Форум сайта "Проблемы тяжёлой атлетики"
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.13 09:31. Заголовок: Может ли сила посыла заменить его точность?


Уважаемый Составитель, в тексте про обучение рывку штанги содержатся строки:

 цитата:
Чем в большей мере применяется сила, чем выше напряжение движения, тем больше падает точность (копьеметатели, повторяю, иной раз даже не попадают в свой очень широкий "копьепринимательный" сектор), а чем больше стремление к точности, тем больше приходится умерять силу.

Вот и в тяжёлой атлетике есть движения, которым противопоказана максимальная сила — это как раз движения в рывковом и в толчковом подрывах для взятия в полные седы. Если подрывать изо всех сил, то резко уменьшаются шансы поймать штангу, подброшенную высоко, но неточно. Поэтому подрывы или их имитации (тяги) штангисту, практикующему самые низкие седы, приходится всякий раз невольно умерять.


А может быть, это же самое явление имеет место и при разгоне штанги в толчке от груди? То есть максимальное усилие при выполнении посыла приводят к его неточности, и потому при стремлении разогнать штангу максимально точно (вертикально) усилие непроизвольно приходится умерять.

Если это так, то тогда, на мой взгляд, было бы правильным добиваться именно максимальной силы посыла, а с возникающими при этом горизонтальными перемещениями лучше всего будет бороться уже во время ухода под штангу. По полной аналогии с рывком, в котором Вы предлагаете подрывать с максимальной силой и уходить в низкие "ножницы":

 цитата:
Уход в низкие "ножницы" — это уже куда более хитрое, чем уход в "разножку", и совершенно непривычное для обычного человека движение. Но зато данное движение даёт ту весьма значительную для атлета выгоду, что не требует филигранной координации, то есть поза низких "ножниц" позволяет скомпенсировать относительно большие координационные погрешности подрыва и ухода, а значит, позволяет подрывать практически изо всех сил.


Хотя в данной цитате речь у Вас идёт о низких "ножницах", мне кажется, что в случае применения средних "ножниц" в толчке горизонтальные погрешности можно компенсировать точно с тем же успехом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 23 [только новые]


moderator


Сообщение: 285
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.13 16:47. Заголовок: Про силу и точность посыла


Уважаемый michanic, сравнивая рывок в "ножницы" с толчком от груди, Вы написали мне следующее:

"Хотя в данной цитате речь у Вас идёт о низких "ножницах", мне кажется, что в случае применения средних "ножниц" в толчке горизонтальные погрешности можно компенсировать точно с тем же успехом."

Скорее всего, Вы выразились здесь немного неточно: какой смысл предлагать людям уходить в толчке от груди в средние "ножницы", если в эти самые средние "ножницы" явочным порядком, без всяких рекомендаций уходит 95% современных атлетов?

Очень похоже, Вы имели здесь в виду следующее: в противоположность широко распространённым рекомендациям стремиться в толчке от груди к точности в посыле и к смелости в последующем уходе есть смысл попробовать и другой путь покорения максимальных весов, а именно: во-первых, значительно увеличить мощь посыла - пусть сие даже и приведёт к некоторым искажениям оптимальной траектории вылета штанги, а во-вторых, значительно увеличить и высоту "ножниц", чтобы ушедший в них атлет обрёл способность максимально быстро подниматься из этих высоких "ножниц" и затем быстрыми передвижениями по помосту корректировать свою устойчивость с поднятым снарядом.

Если я всё понял правильно, то прежде всего должен заметить, что предлагаемая Вами, уважаемый michanic, схема уже весьма широко используется в мировой тяжёлой атлетике. Причём используется именно теми атлетами, которых любители и профессионалы штанги обычно пренебрежительно именуют корягами. Однако в данном случае - случае рассмотрения, возможно, вполне объективной выгодности предлагаемой Вами схемы борьбы с околопредельными весами - эмоции и субъективные предпочтения должны быть, безусловно, отброшены.

(Продолжение следует)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.13 18:57. Заголовок: Про силу и точность посыла


Да, я выразился, видимо, не точно. Под "средними" мною подразумевались техничные и глубокие "ножницы" - к примеру, как те, что описываются Вами в тексте про обучение толчку штанги от груди.

Я назвал их средними для того, чтобы отличить от применяемых в рывке, ещё более низких, "стелющихся", о которых шла речь в том же предложении. То есть я, как и Вы, не являюсь сторонником высоких, корявых "ножниц", в которые уходят 95% современных атлетов.

Мой вопрос состоял в следующем: стоит ли стремиться к идеальной вертикальности посыла, если для этого (возможно) приходится жертвовать некоторой частью усилий, при том, что с горизонтальными перемещениями, возникающими в случае приложения максимальных усилий, можно, по идее, справиться?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 288
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.13 21:18. Заголовок: Про силу и точность посыла


Уважаемый michanic, на затронутый Вами вопрос у меня, увы, нет совсем уж однозначного ответа. Если излагать мою точку зрения коротко, то в целом (и особенно в случае самого начала занятий тяжёлой атлетикой) нужно стремиться именно к техничному выполнению толчка от груди. Однако если малотехничные двигательные навыки борьбы с околопредельными весами у атлета сформировались уже давно и бесповоротно или же у него изначально имеются какие-то важные причины для отказа от применения эталонной техники, то ничего катастрофического в этом случае нет, ибо очень высоких результатов можно добиваться и без владения отточенной техникой.

