мы с уважаемым Дилетантом обсуждали тему, поднятую Юрием Власовым:
"Анаболические препараты в совокупности с тренировками дают заметное увеличение мышечной массы, стало быть, и силы. Однако эти препараты отрицательно воздействуют на организм. И весь парадокс их применения в том, что прибавление мышечной массы и силы они дают лишь на время — какие-то недели, в лучшем случае месяцы. После мышечная масса и сила возвращаются к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".
Я уверен, что это у Власова досужие и бестолковые уверения. Почему?
Всё дело в том, что их каждодневно опровергает практика. А именно: при современной борьбе с допингом спортсменам приходится выступать практически чистыми. То есть с организмами, в которых мощные анаболики полностью отсутствуют.
В то же время очевидно, что уровень результатов, которые показывают современные спортсмены - он безусловно не натуральный, он на порядок превышает уровень результатов 1950-х годов, когда в штанге химичились лишь единицы (типа нашего Аркадия Воробьёва).
Значит, дело обстоит следующим образом: современные спортсмены увеличивают результаты на "химии", а затем надолго её бросают, чтобы очистить организм перед допинг-контролем.
И можно видеть, что хотя на современных соревнованиях выступают далеко не Сулейманоглу или Варданяны, но всё равно люди с очень достойным уровнем результатов. То есть длительный неприём мощных анаболиков вовсе не приводит к возвращению "к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".
Да, падение результатов после прекращение приёма мощных препаратов, несомненно, происходит. Но профессионалы, которым нужно завоёвывать медали, а не слушать пустую болтовню, уже убедились на практике в том, что данное падение относительно невелико и вполне позволяет выступать на мировом уровне.
Повторяю: если профессионалы верили бы глупостям, изрекаемым Власовым и иже с ним, то просто и не химичились бы (поскольку это было бы бесполезным делом) и тренировались бы на своих двоих, показывая результаты 1950-х годов. Однако сегодня откуда-то массово берётся очень значительное превышение этих старых результатов.
Так откуда оно берётся? Может, кто-нибудь знает варианты помимо применения "химии"?
Сборная Винницы. На мой взгляд весовая категория Кашпировского 75-82,5 кг.
Дилетант
Сообщение: 3597
Откуда: Россия
Отправлено: 25.07.19 19:13. Заголовок: Насколько я понимаю,..
Насколько я понимаю, Кашпировский - четвёртый слева, за тем концом штанги, на котором виден замОк.
Сколько лет Кашпировскому на фотографии? Вряд ли больше двадцати. Поэтому ориентировочно можно посчитать фотографию относящейся к 1959 году. К году первых побед на международном помосте несравненного Юрия Петровича. Который старше Анатолия Михайловича менее чем на 4 года. То бишь, эти два тяжелоатлета почти ровесники. ---------------------------------- Сборная Винницы - какие-то атлеты почти одинаковые по комплекции. Где мухачи? Не вижу. Правда, самый правый атлет вроде как тяж, или сверхтяж небольшого калибра. И это всё, что о сборной можно сказать.
Я сначала подумал, что это шуточное видео. Оказывается, нет.
Ещё:
А это уже не погнувшийся, а обломившийся гриф.
----------------------------------------------------------------------- Вот ведь какие дерьмовые грифы. Видать, дешёвые, китайского производства. Имеющие, к тому же, разные свойства - одни сгибаются, а другие - ломаются.
Честно говоря, я ничего не понял. Или, быть может, мне просто трудно представить благодетельный эффект совмещения жимов на максимум с жимовой объёмной работой. Мне кажется, одно другое исключает.
Но это мне так кажется. А Патютин, который, понятно, не натурал, а химик - отлично совмещает и максимумы и объём. Но тогда почему он боится максимумов, страшится порваться? Ещё и другим не советует рваться? А как же прогресс? В максимумах, я имею в виду, а не в тоскливом объёме? -------------------------------------- Григорий Ирмович Новак - мастер жима стоя - применял в своих тренировках "негативные" жимы. Что помогало ему прогрессировать в жиме основном, "позитивном".
В жиме стоя "негативы" я не применял почти никогда, а вот в жиме лёжа - очень даже и применял. Пусть и не так часто. Стараясь всегда свалить личный рекорд в этом движении.
"Негативный" жим лёжа - медленное опускание какой-нито 110-процентной штанги на грудь после взятия штанги со стоек - упражнение довольно опасное. Особенно, если делать его "в одиночку", без помощников. Поэтому нелишне позаботиться о страховке. Поставить по бокам от себя два крепких ящика - высотой чуть выше своей "лежащей груди". Или как-то по-другому. Например, соорудить силовую раму.
Как я уже здесь многократно писал, разные фазы "позитивного" жима лёжа я прорабатывал самостоятельным снятием штанги со стоек - или просто со скамейки, либо с с положенного на скамейку разного количества досок.
Даже и одна доска приближала меня к штанге на стойках - приближала на несколько сантиметров. Что уменьшало угол в моих локтях, делая снятие штанги со стоек с последующим выжиманием вверх уже более трудным, чем просто снятие со скамейки.
Две доски - угол в локтях и ещё меньше. А упражнение - труднее.
При добавлении третьей лоски - штанга снималась мною со стоек из "мёртвой точки".
Ещё доска - и штанга на стойках маячила перед моими глазами уже и вовсе недалеко.
И так далее. Вплоть до...
Но это можно было выполнять и без досок. Сей "кульбит" я ласково называл "жим лёжа с задержкой". Этак - просто со скамейки - снимаешь штангу со стоек, опускаешь штангу на грудь - до полного вдавливания в грудь. Затем считаешь до пяти с размеренностью где-то в секунду. И начинаешь из "вдавленного" положения штангу выжимать вверх.
