Отправлено: 12.12.15 16:44. Заголовок: Шлифовка техники взятия на грудь
Добрый день, уважаемые форумчане. Я достаточно внимательно изучал материалы сайта и форума, но необходимости написать не возникало.
Одним из интересных положений, которому придерживается некоторые число общающихся здесь людей, является подъем на грудь в стойку/полуподсед/ножницы оптимальной глубины, с целью экономии энергии для толчка штанги.
Надо сказать, что данный вопрос находит чрезвычайно живой отклик в моей душе. Учитывая специфику тренировок, мне необходимо поднимать предельные и околопредельные веса в стойку, а не в сед.
Сил и мощи в подрыве зачастую хватает, возникают проблемы именно с приемом и амортизацией снаряда.
В стойку/полустойку получается брать лишь веса умеренного веса. Чем больше вес, тем шире и "грязнее" становится разножка. Брать в полустойку не получается, банально "проминает" весом снаряда. Однажды, просматривая свои записи взятий данным способом - в широкую неустойчивую разножку - я обратил внимание на тот факт, что по сути она представляла из себя кривоватые "ножницы". Приняв это во внимание, я стал сознательно падать в "ножницы", произвольно варьируя их ширину и глубину, решив отработать этот нюанс (на тот момент я не был знаком с материалами этого ресурса). На этом поприще я добился определенных успехов, брал в ножницы с пола порядка 147 кг, при этом мой вес составлял 89-90 кг, и тяжелая атлетика является лишь составной частью моего тренинга.
Тем не менее, мне хотелось бы получить дельные советы относительно шлифовки подрыва и подбива штанги (в необходимости которого сомневаться не приходится). Многие тяжелоатлеты высказывают диаметрально противоположные сентенции относительно этих элементов взятия штанги на грудь.
Возможно, я проявлю невежество, но мне практически ни разу не попадались на глаза примеры взятия на грудь в стойку/полустойку/ножницы действительно больших весов, скажем, от 160 кг. Буду признателен за видео/фотоматериалы по теме.
Так же хотелось бы получить рекомендации по развитию действительно мощного подрыва снаряда. Сил вагон, а техника прихрамывает, с завидной периодичностью.
P.S.: несмотря на достаточно живое и образное сравнение толчка штанги в ножницы от груди и взятия штанги в ножницы на грудь, я имею смелость находить второе более критичным для состояния опорно-двигательного аппарата. Позвоночник/колени отзываются на нагрузку, чего не было замечено ни разу при подъеме от груди вышеуказанным способом.
Отправлено: 12.12.15 18:11. Заголовок: Уважаемый Фёдор, в с..
Уважаемый Фёдор, в своём постскриптуме Вы написали, что, сравнивая толчок околопредельного веса в "ножницы" от груди и взятие этого же веса на грудь с применением относительно неглубоких уходов типа тех же средних "ножниц", Вы находите
"...второе более критичным для состояния опорно-двигательного аппарата. Позвоночник/колени отзываются на нагрузку, чего не было замечено ни разу при подъеме от груди вышеуказанным способом."
Возможно, здесь проявляются какие-то индивидуальные особенности Вашего организма. Ведь до начала 1960 годов взятие на грудь в "ножницы" - причём не в относительно комфортные "средние", а именно в "низкие", в которых опорно-двигательный аппарат подвергается бОльшим сжимающим-растягивающим нагрузкам - численно доминировало над взятием на грудь в сед. И большинство штангистов вроде бы не испытывало описанных Вами проблем. Так что вполне возможно, что при взятии на грудь "ножницы" Вам противопоказаны.
Но тогда Вам можно попробовать натренировать сверхширокую "разножку", то есть разброс чуть согнутых (до 120 градусов в коленях) ног в стороны. Лично я этот вид подседа и применял. И брал на грудь на 5-10 кг больше, чем мог толкнуть от груди.
Вы также написали:
"Возможно, я проявлю невежество, но мне практически ни разу не попадались на глаза примеры взятия на грудь в стойку/полустойку/ножницы действительно больших весов, скажем, от 160 кг. Буду признателен за видео/фотоматериалы по теме."
Взятие на грудь не в низкий сед весов порядка 200 кг и чуть больше - не редкость. Это легко могут выполнить все сильнейшие штангисты, толкающие в районе 240 кг и больше. Но такие взятия фотографы обычно не фиксируют. Поскольку для большинства современных штангистов это далеко не предельные веса. Лично я видел, как на соревнованиях брал на грудь в широкую "разножку" 200 кг некто Владимир Ловчев, отец нынешнего чемпиона мира - при его тогдашнем пределе взятия на грудь в полный сед 215 кг.
Так что Вы, надо полагать, имели в виду такие высокие взятия на грудь, в которых фигурирует именно предельный вес для высококлассного, для недворового штангиста. Да, таких взятий сегодня практически не бывает. Только одна из первых женщин-штангисток венгерка Мария Такач установила этим способом подъёма на грудь (в средние "ножницы") несколько первых мировых рекордов в районе 125-130 кг.
Что касается тех упражнений, которые нужно выполнять для шлифовки взятия на грудь в подседы средней высоты, то они, как мне кажется, описаны, например, вот в этой теме данного форума:
Уважаемый Фёдор, вот немного материалов с большими весами. Есть довольно известное видео, где Резазаде брал сначала 200, а потом и 220 кг в полустойку:
В подобном стиле поднимал 232 кг Бехдад Салимикордасиаби:
200 кг Евгения Чигишева:
А еще недавно на странице фотографа Брюса Клеменса, автора многих популярных фотографий тяжелоатлетов, я нашел вот какое фото:
Оказывается, кто-то всё же использует взятие на грудь в "ножницы".