Я уже писал в тексте"Признаки штангиста" следующее:

"Отточенная же техника напрямую, сама по себе, в конкретном подъёме, приносит совсем немного, не больше 5% успеха — но, правда, за счёт её косвенного влияния, то есть за счёт того, что хорошая техника позволяет полнее и вернее избегать спортивных травм и, следовательно, увеличивать, удлинять тренировочный стаж, значение правильной техники может доходить до 15%."

Вот именно: может доходить, а может и не доходить. Например, Андерсон, Власов и Варданян просто "разрывали" своих соперников, и потому их корявость



многие легковнушаемые люди принимались считать эталоном техники. Чемеркин на Олимпиаде-1996 в Атланте ужаснейшим по исполнению толчком 260 кг смёл с высшей ступени пьедестала вполне техничных и суперподготовленных (но существенно более лёгких) Веллера и Ботева. А перед недавней Олимпиадой в Лондоне Аккаев толкал для Ютьюба в свои фирменные короткие "ножницы" с обратным наклоном голени передней ноги



целых 240 кг.

Так что недостаток техники - это вполне обычное дело, стоящее в одном ряду с недостатками фармакологической, психологической, физической и пр. подготовок. То есть это не есть нечто смертельно опасное и ничем не компенсируемое.

Тем не менее, отсутствие эталонной техники - это именно недостаток, избавление от которого даёт часто пусть и не очень большое, но всё же преимущество. Ведь как-никак лучшие, крутейшие в мировой истории толчки Вырбанова (215,5 кг в 75) и Сулейманоглу (190 кг в 60) были выполнены с применением самых отточенных средних "ножниц", когда бедро передней ноги параллельно помосту.

Так почему же в целом нужно стремиться всё-таки именно к эталонной технике, почему в подавляющем большинстве случаев не удаётся (и никогда не удастся) в полной мере воспользоваться описанной Вами, уважаемый michanic, вроде бы вполне работоспособной схемой борьбы с околопредельными отягощениями?

Всё дело в том, что процессы, происходящие при толчке от груди с использование максимально сильного и потому неточного посыла, в Вашей схеме описываются в самом общем и потому внешне вполне безобидном виде. Однако при более детальном рассмотрении этих процессов оказывается, что горизонтальное отклонение у максимально сильного посыла может происходить только в одну и при этом в наиболее неприятную для высоких "ножниц" сторону.

******************************************************************

Для лучшего понимания моих представлений об оптимальной схеме толчка от груди очень желательно прежде всего разобраться со следующим вопросом: на какие точки тела у человека происходит опирание при подъёме максимальных весов?

В статье А.Т.Иванова и Р.А.Романа "Слагаемые толчка штанги от груди" в разделе, посвящённом исходному положению тела атлета перед толчком от груди, написано, в частности, следующее:

"Атлет ростом 160 см и длиной ступни 25,2 см со штангой на груди, имеющей 100% веса тела атлета, теряет равновесие, когда проекция центра тяжести снаряда находится на расстоянии 2,5 см от носков и 3,1 см от пяток, а проекция о.ц.т. системы "атлет+штанга" — на расстоянии 4,5 см от носков и 0,4 см от пяток. При весе штанги 250% атлет теряет равновесие, когда проекция её центра тяжести находится на расстоянии примерно 6 см от носков или 4,5 см от пяток, а проекция о.ц.т. располагается соответственно на расстоянии 7 см (28%) от носков или 3,6 см (14%) от пяток. Атлет может принять и такое положение, когда проекция о.ц.т. приходится на каблуки ботинок. Но это уже связано с нарушением правильной позы в исходном положении."

В общем, указанные авторы обнаружили, что чем вес, то есть воздействие прижимающего к Земле отягощения больше, тем меньше становится длина (а ведь есть ещё и ширина) опоры атлета.

К сожалению, А.Т.Иванов и Р.А.Роман так и не выяснили, на что же именно, на какие точки конкретно опирается атлет во время собственно посыла (или приседаний, или какой-нибудь иной борьбы - типа тяг - с околопредельными весами). Но в этом нет ничего страшного, за них сие сделал я. По моим данным, во всех этих случаях атлеты опираются на одни и те же участки своих стоп, а именно: на точки плюснефаланговых суставов, находящихся чуть-чуть впереди их, суставов, центров.

Разумеется, я в курсе того, что очень многие люди твёрдо уверены: толкать нужно либо "с пяток", либо, как вариант, "с полной стопы". У меня нет особого желания тратить время на разоблачение полной надуманности, безжизненности таких представлений. В качестве вроде бы более-менее яркой иллюстрации того, что на самом деле происходит с человеком при опоре на пятки, рекомендую посмотреть вот этот ролик:



На этом ролике видно, что мощнейшие четырёхглавые мышцы, - то есть главные разгибатели ног - чемпиона мира 2005 года при опоре именно на пятки без должной тренировки не в силах поднять всего лишь его тело и шестидесятикилограммовую штангу (на то, что там после попытки Клокова встать говорит Дикуль, лучше не обращать внимания). Понятно, что если бы Клоков опирался стандартным образом - на носки, - то его ноги без проблем смогли бы разогнуться с обычным для Дмитрия весом, то есть с весом порядка 300 кг.

