несгибаемое упрямство Вашего оппонента есть не что иное, как его тупое следование несгибаемому упрямству самой практики. То есть в данном случае упрямству физики и физиологии.
А во-вторых, с Вами бесполезно спорить потому, что Вы ставите себя и своих оппонентов в неравные условия.
Вот это Вы с осуждением написали обо мне:
"А Вы - вновь и вновь: спортсмен мог бы ещё и не то....если бы.... кабы..."
То есть здесь заниматься предположениями (поскольку их делал я) - нельзя, здесь предположения - не аргумент.
А вот это Вы написали о себе:
"Андерсон - одно из таких "отклонений". Выше я расписал, ЧТО БЫ мог Пауль Эдвардович, если бы захотел. А все остальные - "правильные" - супертяжи плелись бы у Андерсона вечно в хвосте."
То есть здесь предположения (поскольку их сделали Вы) уже стали аргументом.
Уважаемый Дилетант, на только что прошедшем чемпионате Китая победитель в категории 77 кг, использовавший толчок в сед, показал в рывке и в двоеборье результат, превышающий мировой рекорд. А в свой сед победитель толкнул 207 кг, то есть всего лишь на 3 кг меньше мирового рекорда нашего Олега Перепечёнова.
Но в мировой рекордный зачёт эти китайские результаты не пошли. Почему? По той же самой причине, по которой не пошли в мировой рекордный зачёт вот эти результаты Ашота Даниэляна, также превысившего на каких-то своих местных соревнованиях мировой рекорд в сумме.
Ибо ясно, что все они выполнялись на свежей химии.
Кстати, почему китаец, превысив мировой рекорд в рывке, то есть имея очевидно повышенную силу, не превысил заодно уж и мировой рекорд в толчке? Тем более, что он, китаец, самый что ни на есть узкий специалист в Вашей якобы жутко прогрессивной "разножке" - китаец ведь исключительно ею всюду и пользуется?
Кстати, толчок 207 кг в низкий сед на внутрикитайских соревнованиях недотягивает до рекорда на аналогичных по "внутренности" соревнований уже не 3 кг, а целых 8 кг: на каком-то российском чемпионате Перепечёнов толкнул 215 кг. А старый мировой рекорд Вырбанова, весившего не 77 кг, как Перпепечёнов и как китаец, а только 75 кг, ещё выше: 215,5 кг.
То, что Аухадов толкнул со стоек 220 кг - хорошо. Но с помоста он, значит, толкнёт как минимум на 10% меньше.
Уважаемый Составитель, Вы в своём 2155 посте написали:
"Другой случай - Апти Аухадов. Примерно до 2012 года Апти толкал от груди в "ножницы" и поднимал таким способом порядка 212 кг. Потом Аухадов перешёл на толчок в сед. И стал поднимать столько же или даже меньше (в Википедии написано, что он толкал в Тиранне 215 кг - но на самом деле там Апти толкнул 205 кг и 212 кг, а 219 кг не толкнул). При всё при том, что в рывке немного прибавил. То есть его силовые возможности возросли."
Если верить ютубу и Википедии, то Аухадов, на чемпионате Европы 2013 года, в столице Албании ТираНе, вырвал 173 кг и толкнул 215 кг. Видео прилагаю:
На каждом конце штанги по 3 красных блина и по одному синему - так что ошибка исключена. Все попытки спортсмена - и в рывке и в толчке (швунге) - крайне лёгкие. Не зря один из знатоков прокомментировал видео такими словами - "Да уж, 173-210 можно было начинать".
Но был, в 2013 году, ещё и чемпионат мира во Вроцлаве:
Там, Апти вырвал 175 кг и толкнул в подсед 212 кг. Толкнул во второй попытке - с 1:30:48 видео.
В третьей же попытке, Аухадов дерзнул побить "древний" 218-килограммовый мировой рекорд китайца Чжана Юна. Заказав 219 кг. Но не смог взять штангу на грудь. Возможно, по психологическим причинам.
Рекомендую посмотреть этот отрывок не с начала, а чуть пораньше - сразу после второй попытки Апти.
212 кг, вслед за Аухадовым, штурмовали (неудачно) ещё два атлета. Болгарин Иван Марков. И кубинец. То ли Эрнандес, то ли Хернандес.
И оба этих спортсмена - "ножничники".
Перед последней попыткой Апти, комментатор поясняет, что на рекорд Чжана (рекорд химический или не химический - но в таблицах значится), за прошедшие 15 лет, атлеты покушаться остерегались. Всё время находясь от рекорда в безопасной дали. ----------------------------------------------------------------- Ещё Вы написали, уже в последнем Вашем посте:
"То, что Аухадов толкнул со стоек 220 кг - хорошо. Но с помоста он, значит, толкнёт, как минимум, на 10% меньше."
Считаем: как минимум на 10% от 220 кг - это означает 220 - 22 = 198 кг и даже меньше.
