Cлегка согнутые в локтях руки, по мнению этого тренера, оказывается, способствуют значительному увеличению результатов в рывке и в толчке. Интересное такое кино получается...
Отправлено: 20.07.13 11:26. Заголовок: сообщение MAHS
MAHS пишет про то, что при отсутствии грифа кисти могут свободно двигаться друг навстречу другу. В таком случае всем очевидна работа бицепса. В случае же наличия грифа сближение кистей невозможно, и MAHS почему-то считает, что раз так, то бицепс не работает. Моя позиция – при напряжении бицепса рука в локте сгибается, но из-за фиксации кистей поднимаются локти и плечи. А раз поднимаются плечи, то очевидна работа широчайших и дельтоидов. Я вчера попробовал посгибать руки, держа гриф в позе предрывкового подрыва, но не смог понять, какие мышцы работают больше – бицепсы или спина. Так что я в шоке, как вы, Составитель и MAHS, смогли без расчётов прийти к чётким выводам. Но судя по резкой полярности заявленных вами позиций, кто-то из вас чертовски ошибается, а может быть даже оба.
Отправлено: 20.07.13 23:20. Заголовок: Уважаемый vnn, Вы написали:
Уважаемый vnn, Вы написали:
"Так что я в шоке, как вы, Составитель и MAHS, смогли без расчётов прийти к чётким выводам. Но судя по резкой полярности заявленных вами позиций, кто-то из вас чертовски ошибается, а может быть даже оба."
Во-первых, Вы, уважаемый vnn, судя по всему, придерживаетесь достаточно широко распространённого, но, увы, глубоко ошибочного мнения, обычно выражаемого в максимах типа "математика - царица наук" или "отрасль знаний только тогда становится наукой, когда она овладевает математикой” (последнее изречение, насколько мне известно, принадлежит Марксу, и я сам марксист, но в данном случае - равно как и во многих других случаях - Маркс не прав).
Количество - это весьма частная характеристика, далеко не всеобщее, не главное проявление составляющих этого Мира. Наряду с количеством имеет место ещё куча других характеристик Мира: качество, сходство, действие, слитность, раздельность, свойство, целое (целостность), часть (частичность), временность, пространственность и т.п. В связи с этим можно сформулировать бесконечно много идеально истинных "чётких выводов" самых разных уровней абстрактности-конкретности, в которых не будет ни единого намёка на количественные характеристики. Например: "Мир существует", "Меня зовут Составитель", "Физические тела притягиваются", "Баба Шура пошла в магазин", "США напали на Вьетнам" и т.п.
Так что уж, пожалуйста, поскорее выходите из Вашего "шока": Вам скоро понадобится ясное восприятие. Дело в том, что Вы вкупе с MAHS'ом здорово ошибаетесь, утверждая, что наличие в руках жёсткого грифа очень сильно (это кажется Вам) или даже вообще радикально, полностью (как кажется MAHS'у) мешает этим рукам сгибаться в локтях за счёт силы бицепсов.
Как кажется Вам,
"Если бы не жёсткий гриф в руках, руки можно было бы сгибать, и не поднимая плеч, но он есть."
А также:
"Пока Вам удалось доказать только то, что бицепс – сильная мышца (особенно, если понимать, что это растяжимое понятие), и то, что он при определённых условиях (при наличии подходящих рычагов) может прикладывать в несколько раз большую силу, чем при классическом подъёме штанги на бицепс, удерживая её в кистях. При этом приходится жертвовать расстоянием, на которое перемещается отягощение. Но главные вопрос, который беспокоит меня и MAHS'a – а есть ли такие условия во время толчка или рывка штанги? Пока не знаю."
А MAHS считает, что
"...причиной согнутости рук никак не может быть бицепс. Чисто анатомически."
(Маленькая ремарка: дальнейшие объяснения мне писать даже немного неудобно, поскольку указания собеседнику на совершенно очевидные факты должны унижать его. У меня такое впечатление, что ни Вы, ни MAHS ни разу не держали в руках штангу: ведь вы оба либо отрицаете, либо для вас загадочны явления, которые бессчётное число раз находились у каждого штангиста прямо перед его глазами.)
Насколько можно понять Вас и MAHS'а, сгибанию рук в локтевых суставах за счёт силы бицепсов мешают два фактора.
Первый фактор: якобы полная несгибаемость кистей относительно запястий при околопредельных напряжениях пальцев. MAHS'а специально цитировать нет нужды (он только про это и писал), а вот что по данному поводу написали Вы:
"Как ведут себя запястья: жёстко или гибко?"
Прежде всего, околопредельное напряжение пальцев вовсе не приводят к абсолютному окаменению кистей относительно запястий - кисти с крепко сжатыми пальцами сохраняют свою обычную способность гнуться в стороны: примерно на 15 градусов в сторону головы и примерно на 40-50 градусов в сторону от головы.
Мало этого, сгибание рук в локтях при рывковом хвате ещё даже несколько уменьшает потребность в сгибании кистей относительно запястий в сторону головы.
Ну, а кроме того - и это главное - Вы и MAHS, судя по всему, считаете, что согнутые в околопредельном напряжении человеческие пальцы представляют собой единый монолит, что разгибание под непомерной для них нагрузкой одного-двух пальцев приводит к полному расслаблению-разгибанию всех остальных пальцев и, соответственно, к выпусканию зажатого пальцами предмета.
Так вот докладываю Вам: это неправильное представление, ибо при широком рывковом (и, соответственно, наклонном для кисти) хвате гриф удерживается всего лишь тремя пальцами: большим, указательным и средним, а безымянный палец и мизинец почти выпрямлены и потому никакого участия в удержании грифа не принимают. Таким образом, кисть в результате оказывается очень заметно наклонённой своим верхом в сторону головы. И тем не менее лучшие штангисты при подрывах развивают упомянутыми тремя пальцами данной сильно наклонённой кисти статическое усилие под 200 кг (а обеими кистями под 400 кг). Кстати, в этом нет ничего сверхчеловеческого: ещё в XIX веке некто Ханс Штайнер (Бавария, 1849–1906 гг. Возможно, это какой-то родственник Матиаса Штайнера, олимпийского чемпиона в супертяже Пекина-2008), стоя на двух стульях, поднимал средним пальцем, продетым в кольцо, 254 кг.
Теперь напишу о втором факторе, который, как Вам и MAHS'у кажется, как вы оба это очевидно подразумеваете, является главным препятствием на пути сгибания рук в локтевых суставах за счёт усилий бицепсов. Вот цитата:
"Дело в том, что локтевой сустав имеет одну степень свободы и вращение в нем происходит лишь по одной оси, а например плечевой сустав, имеет три степени свободы.
На самом деле анатомическая функция бицепса - сгибание предплечья в локтевом суставе. Именно это имеется ввиду, когда говорят - бицепсы сгибают руку в локтевом суставе. Увидеть это довольно просто. Руку в целом можно вращать в разные стороны, а сгибание предплечья однообразно. То же самое происходит в рывке. Начальная позиция определяет, как согнутся руки, если использовать бицепс - предплечье согнется в локтевом суставе. Если руки держат гриф - это сделать невозможно."
И в качестве подкрепления слов дальше продемонстрировано фото культуриста в позе "двойной бицепс спереди".
Если не вести речь коряво, а нормально выражать свои мысли, внятно и полно описывать словами собственные представления, то оказывается: Вы и MAHS подразумеваете тут, что плечевые кости рук чем-то намертво закреплены в их изначальном положении и потому при напряжении бицепсов эти плечевые кости рук не могут ни на йоту двинуться в плечевых суставах.
Что же намертво закрепляет эти кости, что не даёт им при напряжении бицепсов, требующего сгибания рук в локтевых суставах, провернуться вверх, приподняться своими нижними и дальними от тела концами? Может быть, очень сильное напряжение грудных и широчайших мышц? Если вы оба так считаете, то тогда прямо так об этом и напишите. И тогда ваша общая ошибка станет для всех очевидной. Ибо никакого напряжения грудных и широчайших мышц, сжимающего, сводящего локти к центру, у выполняющего рывок штангиста - нет. Его руки могут совершенно свободно от усилия грудных и широчайших мышц (ибо последнее отсутствует) вращаться вверх в плечевых суставах.
А вообще, Ваши взгляды на причины сгибания рук при рывке аналогичны, к примеру, следующим ошибочным представлениям.
Есть такое упражнение - подтягивание. Если обращать внимание лишь на верхнюю часть тела, на руки, то можно решить, что главный двигатель в подтягиваниях - это мышцы предплечий. Ведь они располагаются выше всех остальных мышц - равно как мышцы плеч находятся выше всех при сгибании рук в рывковом хвате. И, соответственно, можно совершенно упускать из виду более важные и мощные мышцы, собственно, и обеспечивающие подтягивание: широчайшие, грудные и бицепсы. Ведь они находятся намного ниже мышц запястья. Значит, широчайшие, грудные и бицепсы якобы можно не принимать во внимание и т.д.
В следующий раз напишу о причинах сильного сгибания рук у вроде бы относительно слабых на бицепсы штангистов.
Отправлено: 23.07.13 13:55. Заголовок: В общем, продолжим
В общем, продолжу. Рассмотрю для начала, как будет работать бицепс в такой ситуации. По моему разумению, силу H в точке C (месте прикрепления бицепса и трицепса) уравновешивают совместными усилиями бицепс и трицепс. Сила H до локтевого сустава D не доходит, и вращающая сила F исчезает. Таким образом рука удерживается согнутой.
Попробую прикинуть величину усилия бицепса на нейтрализацию веса штанги. Далее всё очень примерно, так как точных данных по расположению сухожилий у меня нет, да и толщину кости уже пора было бы начать учитывать... Но, надеюсь, нижеследующие расчёты позволят приблизиться к пониманию вопроса.
Пусть угол прикрепления бицепса к лучевой кости (NCH1) - 20°, угол прикрепления трицепса к лучевой кости (H1CM) - 30°.
Сила H1 = H.
Зная H1 и углы NCH1 и H1CM, можно найти N по теореме синусов
H1/sin130° = N/sin30°
N=H1 х sin30°/sin130° ≈ 0,5 х 0,766 х H1 ≈ 0,38H1
H1 - это примерно 110% от веса левой половины штанги, как я посчитал в предыдущем сообщении. Таким образом, тяга бицепса составляет 1,10 х 0,38 ≈ 0,42
40% от веса штанги – это много или мало? Если вес штанги в момент подрыва даже 200 кг на каждую руку, то 40% - это 80 килограмм. Но из-за того, что бицепс прикриплён очень близко к локтевому суставу, при удержании силой бицепса гантели в руке, согнутой под 90°, усилие бицепса составляет в 7 раз бОльшую величину, чем вес гантели. То бишь если гантель весит 11 килограмм, то усилие бицепса и будет равно 80 кг. Правда, в таком положении работают ещё и мышцы предплечья... Но ведь в согнутой руке можно удержать и 20 килограмм, и больше. Я вот вчера 4 секунды смог штангу 40 килограмм подержать.
В общем, всё указывает на то, что бицепс способен самостоятельно удерживать руку согнутой на 20° при рывковом хвате, и не надо привлекать гибкость запястий, о котором Составитель не раз писал. То есть результат будет одинаковым, гибкие ли запястья или жёсткие.
Отправлено: 28.07.13 00:04. Заголовок: О причинах большой силы рук Власова и Плюкфельдера
Уважаемый vnn, Вы, похоже, считаете, что усилие величиной 80 кгС - это усилие бицепса в точке его прикрепления. Но на самом деле 80 кгС - это то усилие, которое бицепс создаёт в точке держания штанги, иными словами, это его усилие в районе кисти (а непосредственно сама мышца тянет своё сухожилие во много раз сильнее).