Маленькое отступление: главные причины того, почему чемпион в данном случае не смог встать с плёвым весом - это, во-первых, сильная изначальная сокращённость ягодичных мышц и вытекающее из этого факта (факта сокращённости) их, ягодичных мышц, слабое участие во вставании, в подъёме тела и штанги, и, во-вторых, отсутствие у чемпиона привычки к данному необычному упражнению (а вот, к примеру, лично я, время от времени практиковавший это упражнение, в 1988 году вставал таким способом со 110 кг) (маленькое отступление кончилось).

Однако ещё одну заметную, немалую трудность в выполнение этого необычного для штангистов вставания со штангой вносит ещё одно явление, которое проиллюстрировано вот этим рисунком:



При опоре на пятку разгибаемый (вращаемый) квадрицепсом рычаг ОБ заметно длиннее, чем разгибаемый (вращаемый) квадрицепсом рычаг ОА, получающийся при опоре на носок (надеюсь, мне нет нужды доказывать здесь, что поворот более короткого рычага одному и тому же двигателю - в данном случае квадрицепсу - совершить легче, чем поворот более длинного рычага).

Кроме того, здесь имеет место ещё одно малозаметное на первый взгляд явление, а именно: поставить в вертикальное положение намного легче тот предмет, который стоит уже почти вертикально (как рычаг ОА), а не тот предмет, который занимает куда более горизонтальное положение (как рычаг ОБ)

Надеюсь, понятно, что эти же самые явления - укорочение разгибаемого квадрицепсом рычага при перемещении опорной точки ступни от пятки к носку и облегчение установки в вертикальное положение уже почти поднятого вертикально рычага - имеют место и при любых других разгибающих ноги движениях - в том числе и при посыле для толчка от груди.

Я неоднократно убеждался в том, что все люди так или иначе чувствуют (скорее всего, своими проприорецепторами) вышеописанные закономерности борьбы ног с околопредельными отягощениями и потому при данной борьбе невольно, но крайне упорно (кстати, занятия тяжёлой атлетикой помогают в значительной мере обуздать это упорство) стремятся перенести точки опоры как можно ближе к носкам (вследствие чего иногда даже падают вперёд). Этому стремлению перенести точки опоры как можно больше вперёд дополнительно способствует то, что мышцы чувствуют облегчение (и потому в первый миг получают от ЦНС что-то вроде одобрения) при начале падения, заваливания вперёд.

Итак, при посыле околопредельного веса имеется несколько весьма важных причин - причём не только чисто психологических типа мандража, упирания взгляда в потолок или потери равновесия - придавать отягощению горизонтальное движение с чётко выраженной направленностью вперёд.

Однако, может быть, существуют какие-то мощные факторы, мешающие этому движению вперёд - то есть факторы, каким-то образом двигающие во время посыла отягощение назад? Буду очень рад узнать про эти факторы, но пока они мне не известны.

А может быть, тогда есть какие-то факторы, которые заставляют штангу двигаться при посыле вправо или влево? На мой взгляд, эти боковые направления как раз хорошо "защищены" от неконтролируемых "гуляний" разгоняемого веса - ведь у большинства людей обе ноги почти одинаковы по силам, а ступни при посыле достаточно широко расставлены. То есть это только в передне-заднем направлении величина опоры близка к нулю, и потому здесь атлету приходится как-то специально исхитряться, корректировать приложение своих сил, чтобы сохранять текущие равновесие и вертикальность разгона. А вот в боковых направлениях достаточная точность подъёма обеспечивается уже самОй значительной величиной (расстановкой ног на 35-50 см) опоры.

Мне осталось упомянуть ещё только о последнем не очень часто принимаемом во внимание факторе уменьшения опоры в переднем направлении при чисто вертикальном прыжке. Вот рисунок, в какой-то мере объясняющий это явление - явление отброса ног назад в безопорной фазе по окончании посыла.



Мы все обычно неявным образом считаем, что при прыжках в высоту наши ноги двигаются примерно как поршни в цилиндрах - строго вертикально всеми своими частями. Однако на самом деле во время вертикального разгона корпуса и штанги вверх наши колени и прилегающие к ним ткани в очень большой мере двигаются спереди назад. И вследствие этого непосредственно перед безопорной фазой, перед самым отрывом ног от опоры приобретают немалую скорость и импульс. Что приводит к общему повороту тела во время безопорной фазы вокруг горизонтальной оси, проходящей в боковом (например, справа налево) направлении через ОЦТ системы "атлет+штанга". Данный общий поворот по инерции распрямлённого тела штангиста в среднем выражается в общем отлёте ступней во время безопорной фазы на 7-15 см назад (подозреваю, что некоторые высокотехничные атлеты типа Ю.Захаревича бессознательно, чисто на автомате отпрыгивают далеко назад именно ради того, чтобы их тела и штанги оказались точно над естественным образом отлетевшими назад ступнями).

