мы с уважаемым Дилетантом обсуждали тему, поднятую Юрием Власовым:
"Анаболические препараты в совокупности с тренировками дают заметное увеличение мышечной массы, стало быть, и силы. Однако эти препараты отрицательно воздействуют на организм. И весь парадокс их применения в том, что прибавление мышечной массы и силы они дают лишь на время — какие-то недели, в лучшем случае месяцы. После мышечная масса и сила возвращаются к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".
Я уверен, что это у Власова досужие и бестолковые уверения. Почему?
Всё дело в том, что их каждодневно опровергает практика. А именно: при современной борьбе с допингом спортсменам приходится выступать практически чистыми. То есть с организмами, в которых мощные анаболики полностью отсутствуют.
В то же время очевидно, что уровень результатов, которые показывают современные спортсмены - он безусловно не натуральный, он на порядок превышает уровень результатов 1950-х годов, когда в штанге химичились лишь единицы (типа нашего Аркадия Воробьёва).
Значит, дело обстоит следующим образом: современные спортсмены увеличивают результаты на "химии", а затем надолго её бросают, чтобы очистить организм перед допинг-контролем.
И можно видеть, что хотя на современных соревнованиях выступают далеко не Сулейманоглу или Варданяны, но всё равно люди с очень достойным уровнем результатов. То есть длительный неприём мощных анаболиков вовсе не приводит к возвращению "к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".
Да, падение результатов после прекращение приёма мощных препаратов, несомненно, происходит. Но профессионалы, которым нужно завоёвывать медали, а не слушать пустую болтовню, уже убедились на практике в том, что данное падение относительно невелико и вполне позволяет выступать на мировом уровне.
Повторяю: если профессионалы верили бы глупостям, изрекаемым Власовым и иже с ним, то просто и не химичились бы (поскольку это было бы бесполезным делом) и тренировались бы на своих двоих, показывая результаты 1950-х годов. Однако сегодня откуда-то массово берётся очень значительное превышение этих старых результатов.
Так откуда оно берётся? Может, кто-нибудь знает варианты помимо применения "химии"?
Уважаемый Составитель, насчёт уважаемого Любителя Ваши объяснения крайне неубедительны. Мои подозрения по адресу уважаемого Любителя родились не сейчас. Точнее, не по адресу уважаемого Любителя, а по адресу субъекта, который ныне скрывается под или использует его ник.
Я уже выкладывал доводы, что я теперь не узнаЮ ни стиль прежнего уважаемого Любителя, ни его слог, ни его темперамент, ни его научные предпочтения.
Вот и сегодня - какого рожна прежний уважаемый Любитель стал бы вступаться за Вас столь непримиримо и категорически? Угрожая что-то там стирать, не в силах допустить оскорбления одним из участников другого участника. А зачем ему это - прежнему-то? Тем паче, что его пока никто не оскорбил. В том числе - я. Да я и Вас-то не оскорблял - лёгкое подтрунивание разве можно считать оскорблением?
Вы, уважаемый Составитель, просто не в состоянии вести дискуссию честно. Потому что Ваша гносеология проигрывает моей элементарнейшей логике по всем статьям. Что и заставляет Вас постоянно привлекать себе в помощь ярых "сторонников".
Ваша хитроумность с привлечением "сторонников" - донельзя топорная. Потому как шита белыми нитками. Но сегодня в топорности Вы превзошли даже сами себя. Чем окончательно убедили меня, что прежнего уважаемого Любителя больше нет - кем бы он, прежний, ни был в действительности. ------------------------------------ А политика - можно о политике и не говорить. Всё уже давно переговорено. ------------------------------------ Ваши политические взгляды - хотя бы по поводу хорошей-нехорошей Америки - просто наивны. Поддакивать Вам - язык не поворачивается. Вести дискуссию на "уничтожение" Вас - Вы сразу хватаетесь за помощь "сторонников". Сами выступая от их лица. Нисколько не заботясь об совершенной неправдоподобности, топорности таких выступлений.
Эйнштейн - его "по-дурацки" критикую не только я. И я имею на это полное право. Уже и оттого, что Эйнштейн для меня - не кумир. Но если он кумир для Вас - так это и пожалуйста.
То же и в отношении Дарвина. ----------------------------------------------- Наши мозги, уважаемый Составитель, устроены крайне по-разному. Поэтому мы и не сходимся с Вами почти ни в чём. Вы - догматик. Я - свободен от догм. И с этим ничего поделать нельзя.
Составитель
moderator
Сообщение: 4205
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 05.09.19 20:36. Заголовок: Уважаемый Дед, у Вас..
Уважаемый Дед, у Вас другое положение, чем, например, у меня. Вы черкнёте пару строк - и пропадаете на недели. Мне же приходится реагировать на каждый чих уважаемого Дилетанта. Ибо если я не реагирую, то начинаются либо обиды (почему не отвечают на обращение?) либо победные празднования. А я так устроен (возможно, неправильно), что не могу не бороться с невежеством, особенно, с агрессивным и торжествующим.
Мовлади поступил проще: запретил на форуме "ТЯЖЕЛАЯ АТЛЕТИКА" (http://shatoy.borda.ru/) любое обсуждение политики. Но у него, конечно, другое положение: на его форум раньше постоянно заходили чеченцы с претензиями: почему, мол, Мовлади не сложил голову в борьбе за свободу и т.д.?
Так что поскольку у меня нет таких проблем, как у Мовлади, политические вопросы, видимо, нужно продолжать обсуждать. Но поведение некоторых товарищей, увы, действительно становится всё пещернее и пещернее. Так что реакция уважаемого Любителя начинает выглядеть всё более и более оправданной.
Уважаемый Дилетант, я не собираюсь поступать, как Мовлади: у меня, повторяю, не такое тяжёлое положение.
Впрочем, считаю, что на этом форуме я только первый появившийся. Но не главный руководитель. Принять же решение о стирании либо корректировке поста может любой модератор: это подразумевается самим данным положением, модераторством.
То, что уважаемый Любитель пообещал сносить те сообщения, в которых имеется переход на личности - это совершенно нормально для модератора. Снесли же Вы, уважаемый Дилетант, сами целую тему только потому, что Вам показались в ней поддельными какие-то сообщения?
Да, я вышучивал Вас, уважаемый Дилетант, вышучивал Ваш дилетантизм в некоторых плохо изученных Вами вопросах - однако всегда использовал для этого новые псевдонимы (типа "Прогрессор", "Труп" или "Загорбный мир"). Но ни в коем случае не псевдонимы реальных форумчан - что, кстати, и невозможно из-за устройства этого форума. Такое использование новых и явно шуточных псевдонимов нормально и не подло.
Но, с другой стороны: почему Вы взяли себе такой псевдоним - "Дилетант" - однако потом начали вести себя как большой и агрессивный знаток всего на свете? Перечитайте Ваши хвастливые сообщения - в них Вы всё знаете и всех учите, постоянно при этом расписываясь в вопиющем дилетантизме.
Уважаемый Составитель, если я и дилетант, то от Вашей "учёности" - боже меня сохрани и помилуй.
Уважаемый Любитель изменился во всём. И я это, конечно, заметил. Так как знаю уважаемого Любителя не первый год.
О Мовлади я упомянул несколько в другом смысле - я впервые слышу, что Мовлади запретил обсуждение политики у себя на форуме из-за заходивших на форум чеченцев. Заходивших с претензиями к Мовлади.
Сам этот факт меня не удивляет вообще, но услышал я здесь об этом только сегодня .
Соотечественники заходили с претензиями на старый форум Мовлади. И было очевидно, что Мовлади эти острые политические выступления сильно напрягают. Тем более, что упрёки и призывы вести себя нетерпимо раздавались тогда, когда победа антисепаратистских сил стала бесповоротной, а мирная жизнь в Чечне начала худо-бедно налаживаться.
Поэтому на новом форуме всех, кто пытается начать дискуссию на политические темы, сразу останавливают, а сообщение с запрещённой тематикой модерируют или стирают.
Кстати, о том, что у Мовлади запрещена политика, я писал неоднократно: мол, у него нельзя, а на этом форуме от острых политических вопросов не убегают.
Уважаемый Составитель, а где старый форум Мовлади? Сохранился он или нет? Вы поначалу там обитали, а уже потом заимели свой форум? Тот самый, старый, на который я когда-то наткнулся? ---------------------------------- Как писано в умных книгах, ничего в этом мире никуда не пропадает. Скажем, токийскую дуэль Власова и Жаботинского можно восстановить до мельчайших подробностей. Если знать, как найти и воспроизвести хранящиеся в "мировом эфире" изображения и звуки.
Но до этого ещё далеко. Пока же токийская дуэль выставлена в сети в образе коротеньких мутных отрывков. А ведь должна эта дуэль где-то храниться - в полном объёме. Например, в архивах японского телевидения.
Разве не вело японское телевидение трансляцию дуэли? Стало быть, должна сохраниться не только профессиональная и любительская киноплёнка, но и, наверное, видеозапись. И где теперь это всё?