Отправлено: 12.12.15 18:47. Заголовок: Кстати, на данном Ку..
Кстати, на данном Кубке Президента в высокую стойку взяла 130 кг одна из китаянок. Из-за проблем с интернет-связью я не видел, как она брала на грудь засчитанные судьями 140 кг (145 кг она не зафиксировала). Но, судя по лёгкости со 130 кг, эти 140 кг она могла взять также в полустойку.
Уважаемый Составитель, как Вы полагаете, за счет каких мышц осуществляется мощный подрыв? Лидируют ноги вкупе с мышцами поясницы и корпуса, или наибольший вклад вносит работа трапециевидными мышцами?
От разных тренеров по тяжелой атлетике слышал радикально противоположные мнения. По субъективным ощущениям, трапеции включаются на уровне рефлекса всегда, по умолчанию, когда идет резкий выход на носки с напряжением квадрицепсов. Зачастую, после сеансов рывков/взятий, крепатура в трапециевидных мышцах весьма ощутима, даже если сознательно внимание акцентировалось на работу бедер.
Спасибо за приложенные видеоматериалы. Как Вы можете охарактеризовать положение широкой разножки с углами в коленных суставах до 120 градусов? Не возникнет ли риск завала коленей вовнутрь конструкции?
Так же вопрос достаточно любопытный: тренируют ли чемпионы по тяжелой атлетике данные движения с околомаксимальными весами, отрабатывая разножку, или же это спонтанные проявления силы и технических наработок для подъемов в сед?
Уважаемый Фёдор, сравните объёмы квадрицепсов и трапеций - и ответ станет очевидным.
Плохо, если тренеры "по тяжелой атлетике" странны (мягко выражаясь) настолько, что не понимают, какие мышцы осуществляют все подбросы штанги - хоть от уровня бёдер, хоть от уровня плеч. Очень надеюсь, что для этих тренеров уже нет загадки, какие мышцы главным образом разгоняют штангу при толчке от груди, очень надеюсь, что в этом разгоне описанные Вами тренеры не видят большого влияния трапеций.
Вы спросили меня:
"Как Вы можете охарактеризовать положение широкой разножки с углами в коленных суставах до 120 градусов? Не возникнет ли риск завала коленей вовнутрь конструкции?"
А я разве уже не охарактеризовал это положение? Оно - проверенное годами. Как мне кажется, если Реза-заде делал бы такую же "разножку", как Салими на 232 кг, или хотя бы на 7-10 см поглубже, то ему не было бы нужды уходить в сед при подъёме 260 кг.
При угле в коленях порядка 120 градусов ноги практически непроминаемы. А если всё же проминаемы, то их непроминаемость в этом положении можно натренировать достаточно быстро.
Вы также спросили:
"...тренируют ли чемпионы по тяжелой атлетике данные движения с околомаксимальными весами, отрабатывая разножку, или же это спонтанные проявления силы и технических наработок для подъемов в сед?"
Конечно, они не совсем спонтанные. Ведь за полтора десятка лет усердных занятий тяжёлой атлетикой даже четверть процента тренировок в каком-то компоненте дают в абсолютных величинах примерно две недели целенаправленных тренировок в этом компоненте. Поэтому широкая "разножка" у Салими такая качественная по положению звеньев тела и по подъёмоспособности.
Уважаемый Составитель, вследствие чего возможно непрокручивание локтей под гриф штанги при взятии в стойку, если снаряд взлетает на достаточную для его фиксации высоту? Снаряд бьется об грудную клетку чуть ниже ключиц, чтобы затем скорбно опуститься вниз на предельных весах.
И хотелось бы прояснить, какова оптимальная точка для подрыва снаряда: ближе к паху, либо в середине бедра, недалеко от колена?
Отправлено: 13.12.15 11:12. Заголовок: На мой взгляд, в тол..
На мой взгляд, в толчке лучше всего подбивать серединой бёдер или чуть более низкой точкой на конце трети длины бедра, если откладывать эту треть от колена. Я подбивал именно последней точкой. (В рывке же подбивать нужно, естественно, пахом.)
Вы также спросили:
"...вследствие чего возможно непрокручивание локтей под гриф штанги при взятии в стойку, если снаряд взлетает на достаточную для его фиксации высоту? Снаряд бьется о грудную клетку чуть ниже ключиц, чтобы затем скорбно опуститься вниз на предельных весах."
Вследствие многих причин. Например, вследствие заржавленности грифа. Но у Вас, скорее всего, проблема в том, что Вашей штанге всё-таки немного не хватает высоты подъёма. То есть Вы либо слабовато подрываете, либо опускаетесь в подсед недостаточно низко или резко. Ведь при медленных, при неотработанных уходах в подсед разогнанная подрывом штанга успевает потерять часть высоты. Дело может оказаться даже в том, что Вы недостаточно быстро и мощно подворачиваете руки. Да, атлету, берущему на грудь не в сед, нужно хорошо натренировать даже эту мелочь - силу-резкость бицепсов-предплечий и кистей. Ибо при подъёме предельных весов не в сед может не хватить буквально долей сантиметра. Но зато такой вроде бы не самый надёжный подъём на грудь избавит как от избыточно щедрой потери снарядом драгоценной высоты, так и от скрипа ног в "мёртвой" точке. И тем самым позволит сохранить кучу сил для продолжения подъёма.