А как же тогда Апти толкал (швунговал) 215 кг?
Что всего-то менее чем на 2,5 % уступает его же швунгу со стоек. Очевидно, совсем не предельному.
На остальное в Вашем предпоследнем посте отвечу так: да бог с ними - и с этими "ножницами" и с этим швунгом. Для меня оспаривать ценность подседа в "ножницы" - глупо. Подавляющее большинство спортсменов толкают именно в этот подсед.
Швунг? Он потихоньку набирает приверженцев в штангистской среде. Нравится отдельным штангистам использовать швунг - ну, и пусть себе используют. Лишь бы в толк было.
И приведу как приправу одну из баек штангиста-"писателя" Ригерта. Который, в одном из своих "фолиантов", приводит презабавнейший "инциНдент", имевший с ним (Ригертом) место на каком-то соревновании.
Этак, мол, выходит бравый Давид Адамович на какой-то решающий внушительный вес в толчке. Поднимает снаряд на грудь. Тут-то и посетила Давида Адамовича архиозорная весёлая препотешная мысль о швунге. Или даже о "жиме". Вместо толчка.
Ну, просто с огромнейшим же трудом поборол искушение Ригерт! И штангу толкнул по классическим правилам. Ибо вовремя спохватился - а кто ж его знает, как отнесутся к швунгу и, особенно, к "жиму" подлецы-ретрограды в "судейских мантиях"? Губители-душители всего передового, прогрессивного, свежего.
Уважаемый Дилетант, на только что прошедшем чемпионате Китая победитель в категории 77 кг, использовавший толчок в сед, показал в рывке и в двоеборье результат, превышающий мировой рекорд
Видимо, Вы имеете в виду Люя Сяоцзюня (именно так пишется его имя, если верить Википедии). Но он вырвал "только" 174 кг, что не превышает его же рекорд мира, который составляет 176 кг.
К тому же Талахадзе, в отличие от Руслана и от иранцев, является представителем дружественной по отношению к США страны. Значит, злочинна ВАДА не получит руководящих указаний найти в анализах Лаши запрещённые препараты.
То есть ВАДА старается не трогать спортсменов дружественных США стран. Но я сейчас задумался над вопросом: почему же тогда тяжелоатлетов самих США постоянно мучают допинг-контролями? Эта информация может быть неточной, насколько помню, я где-то читал высказывания американских атлетов. Почему так происходит? Может быть, дело в том, что смягчение контроля для других стран – жест в сторону этих стран, а самим себе делать жесты нет смысла? Или же за внутренние тесты штангистов в США отвечает какая-то независимая от ВАДА организация?
Отправлено: 19.04.16 22:19. Заголовок: Первый раз узнаЮ, чт..
Первый раз узнаЮ, что американских спортсменов мучают допинг-контролями.
Масштабные разоблачения в США действительно случаются, но, как я понимаю, не усилиями ВАДА, а, допустим, из-за интриг соперников по команде. И тогда выявляется, что, например, Мэрион Джонс всегда химичилась и лгала, что не химичится, и продолжалось это многие годы, и она навыигрывала кучи медалей и т.д.
Немного другие события произошли с Лэнсом Армстронгом - его не дисквалифицировали до тех пор, пока он, выиграв семь "Тур де Франсов", сам не объявил, что всегда химичился.
Так что жалобы американских штангистов на прессинг ВАДА - это, возможно, всего лишь создание видимости справедливого положения дел: типа, мол, и мы, американцы, как и все в мире, страдаем от зверств ВАДА.
Первый раз узнаЮ, что американских спортсменов мучают допинг-контролями.
Масштабные разоблачения в США действительно случаются, но, как я понимаю, не усилиями ВАДА, а, допустим, из-за интриг соперников по команде. И тогда выявляется, что, например, Мэрион Джонс всегда химичилась и лгала, что не химичится, и продолжалось это многие годы, и она навыигрывала кучи медалей и т.д.
Немного другие события произошли с Лэнсом Армстронгом - его не дисквалифицировали до тех пор, пока он, выиграв семь "Тур де Франсов", сам не объявил, что всегда химичился.
Так что жалобы американских штангистов на прессинг ВАДА - это, возможно, всего лишь создание видимости справедливого прложения дел: типа, мол, и мы, американцы, как и все в мире, страдаем от зверств ВАДА.
Давно читаю форум, но никогда еще ничего не писал.
Я живу в Америке 5 лет, тут и начал заниматься ТА. И мне все же кажется, что в Америке на самом деле серьёзный контроль со стороны USADA. Тренеры, с которыми я общался (не самые крутые, но известные по стране), считают, что дело обстоит именно так. Спортсмены не поднимают на тренировках намного больше соревновательных результатов, в отличие от стран СНГ. Лучшие штангистки внешностью и голосом похожи на девушек намного больше, чем в странах СНГ (судя по моим наблюдениям во время пребывания на прошлогоднем ЧМ).