Скататься бы в 18 октября 1964 года на машине времени. Можно даже ни во что не вмешиваться. А просто наблюдать, вооружившись хорошей современной камерой. А по возвращении домой - выложить всё заснятое в интернет. То-то было бы радости любителям тяжёлой атлетики.
Жаботинского уже нет в живых. Но Юрий-то Петрович жив ещё. Поглядел бы на старости лет - как оно там всё было-то. Не сохранённое в памяти, всё более из памяти выветривающееся - а великолепно заснятое. На века.
Можно было бы изловчиться и даже заснять тот самый знаменитый разговор Жаботинского и Власова, когда они лежали рядом в разминочном помещении. И Жаботинский Власову якобы жаловался. Якобы стараясь запудрить Власову мозги.
Вот и посмотрели бы мы, кто из "друзей"-соперников больше наврал, больше cогрешил против правды. ------------------------------- Немного почитал я про путешествия в прошлое. Как оказалось, такие путешествия не отрицал даже Эйнштейн. И в прошлом можно творить, что только захочется. Не нарушая причинно-следственных связей. Ибо натворённое отразится не на основной, а на одной из альтернативных историй.
Вот Вам, уважаемый Составитель, и невозможность путешествий в прошлое.
Вам дедушку Ленина надо было читать. Вождя мирового пролетариата, для которого не было ничего невозможного. А Вы что читали?
"Немного почитал я про путешествия в прошлое. Как оказалось, такие путешествия не отрицал даже Эйнштейн. И в прошлом можно творить, что только захочется. Не нарушая причинно-следственных связей. Ибо натворённое отразится не на основной, а на одной из альтернативных историй.
Вот Вам, уважаемый Составитель, и невозможность путешествий в прошлое."
Уважаемый Составитель, это не дурь, а свободный полёт фантазии человека, не скованного никакими догмами. Вам же - непроходимому догматику - я уже устал рекомендовать не судить столь уж категорически о вещах, каковые вполне способны оказаться возможными в будущем.
Вон, представим хотя бы времена АСа Пушкина - чаю, когда АС Пушкин собирался со своими друганами для разных бесед, размышляли участники беседы не только о поэзии, женщинах и недостатках самодержавия, но и о будущих технических чудесах. И, уж конечно, находились среди размышлявших "глубочайшие догматические мыслители" типа Вас. Доказывавшие с пеной у рта, что невозможен даже и полёт аппарата тяжелее воздуха.
Ну и что бы сказали эти "мыслители", если бы нежданно оказались в самом начале следующего века? Принялись бы изворачиваться? Только это им и осталось бы. Но! наскоро пересмотрев свои догмы, они отстаивали бы невозможность теперь уже наших современных компьютеров и смартфонов.
Что ж, ещё один прыжок в будущее - и "мыслителям" пришлось бы изворачиваться опять. Настрого объявив невозможными уже какие-то другие чудесные вещи. Очередной прыжок в будущее и... так далее без конца.
Живи Вы во времена АСа Пушкина, Вы были бы как раз одним из описанных горе-мыслителей. Каждый раз посрамляемых техническим прогрессом, но так из этого и не сделавших единственно правильных выводов. А потому что человеческую породу не переделать. -------------------------------------------------------------- Именно на этот форум я и наткнулся. И сразу же заинтересовался. Затем вышел на теперешний форум. Остальное Вы знаете. ------------------------------------------------------------------ Первое сообщение Мовлади несколько меня озадачило. Как мне всегда помнилось, Василий Иванович, стоявший у руля нашей тяжелоатлетической сборной в начале 1990-х годов, получил от чеченца Самадова взятку в образе "Мерседеса", за что ублаготворённый Василий Иванович и отправил на Барселонскую Олимпиаду Самадова, не пустив какого-то более сильного тяжелоатлета. Который просто не имел возможностей для ублаготворения Алексеева.
Мовлади в первом своём сообщении вроде бы отрицает дачу взятки Самадовым Алексееву.
Однако, мне помнится, что где-то в другом месте - скорее всего, на своём форуме - Мовлади взятку не отрицает. Говоря, что Алексеева он уважает. Но только как спортсмена. А вот как человека - нет. Не уважает в том числе из-за вышеописанной взятки.
Может, я что-то и путаю. Как он всё было на самом деле, не подскажете, уважаемый Составитель?
Помнится,я как-то тоже обвинил уважаемых Составителя и Дилетанта в оффтопе,но Вы сказали,что благодаря этим оффтопам и живёт форум,а сейчас Вы поменяли свое мнение и собираетесь удалять не понравившиеся Вам посты. Это произвол и нарушение прав человека!
Уважаемый Дед, надеюсь, Ваше сообщение нужно понимать иронически. Если же Вы всерьёз считаете, что я намерен удалять посты, которые мне не нравятся, то вынужден повторить:
цитата:
Ещё раз: в ходе обсуждения любой темы важны только аргументы. Личность лица, высказывающего эти аргументы, - значения не имеет и обсуждаться не должна. В данном случае речь идёт об участниках форума.
Поэтому при обсуждении любой темы, включая оффтоп, нельзя обсуждать личность оппонента. Вам самому, уважаемый Дед, не понравились резкие слова уважаемого Составителя в адрес Вашего, уважаемый Дед, ныне покойного преподавателя археологии. Я и хочу, чтобы обсуждение любой темы на данном форуме было цивилизованным, а не превращалось в навешивание ярлыков вроде "что с него взять, он же либерал" или "недокафедра".
Любой человек может заблуждаться. Само по себе заблуждение не означает, что этот человек - глупец или кто-то подобный (не хочу перечислять множество слов, означающих недостаток умственных способностей). В ходе спора бороться нужно с заблуждением, а не с личностью участника спора. Если кто-то утверждает глупость (чушь, вздор - выбор слова за Вами, уважаемые ребята), то и критиковать нужно именно эту глупость. А не лицо, считающее её истиной.
Надеюсь, уважаемый Дед, мне удалось пояснить свою позицию.
Уважаемый Любитель, Вы правы: нужно быть сдержаннее. Особенно, мне.
Уважаемый Дилетант, я уже неоднократно писал про нелепость выбранного Вами сказочного метода доказательства своих заблуждений. В доказательствах не должно быть никакого отрыва от реальности и упрёков оппонента в отсутствии воображения. В противном случае доказывающий выглядит жалким клоуном.
На самом деле всё было, скорее всего, именно так, как описал Андрей Бутенко, слышавший от самого Алтымурада Ораздурдыева, что Алексеев требовал у последнего подношение. Ораздурдыев уже был в Барселоне рядом с Самадовым и Касапу и имел не меньше прав на выход на помост, чем Самадов и Касапу.
Уважаемый Составитель, оставьте Ваши наставления при себе. Мне они не нужны. -------------------------------------- Я спросил Вас про взяточника Алексеева потому, что в Вашей ссылке был только пост Мовлади. А теперь Вы привели ссылку более развёрнутую. И если бы Вы привели её сразу, то и вопросов бы у меня не возникло. ------------------------------ Насколько я понимаю, история со взяточником Алексеевым основана только на домыслах и непроверенных слухах. А потому - бездоказательна. Что даёт нам законное право по-прежнему считать легендарного Василия Ивановича честнейшим душевнейшим принципиальнейшим человеком.
А оболгать - оболгать можно любого. Совершенно произвольно - взять да и оболгать. Вот и отмывайся от злобного навета всю жизнь - но не отмоешься и после смерти!
Образно говоря, в результате намеренного опорочивания какого-либо человека - к настоящей реальности, или истории жизни сего человека приплюсовывается совсем иная реальность, или совсем иная история жизни.
И обе эти реальности и истории жизни имеют в глазах окружающих совершенно одинаковое право на существование. И как же, интересно, возможно установить, какая из двух реальностей и историй жизни настоящая? Да никак. Если, конечно, отбросить "обследование" оклеветанного "потерпевшего" и оклеветавшего его злопыхателя на полиграфе. Да и то - пока они оба живы.
Приходим к неутешительному выводу - для удостоверения хотя бы самогО себя в виновности-невиновности конкретного человека необходима или машина времени. Либо путешествие в загробный мир. Чтобы там, испросив у "загробного" настоятеля список грехов того же Василия Ивановича, недвусмысленно убедиться - брал Алексеев "Мерседес" в качестве взятки. Или же гневно плюнул в лицо взяткодателю.
Понимаете теперь, как сложно установить объективную истину? И какие неординарнейшие методы для этого требуются? Даже и в простейшем безобиднейшем случае с лихоимством-нелихоимством Василия Ивановича?
Нынешний российский генералиссимус, совершив беспримерный экспериментальный скачок в прошлое, кротко примостился за спиной без пяти минут генералиссимуса маршала Сталина. Навечно тем самым запечатлевшись на историческом снимке.
К слову сказать, родился теперешний российский генералиссимус только через 7-8 лет после того, как ему таки удалось поприсутствовать за могучей спиной вождя и гения всех времён и народов.