Усилие величиной 80 кг в районе кисти - это, конечно, огромная, умопомрачительная величина. Но имеется несколько обстоятельств, объясняющих возможность её возникновения (либо как результата чисто теоретических вычислений, либо как реального феномена).
Прежде всего, как я уже писал, на целых 20° руки в локтях при рывке не сгибает практически никто из современных очень сильных, высококвалифицированных, то есть рвущих в районе 200 кг штангистов. Так что обсуждение и объяснение реальности этого огромного усилия - почти исключительно теоретическое, оторванное от прямой практики занятие. Тем не менее мне кажется, что такого усилия некоторые штангисты в принципе вполне могут добиться. За счёт чего?
Прежде всего, конечно, за счёт тренировки: ведь не бывает такого, что атлет делает рывки всегда с прямыми руками, а потом вдруг ни с того ни сего поднимает штангу под 200 кг с рекордно кривыми руками. Нет, эту сильную кривизну рук (равно как и любую другую нетехничность, корявость) атлеты вольно или невольно постепенно натренировывают за долгие годы или даже за десятилетия занятий со штангой.
Но неужели сие принципиально возможно: натренировать, пусть даже за многие годы, такое бешеное усилие бицепса? Да, это вполне возможно: ведь профессиональные армрестлеры-супертяжеловесы в результате занятия специфическими упражнениями добиваются усилий бицепса близкой величины.
Причём эти свои огромные усилия армрестлеры проявляют в течение длительного времени, иногда в течение десятков секунд - в то время как от штангиста требуется сделать усилие величиной 80 кгС всего лишь на небольшую долю секунды, на момент подрыва-подбива, а всё остальное время подъёма - от съёма снаряда с помоста и до начала подрыва - усилие для сгибания руки на 20° уменьшается на 20-50%.
Кроме того, армрестлеры способны демонстрировать огромные, разрывающие лямки усилия бицепса на самых разных углах сгибания их рук, в то время как бицепсу штангиста достаточно выучиться прикладывать это огромное усилие лишь на его единственном и коронном углу сгибания руки.
Нельзя не упомянуть и о том факте, о котором много писал здесь MAHS: о помощи со стороны мышц плеч. Эта помощь, как я уже неоднократно отмечал, при рывке, то есть при очень широком хвате, относительно невелика. Но в деле приложения рекордного усилия подойдёт любая помощь - так что прибавка в 5-10 кг к величине усилия бицепса делает сгибание руки в рывке на 20° значительно более реальным, чем сгибание руки без этой - пусть даже и не очень большой - прибавки.
Теперь перейду к другому интересующему меня вопросу: насколько велики были усилия бицепсов в районе кистей у Плюкфельдера и у Власова (которых можно видеть на кинограммах их толчков, опубликованных в одном из первых сообщений данной темы)?
По моим прикидкам, у Власова предплечье согнуто по отношению к плечу на 30-35° (в среднем пусть будет 33°), а у Плюкфельдера - аж на целых 45°.
Соответственно, усилие одного бицепса Власова (который поднимает на кинограмме 217,5 кг) в районе кисти составляло при неподвижном удержании его штанги примерно
109 кг х 0,545 = 59,5 кг
а усилие одного бицепса Плюкфельдера составляло при неподвижном удержании его штанги примерно
0,5Н х 0,71 = 0,355 Н,
где Н - вес штанги.
Сколько могло стоять на штанге, поднятой Плюкфельдером? Вообще, Плюкфельдер никогда не был специалистом в толчке, и в этом упражнении у него всего лишь один мировой рекорд. В то время как в рывке - пять мировых рекордов, а в сумме троеборья - четыре. Поэтому штанга, снятая на данной кинограмме, весит, скорее всего, около 170-175 кг.
Значит, усилие одного бицепса Плюкфельдера составляло при неподвижном удержании его штанги примерно 62 кг.
Однако при подрЫвном разгоне вес штанги должен увеличиваться. Соответственно, встаёт вопрос: каким образом, за счёт чего Плюкфельдер и Власов могли держать руки столь сильно согнутыми - если даже при неподвижной штанге усилие на сгибание их рук было равно целым 60 кг?
Как мне кажется, данную загадку можно объяснить тремя обстоятельствами.
Первое обстоятельство. Это ведь только при рывке требуется зубодробительный подрыв. При толчке же, как отмечено в тексте http://olympic-weightlifting.ru/rattech.htm, подрыв вообще не требуется, для взятия на грудь в глубокие седы вполне можно обходиться даже относительно медленной становой тягой. Что, кстати, как раз и демонстрирует Власов на вышеуказанной кинограмме: путь от середины коленных чашечек до середины бёдер штанга проходит у Власова при одном и том же сгибе ног, то есть тут у Власова, как при становой тяге, работает одна лишь спина (которая разгибается, как известно, гораздо медленнее ног). Примерно так же "станово", почти бесподрывно и, значит, медленно, тянет на своей кинограмме штангу и Плюкфельдер. Следовательно, возрастание веса штанги от финального разгона (который был, повторяю, относительно слабым) было у Власова и у Плюкфельдера достаточно небольшим.
Второе обстоятельство. Это всё тот же факт, о котором писал MAHS: помощь со стороны мышц плеч. Но в данном случае - в случае гораздо более узкого, чем рывковый, толчкового хвата, при котором плечевые мышцы ещё хорошо растянуты - эта помощь может составлять не жалкие 5-15% от усилия бицепса, а гораздо бОльшую величину. Возможно, здесь плечи берут на себя уже порядка 20-30% нагрузки на бицепс.
И, наконец, третье обстоятельство. Плюкфельдер и Власов - они ведь оба довольно необычные (и именно потому такие корявые) штангисты.
Что касается Власова, то он, как известно - базовый метатель, имевший некоторые результаты на уровне лучших в РСФСР. Мало этого, Власов и в своей уже чисто штангистской жизни тренировался относительно мало как штангист (и, безусловно, как раз поэтому проиграл Жаботинскому, который по своей лености тренировавлся тоже мало, но всё же несколько больше, чем Власов). Власов сам признавался, что месяцами не тренировал толчок (поскольку якобы не нуждался в этом, поскольку толчок у него был якобы сам по себе прекрасным), и все его тренировочные занятия сводились к почти чисто пауэрлифтёрской программе: становая тяга, присед и жим - как правило, лёжа или на брусьях. Кроме того, Власов, как известно, был помешан на том, чтобы не "нажирать" вес и вообще на гармоничном развитии тела. То есть Власов гораздо больше, чем обычные штангисты, развивал необычные, ненужные для последних мышцы - в число которых входили мускулы брюшного пресса и бицепсы.
Ну, а Плюкфельдер - это базовый борец-классик. Как известно, он перешёл в штангу тогда, когда выяснилось, что на заграничные соревнования - которые Плюкфельдер заслужил своими высокими результатами на первенствах СССР - чиновники от борьбы никогда не пустят Плюкфельдера по причине его "неправильной" национальности. Таким образом, целенаправленно тренировать руки он начал на четыре года раньше, чем ноги - что не могло не сказаться на его подъёмных навыках. Прекрасная борцовская подготовка не пропадала у Плюкфельдера в течение долгих лет: уже будучи чемпионом страны по тяжёлой атлетике, Плюкфельдер, весивший всего 82,5 кг, успешно справлялся с посещавшими Киселёвск цирковыми борцами-супертяжеловесами.
Как известно, максимальное развитие у борцов-классиков получает главное "орудие" их труда: руки. Классики - это некоторым образом тоже армрестлеры. Так что в феноменальном развитии рук Плюкфельдера на самом деле нет ничего особенного.
Уважаемые оппоненты, извините, но столько писать по такому вопросу - это явное излишество. Помню, на одном форуме двое углублённо обсуждали теоретические аспекты тренировки типа "каковы механизмы роста мышц?". Третьему участнику это надоело, и он им написал: "Парни, а вы тренироваться не пробовали?". Так и здесь: вместо хитроумных доказательств можно было предложить MAHS'y взять штангу, хорошенько посгибать руки с ней и прислушаться к ощущениям в мышцах, в том числе и на следующий день.
У меня сложилось впечатление, что MAHS с железом по-настоящему не занимался, иначе он знал бы, что после подтягиваний и тяг в различных направлениях нередко болят (иногда даже исключительно) бицепсы и другие сгибатели рук. Кроме того, в тех самых описаниях силовых упражнений, на которые он ссылается, нередко сообщается, как надо тянуть, чтобы основная нагрузка приходилась на спину, а не на бицепсы. Значит, второй вариант возможен и, более того, популярен.
Можно также рассказать о случаях разрыва сухожилия бицепса у штангистов и у пауэрлифтеров, причиной которого считается преждевременное сгибание (или вообще само сгибание) рук во время подъёма. Тут происходит, повторяю, разрыв именно сухожилия бицепса, а не трапеций или широчайших.
Уважаемый Вадим, мне скоро будет уже 57 лет, и, как мне кажется, MAHS находится тоже далеко не в расцвете сил. Так что нам с ним только и остаётся, что теоретизировать.
Третий участник описанного Вами спора выступил совершенно правильно при условии, что было точно известно: первые два участника суть молодые люди, то есть потенциальные спортсмены, которые вместо хоть каких-то занятий с тяжестями предпочитают упражняться в заоблачных теориях.
Но вообще иметь более-менее правильные представления о закономерностях роста силовых результатов - это очень хорошо. Я встречал людей, которые месяцами или даже годами трудились как папы Карло в спортзале с минимальной или даже вообще с нулевой отдачей. И при этом упорно не хотели разумно выйти за рамки привычных схем, которые когда-то позволили им достичь не совсем маленьких, но и не самых высоких силовых результатов.
Отправлено: 21.01.14 11:36. Заголовок: Да я не против теори..
Да я не против теории, наоборот, очень даже "за". Я читал и Протасенко, и много чего другого, в том числе на Вашем сайте (кстати, та самая статья Н.Д.Ге мне тоже знакома, потому я и заинтересовался обсуждением данной темы на форуме). И ТА интересуюсь, хотя штангистом никогда не был, а теперь и сам нахожусь не в расцвете сил.
Просто здесь всё можно было проверить гораздо проще - не теорией, а практикой, при желании добавив немного теории. Лично мне всё это знакомо не понаслышке, поэтому я и спорить не стал бы. Например, я замечал у себя рефлекторное сгибание рук при подрыве, но чувствовал, что руки здесь погоды не сделают, потому что это слабое звено. Если бы у меня были такие же накачанные руки, как у Плюкфельдера, то, возможно, я был бы другого мнения, но, увы...
А насчёт того, что сгибатели рук не участвуют в тягах, рискну высказать ИМХО. Если бы это было так, то локтевой сустав испытывал бы колоссальную растягивающую нагрузку, которая могла бы попросту оторвать предплечье от плеча.
Отправлено: 21.01.14 15:17. Заголовок: Уважаемый Вадим, Вы ..
Уважаемый Вадим, Вы написали:
"А насчёт того, что сгибатели рук не участвуют в тягах, рискну высказать ИМХО. Если бы это было так, то локтевой сустав испытывал бы колоссальную растягивающую нагрузку, которая могла бы попросту оторвать предплечье от плеча."
Нет, растягивающая нагрузка даже при очень сильных подрывах очень больших весов (порядка 200 кг) не столь уж и велика - она вряд ли превышает 180 кг на один локтевой сустав. Такую нагрузку связки локтевого сустава у крупного человека, как мне кажется, смогут выдержать без особых проблем. Ведь одно только вполне сравнимое со связками суставной сумки локтя по общей площади поперечного сечения локтевое же сухожилие трицепса постоянно выдерживает не меньше 500-600 кг или даже больше, а куда более тонкое локтевое сухожилие бицепса - не меньше 350-400 кг.