Вообще, хорошо было бы посмотреть на Ваши, уважаемый Фёдор, неудачные подъёмы. Попробуйте снять их и выложить в Ютьюб. А затем можно будет либо дать ссылку на Вашу съёмку, либо напрямую вставить её на этот форум при помощи пятнадцатой справа квадратной кнопки с надписью "Ut". Ряд этих маленьких служебных кнопок располагается прямо над верхней границей поля для ввода текста на этот форум.
Уважаемый Составитель, ссылку на видео своих экзерсисов я обязательно приложу, как только появится отснятый материал.
Кстати, неоднократно отмечал тот факт, что у атлетов с плоскостопием - я говорю про своих знакомых, данных по состоянию свода стопы у профессиональных тяжелоатлетов нет - явно хромает включение ногами при подрыве. В частности, фактически отсутствует энергичный выход на носки. Возникает вопрос: какую роль играет трехглавая мышца голени при подрыве штанги? Критично ли это? Обращает на себя внимание тот факт, что практически все тяжелоатлеты, поднимающие предельные веса, пресловутый выход совершают отнюдь не на носок, а совсем немного приотрывают пятки от помоста.
С другой стороны, вероятно, хорошая работа стопой позволит более полно передать усилие от квадрицепса на опору, но это всего лишь мои домыслы. Исходя из вышесказанного, как Вы относитесь к разнообразным прыжкам в тяжелоатлетической тренировке, с целью развития мощного подрыва? Является ли мощный прыжок тяжелоатлетов причиной, либо следствием занятий непосредственно тяжелой атлетикой?
Точка подбива штанги волнует меня крайне серьезно. Обратил внимание, что тяжелоатлеты на прикрепленных Вами ранее материалах выполняют подрыв во взятии в стойку фактически от паха.
Уважаемый Фёдор, судя по всему, плоскостопие мало влияет на прыгучесть и вообще на работу ногами. В пользу чего свидетельствует тот факт, что великий и рекордно прыгучий Варданян имел ярко выраженное плоскостопие.
Вы также написали:
"Обращает на себя внимание тот факт, что практически все тяжелоатлеты, поднимающие предельные веса, пресловутый выход совершают отнюдь не на носок, а совсем немного приотрывают пятки от помоста."
Посмотрите, пожалуйста, на иллюстрации вот к этому тексту: http://olympic-weightlifting.ru/popravka.htm. И, как мне кажется, сегодня положение дел с высоким выходом на носки почти не изменилось. А если небольшие изменения и появились, то связаны они, скорее всего, только с тем, что у фирменных штангеток заметно увеличилась высота каблуков (отчего высоко, амплитудно отрывать пятки стало тяжелее). Зачем сие сделано - бог (коего нет) весть. Скорее всего, причина тут обычная: наша неистребимая дурость. В связи с чем рекомендую использовать в занятиях обувь с возможно более низким каблуком (но с жёсткой плоской подошвой и с плотным обхватом стопы).
Вы также спросили, как я отношусь:
"...к разнообразным прыжкам в тяжелоатлетической тренировке, с целью развития мощного подрыва? Является ли мощный прыжок тяжелоатлетов причиной, либо следствием занятий непосредственно тяжелой атлетикой? "
В тяжелоатлетической тренировке я хорошо отношусь к тем упражнениям, которые являются репетицией (возможно, частичной) соревновательных движений. На соревнованиях атлеты без штанги не прыгают. Соответственно, штангистам нужны прыжки именно со штангой околосоревновательного веса. К сожалению, почти все такие прыжки опасны для позвоночника своим окончанием - в котором атлет ловит и резко тормозит после прыжкового подброса падающую штангу. Поэтому для выработки нужных прыжковых навыков (штангисту достаточно уметь подкинуть околопредельный вес всего лишь на 12-25 см) лучше всего использовать уже рекомендованные мною упражнения: тяги гипермаксимальных весов с очень высоких плинтов и полуприседы со штангой таких же весов на груди и на спине.
Вы также написали:
"тяжелоатлеты на прикрепленных Вами ранее материалах выполняют подрыв во взятии в стойку фактически от паха."
Если Вы имеете в виду Романа из http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000166-000-0-0-1431373503 , то он является вроде бы всего лишь одним-единственным тяжелоатлетом, а вовсе не несколькими "тяжелоатлетами". Возможно, Вы не обратили внимания, но Роман тогда ещё только отрабатывал технику подрыва-подбива, и у него далеко не всё сразу получалось.
Посмотрите вот на эту траекторию подъёма штанги в толчке олимпийским чемпионом М.Киржиновым:
Обратите внимание на что-то вроде "перелома" данной траектории на высоте примерно 57-58 см. Это как раз след от подбива грифа на высоте нижней трети или половины бедра. Рост Киржинова был не 114-116 см (в этом случае отметка 58 см находилась бы как раз на уровне паха), а, как минимум, 155 см. То есть высота 57-58 см - это заметно ниже паха, находящегося примерно на высоте половины роста человека. То есть в данном случае на высоте порядка 77,5 см.
Примерно такие же параметры имеет и траектория подъёма у Ригерта:
Только здесь резкое искривление траектории находится на высоте 67-68 см. При росте Ригерта 170 см.