"Тема: Re: О реакции Колесникова на интервью с Плюкфельдером Автор: Андрей Бутенко (WORLD POWERLIFTING) Дата: 23/12/2001 16:26
Да, это большой спорт, увы... Так оно всё и бывает.
А Алексеев - мудак, запорол одного хорошего парня. Был такой в Туркменистане штангист - Алтымырад Ораздурдыев, трёхкратный чемпион мира в 75 кг и 82,5 кг. Перед Олимпиадой-92 он просто порвал всё СНГ в 75 кг: 170 + 207,5 = 377,5.
Фёдор Касапу из Молдовы был по СНГ вторым с результатом 365 кг. Но Касапу был любимцем Василия Алексеева, назначенного на пост главного тренера олимпийской сборной СНГ. В итоге на Олимпиаду в Барселоне для выступления в кат. 75 кг поехали сразу и Касапу, и Ораздурдыев. А в 82,5 кг поехал чеченец Самадов. Самадов подарил Алексееву "мерседес", поэтому и поехал, хотя был далеко не самым сильным в своей категории.
На Олимпиаде же раскладка такая: Ораздурдыева снимают с соревнований за пять минут до старта, утверждая потом, что он был захимичен. Ага! Хрен бы его взяли туда, будь он захимичен! Просто Алтымырад Алексееву денег не дал, вот и всё. Послал на ..! Короче, Касапу выиграл в 75 с результатом 350 кг. А Самадов в 82,5 поднял 370 кг и стал только третьим. И уже на пьедестале почёта снял с шеи медаль и швырнул на пол. Его за это дисквалифицировали на 2 года. Скандал был большой. Вот теперь и скажи: где интересы алексеевского кармана, а где интересы страны?
А через год после Олимпиады Ораздурдыеву сделали операцию на почках (пересадку), ещё через год она отказала, и 28 летний парень умер. Так и не став олимпийским чемпионом.
Он один из пяти сыновей в семье, где все штангисты. Причём в детстве был самым слабым и болезненным. Остальные все богатыри, а он "бракованный" - но оказался в итоге самым продуктивным. К сожалению, с рождения одна почка у Алты была недоразвита, жил на другой. Естественно, химия... и почка не выдержала. Жаль жену и маленькую дочку...
Тема: Re: О реакции Колесникова на интервью с Плюкфельдером Автор: М.А.Абдулаев Дата: 27/01/2002 03:09
Ну, зачем же сочинять небылицы? Это же надо такое придумать: нехороший чеченец Самадов подарил Алексееву "Мерседес" и поэтому поехал на Олимпиаду.
В те времена я очень часто бывал в зале тяжёлой атлетики в Грозном, но ни разу не слышал про "Мерседес". И, глядя на Ибрагима Самадова, даже не подозревал, что он такой богатый. Насчёт того, что Самадов "был далеко не самым сильным в своей весовой категории" - тоже, мягко говоря, неправда. Конечно, конкуренция в этом весе была плотная. Но Самадов перед Олимпиадой выиграл все главные соревнования - чемпионаты Европы, мира. Что ещё нужно было сделать, дабы попасть в олимпийскую сборную? Отказ Самадова от бронзовой медали - это тема для отдельного разговора, но на Олимпиаду Ибрагим попал по праву.
Тема: Re: О реакции Колесникова на интервью с Плюкфельдером Автор: Составитель Дата: 30/01/2002 21:18
Уважаемый Мовлади, может быть, Вы и правы. Возможно, Самадов перед Олимпиадой-92 и впрямь был сильнее Ораздурдыева. Но посмотрите данные по Ораздурдыеву и Самадову, взятые с сайта "International Weightlifting Database". Вот что там есть по Ораздурдыеву (http://www.iat.uni-leipzig.de/scripts/dbweight.exe? site=5&SpID=1270):
Таблицы показывают, что Ораздурдыев, во-первых, моложе Самадова. Во-вторых (это видно на оригинале таблиц), Ораздурдыев заметно надёжнее Самадова. В-третьих, у Ораздурдыева к 1992 году был больший опыт выступлений на ответственных международных соревнованиях. В- четвёртых, Ораздурдыев был просто сильнее: например, в 1989 году в Афинах Ораздурдыев набрал сумму 362,5 кг, выступая в категории 75 кг, а Самадов в 1991 году, выступая в категории 82,5 кг, собрал всего на пять килограммов больше. Лучшие суммы Самадова на международных соревнованиях - 370 кг, лучшие же суммы Ораздурдыева - 375-377,5 кг. (А вообще, насколько я помню, на нескольких соревнованиях Ораздурдыев поднимал веса варданяновского уровня.) Даже выступая в 1993 году на первенстве мира в Мельбурне в категории 75 кг, Ораздурдыев набрал лучшую сумму Самадова на международных соревнованиях в категории 82,5 кг - 370 кг.
Конечно, это всё лишь общие соображения, а конкретика могла быть такой, что более талантливый Ораздурдыев в нужный момент оказался менее готов бороться за олимпийское золото, чем уступавший ему по большому счёту Самадов. Но есть достаточно достоверные сведения (в казанском спортклубе "Электрон" у И.Г.Белякова занимается пауэрлифтингом МСМК Валентина Морозова, приехавшая к нам из Туркмении и лично знавшая "Алтышку"), что Ораздурдыев, оставшийся в бедном Туркменистане после развала СССР в 1991 году, просто не имел возможности ездить на международные чемпионаты.
Кстати, если считать, что "Самадов перед Олимпиадой выиграл все главные соревнования - чемпионаты Европы, мира", то есть, в частности, чемпионат мира 1991 года с суммой 367,5 кг, то Ораздурдыев в этом же 1991 году успел выиграть чемпионат Европы с суммой 375 кг (причём с меньшим собственным весом).
А вообще, уважаемый Мовлади, в том обсуждении на форуме "Пауэрлифтинга от А до Я" ругали не Самадова, а Алексеева, который уж точно многократно проявлял себя с отрицательной стороны. В истории (или, если угодно, в байке) с "Мерседесом" осуждению был подвергнут не столько Самадов (его можно осуждать разве что за то, что он и сам не выиграл Олимпиаду, и не дал её выиграть Ораздурдыеву), сколько главный тренер объединённой сборной СНГ, поставивший в список всё- таки, скорее всего, более слабого спортсмена. По каким причинам главный тренер это сделал - точно не известно. Но подозрения в нарушении интересов СНГ (из корыстных соображений, понятно - такое ведь совершается на каждом шагу) имеют здесь не совсем уж зыбкую почву.
Тема: Re: О реакции Колесникова на интервью с Плюкфельдером Автор: М.А.Абдулаев Дата: 31/01/2002 23:47
Уважаемый Составитель, спасибо Вам за столь основательный ответ на мою заметку.
Я действительно завёл разговор не по теме - ругали-то Алексеева. Хочу заметить, что я глубоко уважаю Алексеева как спортсмена, но ничего не желаю говорить о нём как о тренере. Всякое приходилось слышать, но распространять слухи - не моё хобби. Именно поэтому мне не понравилось, когда один из участников форума так запросто упомянул о том, что, мол, Самадов дал Алексееву "Мерседес", будто сам присутствовал при этом. Да ещё намекнул, что Самадов этакий слабачок, пролезший на Олимпиаду только благодаря вышеупомянутому авто.
Ни в коей мере не умаляя спортивный талант Алтымурада, ещё раз отмечу, что он и Самадов были равными соперниками. По некоторым названным Вами нюансам Ораздурдыев и вправду превосходил Самадова. Но не могу согласиться с Вами, что "Ораздурдыев был просто сильнее". Если в качестве доказательства Вы приводите результаты Алтымурада за конец 80-х - начало 90-х годов, а это - суммы двоеборья в пределах 362,5-377,5 кг, то я могу привести контраргумент: в июле 91-го Самадов выиграл чемпионат СССР в Донецке с результатом 380 кг (170+210). Но результаты со сроком давности не должны иметь, на мой взгляд, решающего значения при отборе на Олимпийские игры. Когда надо выбирать одного из нескольких равных, существуют определённые критерии отбора, установленные как Международной, так и национальной федерациями. И отбор этот происходит в предолимпийский год. Вот на этом этапе Самадов и превзошёл своего оппонента. Как в боксе, когда в поединке равных противников решающее значение имеет последний раунд, а иногда даже и его последние секунды.
В 1991 году Самадов выиграл чемпионат мира, в апреле 1992-го, олимпийского года - чемпионат Европы. Эти достижения соответствовали решению, принятому в марте 1991 года Международной федерацией тяжёлой атлетики о допуске к участию в Олимпийских играх только тех спортсменов, которые в предолимпийский год (с апреля 1991 г. по июнь 1992 г.) выступят в отборочных соревнованиях, определённых ИВФ - включая, естественно, чемпионаты мира и Европы.