Уважаемый Вадим, Вы, по-видимому, не разобрались как следует в теме обсуждения и начали призывать участников дискуссии к опоре на некую "практику". Поскольку в теме обсуждается подъём весов в рывке и в толчке силой бицепса, то, значит, Вы некий силач, который может усилиями одних лишь бицепсов сгибать руки с такими весами, которые штангисты тянут на соревнованиях ногами. В связи с этим в отношении Вас "меня терзают смутные сомненья".
Но поскольку Вы склонны к практическим исследованиям, то можете изучить способность бицепса к подъёму вышеупомянутых околосоревновательных весов следующим образом. Если Вы честно изолируете руки от отвода локтей назад, например, на скамье Скотта, то попробуйте посгибать таким образом руки, держащие штангу хотя бы рывкового веса. Скорее всего, Вам не удастся это сделать.
Для чего нужна в данном случае изоляция? Для того чтобы не допустить отклонений плечевой части руки в результате усилий мышц, отводящих руку назад и сводящих лопатки. Ведь, как отметил vnn, при подъёмах всегда поднимаются плечи - а это и есть работа мышц, сводящих лопатки. В принципе, именно данная работа или её отсуствие и стали предметом обсуждения в теме.
Являются ли бицепсы движителями или (спасибо за наглядность vnn) они всего лишь "удерживатели", "стабилизаторы"? Моё мнение: бицепс движителем быть не может, а вот "удерживателем" - вполне.
В позиции моих оппонентов имеются ещё и следующие логические противоречия:
1) Подъёмная сила бицепса по мере сгибания руки увеличивается, и тогда, значит, в принципе можно обойтись без подрыва и подседа. Но с какого-то угла бицепс почему-то вдруг теряет свою подъёмную силу. Если принять во внимание сведение лопаток, то всё становится понятным: лопатки сдвинуты и всё. В общем, в представлениях моих оппонентов имеет место предельно странное поведение бицепса: при вытянутой руке он силён, а при согнутой - слаб.
2) Зачем штангисту напрягать бицепс, а также специально его тренировать, если в реальности руку можно согнуть точно таким же образом без использования бицепса, без его дополнительной тренировки и с меньшей затратой сил?
Но для Вас и для прочих участников дискуссии, не принимающих во внимание мои аргументы, при работе с околосоревновательными весами более логична схема сгибания рук по типу "подъём на бицепс", чем по типу "рывковая тяга".
Уважаемый MAHS, поскольку Вадим вроде бы не самый большой поклонник теоретических препирательств (своё первое сообщение здесь он даже озаглавил "Отправлено: 20.01.14 19:18. Заголовок: Многа букаф"), то вместо него рискну опять выступить я. Тем более, что спор по поводу причин сгибания руки в локте шёл именно со мной.
Вы ошибаетесь в главном: Вы считаете, что
"1) Подъёмная сила бицепса по мере сгибания руки увеличивается..."
Это у Вас, повторяю не знаю в который раз, совершенно неверное представление. Вы, видимо, забыли вот эти мои слова из сообщения от 17.07.13 21:34:
"Я тут опять сидел в автобусе, куда-то вёзшем меня, и, надеюсь, придумал пример, при помощи которого можно объяснить Вам, уважаемый MAHS, каким образом небольшое сгибающее руку усилие переходит, превращается в большое подтягивающее, подъёмное усилие.
В принципе, предплечье штангиста можно уподобить качелям, самый верхний конец которых (как локоть) закреплён на горизонтальной оси, а нижний конец, сидение, может свободно раскачиваться взад-вперёд(как кисть).
Надеюсь, Вы, уважаемый MAHS, бывали свидетелем такой сценки: ребёнку иногда надоедает, чтобы его качала мать, и он предлагает матери самой сесть на качели, чтобы её принялся качать сам ребёнок. Конечно, у маленьких детей обычно не хватает сил для того, чтобы раскачать мать амплитудно. Но двинуть качели с сидящим в них взрослым человеком на 20-30 см от вертикали хватает сил практически у любого ребёнка. А ведь отклонение качелей от вертикали - это не что иное, как перемещение их вверх; именно вследствие своего стремления опуститься обратно качели и стремятся занять своё прежнее вертикальное положение.
Вот так и получается, что слабенький ребёнок своими жалкими силёнками приподнимает на несколько сантиметров груз порядка 50-60 кг."
Из этого примера с качелями очевидно следует, что чем на большую величину качели отклоняются от вертикали, тем сильнее прирастает величина их подъёма и потому тем бОльшая для отклонения качелей требуется сила - полностью аналогичная силе бицепса, отклоняющей предплечье от вертикали.
Мало этого, имеющиеся в сообщениях vnn схемы и расчёты со вроде бы достаточной количественной точностью также демонстрируют, что Вы совершенно не правы с Вашим убеждением, что "Подъёмная сила бицепса по мере сгибания руки увеличивается".
А Ваш эксперимент со сгибанием руки, изолированной от отвода локтей назад - он вполне корректен. Но я на 100% уверен, что при закреплённой в вертикальном положении кости плеча почти любой слегка тренированный человек качнёт на 3-5 см вперёд удерживаемый в его кисти груз порядка 60-70 кг (для двух рук это будет нагрузка, равная, соответственно, 120-140 кг).
Уважаемый Составитель, "качельные" движения - это известное в анатомии явление. И в связи с ним обычно приводят такой пример. Если из основного положения (для анатомии это - стоя, руки опущены) согнуть руку силой бицепса, то плечо отводится назад само по себе. Это явление объясняется двумя причинами.
Первая - антагонист бицепса отводит плечо назад, а вторая - рука как система, свободно вращающаяся в плечевом суставе, занимает равновесное положение вокруг общего центра масс. Но такое движение возможно только при условии, что сила бицепса достаточна для подъёма груза. Для бицепса это означает, что его сила должна быть в 7 раз больше веса груза. Если вес небольшой, то сие возможно, а вот для соревновательных весов его силы явно недостаточно. Причём заметьте, что если уж удалось начать подъём, то подъёмная сила бицепса начнёт возрастать - а у Вас она падает.
Теперь о качелях. Вы, по-видимому, остались под впечатлением того фокуса, который проделал с Вами Вадим Протасенко. Напомню (в общих чертах, конечно): он положил штангу на пол и катнул, назвав это подобием толчка штанги от груди. Я впервые заметил это по Вашей реакции на пример с тележкой - Вы не видели разницы между её (тележки) катанием по горизонтали и её (тележки) подъёмом по вертикали. А ведь тут разница для расчётов очень существенная, примерно на порядок. Ибо при вертикальном подъёме гравитация учитывается, а при горизонтальном катании - нет. Точно так же происходит и в Вашем примере с качелями.
Допустим, качели верёвочные и на них сидит взрослый человек весом 800 Н (81,5 кгС). Первый способ (вертикальный подъём) для ребенка недоступен, так как ему надо проявить силу свыше 800 Н (81,5 кгС). Второй способ (горизонтальное смещение) для ребёнка вполне доступен, так как качели закреплены и гравитацию напрямую преодолевать не надо - поэтому сила ребёнка должна превысить всего лишь 80 Н (8,15 кг).
Как видите, разные способы подъёма предъявляют разные требования к силе. В этом я вижу второе логическое противоречие: зачем тяжело поднимать "бицепсом", когда можно легко тянуть "спиной"?
По поводу расчётов vnnа Вы, уважаемый Составитель, не правы. vnn с самого начала указал, что расчёты делаются для статики, то есть он показал, что силы бицепса и трицепса достаточны для удержания штанги (в общем, тут можно утверждать только то, что штанга не порвёт связки локтевого сустава - именно такой смыл у первого сообщения ВадимаНН). Модель vnnа описывает функцию бицепса как удерживателя, и я с нею вполне согласен. Но с самого начала я вёл речь не об этой функции, а о функции бицепса именно как движителя.
Объясняю ещё раз. У мышц всегда есть две функции: движителя и стабилизатора (основная). Вот примеры:
1) прямая рука опущена или поднята - стабилизаторами её положения являются бицепс и трицепс; 2) рука опущена, а кисть поднимается к плечу - тут движителем является бицепс, а стабилизатором - трицепс; 3) согнутая рука поднята и выпрямляется - тут движителем является трицепс, а стабилизатором - бицепс.
Я, естественно, опустил тут из рассмотрения другие стабилизаторы для данных движений - например, дельтоиды.
В общем, я считаю, что в рывке и в толчке при сгибании руки движителями являются мышцы спины, а стабилизаторами - мышцы руки.
Отправлено: 28.01.14 03:18. Заголовок: Уважаемый MAHS, я в ..
Уважаемый MAHS, я в очередной раз должен, увы, констатировать, что Вы не в ладах с физикой. Не в ладах настолько, что бОльшая часть моих ответов Вам - это указания на самые основы физики. Но почему именно я должен просвещать Вас относительно этих основ? Тем более, что эти мои усилия пропадают даром, ибо Вы их почти всегда игнорируете и продолжаете сочинять какие-то фантазии в соответствии с Вашими собственными и, к сожалению, достаточно путаными представлениями.
Просто уже очень тяжело читать в очередной раз Ваши упорные заявления, что руку в локте могут согнуть исключительно мышцы спины - хотя Вам приведёны уже не только логические рассуждения (для чего природа снабдила людей бицепсами как сгибателями рук, если эти бицепсы ничего не могут согнуть?), но и пример в виде видеоролика с поединком армрестлеров, гнущих силой бицепсов (ну и ещё, конечно, силой грудных мышц) друг другу руки и разрывающих от этих усилий лямку без какого-либо участия Ваших "мышц спины", а также вполне корректные расчёты, сделанные vnnом и показывающие, что общепризнанной силы бицепса вполне достаточно для того, чтобы согнуть руку в локте под большой нагрузкой безо всякой посторонней помощи.
Какой смысл опять приводить эти аргументы или последовательно опровергать каждую вторую Вашу фразу? Вы ведь всё равно снова это проигнорируете.
Уважаемый Составитель, Вы, как обычно, не можете дать внятные ответы на простые вопросы, пытаясь заболтать тему. Но мне нетрудно их повторить.
1. Качели.
Почему ребёнку удаётся их раскачивать?
2. Армрестлинг.
Каким образом бицепс может вращать руку в плечевом суставе? Да, он удерживает руку согнутой, но не наклоняет руку к столу.
3. Модель vnnа.
Он так и написал: "Всё рассматривается в статике." То есть ни о каких подъёмных силах бицепса речь не шла. Откуда Вы взяли, что в модели рассматривается динамика?
4. Слабость бицепса после начала подъёма.
При согнутой руке сила бицепса возрастает по сравнению с выпрямленной, однако подъём не продолжается. Почему? Ведь масса штанги не увеличилась.
У меня лишь просьба, если Ваш ответ будет обычным, типа - "в то время, как по законам Ньютона, космические корабли бороздят просторы Вселенной... " Это скучно, тем более, что Вы с Протасенко умеете отключать гравитацию. Как я понимаю, это делается не для уменьшения веса штанги, а лишь для того, чтобы яблоко не упало на могилу некоего физика. А для Вас это очень характерно.
Например, "общепринятая сила бицепса". Я до сих пор так и не понял - это сколько? Допустим, бицепс развивает тянущее усилие в ... килограммов. Сообщите, а я уж разберусь, какой груз будет для него подъёмным, если этот груз находится в кисти.
Отправлено: 29.01.14 03:17. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы и..
Уважаемый MAHS, Вы искажаете картину нашего с Вами общения, утверждая, что мои обычные ответы Вам представляют собой одну лишь не относящуюся к делу пустую болтовню типа "в то время, как по законам Ньютона, космические корабли бороздят просторы Вселенной..." Пожалуйста, присмотритесь к нашей с Вами дискуссии повнимательнее: это как раз, напротив, Ваши сообщения переполнены сведениями или вопросами, нисколько не относящимися к делу. Возможно, Вам кажется, что эти сведения относятся к делу, но как именно они к делу относятся - Вы обычно, увы, внятно не объясняете.