В общем, посыл с действительно максимальным усилием "вызывает к жизни", заставляет вступить в "работу" несколько весьма важных и в большинстве своём объективно существующих факторов, приводящих к тому, что проблемы с фиксацией штанги не ограничиваются всего лишь некими незначительными "неточностями", вполне компенсируемыми беготнёй по помосту.

Реально максимальный по силе, полностью бесшабашный, как бросок падающего копьеметателя, посыл должен привести к горизонтальному пролёту штанги вперёд

1. с момента начала разгона из полуприседа до момента отрыва от плеч - как минимум, на 5-7 см;



2. с момента отрыва от плеч до момента "послеамортизационной" остановки тела по вертикали - как минимум, ещё на 12-15 см.

То есть в целом на 17-22 см.

На первый взгляд, это величина вроде бы небольшая, вроде бы вполне компенсируемая.

Однако тут надо учесть, что 17-22 см - это уход вперёд не той штанги, которая остановилась в горизонтальном перемещении, а той штанги, которая продолжает двигаться со скоростью около 0,5 метра в секунду. Причём данная скорость быстро нарастает за счёт того, что штанга валится вперёд-вниз. И потому её, штангу, атлету нужно, во-первых, каким-то образом быстро опережать, а во-вторых, ему под неё нужно дополнительно подсаживаться. То есть тут придётся в любом случае отходить от применения чистых высоких "ножниц", тут придётся как можно быстрее передвигаться вперёд, резко и значительно согнув ноги. Ступни которых, к тому же, напомню, будут дополнительно отнесены при приземлении на 7-15 см назад.

Но и это ещё не все проблемы. Задам хороший вопрос, на который чаще всего получаю не очень хороший ответ: а где у толкнувшего в "ножницы" штангиста находятся плечи по отношению к тазу? Обычный и не очень хороший ответ таков: плечи у такого штангиста находятся строго вертикально над его тазом. Хороший же и правильный ответ выглядит немного по-другому: даже в случае ухода атлета в не очень глубокие "ножницы" его плечи опережают таз на 5-10 см.



Понятно, что чем "ножницы" выше, тем это опережение меньше.



И вот здесь читателю придётся поверить мне на слово: при таком опережении плечами таза удобно только удерживать на месте уже остановленную, неподвижную в передне-заднем направлении штангу, а ловить быстро летящий вперёд снаряд околопредельного веса - не очень сподручно.

Остаётся рассмотреть самый последний аспект обсуждаемой схемы борьбы с предельными отягощениями.

На сколько, на какую величину может увеличиться высота подброса штанги в результате использования самого мощного и бесшабашного посыла - по сравнению с посылом точным, то бишь достаточно осторожным, хорошо контролируемым? Мне кажется, не меньше, чем на 10 см у атлетов небольшого роста и на 15 см у супертяжей типа почти двухметровых Жаботинского или Кокляева. Это, конечно, огромные прибавки, существеннейшим образом облегчающие борьбу с предельными весами. (А уж если происходит ещё и сверхмощное воздействие на штангу руками - как у Андерсона - то уход вообще не требуется. Однако для такого быстрого подъёмного воздействия руками на снаряд штангисту надо стоять на месте, а не бежать вперёд по помосту - что, кстати, Андерсон как раз трижды неуклюже и проделывал на Олимпиаде-1956 в Мельбурне, каждый раз роняя штангу.)

Вот чуть выше приведён снимок Чемеркина, толкнувшего 260 кг на Олимпиаде в Атланте. В этом толчке, согласно аппаратурным обмерам, тело Чемеркина первоначально ушло вниз в "ножницы" всего лишь на 11 см (длина поднятой от уровня плеча прямой руки Чемеркина равна 52 см, в то время как высота первичной фиксации штанги, измеренная от уровня плеча Чемеркина, равна 40 см - при всём при том, что на этой высоте его руки были ещё выраженно согнутыми, Чемеркин ими дожимал штангу).



В целом этот снимок неплохо, на мой взгляд, иллюстрирует все параметры толчка околорекордного веса с использованием, с одной стороны, беспрецедентных по величине силовых воздействий, а с другой стороны, исключительно малых по величине и по конфигурации звеньев тела уходов. То есть этот снимок неплохо иллюстрирует нечто близкое к предложенной Вами, уважаемый michanic, схеме. Но этот толчок Чемеркина, повторяю, потребовал невиданных силовых воздействий - особенно, со стороны рук.

А какие силовые воздействия для борьбы с той же самой штангой потребует схема подъёма с использованием хорошей техники? Прежде всего тут надо выяснить: на какую величину можно безнаказанно уйти в средние "ножницы" - при которых бедро передней ноги параллельно полу? По моим прикидкам, примерно на четверть роста атлета (длина ноги составляет половину роста, а колено находится примерно посередине ноги). То есть для Чемеркина (для атлета его роста) величина безнаказанного ухода в средние "ножницы" составляет примерно 45 см (рост Чемеркина 182 см : 4 = 45,5 см).