Напрашивается вопрос: почему спортсмен, выполнивший все требования ИВФ по отбору, показавший высший результат в национальном чемпионате и выигравший все главные отборочные соревнования непосредственно перед Олимпиадой, не должен быть включён в олимпийскую сборную? Для чего он тогда тренировался, тратил нервы, портил здоровье и пр.? Поэтому я убеждён, что Самадов попал на Олимпиаду заслуженно.
Что же касается того, что Самадов "сам не выиграл и другим не дал", то мы можем только гадать, как выступил бы Ораздурдыев. Олимпийские игры - это особые, непредсказуемые соревнования, на них возможны любые сюрпризы. Хотя в одном я уверен: от олимпийской медали, даже бронзовой, Алтымурад не отказался бы. Я думаю, именно этот неприятный момент отказа Самадова от медали и породил все разговоры, включая и наш. Если бы Самадов выиграл, то не было бы никаких споров, слухов, сплетен. Победителей, как известно, не судят.
Я вполне допускаю, что после развала СССР Алтымурад оказался в тяжёлом положении в Туркмении, не имея условий, необходимых спортсменам такого класса. И это послужило началом конца его спортивной карьеры. Ситуация знакомая, только по ещё более тяжёлым причинам.
Многие талантливые чеченские штангисты вынуждены были завершить спортивную карьеру из-за войны. Одни разбрелись по разным городам России, другие - по разным странам. К примеру, Мусаев и Гортиков некоторое время выступали за Азербайджан, Эдиев выступал то за Сургут, то за Сочи. Тот же Самадов на своём последнем чемпионате мира представлял Казахстан. Из-за этого-то он и зафиксирован в DATABASE как штангист из Казахстана (KAZ).
Тема: Re: О реакции Колесникова на интервью с Плюкфельдером Автор: Составитель Дата: 02/02/2002 12:46
Уважаемый Мовлади, Вы выразили благодарность за мой ответ на Вашу заметку - но на самом деле это я должен быть Вам благодарен за то, что Вы заходите на мой форум.
В принципе, я целиком согласен со следующими Вашими словами:
"Когда надо выбирать одного из нескольких равных, существуют определённые критерии отбора, установленные как Международной, так и Национальной федерациями. ...Отбор этот происходит в предолимпийский год... В 1991 году Самадов выиграл чемпионат мира, в апреле 92-го, олимпийского года - чемпионат Европы. Эти достижения соответствовали решению, принятому в марте 1991 года Международной федерацией о допуске к участию в Олимпийских Играх только тех спортсменов, которые в предолимпийский год (с апреля 1991 г. по июнь 1992 г.) выступят в отборочных соревнованиях, определенных ИВФ, включая, естественно, чемпионаты мира и Европы. Напрашивается вопрос, почему спортсмен, выполнивший все требования ИВФ по отбору, показавший высший результат в национальном чемпионате и выигравший все главные отборочные соревнования непосредственно перед Олимпиадой, не должен быть включен в олимпийскую сборную? Для чего он тогда тренировался, тратил нервы, портил здоровье и пр.? Поэтому я убеждён, что Самадов попал на Олимпиаду заслуженно."
Но я не согласен со следующими Вашими словами:
"Вот на этом этапе (отбора) Самадов и превзошёл своего оппонента. Как в боксе, когда в поединке равных противников решающее значение имеет последний раунд, а иногда и его последние секунды."
В чём же Самадов превзошёл Ораздурдыева? Выступление Ораздурдыева в European Championships Seniors Men 15.05.1991 Wladyslawowo(POL), на котором он занял первое место, как можно видеть, вполне укладывается в установленный решением Международной федерации промежуток времени (с апреля 1991 г. по июнь 1992 г.), то есть "критерии отбора, установленные как Международной, так и Национальной федерациями" Ораздурдыев нисколько не нарушил. А то, что Ораздурдыев не съездил в 1992 году на чемпионат мира, было вызвано (по слухам, признаю) отнюдь не спортивными причинами. Ораздурдыев ведь не проиграл этот чемпионат, а просто не приехал.
С другой стороны, на 16 стр. журнала "Олимп" N 2 за 1992 год напечатано, что
"ПУТЁВКИ В БАРСЕЛОНУ будут разыграны на чемпионате СНГ в Санкт-Петербурге.
Так решил Совет президентов федераций независимых государств. Чемпионат был объявлен отборочным при формировании объединённой команды СНГ для участия в XXV Олимпийских играх."
И вот на этих отборочных соревнованиях, проходивших за полтора месяца до Олимпиады, Ораздурдыев занял первое место (с повторением высшего мирового достижения в рывке), а Самадов - только второе, после Сергея Ли из Киргизии. И его, Самадова, сумма (кстати, даже целых 382,5 кг) была только на пять килограммов больше, чем у на 7,5 кг более лёгкого Ораздурдыева.
Фёдор Касапу тоже занял на этом чемпионате не первое место (а второе, вслед за Ораздурдыевым, опередившим Фёдора на 10 кг), но, будучи любимчиком Алексеева, на Олимпиаде в категории 75 кг выступил именно Касапу. В общем, всё обстояло именно так, как описывал в своём сообщении (http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php? id=88&pid=85&days=1000000&js=1&lang=ru) Андрей Бутенко.
Заметьте, кстати, что Андрей Бутенко вовсе не выставлял Самадова каким-то грязным интриганом - по словам Андрея, это именно сам Алексеев торговал местами в сборной, вымогал у спортсменов взятки. И Алтымырад был таким балбесом, что не придал данному вымогательству должного значения, "...Алексееву денег не дал, вот и всё. Послал на ..!", будучи уверенным, что место в сборной ему обеспечено и без взяток. Так что мы должны даже ещё сказать Самадову "спасибо" - если бы он вовремя не подарил Алексееву "Мерседес", то на Олимпиаде от СНГ выступал бы не атлет мирового уровня, а вообще, наверное, какой-нибудь Вася Пупкин - пусть даже совсем без разряда, но зато умилостививший взяткой главного тренера.
В позапрошлом месяце у нас на чемпионате России происходили точно такие же трагедии: главный тренер женской сборной Солтан Каракотов предлагал новоиспечённым чемпионкам места в сборной при условии, что они уйдут от своих тренеров и запишут наставником его, Каракотова.
Тема: Re: О реакции Колесникова на интервью с Плюкфельдером Автор: М.А.Абдулаев Дата: 04/02/2002 21:13
Уважаемый Составитель, в прошлом письме я как раз и хотел затронуть последний национальный чемпионат перед Олимпиадой, но поспешил и отправил без оной темы. Но Вы сами завели о нём речь и, по-моему, мы пришли к единственно верному ответу в нашей дискуссии.
Я абсолютно убеждён в том, что победители последнего перед Олимпиадой чемпионата страны, имеющие в запасе выполненные требования Международной федерации, должны включаться в основной состав олимпийской сборной.
Следовательно, Ораздурдыев должен был выступать на Олимпиаде в весе 75 кг. И Самадов нисколько не мешал ему в этом. (Что же касается Сергея Ли, то, насколько я помню, у него не было выполненных требований IWF.)
Кстати, если кто-то подумает, что я имею что-то против Ораздурдыева, то это не так. Я считал тогда, считаю и сейчас, что в весе 75 кг должен был выступать именно он. Тем более, что последний Союз (или СНГ) он выиграл у Касапу с большим преимуществом.
Наверное, мой пример с боксёрами был неудачен. Я лишь хотел показать этим общую картину перед Олимпиадой. Ибрагим Самадов, выигрывая одни крупные соревнования за другими, неуклонно, без срывов и пропуска основных турниров, шёл к своей цели - Олимпийским играм. И его трудно упрекнуть в том, что он незаслуженно попал на Олимпиаду.
Конечно, это большая трагедия для спортсмена, когда главный тренер отбирает участников Олимпиады (или какого-либо другого соревнования) в соответствии не со спортивными результатами, а со своими личными интересами. В таких случаях обида молодых парней и девушек, проливших вёдра пота ради своей цели, может быть настолько сильной, что, как говорил Остап Бендер, можно потерять веру в человечество. Рецепта от этого, честно говоря, я не знаю. Наверное, надо быть повнимательнее при выборе главного тренера. Хотя, опять же, вопрос: кто и как выбирает? В общем, это задача посложнее бинома Ньютона."
Уважаемый Составитель, вот именно - "можно найти". Но я этого не знал. Но если бы знал, то прокрутил бы полосу форума до конца.
Но верх полосы я всё-таки прочитал и даже заинтересовался. Поначалу недоумевая, почему у лифтёров Стенашека и Карлссона были такие "маленькие" тяги. В сравнении с этих же лифтёров "крупными" приседами и жимами лёжа. Объяснение оказалось простым - оба "неортодоксальных" лифтёра являлись карликами.