Американцы точно не считают, что "мы, американцы, как и все в мире, страдаем от зверств ВАДА." Они отлично понимают, что в других странах контроль не такой строгий. Также они понимают, что в США штангистам нормально не платят (из-за чего таланты идут в другие виды спорта), и многие начинают заниматься штангой слишком поздно, примерно в 20 лет.
У нас есть ярые противники допинга, которые поддерживают ловлю иностранных спортсменов на контролях. Но имеются и те, кто хочет смотреть на поднятие серьёзных весов, и последним всё равно, что принимают спортсмены. И им не нравится, когда их кумиры попадаются. Мне кажется, что большинство болельщиков принадлежат ко второму типу. Про спортсменов же я мало что знаю.
Отправлено: 21.04.16 00:16. Заголовок: Рост Лаши и вправду ..
Рост Лаши и вправду засекречен. Ещё во время просмотра соревнований сверхтяжеловесов, я пытался найти в интернете сведения о росте спортсмена. Но всё время натыкался на какие-то несерьёзные 155 см. ----------------------------------------------------------------------------- Смотрю, разговор о ВАДЕ и его проделках пошёл захватывающий.
А я всё же закончу свой краткий рассказ о Ту-160, готовящихся (именно готовящихся, а не готовящемся) к параду Победы в Москве в небе над нашим городом.
Сегодня, находясь в центральном районе Иванова, я (и далеко не только я) имел удовольствие наблюдать пролетающие в вышине, с небольшим интервалом, две пары Ил-78 и Ту-160. То есть, как я и подозревал, Tу-160 в ивановском небе отрабатывает имитацию дозаправки в воздухе не один. А как минимум два экземпляра.
Уважаемый Сергей, скорее всего, дело обстоит следующим образом: цивилизованные страны (типа США или Нидерландов) отличаются от стран не шибко цивилизованных (типа России или Украины) прежде всего тем, что в цивилизованных странах намного, на порядки больше, извините за тавтологию, порядка, законности в мелких вопросах, то есть на бытовом уровне или в видах спорта номер одна тысяча шестьсот семьдесят восемь. К каковым в США как раз и относится сегодня тяжёлая атлетика. Иными словами, в непринципиальных вопросах можно и проявить принципиальность. Принципиальность напоказ. То есть тяжелоатлетов США можно мордовать проверками на допинг потому, что от этих бедолаг всё равно нет никакого толку.
Однако в крупных вопросах типа лоббирования интересов в парламенте, в подкупе и просто в обработке избирателей в периоды избирательных кампаний, в покупке президентов путём финансирования их выборов частными пожертвованиями, в хитрых случаях уже нелегальной коррупции (а всё перечисленное чуть выше - случаи коррупции легальной, узаконенной) типа подкупа производителями оружия генералов США или других стран-покупателей этого оружия, а также в вопросах захимиченности спортсменов в важных для США видах спорта типа американского футбола, профессиональных бодибилдинга и реслинга, а также лёгкой атлетики и велоспорта на высшем уровне (где граждане США на 100% готовы завоевать престижные призы) - принципиальность в наведении порядка типа выведения на чистую воду по части приёма допинга уже почти никогда не проявляется. А если всё же изредка и проявляется, то не по системным обстоятельствам.
Отправлено: 21.04.16 06:57. Заголовок: Недавно видел статью..
Недавно видел статью про коррупцию в боксе, где подкупали ту самую USADA. Я думаю, что и в тяжелой атлетике это был бы не вопрос, если там были бы такие же деньги, как в боксе, в хоккее, или в американском футболе. Просто в штанге денег нету, и никому она не нужна. Подкупать USADA никто не может.
Когда американцы побеждали в 1940-1960-х годах, тогда у них был человек, который направлял деньги в штангу. А сейчас такого человека нет. А без денег достичь чего-то большого нелегко. В Америке всё - бизнес. В Китае и в России тоже вряд ли показывали бы такие результаты без помощи государства. Спортсмены делают поднимают штангу в качестве работы, от этого зависит их жизнь, возможность выйти в люди из бедных семей. А в Америке штанга - это хобби, ею невозможно заработать.
Хотя в последние несколько лет ТА стала намного популярней, и конкуренция стала больше, а конкуренция обычно увеличивает результаты. И парни перспективные появились - тот же CJ Cummings (131+175 поднял в 15 лет в категории 69 кг).
Отправлено: 21.04.16 08:11. Заголовок: Да, СиДжей перспекти..
Да, СиДжей перспективный парень. Если он хочет прогрессировать, то ему стоило бы эмигрировать в Китай или в Иран - там ВАДА явно чувствует себя не очень уверенно. Или хотя бы в Азербайджан или в Турцию: там с ВАДА при желании можно договориться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