Уважаемый Составитель, упоминая подрыв "от паха", я имел в виду Бехдада Салими, Хуссейна Реза-заде и Евгения Чигишева. Краем глаза видел материалы с разминки Ильи Ильина с Кубка Президента, там он выполняет подъем в стойку 220 кг, с подрывом так же на уровне, близком к паху. Причем, глядя на его взятие в сед, складывается впечатление, что подрыва практически нет - Илья падает под снаряд и за долю секунды поднимается. С фронтальным приседом около 300 кг, очевидно, имеется запас силы в ногах. Короткий видеоролик выложен в Instagram, что-то мне подсказывает, что Вы не пользуетесь данным социальным медиа. Быть может, здесь имеют место быть нюансы, которые проходят мимо моего глаза.
К слову о подборе тяжелоатлетической обуви: у меня ее нет, я работаю в подобии кедов. Они удовлетворяют описанным Вами требованиям: жесткая, плоская подошва, плотный задник. Мне нравится. Голеностоп достаточно подвижен, никаких проблем с седами или равновесием не испытываю. Опыт работы в штангетках разных моделей был.
Врожденное плоскостопие, будучи в сознательном возрасте, начал с ним активно работать. В частности, физической культурой занимаюсь, подкладывая стельку-супинатор. Эти меры дополняются ЛФК-упражнениями.
Наверняка не скажу Вам ничего нового, но поделюсь своими наблюдениями: экспериментируя с подбивом снаряда как во взятии, так и в рывке, обратил внимание на тот факт, что эффективность данного движения зависит во многом от того, насколько близко к виртуальной проекции центра тяжести подтягиваю снаряд. Тогда подбив становится органичным продолжением движения, задавая траекторию "вверх". Стоит расслабиться и отпустить снаряд от себя, ударом штангу отбрасывает вперед. Во взятии некритично, но в рывке лавинообрано повышается риск не зафиксировать снаряд, приходится бежать за ним.
Уважаемый Фёдор, согласен с Вами: да, указанные атлеты, выполняя подъём в стойку, подбивали гриф пахом или даже, как Реза-заде, местом чуть ниже пупка. Правда, и подбив тут был у Реза-заде как бы формальный. Судя по всему, запас силы у этих ребят был огромным. Особенно, у Реза-заде. Поработай они над взятием в стойку околопредельных весов, у них всё достаточно быстро получилось бы. И начала бы сохраняться куча сил для толчка от груди.
На то, что эти ребята подбивают гриф пахом даже при взятии в стойку, я обратил внимание только после Вашего указания на этот факт. Но то, что подавляющее большинство нынешних атлетов при взятии на грудь подбивают гриф пахом - для меня, конечно, не новость. Судя по всему, эта нынешняя манера - подбивать пахом для взятия в сед - испортила и технику взятия на грудь в стойку.
Вообще, дело в том, что техника подъёма весов совершенствуется (см. http://olympic-weightlifting.ru/rattech.htm). Раньше техника подъёма весов на грудь в сед была несовершенной в том плане, что для взятия на грудь в сед атлетов чисто по инерции тупо обучали сильному подрыву-подбиву. Что и можно видеть на циклограммах Киржинова и Ригерта. Но такой излишне сильный подрыв приводил только к потере на него драгоценных сил и к бездарной потере высоты слишком сильно подлетевшей штангой. Поэтому я и призываю в вышеуказанном тексте: для полной рационализации взятия в сед пора переходить к спокойной становой тяге, которая позволит терять уже не нынешние 25-30 см , а 10-15 см высоты подлёта штанги.
Так вот, как можно судить по измерениям, проведённым у сильнейших тяжелоатлетов в конце 1960-х - начале 1970-х (книга Романа и Шакирзянова "Жим. Рывок. Толчок"), скорость штанги после окончания подрыва в среднем была равна или чуть-чуть превышала скорость штанги после окончания посыла (от груди). Сегодня же (точнее, в 1996 году на Олимпиаде в Атланте 1996 года (http://olifting.narod.ru) измерения показывают, что скорость штанги после окончания подрыва в среднем существенно меньше скорости штанги после окончания посыла. То есть техника подъёма в сед усовершенствовалась, рационализировалась за счёт ослабления подрыва-подбива, за счёт его слабого или даже технически неправильного (неправильного с точки зрения потребностей максимального разгона штанги) выполнения.
Но Вам-то, уважаемый Фёдор, нужно не нынешнее общепринятое взятие в сед, а ненормальное взятие в полустойку. Поэтому Вам не нужно ориентироваться на современных атлетов, большей частью разучившихся (потому что это для них выгодно) подрывать реально мощно. А реально мощный подбив максимальных весов происходит именно на высоте середины или нижней трети бёдер.
В рывке штанга подлетает после подбива пахом примерно на ту же высоту, что и после подбива нижней третью бёдер специалистами типа меня во взятии на грудь в стойку - но веса-то здесь разные: в толчке вес на 20-25% больше, чем в рывке.
В связи с чем посмотрите на эти замечательные кадры и заметьте: на какой высоте человек раскачивает камень весом 200 кг?
Напоминаю на всякий случай, что штангистский подбив грифа - это не что иное, как усечённая - по необходимости - раскачка отягощений гиревиками.
Отправлено: 18.12.15 21:59. Заголовок: Спасибо за обстоятел..
Спасибо за обстоятельный ответ.