Вот ведь что значит тяга к физическим нагрузкам и к преодолению себя - даже и некоторые карлики способны истязать себя пауэрлифтингом. В отличие от миллионов людей нормальных размеров, ещё и способных людей - коим этот пауэрлифтинг и на дух не нужен. --------------------------------------------- Презумпция невиновности делает Алексеева АБСОЛЮТНО невиновным в случае с "мерседесной" взяткой. Алексеев свою невиновность доказывать был не должен. Тем паче, что никакого уголовного расследования предпринято не было. Так что, остались и остаются лишь злопыхатели. Каковые и рады бы неопровержимо доказать виновность Василия Ивановича в получении "мерседесной" взятки - да руки у них коротки. Ибо все обвинения злопыхателей - ничем не подтверждённое балабольство. Которое можно расценивать как угодно, в том числе - как тривиальную клевету.
При желании, Василий Иванович мог бы ответно оклеветать злопыхателей. Или даже подать на них в суд за клевету. Но до этого опускаться он, конечно, не стал.
Дилетант
Сообщение: 3798
Откуда: Россия
Отправлено: 07.09.19 12:39. Заголовок: Попробовал я сейчас ..
Попробовал я сейчас отыскать в интернете информацию об алексеевской "мерседесной" взятке по поисковым запросам "Василий Алексеев Мерседес", "Василий Алексеев Мерседес взятка". И - по крайней мере на первых страницах поиска - ничего не нашёл.
Затеплилась было надежда, когда я увидел вот это - "Укол в богатыря (Василий Алексеев). Скандалы советской эпохи." https://history.wikireading.ru/72232
Но данная информация оказалась совсем не той, какую я искал.
"Слава пришла к тяжелоатлету Василию Алексееву в 1970 году. Однако тот год запомнился богатырю не только этим. 24 февраля «Комсомольская правда» устами заслуженного мастера спорта, олимпийского чемпиона А. Вахонина больно стукнула Алексеева. «В отместку?..» – так называлась заметка, в которой ее автор выражал недоумение поведением Алексеева, который в ряде газетных интервью заявил, что своим успехом на помосте обязан одному человеку – тренеру Центрального совета ДСО «Труд» А. Чужину. «Однако почему же Алексеев забыл упомянуть другого человека, – удивлялся Вахонин, – Р. Плюкфельдера, у которого он тренировался до Чужина?» Объяснял эту метаморфозу Алексеева автор заметки следующим образом:
«Характер у нашего тяжеловеса, по правде говоря, нелегкий. Особенно неприглядно он стал проявляться после того, как Василий „окреп“, уверенней почувствовал себя на помосте… Штангисты вместе с тренером упрекали Алексеева за его невыдержанность. Несколько конфликтов такого рода случились и прошлым летом… Признать, казалось бы, человеку справедливую критику, на том и точку поставить. Ан нет! Алексеев обиделся на Плюкфельдера, а в отместку назвал своим тренером… москвича А. Чужина.
Конечно, каждый спортсмен волен выбирать себе тренера. Однако руководствоваться мелкими обидами вряд ли стоит. Думаю, что после того, как В. Алексеев «упорхнул», наша секция не оскудеет…»
Между тем спустя месяц после выхода в свет этой заметки – 22 марта – Алексеев установил новый рекорд в Минске на турнире по тяжелой атлетике «Приз дружбы»: первым из всех штангистов достиг рубежа в 600 кг."
Информация интереснейшая, но криминального в ней нет ничего.
Вывод - интернет отнюдь не перенасыщен сведениями об алексеевском "мерседесном" лихоимстве. А значит...
Уважаемый Дилетант, никто и не собирается возбуждать уголовное дело в отношении Алексеева. Вы спросили моё мнение об этом эпизоде - я ответил, что доверяю Андрею Бутенко, услышавшему эту историю о взятке из уст самого Ораздурдыева.
В пользу этой истории свидетельствует также то, что Алтымурад Ораздурдыев и Ибрагим Самадов
имели больше оснований для выхода на олимпийский помост, чем Фёдор Касапу.
Но Касапу был любимчиком Алексеева и потому заранее получил олимпийскую путёвку. А между нелюбимчиками Ораздурдыевым и Самадовым Алексеев устроил взяточный аукцион.
Таково моё мнение, то есть версия событий, которая кажется лучше всего объясняющей выход Касапу вместо бедного Ораздурдыева.
А вот так выглядели знаменитые в своё время Станашек
и Карлссон
Мне кажется, что никакого принципиального физиологического барьера для увеличения результата в тяге у этих ребят не было - просто они, имея солидный запас в приседе и жиме, не привыкли упираться в третьем движении. У нас в Казани тоже был лифтёр габаритов Станашека и Карлссона (он победил в жиме лёжа на каких-то играх инвалидов), однако тянул не 130 кг, а под 200 кг.
Уважаемый Составитель, вот и всегда так - кто-то знает о лихоимстве-нелихоимстве Алексеева наверняка, но для широкой публики всё по-прежнему остаётся неопределённым, на уровне слухов. Дыма без огня не бывает, конечно. Но бывает, что и бывает - в случае клеветы.
Дело здесь осложняется тем, что некоторые знающие наверняка люди не хотят ни во что вмешиваться. Особенно, если являются они закадычными друзьями либо Василия Ивановича, либо Василия Ивановича и его семьи.
Вот и отделываются такие люди хитрыми либо непонимающими улыбочками. А то и заверениями, что-де Алексеев на лихоимство не способен.
Все остальные люди в сборной - не прямые очевидцы - если и знали что-либо, то лишь от кого-то и через кого-то. Что мало отличается от "знания" обычного любителя тяжёлой атлетики.
То есть, не зря говорил я, что практика как бы раздваивается - и обе практики в глазах широкой общественности имеют абсолютно одинаковое право на существование. И какая из этих практик реальная - для общественности тёмный лес. Ибо даже и в случае выхода на прямых очевидцев - не имеется ни малейшей уверенности: говорят очевидцы правду или лукавят. Я уж не говорю о том, что разные очевидцы запоминают произошедшее всегда по-разному.
Оттого-то и вывел я только два (сильно фантастических) способа установить реальную истину. ------------------------------- Я ни в коем случае не берусь утверждать, что Алексеев был не способен на лихоимство. Но: не пойман - не вор.
Дело происходило уже после "перестройки" - на заре "рынка". Нравы в сборной были уже основательно разболтанными, бардачными. Но ведь и до "перестройки" - чего только ни бывало в сборной. Я имею в виду прежде всего поведение и поступки её "главарей" - на почве межведомственной борьбы.
Чем рисковал Алексеев? Да мало чем. Василий Иванович был не дурак, и если получил он "Мерседес" от Самадова, то, уж понятно, через десятые руки. Ещё и не на своё имя. А на имя одного из своих родственников.
Кроме того, Алексеев отлично знал, что Самадов о взятке вряд ли станет громко кричать. Но если и станет - то ему никто не поверит.
Кто ещё - окромя Самадова - мог быть "прямым очевидцем" взятки? Надеюсь, и даже сильно - никто. А значит, даже и самые осведомлённые (Самадовым) "очевидцы" могли распевать только с чужого голоса. Но разве это было им нужно - проблемы себе создавать, лезя в дело, которое совершенно их не касалось?
Ну и недоброжелатели Алексеева в сборной - что бы, интересно, они кукарекали, если бы Василием Ивановичем занялось даже и уголовное следствие? Фактов прямых - ни единого. Одни только слухи. Которые, как известно, к делу не подошьёшь.
Более того, Алексеев имел мощнейшую поддержку и в Госкомспорте и в сборной. И, уж естественно, припомнил бы недоброжелателям всё, если бы дело у них не выгорело.
Самый крайний вариант - факт взятки доказан следствием. Но и тогда Алексеев отделался бы только сильным испугом. Уж слишком заметной и знаменитой был Алексеев фигурой. А стало быть, алексеевскому начальству было бы выгодно дело замять, спустить на тормозах. В этом случае, Василий Иванович, скорее всего, из главных тренеров покатился бы. Но - с какой-нито липовой щадящей формулировкой. Мол, устал уже чемпион чемпионов, даже, вон, и тренерские обязанности сделались в тягость ему. Пускай отдохнёт человек. ---------------------------------- Всё понаписанное - это только моя версия. Которая может быть правильной, не совсем правильной или совсем неправильной - точно узнать всё равно не от кого.
Леонид
moderator
Сообщение: 425
Отправлено: 07.09.19 20:15. Заголовок: Вот ещё одно свидете..
Вот ещё одно свидетельство очевидца (см. 2 и 3 колонку):
Дилетант
Сообщение: 3800
Откуда: Россия
Отправлено: 07.09.19 22:21. Заголовок: Жаль, текст местами ..
Жаль, текст местами неразборчивый. Но главное ясно: старший тренер Алексеев был законченным ворюгой, взяточником и вымогателем. Деньги, отпущенные штангистам - себе присваивал. И как только ему это с рук сходило? А совесть как позволяла так делать?
Очевидцы - они все различные. Например, очевидец Тараненко об очевидце Курловиче отзывается не очень уж лицеприятно - называет подлым человеком.