Чемеркин же, повторяю, в том подъёме в Атланте ушёл вниз в "ножницы" до первой остановки штанги всего лишь на 11 см. Даже если из 45 см (глубины безопасного опускания тела в "ножницы") вычесть 10 см, которые необходимы для амортизации, для комфортного торможения штанги после первичной фиксации, для останавливающего штангу опускания после полного распрямления рук, то глубина первоначального ухода вниз может составить ещё совершенно комфортные 35 см - что на 24 см больше реально сделанного Чемеркиным ухода.

Чемеркин послал штангу вверх не максимально мощно (хотя и достаточно сильно вперёд), то есть не со скоростью далеко за 2 м/сек (типа 2,3 м/сек - что дало бы обещанную мной прибавку высоты подлёта штанги в районе 15 см в сравнении с контролируемым посылом). Максимум, сколько высоты вылета прибавил штанге посыл Чемеркина, сделанный им со скоростью 1,8 м/сек, - по сравнению, например, с осторожным, контролируемым посылом Ригерта 1,56 м/сек в старом толчке также одной рекордной штанги - это примерно 5 см. Всего же остального Чемеркин достиг в том подъёме беспримерным по силе воздействием на штангу руками.

Но, дабы справиться с тем же самым весом 260 кг, можно было бы не прикладывать ни повышенную силу ног при разгоне штанги снизу, ни беспримерную, нечеловеческую силу рук (от 310 кг в медленной фазе их разгибания до 70 кг в самой быстрой фазе их разгибания); именно эта, повторяю, нечеловеческая, чудовищная по силе работа рук Чемеркина и подняла за несколько десятых долей секунды снаряд весом 260 кг дополнительно почти на 15 см. При условии использования классических технических приёмов снаряд весом 260 кг можно было разогнать ногами до вполне человеческой скорости 1,6 м/сек, что позволило бы ему подняться на 13 см, а затем воздействовать на него руками в среднем с вполне человеческой силой около 100 кг, что позволило бы снаряду подняться ещё примерно на 7 см, а в сумме, значит, на 20 см. И затем можно было уйти в "ножницы" с первоначальной глубиной в районе 32 см (дабы распрямить руки длиной, напоминаю, 52 см). И затем в рамках амортизации опуститься ещё на 13 см, то есть в те самые "ножницы" глубиной 45 см, в которых бедро передней ноги параллельно полу.

Таким образом, эталонная техника позволяет получать результаты, сопоставимые с результатами, получаемыми за счёт применения сверхчеловеческой силы. При всём при том, что овладение эталонной техникой - штука вполне доступная и даже очень лёгкая на первых этапах занятий тяжёлой атлетикой. В то время как наработка сверхчеловеческой силы доступна, мягко выражаясь, далеко не всем людям.

Заключение

Сегодня в узких кругах штангистской общественности широко известен молодой супертяж Алексей Ловчев, при относительно небольшом собственном весе (127 кг) порвавший 200 кг и толкнувший 242 кг на недавнем чемпионате России-2013.



Но я собираюсь написать здесь не об этом перспективном молодом атлете, а о том, кто сделал его таким перспективным: о его отце, МСМК Владимире Ловчеве, жителе посёлка то ли Струнино, то ли Карабаново (а может, это вообще один и тот же посёлок с одним и тем же камвольным комбинатом).



Высокий человек в тренировочном костюме на фото - это и есть Владимир Ловчев. Когда я занимался тяжёлой атлетикой, Владимир казался мне двухметровым гигантом - такие он тягал веса на первенствах области, города и Политехнического института (он первым в нашем городе поднял 200 кг в категории 100 кг). Но потом я узнал, что рост В.Ловчева - "всего" 186 см (это сведения из его спортроты).

Владимир Ловчев выступал очень отличимо от всех других штангистов. Когда его вызывали к весу, он, чуть ссутулившись и качая совершенно расслабленными длинными руками, выходил из-за кулис прямо к штанге, останавливаясь точно над ней, незамедлительно наклонялся и, взявшись за гриф, сразу же начинал подъём. Малейшие предварительные остановки, настройки-самозаводы на подъём или натирание магнезией кистей или плеч - зрители ничего этого у него никогда не видели.

Но самое интересное в выступлениях В.Ловчева я точно пропустил бы, если бы не своевременные комментарии ветерана тяжёлой атлетики Юрия Карпинского (об этом незаурядном теоретике я немного рассказал в начале http://olympic-weightlifting.ru/noski1.htm и в конце http://olympic-weightlifting.ru/olimp56.htm).



Карпинский обратил моё восхищённое внимание на то, что Владимир Ловчев всегда толкал от груди очень выраженно и далеко вперёд. Но зато при уходе в "ножницы" Ловчев выбрасывал также очень далеко вперёд переднюю ногу. И затем (это слово "затем" здесь как-то не очень подходит, поскольку оно обозначает этапы чего-либо, оно свидетельствует о прерывности каких-то длящихся феноменов - но в описываемом движении Ловчева не было совершенно никакой этапности, задержки, а была сплошная непрерывность: как у штангистов при рывковом разгоне нет никакой задержки в подведении коленей под гриф) немедленным "ловящим" и ловким (недаром у него фамилия Ловчев) полукруговым движением сверху-вниз-вперёд-вверх (амплитуда этого движения в передне-заднем направлении составляла не меньше 10-15 см) подводил тело точно под штангу, которая сразу останавливалась. После чего Владимир уверенно вставал из "ножниц".