Уважаемый Составитель, давайте проясним несколько моментов.
По какой причине Вы настаиваете на том, что мощный подбив опционально осуществляется именно от середины и ниже бедра? Подъем ближе к паху позволит сэкономить сантиметры амплитуды, или это утверждение несправедливо? На замечательных кадрах, запечатлевших подвиг силача, разумеется, раскачивание идет на уровне колена, но и камень - не штанга, в силу особенностей габаритов требующий специфического обращения.
Очень хотелось бы увидеть материал с образцовым на Ваш взгляд подбивом снаряда, своего рода инструкцию. Пока я имел дело лишь с описанием данной витальной процедуры.
Несколько ранее, обсуждая вклад в подрыв трапеций, мы пришли к выводу, что им не следует мешать развивать максимальную мощь квадрицепсам. Однако, неужели стоит вовсе исключить мощную мышцу из движения? Или же минимизация вклада трапеций - непреложное условие полной реализации "подрывного" потенциала мышц бедер? Вышеупомянутая мышца отличается неплохой тренируемостью и далеко не самыми малыми размерами, возможно, ее вклад в подрыв недооценен.
Отправлено: 19.12.15 00:47. Заголовок: Уважаемый Фёдор, Вы ..
Уважаемый Фёдор, Вы написали мне:
"Несколько ранее, обсуждая вклад в подрыв трапеций, мы пришли к выводу, что им не следует мешать развивать максимальную мощь квадрицепсам. Однако, неужели стоит вовсе исключить мощную мышцу из движения? Или же минимизация вклада трапеций - непреложное условие полной реализации "подрывного" потенциала мышц бедер? Вышеупомянутая мышца отличается неплохой тренируемостью и далеко не самыми малыми размерами, возможно, ее вклад в подрыв недооценен."
Насколько я понимаю, этими словами Вы приписали мне утверждение, что "стоит вовсе исключить мощную мышцу [то есть трапецию] из движения". А также утверждение, что "минимизация вклада трапеций - непреложное условие полной реализации "подрывного" потенциала мышц бедер". Но на основании каких моих слов Вы это мне приписали? Неужели я такое где-нибудь утверждал?
Насколько я понимаю, мы с Вами обменялись следующими репликами. Вы написали мне (Ваше сообщение № 2):
"за счет каких мышц осуществляется мощный подрыв? Лидируют ноги вкупе с мышцами поясницы и корпуса, или наибольший вклад вносит работа трапециевидными мышцами?
От разных тренеров по тяжелой атлетике слышал радикально противоположные мнения."
На это я ответил Вам следующее (моё сообщение № 1844)
"Уважаемый Фёдор, сравните объёмы квадрицепсов и трапеций - и ответ станет очевидным.
Плохо, если тренеры "по тяжелой атлетике" странны (мягко выражаясь) настолько, что не понимают, какие мышцы осуществляют все подбросы штанги - хоть от уровня бёдер, хоть от уровня плеч. Очень надеюсь, что для этих тренеров уже нет загадки, какие мышцы главным образом разгоняют штангу при толчке от груди, очень надеюсь, что в этом разгоне описанные Вами тренеры не видят большого влияния трапеций."
Где здесь у меня написано, "что стоит вовсе исключить" трапецию "из движения"? А где у меня здесь написано, что "минимизация вклада трапеций - непреложное условие полной реализации "подрывного" потенциала мышц бедер"?
"Ноги - это объективно сильнейшие "подниматели". Конкурентов у них в данном плане нет. Поэтому техника - которая единственна (равно как и сама реальность), а вовсе не множественна - должна быть построена на максимальном использовании силы ног и на максимальном неиспользовании силы рук, головы, попы, брюшного пресса и т.д. Даже трапеции и бицепсы должны втихаря выходить на подъёмную сцену только тогда, когда квадрицепсы и икроножные сделают свою главную работу по полной программе."
Возможно, Вас сбила с толку вот эта моя фраза "техника... должна быть построена на максимальном использовании силы ног и на максимальном неиспользовании силы рук, головы, попы, брюшного пресса и т.д."
Но, как мне кажется, тут по контексту понятно, что я имел тут в виду то, что максимальное неиспользование слабейших кинематических звеньев должно иметь место именно в моменты максимального использования сильнейших кинематических звеньев. Тем более, что - согласен - за спорной, за не очень точной фразой у меня следует фраза всё уточняющая: "Даже трапеции и бицепсы должны втихаря выходить на подъёмную сцену только тогда, когда квадрицепсы и икроножные сделают свою главную работу по полной программе."
То есть я написал в этом абзаце вовсе не о том, что, возможно, прочитали в нём Вы, а лишь о том, что давно известно всем штангистам. См. содержание текста http://olympic-weightlifting.ru/popravka.htm:
"...при разгонах снаряда мышцы начинают сокращаться не одновременно, а последовательно. Причём в последовательности этих сокращений всегда выполняется следующий принцип: "чем мышца сильнее, тем раньше она сокращается"."
На дальнейшие Ваши вопросы я отвечу после того, как узнаю Вашу реакцию на данное сообщение.
...Точка подбива штанги волнует меня крайне серьезно. Обратил внимание, что тяжелоатлеты на прикрепленных Вами ранее материалах выполняют подрыв во взятии в стойку фактически от паха."