Напоминаю Вам суть дела, то есть предмет нашего с Вами спора. Многие штангисты выполняют рывковую тягу или её элементы с согнутыми в локтях руками. Я утверждал и утверждаю, что сгибание руки в локтевом суставе в данном рывковом положении обеспечивается преимущественно усилием бицепса.
Вы же по этому поводу изначально написали следующее:
"На мой взгляд, упоминание бицепса, как движителя, в таком контексте:
цитата:
согласно этим очевидным принципам, усилие сильнейшей при разгоне штанги ножной мышцы пойдёт не столько на подъём штанги, сколько на распрямление руки, предварительно согнутой относительно слабым бицепсом
при описании тяжелоатлетических движений не имеет смысла.
При описании таких движений вполне можно использовать выражения "кривые/согнутые руки", но причиной согнутости рук никак не может быть бицепс. Чисто анатомически.
Если брать его основную функцию (приведение предплечья к плечу), то, судя по фотографиям, он в этом движении (сгибании рук) вообще не участвует. При таком хвате возможно (опуская качковый подъём на бицепс - поскольку вес слишком большой) только одно движение: сгибание грифа пополам.
Из этих соображении выходит, что движителями в сгибании рук являются совсем другие мышцы и что это в основном мышцы спины, которые отводят руку назад-в-сторону и сводят лопатки."
Потом Вы долго доказывали вот это главное своё утверждение:
"...причиной согнутости рук никак не может быть бицепс".
А доказывали Вы это своё утверждение, всего лишь в разных вариациях повторяя свои же слова "Чисто анатомически."
Это Вы повторяли очень долго, во многих своих сообщениях. И было совершенно непонятно: почему Вы делаете такие странные, нелепые, не согласующиеся с практикой утверждения?
Всё прояснилось лишь тогда, когда Вы привели фото культуриста, стоящего в позе "Двойной бицепс спереди". Стало понятно, что Вам почему-то кажется, что при сгибании в локтях рук, держащих гриф, при условии, что эти локти направлены в стороны, какая-то неведомая сила фиксирует указанные локти мёртвой хваткой, не даёт им ни на миллиметр разойтись в стороны. Природу данной странной силы Вы так, увы, и не прояснили до сих пор: судя по всему, эта Ваша сила - нечистая.
Мне казалось, что после выявления данной Вашей ошибки наш спор закончился. Закончился, разумеется, в мою пользу: ведь главному сгибателю руки - бицепсу - теперь ничто, даже с Вашей точки зрения, больше не мешает заниматься своим прямым делом.
Но нет, у Вас, во-первых, появилась куча непонятно на что нацеленных вопросов, а во-вторых, чувство победителя в нашем споре: ведь Вы теперь с явным превосходством упрекаете меня в том, что с моей стороны никогда не было нормальной аргументации:
"Вы, как обычно, не можете дать внятные ответы на простые вопросы, пытаясь заболтать тему".
Но на самом деле это именно Вы, Уважаемый MAHS, вместо внятных, понятных, связанных с предметом спора аргументов всю дорогу небрежно бросали что-нибудь типа "Вы, по-видимому, поверхностно знакомы с анатомией", "Из анатомии известно, что...", или даже просто "Смотрите рисунок". И я, соответственно, должен был гадать: что же и с чем же мне нужно связать, каким образом Ваша ссылка опровергает мои аргументы? Напоминаю, что бодание вокруг непонятно почему неподвижных локтей до появления Вашего фото с культуристом продолжалось на протяжении десяти Ваших и двенадцати моих сообщений. Это, повторяю, иллюстрирует уровень внятности Вашей аргументации. Именно эта невнятность Вашей аргументации и позволяет надёжно маскировать, долго не выявлять Ваши заблуждения.
Ну, а теперь, раз уж я опять взялся подробно отвечать Вам, займусь Вашими вопросами.
Вы спросили меня:
"1. Качели.
Почему ребёнку удаётся их раскачивать?"
Отвечаю: потому, что физически слабый ребёнок использует "золотое правило механики". Ибо качели представляют собой не что иное, как рычаг, длинное отведение конца которого в сторону с небольшой, с доступной для ребёнка силой приводит к короткому подъёму этого же конца с большой, с недоступной для ребёнка силой.
Вы также спросили меня:
"2. Армрестлинг.
Каким образом бицепс может вращать руку в плечевом суставе? Да, он удерживает руку согнутой, но не наклоняет руку к столу."
Отвечаю: бицепс никаким образом не может вращать руку в плечевом суставе. (Кстати, зачем Вы задали мне этот совершенно не относящийся к теме спора вопрос?) Но бицепс не только "удерживает руку согнутой, но" ещё и сгибает руку в локте, тем самым поднимая кисть, удаляя её от поверхности стола.
Вы также спросили меня:
"3. Модель vnnа.
Он так и написал: "Всё рассматривается в статике." То есть ни о каких подъёмных силах бицепса речь не шла. Откуда Вы взяли, что в модели рассматривается динамика?"
Отвечаю: я ниоткуда не взял, что в модели vnnа рассматривается динамика. Пожалуйста, сформулируйте Вашу претензию более внятно.
Вы также спросили меня:
"4. Слабость бицепса после начала подъёма.
При согнутой руке сила бицепса возрастает по сравнению с выпрямленной, однако подъём не продолжается. Почему? Ведь масса штанги не увеличилась."
Отвечаю: я уже писал, и vnn, повторяю, подтвердил это достаточно корректными расчётами, что с увеличением сгибания в локте (то есть с уменьшением угла в локтевом суставе) подъёмная способность бицепса уменьшается. А вовсе не возрастает, как почему-то - и ошибочно - считаете Вы.
Вы также спросили меня:
"Например, "общепринятая сила бицепса". Я до сих пор так и не понял - это сколько? Допустим, бицепс развивает тянущее усилие в ... килограммов. Сообщите, а я уж разберусь, какой груз будет для него подъёмным, если этот груз находится в кисти."
Отвечаю: "общепризнанная" сила бицепса - это при подъёме на бицепс одной рукой сила порядка 15-25 кг для обычных мужчин, 30-45 кг для специально тренированных мужчин (то есть, например, для грузчиков и для самодеятельных армрестлеров) и 50-80 кг (а может быть, даже на 10-20 кг больше) для высококлассных армрестлеров-тяжеловесов.
"А Ваш эксперимент со сгибанием руки, изолированной от отвода локтей назад - он вполне корректен. Но я на 100% уверен, что при закреплённой в вертикальном положении кости плеча почти любой слегка тренированный человек качнёт на 3-5 см вперёд удерживаемый в его кисти груз порядка 60-70 кг (для двух рук это будет нагрузка, равная, соответственно, 120-140 кг)."
Заинтриговало...
Раз уж я взялся играть здесь роль практика, попробую провести такой эксперимент. Мой уровень сейчас как раз можно определить как "слегка тренированный". Только пока не придумал, как изолировать плечо с 60-70 кг в каждой руке. Для начала попробую упражнение "концентрированное сгибание на бицепс" с гантелью в 45 кг (тяжелее у нас нет).
Отправлено: 01.03.14 13:59. Заголовок: Я задал Составителю ..
Я задал Составителю несколько вопросов для понимания позиции тех, кто утверждает, что штангу поднимают бицепсом. Теперь смотрим на ответы. 1. Качели Геометрию не берем - это и так понятно. А вот откуда берется сила у ребенка? Оказывается, что есть длинный рычаг, но он не используется для подъема, а сила прикладывается к массе. То есть, тут имеется некий рычаг, который непонятным образом увеличивает силу. Это странное применение рычага. И вот почему. Допустим надо поднять ящик весом 200 кг и предлагают сделать это следующим образом: привязать стропленту одним концом к ящику, а другим к вертикальной стойке (с точки зрения Составителя то обстоятельство, что груз на качелях подвешен не имеет значения, главное - длинный рычаг), а затем этот ящик поднять (взявшись за ящик естественно). Как тут поможет длинный рычаг, а никак. 2. Армрестлинг Если бицепс не вращает плечо, то и пример с армрестлингом не годится. В идеальном случае сила бицепса армрестлера равна силе бицепса соперника т.е. опять можно говорить о силе бицепса на удержание. 3. Модель vnn Показывает, что силы бицепса достаточно, для удержания согнутой руки. Однако, продолжают утверждать, что она показывает подъемную силу. Допустим и вернемся к модели. Она показывает, что сила руки распределяется следующим образом 40% - бицепс и 60% - трицепс. Странно не правда ли. Хотя трицепс "вкладывает" больше силы, а "подъемником" назначают бицепс. 4. Увеличение силы бицепса во-время подъема По утверждению сторонников подъема бицепсом, он (бицепс) поднимает локти. Я считаю, что для этого (анатомически) лучше подходят другие мышцы, ну да ладно. Значит надо рассматривать следующую модель Теперь о механическом увеличении силы бицепса. Во-время подъема предплечье вращается в локтевом суставе, а значит сила проявляемая бицепсом будет зависеть от момента силы. В нашем случае от длины перпендикуляра на линию действия силы. Это перпендикуляр из центра сустава до сухожилия бицепса. Наличие его увеличения проверить очень просто. Положите пальцы на локтевой сгиб выпрямленной руки и начните ее сгибать. При этом можно почувствовать, как сухожилие удаляется от локтевого сустава. Следовательно увеличивается момент силы и сила бицепса. 5. Общепринятая сила тяги бицепса По-видимому она общепринята в узких кругах, потому что зная силу тяги бицепса можно узнать каков вес гантели доступен для поднятия на бицепс. Как правильно отметил vnn вес гантели будет в 7 раз меньше силы тяги бицепса. Теперь имея общепринятую силу тяги в 100 кг (для армрестлеров тяжеловесов) получаем вес гантели - 35кг. Для штанги 70 кг. Что-то это никак не похоже на веса поднимаемые тяжелоатлетами.
Отправлено: 07.04.14 23:29. Заголовок: Извиняюсь за долгое ..
Извиняюсь за долгое молчание. Я тут обещал провести эксперимент со сгибанием руки с гантелью в 45 кг (см. выше). Эксперимент провел, но что-то определенное, к сожалению, утверждать не могу, потому что не уверен в чистоте эксперимента. С одной стороны, мне вроде бы удалось слегка согнуть руку, с другой стороны, ногу нельзя назвать устойчивой опорой.
Могу только повторить факт, общеизвестный среди силовиков и подтвержденный собственным опытом: в тяговых движениях в начальной фазе большАя, если не бОльшая, нагрузка приходится на сгибатели руки. Кстати, то же, только с точностью до наоборот, относится и к жимам: в конечной фазе работают преимущественно трицепсы.
Отправлено: 03.11.14 21:30. Заголовок: Спасибо за обсуждени..
Спасибо за обсуждение темы о "кривых руках". Моим учителем по технике был А.А.Лукашёв, который первым рассмотрел технику с применением электромиографии (ЭМ). А ЭМ показывает, что бицепс включается тогда, когда штанга проходит уровень чуть ниже коленей.
Но в данном сообщении я собираюсь написать о другом. В вашем понимании техника рывка тем лучше, чем мощнее подрыв (метание). Это справедливо для всех видов спорта, связанных с метаниями, с бросками, с толканиями и с прыжками на дальность или в высоту. И я до какого-то времени тоже думал именно так.