Вот и думай - какому из очевидцев верить. -------------------------------- Уважаемый Составитель, Станашек и Карлссон выступали примерно в 52-килограммовой категории. И это неудивительно - какой-такой в карлике вес?
Малые тяги этих атлетов - с одной стороны, не так уж это и мало для 52-килограммового гномика результат 130 кг. С другой стороны, могли бы они и побольше поднимать. Но - как говорит один из Ваших оппонентов - карликам не давали это делать их полуатрофированные кисти. Ваш же знакомый атлет ростом 130 см - был не карликом, а просто очень маленьким, нормально сложенным человеком.
Как я понял, карлики Станашек и Карлссон были тоже около 130 см "длиной". Карлики же настоящие... есть в нашем районе местная карлица. Рост - сантиметром 65. Вес - килограммов 15. Смотришь на неё - на её ручонки, ножонки, уродливое туловище, большую голову - ну что, вообще, она может поднять? Во всяком случае, штангу в 50 кг ни за что не потянет.
Поражает, что эта карлица полна оптимизма. Совершенно не унывает. А ведь страшно даже представить - каково ей приходится. Обидеть её может даже ребёнок. Не говоря уже про все другие её несчастья.
Возраст карлицы - приблизительно 45 лет. Если на вид. На самом же деле - а чёрт её знает.
Уважаемый Составитель, возможно, что я ошибаюсь, но принципиальным физиологическим барьером в тяге, у людей, страдающих карликовостью, может послужить маленькие ладони и короткие пальцы, что будет осложнять удержание штанги.
Уважаемый Дилетант, если наш татарстанский атлет стал чемпионом среди инвалидов, то, значит, сложён он был не совсем обычно. Кстати, посмотрите на видео, с какой лёгкостью Станашек распрямился со 130 кг. То, что это, мол, очень много - это много только для неспортсмена. Некто Бхаскаран тянул в 52 кг 256 кг.
Уважаемый Игорь, в 2001 году ради прояснения вопроса с трудностью удержания в кисти очень толстых предметов я навешивал на одну сторону грифа олимпийской штанги 6 дисков по 25 кг и затем за остаток втулки отрывал этот конец от пола. Конечно, я удерживал 50-тимиллиметровую втулку долю секунды, но ведь я не тренировал это упражнение. А кроме того, мне нельзя было взяться полным разнохватом - как это делают лифтёры - потому что держался всего лишь за 10 см втулки. Правда, самыми сильными пальцами.
В общем, рассказы про страшную затруднённость держания карликами грифа толщиной 28 мм - не совсем, на мой взгляд, убедительны.
Составитель
moderator
Сообщение: 4215
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 08.09.19 00:36. Заголовок: Вот нашёл нужное мес..
Вот нашёл нужное место:
"Для проверки версии Алексея я на днях провёл следующий эксперимент: поднимал один конец штанги, держась двумя руками разнохватом за её втулку. На втулку штанги было надето пять блинов по 25 кг, а шестой блин лежал на них сверху (до того, как он сваливался, я успевал быстро приподнять всю эту конструкцию примерно на полметра от помоста). Таким образом, суммарный вес, который я приподнимал, был равен 150 кг (вес половинки грифа штанги я для верности отбрасываю). При пяти надетых дисках по 25 кг свободным для захвата на втулке оставался участок только около 10 см длиной, поэтому у одной из рук я мог использовать для захвата лишь два пальца. Вдобавок, втулка была хорошо отполированной постоянно снимаемыми и надеваемыми блинами, то есть она была довольно скользкой - в отличие от захватной части грифа, имеющей, как известно, специальную насечку.
Смысл моего эксперимента таков: диаметр грифа - 28 мм; диаметр же втулок штанги - 50 мм, то есть почти в два раза больше. Таким образом, я ставил себя в положение атлета с такой кистью, которая не может нормально обхватить обычный двадцативосьмимиллиметровый гриф, поскольку последний для неё слишком толст. Иными словами, я ставил себя в положение атлета ростом 110- 120 см, в сравнении с крохотной рукой которого двадцативосьмимиллиметровый гриф выглядит как пятидесятимиллиметровая втулка. И тем не менее я без проблем смог поднять вес 150 кг, а не 130 кг. Для ясности, для полноты картины добавлю, что силой пальцев я никогда не отличался, а сегодня, когда мне уже 44 года, не отличаюсь ею тем более. Максимум, что смогу сейчас выжать на кистевом динамометре - 60-65 левой рукой и 65-70 правой.
Так что же за загадочный фактор мешает показать Станашеку и Карлссону нормальный результат в тяге? Может, в интернете где-нибудь уже есть ответ на мой вопрос?"
Уважаемый Составитель, Анджей Станашек, действительно легко, я бы даже сказал разминочно, сделал тягу. Возникает вопрос: неужели, Станашеку не хотелось поднять более крутую сумму?
Уважаемый Составитель, на некоем форуме, один из участников, пишет, что Станашек на тренировках, делал тягу в 320 кг, используя лямки для тяги. Проверить данные высказывания у меня нет возможности.
Уважаемый Составитель, инвалидность может быть и не связана с дефектами сложения. Или не так? ---------------------------------------------- Как же непривычно видеть такие маленькие ладошки и короткие пальчики
Понятно, что при среднем хвате пальцы полноценнее обвивают гриф, чем при хвате широком. И средний хват нормального человека более подходящ для сравнения с нешироким хватом карлика.
Как ни странно, а ведь не так и намного пальцы нормального человека обвивают гриф полноценнее, чем пальцы карлика.
А я до этого как-то и не задумывался, насколько полноценно при жиме лёжа обвивают гриф мои пальцы. Теперь приблизительно знаю - насколько. ----------------------------- Осенило! Сама-то ладонь (до оснований пальцев) ведь не гнётся. А гнутся только пальцы. Отсюда и не такая большая разница в обвивании грифа пальцами карлика и пальцами нормального человека.
Вероятно, и длина ладони (до оснований пальцев) тут имеет значение. Чем она больше - тем дальше отстоят основания пальцев от грифа. Что и не даёт нормальному человеку использовать при обхвате грифа длину своих пальцев по "полной программе".
Дилетант
Сообщение: 3802
Откуда: Россия
Отправлено: 08.09.19 12:11. Заголовок: Взглянем на жим лёжа..
Взглянем на жим лёжа средним хватом всенародного тренера Юрия Спасокукоцкого
Рост Юрия - 186 см. Руки у Юрия длинные. Значит, и пальцы длинные.
Легко заметить, что указательный, средний и безымянный пальцы упираются у Юрия в мякоть ладони. Мизинец же - он и у всех других спортсменов гриф обхватить не способен. Слишком для этого короток. И в этом особой печали нет. Так как мизинец - самый слабый из пальцев. -------------------------------------- А что же с "карликовой" тягой?
Несомненный "замок". Станашек - видимо, по приведённым мною выше причинам - умудряется зажимать своим большим пальцем указательный палец. Что и обеспечивает вполне себе прочный хват. Определяемый, помимо всего, силой пальцев. Чем пальцы сильнее, тем хват прочнее.
Кстати, когда Станашек встаёт со штангой из приседа, гриф штанги колеблется. Не в пример иногалактическому грифу штанги шарлатана-кудесника Кашпировского.
22-летняя 80-килограммовая Анна Парджиани может приседать со штангой в 227 кг
У Анны природно сильные ноги. И не только ноги. Начав заниматься приседами, имея в то время вес 62 кг, Анна смогла присесть со 100-килограммовой штангой уже на четвёртой или пятой тренировке. Не занимаясь до этого приседами вообще никогда.
До занятий "железом" Анна предпочитала лежать на диване. Не имея к спорту ни слабейшего отношения. Но и, начав уже заниматься "железом", она тренировала исключительно жим лёжа. Затем попробовала себя в приседаниях. Результат налицо.
А я что говорил и всегда говорю? Если природная сила в человеке имеется, то... и так далее.
Обхват Аннушкиного бедра - 67,5 см. И такой обхват далеко не только за счёт жира - преобладанием которого женские ноги отличаются от мужских.
Примечательна техника Анны - ужайший хват и приседание в отбив. Создаётся впечатление, что Анна приседает по-штангистски, в полный сед. Но это не так - супер-девушка приседает до параллели бёдер с полом. То есть - по-лифтёрски. Но ведь она и есть - лифтёрша.
Про стероиды в видео не сказано ничего. Но мы-то догадываемся, что без стероидов современный пауэрлифтинг немыслим.
Тем не менее, безэкипировочный результат в приседе 227 кг (ещё и с прицелом на более высокие результаты) для женщины просто огромен. И доступен, уж понятно, лишь единицам. А не повально всем девушкам. Как здешнему кое-кому - просто помешанному на некоем образовании-воспитании - зачем-то навязчиво думается. ------------------------------ Один из комментариев к видео:
"POWER 157 1 день назад
Я конечно хз че у неё там за генетика но присесть 100 кг за 4 трени это анрил"
Анрил - это для подавляющего большинства девушек. Анна же - сверходарённая. Что с лёгкостью и превращает безнадёжный анрил в "затрапезный" рил.