То есть эти последние слова Вы адресовали именно мне, а не кому-то другому. Однако когда я в своём ответе Вам - сообщении № 1865 - написал:
"Если Вы имеете в виду Романа из http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000166-000-0-0-1431373503 , то он является вроде бы всего лишь одним-единственным тяжелоатлетом, а вовсе не несколькими "тяжелоатлетами". Возможно, Вы не обратили внимания, но Роман тогда ещё только отрабатывал технику подрыва-подбива, и у него далеко не всё сразу получалось."
то Вы меня поправили в своём сообщении № 5:
"Уважаемый Составитель, упоминая подрыв "от паха", я имел в виду Бехдада Салими, Хуссейна Реза-заде и Евгения Чигишева."
Уважаемый Фёдор, пожалуйста, будьте внимательнее: допускаемые Ваши неточности, а также отсутствие у Вас указаний на источники создают проблемы как Вам самим (Вы сами себе внушили, что некие товарищи, к коим Вы обратились за информацией, выступают против работы трапеций), так и Вашим собеседникам. Которым приходится подолгу ломать голову над Вашими посланиями.
Пожалуйста, перестаньте верить, что краткость - это сестра таланта. На самом деле краткость - это родная мать взаимонепонимания. Но если Вам всё же нравится краткость, то рекомендую Вам обратиться на форум Мовлади http://shatoy.borda.ru: там 99% выступающих как раз мастера лаконизма. Правда, одними лишь "смайликами", очень часто заменяющими у этих мастеров лаконичного выступления словА, некоторые нюансы техники передать довольно сложно.
Отправлено: 19.12.15 10:15. Заголовок: Уважаемый Фёдор, Вы ..
Уважаемый Фёдор, Вы также написали мне:
"По какой причине Вы настаиваете на том, что мощный подбив опционально осуществляется именно от середины и ниже бедра?"
а также:
"Пока я имел дело лишь с описанием данной витальной процедуры."
Что означают эти необычные слова "опционально" и "витальной"? Нужны ли они здесь? Не вредны ли они, напротив, здесь?
На мой взгляд, как раз вредны. "Вумные" и малопонятные понятия - это вовсе не братья понимания, а его враги. Пожалуйста, не употребляйте необычные понятия без из разъяснения.
Вы также написали:
"Несколько ранее, обсуждая вклад в подрыв трапеций, мы пришли к выводу, что им не следует мешать развивать максимальную мощь квадрицепсам."
Кто такие эти "мы"? Мы с Вами? Но Вы, уважаемый Фёдор, как можно видеть из Ваших дальнейших слов, к мнению о том, что трапециям "не следует мешать развивать максимальную мощь квадрицепсам" вроде бы не пришли. Тогда в чём же причина этого "мычания"?
Уважаемый Фёдор, я сильно подозреваю, что Вы имеете какое-то отношение к так называемой "научной среде". В которой наряду с хорошими, с правильным, с истинно научными традициями полно, увы, плохих, неправильных, антинаучных порядков. Типа моды выражаться как можно замудрённей и "мычать" даже в том случае, если по всем нормам всех языков нужно "якать". Я не буду критиковать здесь эти дурные и псевдонаучные порядки. Но если Вас интересует данная критика, то рекомендую Вам ознакомиться с эпиграфом сайта "Проблемы тяжёлой атлетики": http://olympic-weightlifting.ru/epigraph.htm
Отправлено: 19.12.15 10:54. Заголовок: Уважаемый Фёдор, Вы ..
Уважаемый Фёдор, Вы написали:
"На замечательных кадрах, запечатлевших подвиг силача, разумеется, раскачивание идет на уровне колена, но и камень - не штанга, в силу особенностей габаритов требующий специфического обращения."
Да, камень с ручкой отличается от штанги. Но настолько ли велики эти отличия, что наиболее эффективный приём для подъёма камня должен принципиально отличаться от наиболее эффективного приёма для подъёма штанги? На мой взгляд, эти отличия носят чисто количественный, а вовсе не качественный характер.
1. Камень можно раскачать сильнее, чем штангу, поскольку камень можно заводить далеко назад между ног, а штангу с её прямым грифом заводить между ног невозможно.
2. Камень можно раскачать сильнее, чем штангу, поскольку камнем можно "махнуть" и два, и три, и четыре раза, а штангой можно "махнуть" всего лишь один раз.
3. Штангу для фиксации на плечах можно поднять на 7-10 см ниже, чем камень. Потому что у штанги центр её тяжести находится на уровне точки её, штанги, захвата (которая - точка захвата - и ложится на плечо) или даже чуть-ниже - вследствие изгиба грифа под тяжестью дисков. В то время как камень на плечо должен лечь вверху телом (в коем сосредоточена почти вся масса камня) и, соответственно, книзу ручкой, которая и ложится на плечо.
В сумме перечисленные отличия дают камню всё же существенное преимущество перед штангой. То есть камень поднимается на плечо заметно легче, чем штанга. Но сие вовсе, повторяю, не означает, что к подъёму штанги требуются принципиально иные подходы, нежели к подъёму камня.
Отправлено: 19.12.15 11:42. Заголовок: Ладно, отвечу и на В..
Ладно, отвечу и на Ваш, уважаемый Фёдор, вопрос о том, почему для взятия на грудь в возможно более высокие подседы штангу нужно подбивать именно низом (нижней третью) бёдер. А вовсе не пахом.