Но теперь в моём понимание техника штангистов - это жонглирование с предельными отягощениями, в котором высшее проявление мастерства связано с умением поймать снаряд в подседе при дефиците высоты подъёма штанги. Никто не сможет отменить того факта, что штангистам нужна прежде всего сила и скоростно-силовые качества в содружестве с хорошей гибкостью и с силой духа. Однако когда всё это есть, то результат зависит уже от техники. Но техника на предельных весах требует плотного и активного взаимодействия атлета со штангой в пространстве. Можно ли этого добиться при плохой цепкости? Отвечаю - нет. Попробуйте вырвать штангу намыленными руками и вы поймёте, какую роль играют "хапалки" рук.
Теперь о том месте, где работа рук особенно важна. Выражусь в рамках всего лишь одной фразы: в подрыве, когда ноги метают снаряд вверх, в это же время происходит отталкивание-метание массы тела вниз. Отключёнными руками сие сделать невозможно, и слегка "прихваченные" в локтях руки - они своего рода находка умных штангистов. Все рывкачи обладают очень сильными и цепкими руками.
Что же касается якобы недостоверности моих утверждений, что в рывке можно добиться результата, равного 70-75% от лучшего результата в приседании со штангой на спине, то сообщу вот о чём.
Первое: у меня в зале всегда висели кольца и канаты, с помощью которых я добился того, чтобы сделать руки учеников очень цепкими.
Второе: я всегда добивался активного выполнения рывка силой рук, в котором руки работают именно в соревновательной координации.
Третье. Мои ученики регулярно выполняли рывок на специальном устройстве, заставляющем реализовывать работу ног по максимуму.
А четвёртое и самое сложное для понимания "традиционщиков", привыкших штангу именно поднимать - это правильная постановка двигательной задачи перед подъёмом штанги в "классике": поймать снаряд в подседе.
Очень надеюсь, что рано или поздно вы и сами придёте к правильному пониманию организации тренировки.
Отправлено: 03.11.14 23:01. Заголовок: Уважаемый Николай Де..
Уважаемый Николай Денисович, огромное спасибо Вам за интерес, проявленный к нашему обсуждению Ваших выступлений в интернете.
Но, к сожалению, Ваше новое выступление, с одной стороны, абсолютно ничего не прибавило к уже давно приведённым здесь Вашим аргументам, а с другой стороны, оно ничем не опровергло результаты прямых измерений работы рук двух не самых плохих в мире "рывкачей" - Захаревича и Ботева. При всём при том, что данные объективные результаты радикально противоречат Вашим жарким уверениям.
Если Вам интересно познакомиться с одним из первоисточников, то зайдите по адресу
и разберитесь с кадрами №№ 26-30. Крайнее правое значение на жёлтой полоске под каждым кадром - это та сила, с которой штангист взаимодействует со снарядом. Убедитесь: у Ботева эта сила колебалась в процессе прохода грифа от уровня плеч до уровня кистей выпрямленных кверху рук так: + 36 кгС, +10 кгС, - 8 кгС, - 8 кгС, +18 кгС. Причём основную часть указанного пути гриф прошёл именно при воздействии рук с силой то плюс 10 кгС, то минус 8 кгС. В общем, воздействие на штангу рук в безопорной фазе у сильнейших штангистов - увы, близко к нулю.
В связи с чем повторяю уже приводившийся в данной дискуссии аргумент: хочешь побеждать в рывке - развивай ноги, как Норберт Шеманский, а не руки, как наголову разгромленный последним Григорий Новак.
Вообще же Ваша точка зрения на возможность улучшить результат в рывке
"Выражусь в рамках всего лишь одной фразы: в подрыве, когда ноги метают снаряд вверх, в это же время происходит отталкивание-метание массы тела вниз."
очень понятна, ибо она очевидна, она лежит на самой поверхности. Пожалуйста, не думайте, что кто-то не в силах осмыслить сию совсем не великую "тайну". На данном принципе противохода основаны не только тяжелоатлетические (почитайте, например, "Загадки толчка штанги от груди") движения, но также и, например, некоторые борцовские ("Утраченные ценности") приёмы.
Ваша проблема заключается в том, что в случае с рывком вроде бы совершенно очевидные умозрительные представления почти не подтверждаются практикой. В связи с этим, пожалуйста, обратите наконец внимание на эту хорошо измеренную практику и прекратите раздувать из мухи слона, сиречь многократно преувеличивать эффект воздействия рук в безопорной фазе рывка.
И ещё раз: для приложения мышцами большого усилия всегда требуется такое важное условие, как низкая скорость. Если же скорость высокая, то большое усилие мышцам приложить невозможно. Движение рук в безопорной фазе рывка - это очень быстрое движение. Это движение, слишком быстрое для того, чтобы руки смогли
1. успеть сильно напрячься - ибо перед безопорной фазой руки работают на сгибание, а в безопорной фазе они работают уже на разгибание, на загон тела под гриф;
2. приложить большую силу - ибо этому "препятствует" так называемое "соотношение Хилла";
3. передать за сотые доли секунды достаточное количество энергии снаряду (энергия-работа есть, с одной стороны, произведение мощности на время, а с другой стороны, произведение силы на высоту - так вот время тут малО настолько, что величина работы приближается к нулю, в связи с чем сила - которой почти и нет - поднимает-опускает отягощения, то есть штангу и тело, движущееся ей, штанге, в противоход, на крайне небольшие высоты).
Ну и в заключение - последний штрих. Уважаемый Николай Денисович, ни на моём сайте "Проблемы тяжёлой атлетики", ни на данном форуме такие завления, как Ваше
"Моим учителем по технике был А.А.Лукашёв, который первым рассмотрел технику с применением электромиографии (ЭМ)."
не вызывают ничего, кроме отторжения.
Пожалуйста, ознакомьтесь с эпиграфом "Проблем тяжёлой атлетики", где специально отмечено, что если начать уповать на чьи-либо личные авторитеты, то наука сразу же начисто исчезнет. В связи с чем великий авторитет Вашего учителя А.А.Лукашёв ни на моём сайте, ни на здешнем форуме, увы, не имеет абсолютно никакого веса.
Уважаемый Составитель! Я не думаю, что в этом споре с Вами может родиться истина, ибо Вы рассматриваете параметры, влияющие на подъём снаряда вверх, а я говорю о параметрах перемещения массы тела вниз. Вы говорите о том, что штангу нужно поднимать вверх, а я говорю о том, что поднимать вверх нужно для того, чтобы было удобно поймать. Определённое двигательное действие является следствием выполнения определённой двигательной задачи. По внешней картине выполнения движения это почти одинаковые техники. Разница в ньюансах и они заложены в психологии организации движения, а вы всё время говорите о механике и кинематике, а в лучшем случае о биомеханике организации. Роль Лукашева А.А. в том, что он впервые смог рассматривать "подрыв" как механизм переключения от сгибания ног в коленных суставах на разгибание и назвал его ВТОРЫМ ПЕРИОДОМ, тогда как до него под подрывом понимался механизм разгибания. Для того времени это был прорыв. Мы не говорим о личностных качествах человека. Моё трактование техники изложено на моём сайте, в которое внесено существенное дополнение - механизм ПОДХВАТА -ОТТАЛКИВАНИЯ и предложены конкретные упражнения ( рывок, на грудь, и толчок силой рук), позволяющие качественно повысить реализацию физического ресурса атлета. У меня нет желания с вами спорить, поскольку все спорные моменты я апробировал на практике и откорректировал. Для вас мои доводы выглядят неубедительными и мне ваша психология понятна. Она сродни тому, как мы в своё время считали самыми лучшими советские машины, а время показало, что они худшие. Не думаю, что мои взгляды нужно параллелить с законами природы и вселенной. Заблуждения были и будут. Лишь время и научные исследования всё расставят на свои места. Удачи Вам!
Отправлено: 05.12.14 14:39. Заголовок: Уважаемый Николай Де..
Уважаемый Николай Денисович, я с Вами полностью согласен: да, в "этом споре с Вами" не "может родиться истина". А не может она родиться по той простой причине, что у Вас - равно, впрочем, как и у большинство других людей - имеются немного неправильные представления об основах физики. Эти неправильные представления об основах физики у людей довольно разнообразны. Вот, например, мой постоянный оппонент на этом форуме, выступающий под именем MAHS, считает, что если объекты находятся в невесомости - как атлет и штанга в безопорной фазе, - то они принципиально не могут взаимодействовать. Кроме того, MAHS убеждён, что невесомость, которую испытывают, например, космонавты, объясняется тем, что на высоте 200-300 км от поверхности Земли сила её, Земли, притяжения ослабевает почти до нуля. Ещё одно массовое физическое заблуждение любителей и профессионалов тяжёлой атлетики описано вот здесь.
Ваша, уважаемый Николай Денисович, неинформированность в отношении основ физике тоже, увы, не уникальна: её проявляют довольно многие люди. Например, некто Sapa с форума Мовлади: http://shatoy.borda.ru/?1-2-0-00000035-000-10001-0#213.001
"Я долго не мог понять, в чуть суть, в чем причина ваших странных претензий к, в общем-то, ни в чем не повинному аппарату V-Scope, но вы, к счастью, сами написали о том, как понимаете "работу рук из приведенных... кадров.На кадре 27 видно,что атлет в безопорной фазе,а сила еще положительная,так как штанга движется по инерции после подрыва.Атлет в безопорной фазе никак не может добавить импульса штанге вверх,как бы он не тянул ее руками."
Дело в том, что вам, судя по всему, еще неизвестно одно новейшее открытие в физике. Совсем недавно, буквально всего 350 лет назад, некий англичанин по имени Исаак Ньютон обнаружил замечательную физическую закономерность, которая формулируется так: "Сила действия равна силе противодействия". Некоторые сторонники упомянутого англичанина уже предложили назвать эту закономерность третьим законом Ньютона.
Так что, согласно этому новейшему закону и вопреки вашему мнению, "Атлет в безопорной фазе" все-таки запросто "может добавить импульса штанге вверх", если потянет "ее руками.""
Очень жаль, что Вы, уважаемый Николай Денисович, также оставляя в здешней переписке свои сообщения, не читаете предыдущие сообщения переписки, в которых уже давно сделаны попытки защитить Ваши, увы, антинаучные, антипрактические взгляды.
В общем, Вы, уважаемый Николай Денисович, очень сильно, базово ошибаетесь, считая, что я, мол, рассматриваю "параметры, влияющие на подъём снаряда", в то время как Вы, мол, ведёте речь "о параметрах перемещения массы тела вниз". Повторяю своё разъяснение азов физики, обращённое когда-то к Энтузиасту: если руки атлета почти не прикладывают к штанге силу для её перемещения вверх, то это, согласно третьему закону Ньютона, обратной стороной есть не что иное, как неприложение руками силы и для перемещения тела атлета вниз. И ещё раз: если руки не действуют, то они не действуют в обе стороны - и вниз, и вверх. То бишь они не действуют ни на штангу, ни на тело атлета.
Вы также написали мне:
"По внешней картине выполнения движения это почти одинаковые техники. Разница в нюансах и они заложены в психологии организации движения, а вы всё время говорите о механике и кинематике, а в лучшем случае о биомеханике организации."
Сие, по-моему, совсем ужасно: успех подъёма штанги у Вас определяют, как можно понять, некие "нюансы", не относящиеся, судя по всему, ни к "механике", ни к "кинематике", и заложенные "в психологии". Но зачем же тогда Вы проводите тренировки со вполне физическими отягощениями? Не проще ли и не безопаснее ли (это ведь начисто исключит опасность получения травм) тренировать тогда чистую психологию, то есть заниматься лишь гипнозом, самовнушением, медитированием и пр.?
Вы также написали:
"Роль Лукашева А.А. в том, что он впервые смог рассматривать "подрыв" как механизм переключения от сгибания ног в коленных суставах на разгибание и назвал его ВТОРЫМ ПЕРИОДОМ, тогда как до него под подрывом понимался механизм разгибания. Для того времени это был прорыв."