Конечно, Алексей Ловчев, сын героя этого рассказа, толкает много и хорошо: 242 кг при собственном весе 127 кг. Но его папа с его уникальной техникой толчка от груди, на мой взгляд, всё-таки превосходил сына: он толкал 235 кг при собственном весе всего 115 кг. Если бы не обидная травма крестовидной связки, то Вы, уважаемый michanic, знали бы про Владимира Ловчева не только вот из этого моего сообщения.

Вообще, с Владимиром Ловчевым стоило бы как-то связаться и попросить рассказать о его уникальном подъёмном приёме: откуда данный приём появился и давал ли, на его, Ловчева, взгляд, какое-то преимущество в борьбе с большими весами?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.10.13 20:21. Заголовок: Спасибо за столь под..


Спасибо за столь подробный ответ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.15 19:26. Заголовок: Я правильно понял от..


Я правильно понял ответ: толкать нужно не в полную силу (для точности), а зато уходить нужно пониже?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 903
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.15 19:52. Заголовок: Да, всё совершенно п..


Да, всё совершенно правильно.

А уходить нужно не только пониже, но ещё и именно с большим разбросом ног. Особенно сие касается передней ноги. Если у штангиста возникает привычка ставить в средних "ножницах" переднюю ногу смело и далеко вперёд, то можно уже и посылать штангу почти со всей дури - то бишь тоже в значительной степени вперёд.

Вот, к примеру, очень сильный посыл штанги от груди вперёд (28-30 сек. - последите за движением правой кисти штангиста относительно вертикальных ориентиров стены):



Но он был успешно скомпенсирован отличным и далёким выбросом также вперёд опорной ноги.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.15 19:58. Заголовок: Благодарю! А я конце..


Благодарю!
А я концентрировался всегда на том, чтобы заднюю ногу подальше отставить и завернуть носок внутрь. Но у меня не получается это и меня заваливает на внутреннее ребро задней ступни т.к. носок смотрит наружу. Теперь оказывается мне уже нужно будет на двух ногах концентрироваться)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 904
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.15 20:11. Заголовок: Уважаемый Роман, есл..


Уважаемый Роман, если имеется проблема с задней ногой, то сначала решите её. То есть про переднюю ногу пока забудьте. И концентрируйстесь последовательно в каждый отдельный момент времени только на какой-то одной вещи: сперва на точности посыла (пусть даже в ущерб его силе), а затем на правильности постановки задней ноги.

Толкайте от груди небольшой (65-80% от максимума) вес на большое (5-10) число раз в подходе. Сделайте на этом акцент на большом числе тренировок. То есть на околопредельные веса, которые сейчас у Вас только выявят и закрепят уже имеющиеся ошибки, пока долгое время не ходите.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.15 20:20. Заголовок: Благодарю за совет!)..


Благодарю за совет!)
Я толчок классический разучиваю по Вашей технике, поэтому работаю только с 50-60% весами. А вот специфическую силу и общую силу тренирую с большими весами. Кстати, как раз по тренировочному процессу я создал новую тему с кучей вопросов сегодня. Фактически я хотел бы увидеть Ваши ответы на вопросы в моей новой теме.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 14
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.15 10:04. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, у меня возник вопрос по поводу трапеций при посыле. Участвуют ли трапеции при посыле так же как при подрыве? Иными словами: пожимаем ли мы плечами со всей скорости и силе при посыле?
ЗЫ
Просто я, что-то не заметил этого движения у профи нигде, а сам недавно пожал плечами и удивился на сколько сильно тяжелый вес вылетел вверх.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 954
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.15 23:40. Заголовок: Уважаемый Роман, Вы ..


Уважаемый Роман, Вы правы: подъём плеч в финале посыла за счёт работы трапеций - это очень полезное движение, которым владеют далеко не все штангисты.

Правда, подъём плеч в финале посыла за счёт работы трапеций всегда уступает по эффективности и амплитуде подъёму плеч за счёт работы тех же трапеций в финале подрыва. Это бОльшее удобство для эффективной работы трапеций в подрыве является одним из факторов - правда, далеко не самым важным, - позволяющих разогнать штангу при подрыве намного сильнее, чем при посыле.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.15 18:21. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, я понимаю, что верхняя часть спины гораздо меньший вклад вносит, чем икры, длинные разгибатели спины и тем более ноги. Но это, как хлестнуть кистью в последний момент броска мяча. Все же, это движение может дать лишних пару кило в толчке, правда? И тренировать его стоит с самого начала.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 956
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.15 22:41. Заголовок: Уважаемый Роман, поч..