Дело всё в той же последовательности включения подъёмных мышц - от сильнейших к слабейшим. Как показано в уже упоминавшемся тексте "Поправка к теории", сильнейшими при подъёме околопредельных весов являются именно икроножные мышцы (хотя наибольший вклад в разгон штанги вносят всё-таки не они, а квадрицепсы, прилагающие заметно меньшую силу, но зато в разы более массивные, а значит, и в разы более работоспособные и прилагающие своё усилие на протяжении во много раз более длинного участка разгона, чем икроножные мышцы).
Как можно видеть на множестве фотографий, размещённых в упомянутом тексте - например, вот на этих фотографиях Куренцова
или Башановского
- олимпийские чемпионы и специалисты по взятию на грудь не в высокие подседы подбивали штангу тогда, когда уже давно и достаточно бездарно вставали на носки.
Повторяю: неспециалисты по взятию на грудь в высокие подседы сначала именно бездарно вставали на носки (просто потому, что это движение сделать легче всего), но штангу при этом ещё не подбивали. И только потом, уже после давно прошедшего вставания на носки наконец подбивали уже высоко поднявшуюся штангу своими пахом или верхом бёдер.
Специалист же по сильному подбиву поступает, конечно, не так. Он подбивает штангу именно тогда, когда это движение можно сделать с приложением максимальной силы. То есть в период вставания на носки. Тем самым огромная сила икроножных мышц в очень большой степени идёт не только на вставание на носки, но также ещё и на мощнейшее подталкивание этим движением (производимым, повторяю, за счёт работы икроножных мышц) штанги вперёд.
Я знаю, что большинству людей почему-то кажется, что чем подбив производится выше, тем это выгодней для разгона, для достижения штангой максимальной скорости. Почему выгодней - это, повторяю, непонятно. Но сие большинство людей забывает одно из главных правил арифметики: "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". Реально эта сумма меняется именно от перемены величины одного из слагаемых.
Уважаемый Составитель, я внимательно ознакомился с Вашими ответами.
Обсуждение включения/невключения трапециевидных мышц, степени их вовлечения в подрыв, порядка вовлечения в движение, а так же Ваши мне ответы были восприняты и интерпретированы мной, по всей видимости, некорректно.
Ваша фраза
"Уважаемый Фёдор, сравните объёмы квадрицепсов и трапеций - и ответ станет очевидным.
Плохо, если тренеры "по тяжелой атлетике" странны (мягко выражаясь) настолько, что не понимают, какие мышцы осуществляют все подбросы штанги - хоть от уровня бёдер, хоть от уровня плеч. Очень надеюсь, что для этих тренеров уже нет загадки, какие мышцы главным образом разгоняют штангу при толчке от груди, очень надеюсь, что в этом разгоне описанные Вами тренеры не видят большого влияния трапеций."
была мною истолкована достаточно произвольно, из чего я сделал поспешный вывод о Вашей уверенности в необходимости исключения трапециевидных мышц из подрыва в силу их малых размеров и прикладываемых к грифу штанги усилий. Следствием этого явилось пресловутое псевдоученое "мыканье".
Спасибо, что поправили меня. Чрезмерно активные поиски судьбы трапециевидных мышц в кинематической цепи подрыва штанги привели меня к заблуждению и некорректной трактовке Вашей позиции.
Обороты "опционально" и "витально" вкрались в мой текст между делом. Вероятно, действительно виной тому некоторая выдрессированность современным научным этикетом. Тем временем, мне по сей момент крайне интересно увидеть мастерски выполненный подбив штанги. Похожая процедура лично у меня получается не всегда. Уверен, визуальный канал восприятия информации поможет мне в поиске верного решения.
Вы так же адресовали мне следующее:
Пожалуйста, перестаньте верить, что краткость - это сестра таланта. На самом деле краткость - это родная мать взаимонепонимания.
Некоторая краткость и связанная с ней замыленность мысли действительно присуща мне но, тешу себя надеждой, это преходяще, и обратные качества успешно поддаются тренировке. Благодарю, что вносите ценные указания.
Идея с преждевременным выходом на носки показалась мне любопытной. Надо обязательно опробовать данный прием на тренировке. В любых тяжелоатлетических движениях я по умолчанию стараюсь удерживать вес на плюснефаланговых суставах. Привычка эта укоренилась у меня с тех пор, как я переучивался выполнять движения, фиксируя вес тела на пятках, что приводило к паузе и перераспределению веса в момент подрыва, снижая результативность движений.
P.S.: В соседней ветке я обнаружил ссылки на работы Хоцея А.С. С его трудами я знаком со времен учебы в университете, его рекомендовал к прочтению научный руководитель, в частности, давал ссылку на ресурс "Библиотека Материалиста". Приятно видеть, что Вы интересуетесь данной темой.
Уважаемый Фёдор, извините меня, если в тоне моих предыдущих обращений к Вам присутствует излишек нравоучительности.
Вы написали мне в постскриптуме:
"P.S.: В соседней ветке я обнаружил ссылки на работы Хоцея А.С. С его трудами я знаком со времен учебы в университете, его рекомендовал к прочтению научный руководитель, в частности, давал ссылку на ресурс "Библиотека Материалиста". Приятно видеть, что Вы интересуетесь данной темой."
Уважаемый Фёдор, я интересуюсь данной темой настолько живо, что даже администрирую "Библиотеку материалиста".
Кстати, если это не секрет, то расскажите: где работает или работал Ваш научный руководитель? Насколько мне известно, взгляды Александра Хоцея разделяют буквально единицы деятелей науки. И всего один из них - кажется, это преподаватель из Уфимского госуниверситета - не постеснялся одобрительно отозваться о результатах умственных усилий Александра.