В этих Ваших словах точно нет ошибки? Вот мне, например, кажется, что подрыв - это вовсе не "механизм переключения от сгибания ног в коленных суставах на разгибание ", а финальный и наиболее мощный (за счёт того, что кинематические звенья тела находятся в положениях, особо выгодных для приложения максимальных усилий) разгон штанги именно за счёт разгибания ног. А вовсе, повторяю, не "механизм переключения" с одного движения на другое.
Вы также сообщили мне, что "все спорные моменты" апробировали "на практике" и откорректировали. Уважаемый Николай Денисович, я нисколько не сомневаюсь в том, что Ваша работа с учениками приносит последним пользу. Но я, равным образом, не сомневаюсь и, значит, полностью признаю и то, что пользу многим людям приносит, например, их, многих людей, общение со священниками, с экстрасенсами, с "магами", с "колдунами" и с тому подобными странноватыми персонажами. То есть у этих странноватых персонажей всё тоже давным-давно уже "апробировано на практике и откорректировано". Но успех в деле помощи со стороны ниспровергателей физики и прочих материалистических дисциплин объясняется, разумеется, вовсе не реальной правильностью их, ниспровергателей, действий, а большой внушаемостью людей, получающих от ниспровергателей чисто психологическую помощь.
Однако на здешнем форуме почти никто, как назло, не поддаётся внушению. Этот форум словно заколдованный: при попытках убедить людей я уж и так и сяк апеллирую к практике - но никто ни в чём не убеждается. Может быть, хоть Вы - "Тренер ( читай- Учитель, Проповедник Жизни)" - уговорите кого-нибудь провести хотя бы в самом малом, в самом малолюдном формате тяжелоатлетическое соревнование нового типа, описанное, например, вот здесь
Отправлено: 05.12.14 23:04. Заголовок: А в чём находка?
Ник.Денисович пишет:
цитата:
слегка "прихваченные" в локтях руки - они своего рода находка умных штангистов
Уважаемый Ник.Денисович, вот этот момент не очень понятен: в чём, собственно, находка?
Если рассматривать в общем "цепкость" рук, которая действительно важна для конечного результата, то я с Вами соглашусь (на мой взгляд, роль рук - это именно некие жонглирующие движения, требующие не столько силы, сколько координации и цепкости).
Другое дело, если рассматривать руки (в частности, бицепс), как "подъемники". Думаю, на эту роль бицепсы никак не годятся (ни анатомически, ни физиологически).
Отправлено: 07.12.14 08:51. Заголовок: Так как мы (я думаю)..
Так как мы (я думаю) не поняли, что имел в виду Николай Денисович под кривыми руками, то разговор перешёл на тему - можно ли считать бицепс подъёмником?
Составитель выставил видео - подъём на бицепс 140 кг. Это отличная иллюстрация правильного подъёма на бицепс большого веса. Она чётко показывает, где и как работает бицепс.
Правильный подъём на бицепс происходит так:
1. В начальном положении нужно до начала движения согнуть руки. Это почти вдвое увеличивает силу бицепса за счет увеличения момента силы.
2. Резким отклонением корпуса поднять штангу на уровень плеч. Бицепс при этом работает в статике, то есть является удерживателем, а не подъёмником. То, что бицепсу это по силам, подтверждает также статическая модель Вадима НН.
3. Перемещение корпуса к штанге и перемещение штанги бицепсом. Теперь штангу практически не нужно поднимать, она перемещается горизонтально. В этот момент силы бицепса вполне достаточно для перемещения груза. Если бы не было вращательного движения в суставе, то вес груза уменьшился бы в 10 раз. Реально, конечно меньше, так как вращательный момент всё же не равен нулю.
Всё это в очередной раз доказывает, что в тяжелоатлетических движениях бицепс подъёмником быть не может. Да и по ощущениям он очень сильно напрягается, но на подъём никак не влияет.
Ну, дорогой Составитель, я не думал, что у Вас всё так запущено. Теперь мне всё понятно. Для Вас, оказывается, важна не истина, а процесс склонения всех остальных к Вашему мнению.
В 1972 г. А.А.Лукашёв, изучая двигательный состав рывка, свёл между собой показатели, полученные одновременно с тензоплатформы (регистрировавшей взаимодействие системы с опорой), гониометров коленного сустава и электромиографии двуглавых мышц плеча, трапециевидных мышц, ЧМБ, ДМБ и длиной мышцы спины. И по этой причине трактовка Лукашёвым подъёмной техники более объективна. Так вот, максимальная опорная составляющая совпала с моментом переключения от сгибания ног в коленном суставе к их разгибанию.
А в том положении, которое Вы обозначили как финальный разгон, показатели опорной составляющей стремятся к нулю. Но для Вас и это не будет доказательством, ибо всё, что не совпадает с Вашим взглядом - это заблуждения. Если у Вас есть электронный адрес, то я мог бы Вам выслать картинку, где всё видно.
По поводу механизма ПОДХВАТА-ОТТАЛКИВАНИЯ с Вами сложно что-либо обсуждать. Для Вас его не существует. Поэтому предел реализации Ваших учеников будет 60% в рывке и 80% в толчке. И ничего страшного. У Вас будет, как у всех. Вперёд!
Вы также не поверите, что технику можно поставить за одно занятие. Потому что Вы это делаете за 2-3-4-5 и т.д. месяцев. Вы, видимо, живёте далеко от специальной литературы, и Вам поэтому до всего приходится доходить самому. Но так и всей жизни может не хватить. Я-то всё перечитал ещё в 27 лет и вырвался из плена иллюзий, изложенных Соколовым, Романом, Жековым и т.д. Заблудились мужики - но с кем такого не бывает?
Отправлено: 07.12.14 13:38. Заголовок: Уважаемый Николай Де..
Уважаемый Николай Денисович, Вы напрасно уверовали в то, что со мной Вам "теперь" "всё понятно" - а именно понятно теперь то, что у меня "всё так запущено", поскольку для меня, мол, "оказывается, важна не истина, а процесс склонения всех остальных к" моему "мнению".
Факты доказывают иное: я вполне способен признавать свои ошибки и раскаиваться в них. За подтверждениями сего далеко ходить не надо: прямо вот в этой теме (которую Вы, судя по всему, так и не удосужились почитать, хотя она изначально посвящалась Вам, Вашим заблуждениям) вот по этому адресу
я признал свои ошибки в последний раз. А было ещё несколько таких же признаний и на моём старом форуме, где ошибочность некоторых моих представлений доказали Вадим Протасенко и ещё один товарищ (пока не могу найти это место, но вот адреса текстов на моём сайте, где я ещё трижды признаю свои ошибки: http://olympic-weightlifting.ru/speed0.htm и http://olympic-weightlifting.ru/deadpoin.htm ). Я даже горжусь тем, что крайне легко признаю свои ошибки и приношу извинения - такой лёгкости, такой готовности я ни у кого больше не встречал. Но в допущенных ошибкам меня, разумеется, надо убедить, то есть ткнуть меня носом в несогласованность моих представлений с практикой или с логикой.
Уважаемый Николай Денисович, это очень хорошо, что после прежних уверений насчёт огромного значения психологии в вопросе действия рук на штангу при уходе в рывковый подсед Вы наконец-то переключились на рассказы об инструментальных измерениях силы действия рук - при каковых измерениях авторитет "Тренера (читай- Учителя, Проповедника Жизни)" не играет уже, к счастью, никакой роли.
В связи с этими Вашими более объективными настроениями рекомендую Вам посмотреть вот эту страницу.
Данная кинограмма была выполнена при помощи ультразвукового аппарата V-scope фирмы "Элейко" (описание работы данного аппарата можно найти вот по этому адресу), который произвёл замеры ряда параметров подъёма, четыре из которых отражены на жёлтых полосках внизу каждого кадра кинограммы. Параметр "x" — это горизонтальное смещение штанги в сантиметрах по отношению к её начальной точке в пространстве, параметр "y" — это вертикальное перемещение штанги в сантиметрах по отношению к её начальному уровню, параметр "v" — это вертикальная скорость штанги в сантиметрах в секунду, параметр "F" — это сила воздействия атлета на штангу, выраженная в процентах от веса штанги.
На всякий случай и ради возможно большей наглядности приведу здесь некоторые ключевые кадры указанной кинограммы.
Кадры 15, 16 и 17 - Чемеркин сгибает ноги в коленях, подводя последние под гриф:
При этом взаимодействие атлета со штангой уменьшается (см. на жёлтые полоски): кадр 15 - F = 118%, кадр 16 - F = 101%, кадр 17 - F = 86%.
Кадр 18 - Чемеркин начинает разгибать ноги в коленях, переходя тем самым к подрЫвному усилию:
При этом взаимодействие атлета со штангой уменьшается (см. на жёлтые полоски), как можно видеть, до F = 82%.
Кадры 19, 20, 21 и т.д. - Чемеркин продолжает разгибать ноги в коленях, выполняя финальное усилие:
Как можно видеть, подрЫвное усилие здесь только нарастает: кадр 19 - F = 95%, кадр 20 - F = 118%, кадр 21 - F = 139% и т.д.
Конечно, у Чемеркина была кое-в чём - а именно в толчке от груди - совершенно отвратительная техника. И, может быть, в связи с этим не стоит слишком уж доверять инструментальным измерениям параметров его подъёмов? Может быть, Чемеркин по своим покадрово разложенным подъёмным показателям уникален, беспримерен, то бишь представляет собой исключение из правила? А правилом тут, может быть, является раскладка усилий, обнаруженная А.А.Лукашёвым?
Тогда вот другая страница с другой кинограммой - на сей раз двукратного олимпийского чемпиона китайца Ксюганга Жана:
И на ней наблюдается та же самая картина - то есть сила взаимодействия атлета со снарядом в момент переключения от сгибания ног в коленных суставах на разгибание (кадр 19, F = 90%) является также именно минимальной.
Таким образом, в "момент переключения от сгибания ног в коленном суставе к их разгибанию" сила взаимодействия атлета со снарядом - в полном противоречии с результатами якобы "передовых" исследований А.А.Лукашёва - она на самом деле вовсе не максимальна, а, напротив, минимальна.
Именно так всё, разумеется, и должно обстоять: ведь в момент переключения с одного движения на другое, на противоположное мышцы никак не могут напрячься полностью, по максимуму - их усилие тут ещё только начинает возрастать.
А провальный результат исследования А.А.Лукашёва объясняется, скорее всего, несовершенством тогдашней измерительной аппаратуры, её слишком большой инерционностью: ведь тензодатчики, установленные под платформой, вынуждены реагировать и на инерцию тела штангиста, и на инерцию самого помоста.
Что касается моего электронного адреса, то он указан как на главной страничке моего сайта "Проблемы тяжёлой атлетики" (http://olympic-weightlifting.ru), так и в списке участников данного форума (http://shtanga.forum24.ru/?32-coctabitel4). Но привожу его ещё и здесь: olympic-weightlifting@yandex.ru .
Кстати, если Ваши материалы имеют электронную форму, если они представляют собой оцифрованные рисунки, то их можно разместить прямо на данном форуме - на всеобщее обозрение. Для чего прямо над верхним краем окошка, в котором впечатывается текст для ответа, нужно нажать на маленький квадратик со схематичным изображением извергающегося вулкана (это 16 слева квадратик в их общем ряду).
И ещё раз "кстати": что такое упомянутые Вами, уважаемый Николай Денисович, "ЧМБ" и "ДМБ"?
Отправлено: 25.12.14 11:01. Заголовок: Если инструментальны..
Если инструментальные измерения регистрируют тот факт, что во время ухода под штангу руки с последней почти не взаимодействуют, за счет чего же тогда происходит этот достаточно быстрый уход? Неужели исключительно за счёт силы тяжести, действующей на штангиста, находящегося в свободном падении после освобождения от помоста?