Уважаемый Роман, почитайте вот это: http://olympic-weightlifting.ru/opyt2.htm#1

Вообще, хлестнуть, как "кистью в последний момент броска" можно только чем-нибудь очень лёгким - например, упомянутым Вами мячом или кончиком хлыста. Хлестнуть же чем-то гораздо более тяжёлым - например, легкоатлетическим ядром и, тем более, штангой - невозможно.

Не гонитесь за призраками типа "вклада верха спины", измысленными в результате чьего-то невнимательного наблюдения за практикой. Эти призраки суть иллюзиями. Наблюдайте за практикой внимательнее, разбирайтесь: где реально есть мах, а где - всего лишь его видимость для новичка.



И ещё раз на всякий пожарный: при Вашем "хлестнуть кистью в последний момент броска" мяч естественным образом движется в одну сторону с "хлестнувшей" кистью. А вот при так называемом "махе спиной" штанга странноватым образом движется вовсе не вместе с верхом спины в сторону "маха". Нет, штанга движется тут совершенно в противоположную сторону (см. на отметках 15-20 сек.) в результате воздействия на неё совсем других и гораздо более низко находящихся частей тела.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.15 00:32. Заголовок: Толчок = толчковый швунг Виктора Соца


Уважаемый Составитель, я только что посмотрел на сайте Чидловского пару роликов, на которых Виктор Соц швунгует штангу.

http://www.chidlovski.net/liftup/web_external_modules.asp?s_module=mod_non_split_jerk&lift=sots

Предпосыльный подсед сравнительно неглубокий, второй подсед после посыла - тоже очень мал. Мне это напоминает толчок гирь. Предполагаю, что разогнать штангу весом в 232,5 кг так, чтобы она взлетела почти на высоту выпрямленных рук штангиста, можно только за счет крайне высокой скорости посыла - заметно выше 1,6 м. Соц, кажется, не использовал силу рук (дожима я не увидел). Правильны ли эти мои наблюдения?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 1036
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.15 04:10. Заголовок: Уважаемый Любитель, ..


Уважаемый Любитель, я только что прочитал пару страниц из книги Р.А.Романа "Тренировка тяжелоатлета" 1986 года (а то было ещё два издания предшествующих лет с немного другим содержанием).

Роман разобрал подъём Соцем веса 230 кг. Да, у Соца был очень короткий предпосыльный подсед - всего 14 см (при норме 10% от роста, то есть 17,4 см). Скорость вылета штанги в связи с этим составила всего 1,45 м/сек. Правда, она имела место в тот момент, когда штанга находилась на 9 см выше исходного положения (возможно, это связано либо с высоким выходом Соца на носки, либо с сильными упругими колебаниями грифа, исказившими всю картину измерений). За счёт чего штанга по инерции могла бы подняться в общей сложности на 19,5 см. Но из-за работы руками штанга реально поднялась у Соца на 25 см. (Кстати, в одном месте в словах у Романа вроде бы прослеживается какая-то ошибка - откуда-то взялась странная высота 8,6 см.)

Но вот в опорную "разножку", по словам Романа, Виктор Соц опустился до такой степени, что углы в коленных суставах дошли до 87 градусов.



На правом фото видно, что Соц смотрел на штангу, то есть не замыкал лопатки. А это даёт некоторый выигрыш в подъёме (см. низ вот этого текста: http://olympic-weightlifting.ru/vardanjan3.htm).

Кстати, когда я раньше смотрел по телевизору толчки Соца, то мне всегда казалось, что он немного и быстро дожимает штангу. Это было видно с переднего ракурса.

Между прочим, статья Романа заканчивается словами, что если бы Соц толкал в средние "ножницы", то при всех прочих равных параметрах подъёма от груди он мог бы ограничиться 120 градусами угла в колене передней ноги.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 49
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.15 08:25. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, при предпосыльном подседе я чувствую, что когда развожу колени в стороны, посыл штанги становится на много мощнее, чем когда свожу колени. Как это можно объяснить? Ведь обычно колени сводят при вставании со штангой, а при посылах наоборот разводят. Может быть имеет значение глубина? Например, при подседе предпосыльном ягодица хорошо работает с разведенными носками, а при срыве и подрыве штанги ноги сильнее согнуты и тут важно свести колени, дабы включить ягодицу?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 50
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.15 09:14. Заголовок: Хотя нет. Я посмотре..


Хотя нет. Я посмотрел видео про ягодичную мышцу:



Для растяжения ягодичной мышцы нужно:

2 мин 02 сек - надо наклоняться вперед
2 мин 30 сек - надо выворачивать носки внутрь (хотя на 3 мин 32 сек видно, что ягодичная мышца поворачивает бедро внутрь, но это делает меньшая часть мышцы, расположенная спереди таза)
2 мин 47 сек - надо ставить ноги подальше друг от друга.
Все как Вы и рекомендовали)
ЗЫ
Я так понимаю, что атлеты разводят носки и сводят наклон корпуса к минимуму для большей точности посыла, жертвуя силой (включением самой большой мышцы организма человека).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 1072
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.15 11:21. Заголовок: Уважаемый Роман, Вы ..


Уважаемый Роман, Вы написали:

"2 мин 47 сек - надо ставить ноги подальше друг от друга.