любитель
администратор
Сообщение: 469
Отправлено: 11.09.19 21:59. Заголовок: Дилетант пишет: До ..
Дилетант пишет:
цитата:
До занятий "железом" Анна предпочитала лежать на диване. Не имея к спорту ни слабейшего отношения.
Уважаемый Дилетант, Вы цитируете слова самой Анны из видео. Где у Вас уверенность в том, что она говорит правду? Вы помните её фотографии до начала занятий? Где её вес был 57 кг. Анна говорит, что она год ходила в зал и не делала приседаний вообще. Даже если это правда, как из этого следует, что она никак не качала ноги? Разгибанием, жимом ногами, даже отчасти тягой? Год в зале она надевала блины на гриф штанги для жима лёжа. Носила их тем самым хотя бы немного. Но нет никакой уверенности в том, что до прихода в зал Анна не занималась танцами, аэробикой и какими-либо занятиями, дающими ногам нагрузку. Когда Анна утверждает, что лежала на диване, это скорее всего преувеличение. В школу она ходила. А как она проводила время со сверстниками? Неужто лежала на диване в школе?
У Анны организм хорошо реагирует на нагрузку. Но никакой природной силы там нет.
Дилетант пишет:
цитата:
Тем не менее, безэкипировочный результат в приседе 227 кг (ещё и с прицелом на более высокие результаты) для женщины просто огромен. И доступен, уж понятно, лишь единицам. А не повально всем девушкам. Как здешнему кое-кому - просто помешанному на некоем образовании-воспитании - зачем-то навязчиво думается.
Уважаемый Дилетант, если обеспечить девушкам возраста Анны возможность тренироваться по три часа в день, как Анна, питаться на убой, как Анна, поедать витамины, как Анна, то большинство из них до этого результата доберутся. Не за два с половиной или три года, а за больший срок, но доберутся. То, что большинство девушек не имеют такого приседания, объясняется очень просто - нет никакой жизненной необходимости приседать с таким весом.
Поясню: норматив по подтягиваниям для молодежи составляет 12 раз. Я не встречал человека, который не мог бы этому научиться. Даже если в начале занятий парень не мог подтянуться даже одного раза. Но я встречал много людей, которые не хотели этому учиться. Не видели смысла. Однако если любой человек будет заниматься, то его результаты заметно превзойдут среднестатистические. И это касается и женщин, и детей:
Уважаемый Дилетант, не хочу повторятся, но пожалуй, все таки придётся повторить. Уважаемый Любитель, на мой взгляд, написал совершенно правильные вещи, а именно: "Где у Вас уверенность в том, что она говорит правду?"
Я не поверил словам девушки, касаемо ее приседаний с сотней килограммов на четвёртой тренировке, тем более, если она утверждает, что не тренировала это движение никогда. Что касается ее результатов нынешних, то это дело анаболических стероидов, достаточно посмотреть на её внешний вид.
Уважаемый Любитель, замечу сразу, что нельзя путать силовую выносливость с высшими проявлениями силы.
Василий Иванович, когда он весил только 126 кг, мог подтянуться 12 раз. Что равносильно подтягиванию на это же количество раз, например, 70-килограммового человека с дополнительным отягощением в 56 кг.
Примерно во времена раннего 126-килограммового Василия Ивановича, 170-килограммовый Леонид Иванович не мог "выдавить из себя" даже и одно повторение в подтягиваниях.
Имеются 70-килограммовые спортсмены, которые могут на время прикинуться Жаботинским, то есть, прицепить к себе дополнительное отягощение в 100 кг и с этим отягощением подтянуться. Но значит ли это, что Жаботинский, задумай он усовершенствоваться ещё и в подтягиваниях, непременно добился бы хотя бы одного подтягивательного повторения? Нет, совсем не значит. Причины тому подробно объяснены в этой теме. На примере ничем не подкреплённой уверенности уважаемого Игоря, что всяк неурод весом за 100 кг преобязательно может научиться толкать 250-килограммовую штангу. Было бы только желание. А также пресловутые образование и воспитание, неплохие условия и так далее.
Нет и ещё раз нет! Абсолютное большинство не дотянут даже и до 150 кг. И дело здесь не только в недостаточном потенциале физической силы. Не менее важной является и природная крепость организма. В случае недостатка которой - как пойдёт всё сыпаться в организме, только держись!
Вот Вам и повальная способность к толчку 250 кг! ---------------------------------------------------------------- Девушка Анна из видео имеет лучший результат в приседаниях 227 кг. Я понимаю, уважаемый Любитель, что для Вас этот вес - абстракция. Но что Вам мешает почувствовать 227кг реально? Зайдите в спортзал, нагрузите на штангу означенный вес да и попробуйте хотя бы его оторвать от стоек. И если Вам посчастливится его оторвать, то представьте себе, что с данными 227-килограммами нужно ещё и присесть!
Обратимся на время к мужчинам - что ли все занимающиеся силовыми видами спорта мужчины могут безэкипировочно присесть с 227 килограммами? Нет, только меньшинство из мужчин. Женщина же физически слабее мужчины. Что делает меньшинство - уже в женском случае - и вовсе подавляющим.
Вы уповаете на то, что, мол, если бы всех женщин заставить заниматься, как Анна, и обеспечить им все необходимые условия - то уж тогда-то! -------------------------------------------------- Вы правы здесь только в одном - количество женщин, Анне под стать - было бы абсолютно бОльшим. Но только абсолютно, но не относительно. Ибо процент "женского пола", не способного к свершениям Анны, был бы исчезающе маленьким по сравнению с женщинами Анне под стать.
Не так уж и грубо говоря, можно проанализировать достижения полностью всех ныне занимающихся силовыми видами спорта женщин. Этих женщин - всё больше. Однако почти все из них обречённо пускают слюни, глядючи на фантастические достижения Анны. И если даже погонятся за Анной они - то полягут к чёртовой матери. То бишь, или в буквальном смысле помрут. Или непоправимо навсегда изуродуются. Ибо 227 кг - это не шутка. А огромнейший вес.
Ещё раз - по ныне занимающимся силовыми видами спорта женщинам очень даже возможно судить и о женщинах всех остальных - не занимающихся. Я же, когда говорил о подавляющем меньшинстве, то имел в виду отнюдь не абсолютное меньшинство, а исключительно - относительное. ------------------------------------------- Говорит ли Анна правду? А Вы ноги-то её видели, обратили внимание на толщину её бёдер? И пусть это признак косвенный - чаще всего, он говорит о природной приседательной одарённости. Сродни природной приседательной одарённости незабвенного Пауля Эдвардовича. Каковой - появись он на свет с ножонками-спичками - ни за что не достиг бы в приседе даже и 150 килограммов. Невзирая на любые образования и воспитания! ------------------------------- Вас, как и уважаемого Составителя, бросает во все тяжкие, чтобы только - любой ценой! - доказать, что природной физической силы нет и не может быть. Вот и выискиваете Вы всему этому "убедительные доказательства". Дескать, а как же - человек ведь ходил, человек дышал. А значит, не просто лежал на диване, а постоянно тренировался!
Это - голимый иезуитский подход. Для залатывания зияющих дыр в самопридуманных горе-теориях.
Мой же ответ на это таков - Анна в приседаниях с весом не тренировалась до этого. А раз не тренировалась - о чём тут ещё дискутировать-то?
А отзыв на физические нагрузки - разве же это не природная сила? Редкая одарённость, выводящая людей в чемпионы? Большинство же занимающихся сей одарённости в себе не имеют. А оттого их удел "копошиться внизу". Хоть какие старания они прояви, хоть какие волшебные они получи образования и прочие всякие воспитания.
Уважаемый Дилетант, парни в видео говорят вроде бы о 220-ти килограммах на 7 повторов. Официальный рекорд Анны в приседаниях со штангой на спине — 215 килограммов. Ссылка на её выступления: http://allpowerlifting.com/lifters/RUS/pardzhiani-anna-162389/
Уважаемый Игорь, зачем говорить об анаболических стероидах, если сейчас их принимают чуть ли не все атлеты - в том числе и самодеятельные? Даже, вон, честнейший, добрейший, душевнейший Александр-свет-Алексеевич замечен (заподозрен) участниками нашего форума в употреблении стероидов. Хотя прикидывается безгрешным.
Тысячи девушек, занимающиеся силовыми видами спорта, о результатах Анны могут только мечтать. Несмотря на тоже употребление стероидов и жгучее стремление выбиться в чемпионки.
Что не так с внешним видом Анны? Прыщава нешто? Выглядит значительно старше своих лет? Или голос у неё, как из трубы? Поясните, пожалуйста.
Если я не ошибаюсь, Анна в видео говорит, что лучший её результат в приседе - 227 кг. И что у неё есть мечта - добиться результата 246 кг. Чтобы побить рекорд какой-то зарубежной чемпионки.
Но если даже рекорд Анны поменьше 227 кг, то всё равно это очень много. Для её весовой категории и её возраста.