И в каком случае уход в сед будет быстрее: со штангой на плечах и при резким выпрямлением рук в период ухода - или без штанги вообще? Или тут всё без разницы?
Уважаемый Энтузиаст, попробуйте почитать вот это: механизмы убыстрения ухода за счёт инерции низа ног и подтягивания ног при рывке те же самые, что и при толчке от груди.
Кроме того, не нужно забывать, что в момент самого окончания подрыва-подбива тело атлета уже приобретает от ещё большой силы только начинающих сгибаться рук некоторую скорость движения вниз в противоход штанге, во время какового (движения тела вниз) руки со штангой затем уже практически больше не взаимодействуют вплоть до самого своего выпрямления вверх.
Что касается Вашего вопроса
"...в каком случае уход в сед будет быстрее: со штангой изначально на плечах и при резким выпрямлением рук в период ухода - или без штанги вообще? Или тут всё без разницы?"
то мой ответ такой: "со штангой изначально на плечах и при резким выпрямлением рук в период ухода".
Ибо слова "руки почти не взаимодействуют" не равнозначны словам "руки вообще не взаимодействуют." Основной вопрос данной темы ведь такой: прав ли Николай Денисович Ге, когда обещает, что за счёт его особой тренировки взаимодействия рук со штангой в процессе рывкового ухода соревновательный результат увеличится на 30%? Материалистический, не мистический ответ тут таков: нет, не прав, ибо даже у лучших в мире "рывкачей" сила рук даёт прибавку результата в десять раз меньшую, чем та, которую обещает Николай Денисович.
Отправлено: 25.12.14 17:09. Заголовок: Заранее (ибо там не ..
Заранее (ибо там не всё закончено: нужно будет сделать ещё с десяток разъясняющих фотографий) прорекламирую напрямую относящийся к данной теме свой новый текст.
Ну и, разумеется, в порядке очередного посрамления Николая Денисовича Ге, который обвинил меня в том, что я не способен признавать свои заблуждения, выражаю глубокое раскаяние в очередных допущенных мной ошибках: да, в рывке согнутые руки при соблюдении кое-каких условий всё-таки приносят некоторую пользу в виде прибавки к результату. Прибавка эта невелика, она вряд ли превышает доли процента, но в рамках дотошного разбирательства с пользой-вредом от согнутых при рывке рук её, указанную прибавку, всё-таки необходимо признать.
Отправлено: 17.01.16 07:02. Заголовок: Я написал в этой тем..
Я написал в этой теме, что армрестлеры высокого класса, способные порвать лямку во время поединка, могут прикладывать во время такого поединка усилие порядка целых 70-80 кг.
Но вот наглядное опровержение моих слов: Алексей Воевода поднимает со стола 99 кг:
На Ютьюбе есть и вот этот ролик, в котором Воевода отрывает от стола 104 кг, но здесь он что-то делает второй рукой, поэтому достижение не очень достоверно:
Уважаемый Составитель, в новой теме "Снаряды, которыми я занимаюсь" я поместил фотографии своих давнишних заслуженных гирь. Среди прочих фотографий, там есть и фотография гиревой связки в 53,5 кг.
И хотя я сам всё время ношусь с "золотым правилом объёмов", если на глаз - просто не верится, что гантель Алексея Воеводы содержит в себе аж (практически) две означенные гиревые связки.
Но это, конечно, обман зрения. Тем более, что мои 32-килограммовые гири имеют внутри себя небольшие полости.
Поэтому подвиги Воеводы не могут не восхищать. Правда, я восхитился бы Алексеем ещё и больше того, если бы он 100-килограммовую гантель поднимал с земли на выпрямленную кверху руку. Но, как я убедился по другим видео с этим атлетом, его результат в поднимании гантели одной рукой намного скромнее. -------------------------------------------------------------------------- По теме. Тему я прочитал. Не сильно вдаваясь в детали. Бицепсы, трицепсы.... уж слишком всё это малопонятно.
Интересен Ваш спор с другими участниками. Увлекателен даже.
Что же касается "кривых рук", то я, например, в настоящее время, всегда норовлю руку кривить. В занятиях с гирями. При подъёме одной рукой. И как раз в рывке гири. Не в "выбрасывании".
Настоящий рывок гири - это выхват её с земли. Без малейших раскачек. На прямую, задранную кверху руку. Или просто подъём к плечу.
Так вот, выполняя рывок, руку я немного сгибаю в локте. Напрягаю её, закрепляя в таком положении. И только уже потом начинаю рывок. Силой бицепса, в какой-то степени.
Потому что мне так удобнее. Рывок же (тяга) прямой рукой инстинктивно отталкивает.
Может, мои антропометрические данные виной сему. Да и бицепс, я слышал, можно порвать. Однако, до сих пор не порвал.
Самое смешное, что в подъёме на бицепс (на бицепсы) я никогда не блистал. Невзирая на "чистые" тяжёлые подтягивания с добавочным весом. И тем не менее.
И подъём штанги на грудь я всегда выполнял "кривыми" руками. Хотя и слышал, что нужно в себе вырабатывать тягу именно прямыми руками. Попробовал несколько раз и это дело забросил.
Я написал в этой теме, что армрестлеры высокого класса, способные порвать лямку во время поединка, могут прикладывать во время такого поединка усилие порядка целых 70-80 кг.
Это был мой вопрос. В этой теме я пытаюсь объяснить разницу подъема на бицепс при разных ротациях руки. Вернемся к видео армреслингов-тяжеловесов, ну и других рекордных подъемов на бицепс. Это не только подъёмы бицепсом, но и определённая техника, связанная с отклонениями туловища. Меня мало интересует такая техника, а вот генерация силы при подъёме на бицепс величина доступная для примерной прикидки.
Собственно в видео показан подъём на бицепс с латеральной ротацией руки (локтевая впадина имеет направление вперёд). Теперь, зная обхват бицепса, можно примерно подсчитать генерацию силы при сгибании руки в локтевом суставе. Примерность означает, что я не учитываю реальные места прикрепления сухожилий (разница в несколько миллиметров может существенно сказываться на величине момента силы) и использую приблизительные размеры руки. Получается примерный ответ на вопрос - какова генерация силы руки, когда она согнута в локтевом суставе в движениях типа подъем на бицепс и армрестлинг? То есть какой "груз" может удерживать согнутая таким способом рука?
Итак, рука в обхвате 50 см имеет площадь поперечного сечения бицепса (40% руки) 62.5 см2, то есть умножая на 4 (для тренированных) получаем генерацию силы 250 кг. Возьмём приблизительные длины плеч рычагов для "руки" 7 см и для груза 28 см. Это даёт разницу при равновесии "сила-груз", то есть силы "бицепса" явно не достаточно для подъёма груза. Однако не нужно забывать о мышцах, сгибающих кисть и пальцы, так как они прикреплены к плечевой кости и участвуют в сгибании руки в локтевом суставе. Пропорционально они дают ещё 150 кг к тяге мышц. Таким образом, тяга мышц составляет 400 кг, что даёт возможность удерживать в согнутой руке 100 кг груза. Почему я умножал квадратные сантиметры на 4? Просто физиология показывает, что мышцы развивают силу 3-4 кг/см2.
Если приглядеться, то рекордные подъёмы на бицепс обязательно включают движения корпусом - чтобы рука заняла максимально выгодную позицию. В этом нет ничего предосудительного и несколько напоминает использование моста в жиме лёжа. Это касается видео подъёмов на бицепс, которые кардинально отличаются от начальных условий подъёма штанги в классических упражнениях. И потому я не вижу оснований приводить их в качестве примера.
Основным отличием является тут медиальная ротация руки. Локтевая впадина при классических подъёмах направлена к телу, а это означает, что бицепс может сгибать руку в локтевом суставе, перемещая кисть к груди и супинировать предплечье ("вращать" ладонь кпереди). Работе по перемещению кисти мешает гриф, и, соответственно, сгибать руку могут лишь разгибатели кисти и пальцев, плюс частичная тяга бицепса, как супинатора. Таким образом, генерация силы рукой в этом движении меньше силы при подъёме на бицепс и составит 50-60% от такового. Потому я и не считаю правильным утверждение, что при выполнении тяжелоатлетических движений рука сгибается бицепсом.
Отправлено: 13.06.16 15:47. Заголовок: Уважаемый MAHS, я уж..
Уважаемый MAHS, я уже давно ответил на эти Ваши аргументы - когда понял, что за нелепость Вы считаете реальным явлением. Мой ответ содержится вот здесь:
"Если бы не жёсткий гриф в руках, руки можно было бы сгибать, и не поднимая плеч, но он есть."
А также:
"Пока Вам удалось доказать только то, что бицепс – сильная мышца (особенно, если понимать, что это растяжимое понятие), и то, что он при определённых условиях (при наличии подходящих рычагов) может прикладывать в несколько раз большую силу, чем при классическом подъёме штанги на бицепс, удерживая её в кистях. При этом приходится жертвовать расстоянием, на которое перемещается отягощение. Но главные вопрос, который беспокоит меня и MAHS'a – а есть ли такие условия во время толчка или рывка штанги? Пока не знаю."
А MAHS считает, что
"...причиной согнутости рук никак не может быть бицепс. Чисто анатомически."
(Маленькая ремарка: дальнейшие объяснения мне писать даже немного неудобно, поскольку указания собеседнику на совершенно очевидные факты должны унижать его. У меня такое впечатление, что ни Вы, ни MAHS ни разу не держали в руках штангу: ведь вы оба либо отрицаете, либо для вас загадочны явления, которые бессчётное число раз находились у каждого штангиста прямо перед его глазами.)
Насколько можно понять Вас и MAHS'а, сгибанию рук в локтевых суставах за счёт силы бицепсов мешают два фактора.
Первый фактор: якобы полная несгибаемость кистей относительно запястий при околопредельных напряжениях пальцев. MAHS'а специально цитировать нет нужды (он только про это и писал), а вот что по данному поводу написали Вы:
"Как ведут себя запястья: жёстко или гибко?"
Прежде всего, околопредельное напряжение пальцев вовсе не приводят к абсолютному окаменению кистей относительно запястий - кисти с крепко сжатыми пальцами сохраняют свою обычную способность гнуться в стороны: примерно на 15 градусов в сторону головы и примерно на 40-50 градусов в сторону от головы.
Мало этого, сгибание рук в локтях при рывковом хвате ещё даже несколько уменьшает потребность в сгибании кистей относительно запястий в сторону головы.
Ну, а кроме того - и это главное - Вы и MAHS, судя по всему, считаете, что согнутые в околопредельном напряжении человеческие пальцы представляют собой единый монолит, что разгибание под непомерной для них нагрузкой одного-двух пальцев приводит к полному расслаблению-разгибанию всех остальных пальцев и, соответственно, к выпусканию зажатого пальцами предмета.
Так вот докладываю Вам: это неправильное представление, ибо при широком рывковом (и, соответственно, наклонном для кисти) хвате гриф удерживается всего лишь тремя пальцами: большим, указательным и средним, а безымянный палец и мизинец почти выпрямлены и потому никакого участия в удержании грифа не принимают. Таким образом, кисть в результате оказывается очень заметно наклонённой своим верхом в сторону головы. И тем не менее лучшие штангисты при подрывах развивают упомянутыми тремя пальцами данной сильно наклонённой кисти статическое усилие под 200 кг (а обеими кистями под 400 кг). Кстати, в этом нет ничего сверхчеловеческого: ещё в XIX веке некто Ханс Штайнер (Бавария, 1849–1906 гг. Возможно, это какой-то родственник Матиаса Штайнера, олимпийского чемпиона в супертяже Пекина-2008), стоя на двух стульях, поднимал средним пальцем, продетым в кольцо, 254 кг.