Все как Вы и рекомендовали"


Нет, я рекомендовал при приседаниях для увеличения разгибающего усилия ставить ноги, наоборот, поближе друг у другу - чтобы тем самым максимизировать растяжение ягодичных мышц. Ведь если какие-то части, какие-то пучки мышцы сократятся до предела раньше времени, то число способных к сокращению и тем самым к приложению усилия пучков мышцы уменьшится и, значит, сила мышцы тоже уменьшится. (Правда, при близкой постановке ступней резко уменьшается опора в боковых направлениях, поэтому нужно искать какой-то компромисс - как при приседаниях, так и при предпосыльном подседе - в сужении-расширении постановки ступней.)

Но вот что касается сближения при предпосыльном подседе коленей, то в этой своей рекомендации я на 100% не уверен. Очень может быть, что некоторым людям (а то и вообще всем) действительно нужно, напротив, разводить колени.

Я вот сейчас подумал, и решил, что положение, приносящее успех в преодолении "мёртвой" точки, где при сильно ещё наклонённом вперёд корпусе очень большую роль играют ягодичные мышцы, которые путём сведения коленей удаётся дополнительно растянуть, совершенно не равнозначно положению предпосыльного подседа с вертикальным корпусом, где роль ягодичных мышц уже относительно невелика. И где главную роль играют уже квадрицепсы. Сведение коленей больше нагружает внутренние и относительно небольшие надколенные части квадрицепсов. В то время как разведение коленей больше нагружает наиболее массивные внешние пучки квадрицепсов.

В общем, штангистам при предпосыльном подседе колени нужно всё-таки разводить, а мне нужно срочно переделать свой текст с неправильной рекомендацией.

Кстати, есть ли у Вас, уважаемый Роман хоть какие-нибудь изменения в силовых результатах?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 58
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.15 22:33. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, Вы спрашивали:

 цитата:
Кстати, есть ли у Вас, уважаемый Роман хоть какие-нибудь изменения в силовых результатах?


Полуприсед на груди с 70 кг 4х8 без пауз 30.01.2015 до 107 кг 22.03.2015. Ножницы в этом же стиле за это же время с 45 кг до 80 кг, так же тяга от колена с подрывом (пожимание и выход на носок) с 80-90 кг до 120 кг в этом же стиле (4х8 без пауз на вису) за это же время.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 72
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.15 21:11. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, как вы прокоментируете толчок Ильи Ильина в Пекине:



На 2 мин 25 сек видно, что Илья упирается левой рукой больше чем правой в штангу. В это время его кренит влево, в сторону опорной ноги. Может быть это хороший прием т.к. асимметрия всегда есть при использовании ножниц, а может это ущербная техника? Как Вы считаете?

ЗЫ

Кстати, у Ильи виден огрех в этом видео из-за которого он не взял 239 кг на ЧМ 2014: он приставлять начинает заднюю ногу, а не опорную. Это и выглядит не очень надежно и не очень красиво. Он судорожно "колотится" под штангой, пытаясь ноги в кучу собрать. Хотя, победителей не судят.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 1113
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.15 22:41. Заголовок: Уважаемый Роман, лич..


Уважаемый Роман, лично я против асимметрии.

Техника же толчка от груди у Ильина в целом отличная - если не считать двух указанных Вами деталей и не самых глубоких "ножниц".

Неудача на 239 кг - это очень маленькое пятнышко: из трёх подходов к реально окопредельным весам человек потерпел неудачу всего лишь в одном. Причём свою ошибку Ильин исправил на ещё большем весе.

Кстати, вот намного лучшее видео:



И вообще этот hookgrip наиболее информативный по части съёмок техники канал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.15 22:48. Заголовок: Уважаемый Роман, Иль..


Уважаемый Роман, Ильина, видимо, кренит влево из-за предельного веса и еще, может быть, ответственности. Это вряд ли связано с техникой как таковой, поскольку на тренировках у него такого крена не наблюдается даже с рекордным весом:



На этом видео видно, что левый локоть "играет". Возможно, Илья дожимает, возможно, у него левая рука сильнее и/или включается медленнее. Впрочем, у меня сложилось впечатление, что эта игра локтя вызвана опять-таки предельным весом, а не изъяном техники.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
moderator


Сообщение: 85
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.15 16:46. Заголовок: Интересно, что у Тар..


Интересно, что у Тараненко на этом видео:



та же ошибка, что и у Ильина на 239 кг. Он начинает приставлять заднюю ногу вместо передней опорной, во время фиксации и вставания в вытолкнутой штангой.

Это даже не ошибка, а привычка такая плохая.

Мне тоже психологически хочется заднюю ногу приставлять, поскольку на опорной вся нагрузка и боишься ей пошевельнуть, хотя это обманчивое удобство, особенно не предельных весах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет




Спорт глазами Мовлади Абдулаева, 
тренера тяжелоатлетов Weightlifting database Weightlifting database Мир тяжелой атлетики

Сайт тяжелоатлетов Москвы Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области Железный спорт Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Старые силовые Журналы США Силачи прошлого и настоящего Пауэрлифтинг от Петра Кравцова Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета

Free counters!