Не сомневаюсь, что Хоцею было очень приятно услышать Ваши слова, которые я сегодня прочитал ему по телефону.
Отправлено: 21.12.15 00:35. Заголовок: Мне пришло в голову,..
Мне пришло в голову, что у низкого подбива есть ещё одно важное преимущество перед подбивом высоким. Заключается оно в том, что низом бёдер можно ударить пусть и заметно медленнее, чем пахом, но зато заметно и сильнее, мощнее, энергичнее.
Но ведь особо высокая скорость, получаемая в результате подбива, для штанги в целом и невозможна. Это только гирю можно раскачать между ног по длиннющей траектории до скорости порядка 2 м/сек и выше. Грифу же такую большУю скорость-энергию куцым штангистским подбивом никак не придашь. Ну и ничего страшного: подбив - это у штангистов всё равно не самое главное разгонное средство. Хорошо, если вклад подбива в разгон штанги составляет 15-25% от общей его энергии. И на этом спасибо. Такой вклад тоже весьма ценен.
Итак, большой скорости штанге при помощи подбива придать нельзя - каким местом сей подбив ни совершался бы. Но зато - далее я это обосную - подбив на разной высоте тела имеет разную силу. Самую маленькую силу к грифу удастся приложить подбивным движением шеи или головы. А самую большую силу к грифу удастся приложить подбивным движением щиколотками. К сожалению, щиколотки у подрывающего снаряд штангиста всегда почти неподвижны. И потому приемлемой скорости грифу своим горизонтальным толчком щиколотки придать не могут.
А вообще толкающего своим телом гриф штангиста можно уподобить вертикальному рычагу с закреплённым внизу концом и с некоей существенной массой наверху. "Нижний конец" штангиста "закреплён" на помосте из-за огромной силы трения, возникающей в момент выполнения подрыва-подбива. Ибо в этот момент резко увеличивается вес штангиста как сила его взаимодействия с опорой. Что фиксируется, например, тензометрической платформой. Этот вес в момент подрыва-подбива является суммой из
1. силы тяжести тела штангиста;
2. силы тяжести штанги;
3. той силы, с которой штангист вертикально подрывает, разгоняет штангу против действия силы её инерции;
4. а также той центростремительной силы, которая является реакцией штангиста на противодействие центробежной силе, возникающей вследствие качелеподобного движения-вращения горизонтально подбитой штанги.
Как известно, сила трения напрямую зависит от коэффициента трения между трущимися поверхностями и от силы, сжимающей трущиеся поверхности. А в момент подрыва-подбива сия сила, сжимающая помост и штангетки, делается, как показано выше, огромной.
Итак, в момент подбива - как горизонтального и направленного вперёд толчка штанги телом - ступни штангиста сдвинуться с места не могут: из-за возникающей в этот момент огромной силы трения. Поэтому штангиста, подбивающего, толкающего вперёд телом гриф, и можно, повторяю, уподобить вертикальному рычагу с закреплённым внизу концом и с существенной массой наверху. А ведь, как известно - и сие имеет название "золотое правило механики" - сила воздействия рычага на материальное тело обратно пропорциональна расстоянию от точки приложения силы до точки его, рычага, вращения: чем это расстояние до точки вращения рычага меньше, тем сила воздействия рычага на материальное тело больше. Так вот область тела от конца нижней трети бедра до середины бедра является оптимальной для разгонного подбива штанги по следующим причинам: с одной стороны, благодаря удару этой областью штанге можно придать ещё достаточно большУю горизонтальную скорость, а с другой стороны, удар этой областью (напоминаю, более близкой к точке вращения рычага-тела, нежели пах) обладает существенно большей силой, нежели удар пахом, находящимся от точки вращения рычага-тела более далеко.
Уважаемый Составитель, я вдумчиво ознакомился с Вашим разбором кинетической схемы подбива штанги. Остается шлифовать этот элемент, добиваясь первозданной четкости.
В целом, хочу сказать, что на текущий момент я получил достаточно подробный материал, который с лихвой компенсирует мои потребности в информации на тему оптимальной техники подъема на грудь штанги в ближайшей перспективе. Ваш вклад в мое просвещение трудно переоценить. Спасибо. Учитывая, что зачастую мне требуется выполнять не одно и не два, а несколько повторений, периодически в состоянии утомлению, уверен, меня ждет еще немало познавательных и интересных открытий на этой стезе.
Вы написали мне:
Уважаемый Фёдор, извините меня, если в тоне моих предыдущих обращений к Вам присутствует излишек нравоучительности.
Я не вижу ничего страшного в том, что Вы призвали меня к нравственной дисциплине. Наоборот, хочу поблагодарить Вас за то, что Вы не прошли мимо очевидных несостыковок в моих умозаключениях, и нашли время поправить меня, дав ценный урок - и на будущее тоже. Ваш форум является одним из немногих мест в Рунете, где люди стараются - насколько это возможно - объективно аргументировать свою позицию и разбирать построения своих оппонентов.
Уважаемый Составитель, Вы поинтересовались у меня:
Кстати, если это не секрет, то расскажите: где работает или работал Ваш научный руководитель?
Разумеется, это не тайна: научный руководитель преподает историю социально-политических учений в Уральском федеральном университете, являясь заместителем декана Департамента социологии и политологии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