Теперь напишу о втором факторе, который, как Вам и MAHS'у кажется, как вы оба это очевидно подразумеваете, является главным препятствием на пути сгибания рук в локтевых суставах за счёт усилий бицепсов. Вот цитата:
"Дело в том, что локтевой сустав имеет одну степень свободы и вращение в нем происходит лишь по одной оси, а например плечевой сустав, имеет три степени свободы.
На самом деле анатомическая функция бицепса - сгибание предплечья в локтевом суставе. Именно это имеется ввиду, когда говорят - бицепсы сгибают руку в локтевом суставе. Увидеть это довольно просто. Руку в целом можно вращать в разные стороны, а сгибание предплечья однообразно. То же самое происходит в рывке. Начальная позиция определяет, как согнутся руки, если использовать бицепс - предплечье согнется в локтевом суставе. Если руки держат гриф - это сделать невозможно."
И в качестве подкрепления слов дальше продемонстрировано фото культуриста в позе "двойной бицепс спереди".
Если не вести речь коряво, а нормально выражать свои мысли, внятно и полно описывать словами собственные представления, то оказывается: Вы и MAHS подразумеваете тут, что плечевые кости рук чем-то намертво закреплены в их изначальном положении и потому при напряжении бицепсов эти плечевые кости рук не могут ни на йоту двинуться в плечевых суставах.
Что же намертво закрепляет эти кости, что не даёт им при напряжении бицепсов, требующего сгибания рук в локтевых суставах, провернуться вверх, приподняться своими нижними и дальними от тела концами? Может быть, очень сильное напряжение грудных и широчайших мышц? Если вы оба так считаете, то тогда прямо так об этом и напишите. И тогда ваша общая ошибка станет для всех очевидной. Ибо никакого напряжения грудных и широчайших мышц, сжимающего, сводящего локти к центру, у выполняющего рывок штангиста - нет. Его руки могут совершенно свободно от усилия грудных и широчайших мышц (ибо последнее отсутствует) вращаться вверх в плечевых суставах.
А вообще, Ваши взгляды на причины сгибания рук при рывке аналогичны, к примеру, следующим ошибочным представлениям.
Есть такое упражнение - подтягивание. Если обращать внимание лишь на верхнюю часть тела, на руки, то можно решить, что главный двигатель в подтягиваниях - это мышцы предплечий. Ведь они располагаются выше всех остальных мышц - равно как мышцы плеч находятся выше всех при сгибании рук в рывковом хвате. И, соответственно, можно совершенно упускать из виду более важные и мощные мышцы, собственно, и обеспечивающие подтягивание: широчайшие, грудные и бицепсы. Ведь они находятся намного ниже мышц запястья. Значит, широчайшие, грудные и бицепсы якобы можно не принимать во внимание и т.д.
Уважаемый Составитель, Вы совершенно напрасно приводите всякие несущественные для работы бицепса аргументы типа вращения и силы пальцев. все это никак не отменяет очевидного факта. во фронтальной проекции (например вид спереди) кисти двигаются вертикально, так как они фиксированы сжиманием грифа. это означает, что бицепс в данном движении никак движителем быть не может. странно само непонимание сего факта несмотря на понимание того какие мышцы являются движителями при подтягивании. в данном случае все проще, если посмотреть на движение плечевой кости. правильное описание данного движения и дадут искомые мышцы. что же касается недоуменного вопроса - что же тянет руки вверх - то я еще в самом начале переписки на это указал. это мышцы верхней части спины и в частности (для лучшего понимания) - трапеция. конечно я мог бы в манере Составителя написать, что грудные и широчайшие мышцы при рывке неким образом вращают кисть и пальцы, но как и в случае с бицепсом это конечно же глупость так как этому мешает тот же гриф. для лучшего понимания того, что можно поднять груз не используя бицепс и при этом рука также будет сгибаться достаточно провести простой опыт. привязать груз выше локтевого сустава (исключить бицепс) и поднять руку вверх-кзади (исключая часть бицепса). что же касается наблюдаемого при подъемах напряжения бицепса, когда гриф находится в руках, то ничего удивительного нет, так как мышца может напрягаться не совершая при этом видимой работы. можно в данном случае назвать бицепс стабилизатором, но никак не движителем. движителями являются мышцы поднимающие плечо и вращающие лопатку. в толчке еще добавляется широчайшая мышца спины, но это вроде сомнений не вызывает.
Отправлено: 14.06.16 00:31. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали мне:
"Вы совершенно напрасно приводите всякие несущественные для работы бицепса аргументы типа вращения и силы пальцев. все это никак не отменяет очевидного факта. во фронтальной проекции (например вид спереди) кисти двигаются вертикально, так как они фиксированы сжиманием грифа. это означает, что бицепс в данном движении никак движителем быть не может. странно само непонимание сего факта несмотря на понимание того какие мышцы являются движителями при подтягивании."
Это Вы сами упорно не понимаете, что даже максимальное по силе сжатие грифа пальцами почти не мешает остальной руке, её предплечью, наклоняться во все стороны на углы порядка 15-20 градусов. Сколько я ни писал Вам про то, что при рывке гриф изо всех сил (а оно порядка 200 кг) сжимают всего лишь три пальца при наклоне предплечья и кисти к грифу порядка 40-45 градусов - всё без толку.
Мало этого, Вы не видите никакой странности и в собственных утверждениях. А она, странность, заключается в том, что если сжатие пальцами грифа делает руку ненаклоняемой ни в какую сторону, то это означает, что руку невозможно наклонить не только усилием моего бицепса, но и усилием куда менее сильных мышц - Ваших трапеции и заднего пучка дельтоида.
Повторяю: это мышцы крайне слабые на подъём в условиях рывкового хвата. Вы, судя по всему, сами не проводили описанный Вами эксперимент с отключением работы бицепса.
А я вот проводил другой эксперимент: медленно брал на бицепс одной рукой 45 кг. И брал я этот вес на бицепс полностью. А всего лишь на 15-20 градусов я на мгновение мог бы согнуть руку чистым бицепсом (то есть уперев локоть в бок), держа в кисти и 60-65 кг. При всём при том, что рывкачом я был никаким. То есть классные рывкачи-тяжеловесы, привыкшие сгибать руку в локте в момент подрыва околорекордных весов, без проблем превысят мой результат в небольшом сгибании локтя в два-два с половиной раза.
Уважаемый Составитель, почти 3 года назад, Вы, в своём 284 посте, писали:
"Что касается Власова, то он, как известно - базовый метатель, имевший некоторые результаты на уровне лучших в РСФСР. Мало этого, Власов и в своей уже чисто штангистской жизни тренировался относительно мало как штангист (и, безусловно, как раз поэтому проиграл Жаботинскому, который по своей лености тренировавлся тоже мало, но всё же несколько больше, чем Власов).
Власов сам признавался, что месяцами не тренировал толчок (поскольку якобы не нуждался в этом, поскольку толчок у него был якобы сам по себе прекрасным), и все его тренировочные занятия сводились к почти чисто пауэрлифтёрской программе: становая тяга, присед и жим - как правило, лёжа или на брусьях. Кроме того, Власов, как известно, был помешан на том, чтобы не "нажирать" вес и вообще на гармоничном развитии тела. То есть Власов гораздо больше, чем обычные штангисты, развивал необычные, ненужные для последних мышцы - в число которых входили мускулы брюшного пресса и бицепсы."
Власов боялся толчка. Поэтому он все свои предолимпийские усилия направил на жим. А также на освоение нового подседа в рывке. Случись Власову вырвать 172,5 кг в зачётном подходе, Жаботонский олимпийским чемпионом не стал бы с полной гарантией.
Насколько я помню, Юрий Петрович обожал тягу отнюдь не становую, а толчковую и рывковую. В чём и преуспел. Но преуспел бы ещё сильнее. Если бы неповоротливая советская промышленность умудрилась - по спецзаказу - изготовить для Власова более тяжёлые диски. В 25 и более килограммов.
В своей неувядаемой КНИГЕ КНИГ, Юрий Петрович практически не молвит ни единого слова о какой-либо целенаправленной накачке брюшного пресса в бытность свою атлетом-премьером.
Бицепсы - если не считать власовской похвальбы о 110 килограммах в этом движении, то более ничего другого о бицепсах в КНИГЕ КНИГ отыскать невозможно.
Власов был не дурак уродовать свои двуглавые мышцы до гротескных размеров. Понимал, что гипертрофия означенных "движителей" для штангиста только помеха.
Юрий Петрович далеко не исчерпал себя как штангист. Если отбросить его совершенно несвоевременное увлечение литературными опытами, ведущими к излишней усталости, недоеданию-недосыпанию, то Власову первому покорились бы 600 кг в троеборье. И вообще, мировых рекордов Юрий Петрович имел бы гораздо побольше. Поэтому сравнивать Власова с действительно лентяем Жаботинским - далеко не корректно. ----------------------------------------------------------------------------- По теме. Мне кажется, что бицепсы, при сгибании рук во время подрыва, более работают как стабилизаторы. "Движителями" же (или по крайней мере виновниками сгибания рук) являются мышцы, на которые указывает уважаемый MAHS.
Уважаемый Составитель, Вы по-видимому плохо понимаете анатомические термины, не смотря на то, что я стараюсь писать по возможности точно. первое, что Вы не поняли это медиальная ротация руки. это положение определяет большой палец, а он никуда не двигается и потому дальнейшее описание чего-то там в кисти никак не влияет на работу бицепса . второе, чтобы Вас можно было понять напишите нормальные термины вместо не существующих наклонов.
Отправлено: 14.06.16 02:45. Заголовок: Уважаемый MAHS, я вы..
Уважаемый MAHS, я вынужден повториться:
"Мало этого, Вы не видите никакой странности и в собственных утверждениях. А она, странность, заключается в том, что если сжатие пальцами грифа делает руку ненаклоняемой ни в какую сторону, то это означает, что руку невозможно наклонить не только усилием моего бицепса, но и усилием куда менее сильных мышц - Ваших трапеции и заднего пучка дельтоида. "
"В своей неувядаемой КНИГЕ КНИГ, Юрий Петрович практически не молвит ни единого слова о какой-либо целенаправленной накачке брюшного пресса в бытность свою атлетом-премьером.
Бицепсы - если не считать власовской похвальбы о 110 килограммах в этом движении, то более ничего другого о бицепсах в КНИГЕ КНИГ отыскать невозможно."
Возможно, в своей книге Власов не молвит ни слова и о своих кроссах - но, как показывают фото- и киносъёмки, их он постоянно бегал. На кадрах же хроники видно, что пресс Власов качал достаточно интенсивно. Что, впрочем, для отклонений назад при жиме было очень полезно.
То, что Власов много и тяжело качал бицепсы, не вызывает у меня сомнений вот по какой причине: Власов писал, что в Риме к нему приставали здоровенные зарубежные метатели, чуть ли не будущие чемпионы, с предложением побороться на руках. И всех этих метателей - постоянно качающих руки, ясен пень - Власов на руках заборол. За счёт чего? Мой армрестлерский опыт показывает, что сами по себе занятия штангой бицепсы качают мало: я без особых проблем побеждал в армрестлинге ребят, которым в подмётки не годился на помосте.
Следовательно, Власов качал бицепсы целенаправленно. Видимо, по старой памяти, как базовый метатель.
Уважаемый MAHS не прав на все 100%: он упорно не хочет учитывать несколько важных факторов. Например, высокую поднятость-отведённость плеча назад и в сторону при рывковой тяге. А в этом положении - практически конечном для самостоятельного движения плеча - приложить приличную силу уже невозможно. MAHS же считает, что это положение аналогично, равноценно положению плеча при подтягивании на перекладине, когда мышцы плеча, причём в основном совсем другие, ещё очень здорово растянуты, а не сокращены уже почти до предела, как в положении рывковой тяги.
В общем, если хотите получить представление об аргументах спорящих сторон, то сначала перечитайте всю переписку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 102
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