Что до самодеятельных атлетов - их вообще большинство - то они, принимая стероиды, считают отличным приседом даже 150-170 кг. Так ведь это я о мужчинах. Самодеятельные атлеты-женщины считают отличными результаты меньшие.
И ни один из самодеятельных атлетов не отказался бы стать чемпионом или установить мировой рекорд - да что толку с того? Если бог на то не сподобил.
Уважаемый Дилетант, Вы, наверное, всё-таки смеётесь и пишете это в шутку, а мои комментарии и комментарии других участников форума воспринимаете с улыбкой: мол, какие дураки — вожу этих людей вокруг пальца, а они ещё о чём-то спорят...
По поводу аргументов, относящихся к употреблению стероидов героиней видеоролика. Вы правы, у меня нет точных доказательств - равно как нет и доказательств того, что стероиды употреблял Михаил Кокляев, который, всем рассказывает, что вовсю химичился. Мало ли что говорит Михаил, даже если признаётся в применении стероидов: может, это он себя оклеветал? Или добивается повышенного внимания к своей персоне.
Но есть косвенные доказательства того, что Анна не пренебрегает запрещёнными анаболиками.
1. Анна выступает в федерациях, свободных от допинг-контроля или, по крайней мере, в федерациях, где можно выступать "заряженной". То есть в дивизионах "профессионалов". Где спортсмены априори расписываются" в употреблении запрещённых веществ.
2. Анна выраженно мускулинизирована. Если следовать Вашей логике, уважаемый Дилетант, в выраженных природных аномалиях, например, таких, как чудовищная сила, которая берётся ниоткуда (по Вашему — дарована господом богом), то удивляет, что якобы сверхспособная Анна на первой тренировке пожала лёжа почему-то всего лишь 40 кг.
Как мне запомнилось, Анне в представленном видео — 22 года, а занимается она всего лишь около 2-3-х лет. То есть в 20 лет при собственном весе 62 кг Анна пожала штангу лёжа 40 килограммов. Да, это хороший результат, отражающий определенную подготовку, но все-таки слабый в сравнении с теми вещами, которые Вы описывали ранее.
Напомню, что описанные Вами способности генетического монстра, вставшего из-за стола в маминой кофте, должен превосходить возможности спортсменов - пусть даже не самого высокого уровня. Значит, если Анна реально сверхспособная, то должна была сразу выжать лёжа хотя бы 60 кг.
Дилетант
Сообщение: 3808
Откуда: Россия
Отправлено: 12.09.19 12:10. Заголовок: Уважаемый Игорь, я и..
Уважаемый Игорь, я и не думаю над кем-то смеяться. Говорю, как и всегда, совершенно серьёзно. Отталкиваясь, правда, не от гносеологии, а от элементарнейшей логики.
Разве я говорил, что Анна не химичится? Химичится, конечно. Ибо современный пауэрлифтинг без химии немыслим. Другое дело, что химичатся и тысячи других девушек-пауэрлифтеров. Но приходится им довольствоваться более скромными, чем Аннушкины, результатами.
Это же касается и безусловного химика Кокляева. Каковой, в своё время, был неоднократным чемпионом России. А вот очень многие его соперники - чемпионами России не были. Хотя химичились не слабее Кокляева. А то и сильнее. -------------------------------- Вспомним о "бездарном" Василии Ивановиче. Который имел - помимо всех прочих своих "бездарностей" - несусветную "бездарность" в отношении стероидов. Что и сподвигло "бездарного" Василия Ивановича заполонить своими мировыми рекордами ажно полсправочника Аптекаря. Кто и когда так мог и может? Да никто!
И я не устану повторять гносеологистам - Алексеев и его соперники находились в абсолютно одинаковых условиях. Более того, кто-то из соперников Алексеева имел условия даже и много лучшие, чем он.
Все остальные гносеологические увёртки - также беспочвенны. Ибо соперникам Алексеева ничто не мешало быть и трудолюбивыми, и изобретательными, и так далее.
Однако... в истории высится неприступной поднебесной скалой только Василий Иванович. Его же соперников помнят только специалисты и любители тяжёлой атлетики. ------------------------- Физическая сверходарённость очень редко бывает "немедленной". Показыающей большие результаты сразу. В основном же, физическая сверходарённость - это бурный отзыв на физические нагрузки.
И я не вижу ничего необычного в том, что Анна уже на четвёртой или пятой тренировке достигла в приседаниях 100 кг. И об этом мне говорит вид Анниных ног. Которые толстые - генетически.
Жим лёжа - мы не знаем, как быстро прогрессировала Анна в этом упражнении. Но даже если и не очень быстро, то это ни о чём не говорит. Так как главная физическая Аннушкина одарённость - в ногах. ------------------------- Ну и стероиды. Которые поспособствовали росту Аннушкиных результатов гораздо эффективнее, чем у многих других спортсменок. И что здесь такого непонятного-то? Всё естественно. Стероиды и в самом деле на разных людей действуют не одинаково. ---------------------------------------- Выраженная мускулинность - она и вправду у Анны присутствует. Выраженная довольно-таки слабо. В сравнении с действительно мускулинными женщинами - чемпионками в бодибилдинге. Вот уж у них мускулинность так мускулинность!
Наталья Батова
Наталья Трухина
Это же ж надо! Не каждый бодибилдер-мужчина такой мускулатурой может похвастаться! ------------------------------------ И не удержусь от приведения фото самого красивого в мире бодибилдера-мужчины Сашеньки Шпака
Ну прямо король всех бодибилдеров! Гордо, восторженно, по полному праву восседающий на троне своего всемирного неохватного бодибилдерского королевства.
"В основном же, физическая сверходарённость - это бурный отзыв на физические нагрузки".
Теперь Вам осталось только признать, употребляя внятные слова (а на деле Вы этому сами всех уже учите), что величина отзыва напрямую зависит от величины нагрузки.
То есть сидением за столом в маминой кофте приседания со 150 кг на 10 раз натренировать невозможно принципиально, ибо нагрузка от сидения за столом в маминой кофте способна натренировать лишь это же самое сидение за столом в маминой кофте.
Уважаемый Составитель, человек создан с запасом физической силы. А не с физической силой тютелька в тютельку - только для дыхания.
Можно не заниматься спортом вообще, но быть сильным. Природно. Сами же по себе первоначальные результаты - например, в жиме лёжа - ни о чём не говорят. Уже на второй-третьей тренировке человек более-менее осваивается с движением и способен теперь вкладывать физическую силу в движение не впустую, а с толком. И об этом Вы говорили сами.
Иными словами, повышенная природная физическая сила в мышцах есть, но силу эту нужно приспособить к движению.
Что до сидельцев в маминых кофтах - человек может с самого рождения не выполнять никакой тяжёлой работы, но быть сильнее очень многих людей, имеющих за плечами обычную - в физическом плане - жизнь.
Вам сколько раз ещё повторять, что люди рождаются хотя бы с неодинаковым - по месту расположения - креплением сухожилий к костям? А также с неодинаковыми по качеству мышцами? И с неодинаковой нервной системой?
Случись нужда, природно одарённейший сиделец в маминой кофте смог бы поднять какой-нибудь тяжёлый предмет. Или же схватить в охапку грабителя. И сломать тому кости.
Сиделец сделает это совсем не намеренно. Ибо он даже не подозревает, насколько силён. В своём мироощущении - он обычен. И сила, допустим, только его бицепсов легко может превосходить силу бицепсов не только обычного человека, но и человека физически подготовленного, но физически одарённого слабо.
Физическая сверходарённость держать удары подвержена тренировке весьма незначительно. Так вот, сиделец, обладающий подобным качеством, может победить в драке малоопытного обычного человека со слабой головой уже и потому, что малоопытный человек со слабой головой может свалиться от первого же непрофессионального удара сидельца. А сиделец удары противника будет переносить совершенно легко.
Виталий Кличко в бою с Самюэлем Питером - так и не смог нокаутировать этого самого Самюэля Питера. Победившего незадолго до того младшего брата Виталия - Владимира.
Уж так старался Виталий нокаутировать обидчика своего брата, уж столько по нему сильнейших ударов нанёс, но...
После же боя, огорчённый (победить-то он победил, но не так, как хотелось бы) Виталий с огромным трудом стащил со своих кулаков перчатки. Поскольку кулаки его распухли, как никогда до того. Но как же тогда распухла физиономия Самюэля Питера? Который так в результате и не упал.
Ну и какими, прикажете, образованиями-воспитаниями боксёру заполучить подобную непробиваемую физиономию?
Никакими и никогда. Единственно и только - природно.
Для меня всё описанное - аксиома. Многократно подтверждённая моим жизненным опытом. Неизмеримо для меня более важным. Чем все самопридуманные теории вместе взятые. ------------------------------------------------- А историю с непробиваемой физиономией Самюэля Питера я почерпнул из передачи Дмитрия Гордона, в которой он "допрашивал" Виталия Кличко.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