Жим лёжа с задержкой полностью исключает какие-либо отбивы и прочие хитрости. Поэтому и результат в нём всегда у меня был несколько меньше, чем в жиме обычном.
В жиме лёжа с задержкой, а равно и в снимании штанги со стоек - со скамейки и с дополнительных досок - я стремился превзойти свои личные рекорды. Понятно, не все сразу и не каждый день - но стремился. Без всяких объёмов. Чаще всего - после жима лёжа обычного. Мышцы разогреты уже превосходно - а дай-ка попробую личный рекорд "завалить" в снятии штанги со стоек, к примеру, с трёх досок! Вот, бывалыча, и стараешься.
У каждого человека свой организм. Конкретно мне - объёмы тоскливы до ужаса. Мне работу на максимум или околомаксимум вынь да положь.
А самостраховка - это уже без всяких ящиков. В случае придавливания штангой, штангу с себя я не скатывал. А просто подвигал её с груди ближе к животу. После чего, задирал согнутые ноги вверх и резко посылал их вперёд-вниз. Что (иногда и не с первой попытки) - сдвигало штангу до уровня паха. А меня на скамейку (на скамейке) "сажало".
Несколько секунд, и штанга оказыалась снова на стойках. Для этого нужно было подняться, положить штангу на жимовую скамейку. Затем повернуться на 180 градусов и весёленько отнести штангу на стойки. Имея между ногами - во время весёлой ходьбы - жимовую скамейку. ------------------------- Да! Снятие штанги со стоек с последующим выжиманием с разного количества досок - это только в моих примитивных условиях. В "некустарных" условиях подобные упражнения делаются со стоек разной высоты - со стоек регулируемых.
Александр2
moderator
Сообщение: 29
Отправлено: 29.07.19 02:49. Заголовок: Дилетант пишет: А ..
Дилетант пишет:
цитата:
А как же прогресс? В максимумах, я имею в виду, а не в тоскливом объёме?
Уважаемый Дилетант, вы считаете, что если результат объемной работы увеличится, то ваш максимум останется неизменным? Т.е. к примеру вы изначально жали 100 кг на 5; после нескольких недель обьемной работы вы выжали 100 на 8. Ваш одноповторный максимум не увеличится?
Уважаемый Александр2, разы, особенно, многократные - вырабатывают прежде всего силовую выносливость.
Патютин, описывая свой метод предварительного утомления, приводит примерно такую схему - при максимальном жиме в 100 кг следует начать тренировку с 60 кг на 15 повторений. Затем 70 кг на сколько-то там повторений. И так далее.
Лично я считаю 15-кратные повторения глупой затратой времени. Годящимися только для развития силовой выносливости и строительства бодибилдерских мышц. Те же 60 кг можно со временем научиться выжимать не 15, а 20-25 раз, но максимальному результату сие ничего не даст.
Повторения не больше чем шестикратные - вот они уже работают на силу. И это не я придумал - так прописано во всех наставлениях.
В своей практике, я подгонял себя в жимовом максимуме не наращиванием повторений в жиме какого-нибудь определённого веса - я поступал наоборот: на определённые повторения (двух-, трёх-, шестикратные) я стремился пожать всё бОльший вес. Занимаясь этим параллельно с работой на максимум.
И я говорю только о себе, ведь у каждого человека свой организм. И непоходящее одному, зачастую, неплохо подходит другому. ------------------------------------- Вадим Ищейкин, работающий преимущественно на силу, придерживается примерно таких же взглядов, что и я. Отмечая, что можно научиться выжимать одной рукой двухпудовик хоть 30 раз кряду, но, если больше ничего не делать - так и не смочь выжать НИ РАЗУ ту же 40-килограммовую гирю.
Уважаемый Дилетант, про многоповторку спора нет - это малоэффективный метод для наращивания силы. Говоря об обьемных тренировках я прежде всего имел в виду большое количество подходов с 3-5 повторениями в подходе с весами 80-95 процентов от максимума-классическая схема в пауэрлифтинге. Сам придерживаюсь схемы 5 подходов по 3-5 повторений.
Уважаемый Александр2, такой подход, наверное, правильный - с большим процентом от максимума, на немногое число повторений, в нескольких подходах. Я делал нечто подобное, но только не в нескольких подходах, а в одном. Но это "мои проблемы", мне так больше подходит.
Патютин же говорит о методе предварительного утомления - начиная с 60 процентов от максимума с огромным количеством повторений, а далее - ступенчато наращивая вес и уменьшая количество повторений. Всё это - в одно тренировке.
Патютин, в видео, с трудом выжал 200 кг без экипы. Но, оказывается, он может выжать даже 230 кг. Если нормально подготовится. Но при этом Патютин уж очень заботится о своём здоровье, избегает рваться. Призывает себя и других не торопиться, делать всё постепенно. Думаю, такими неспешными темпами до 230 кг можно "не надрываться" ещё очень долго. ----------------------------------- Забавно на пауэрлифтеров смотреть - встают на мост, выгибаясь дугой. Для чего это делается - понятно. Но всё же.
Я у себя различал чистый жим и жим так называемый предельный. Чистый жим - таз и лопатки плотно прижаты к скамейке. А предельный жим - таз от скамейки несколько отрывался. И получалось что-то отдалённо похожее на мост пауэрлифтеров.
Естественно, в предельном жиме у меня получалось пожать побольше, чем в чистом жиме - но всего лишь на несколько килограммов. К тому же, каждый свой результат в жиме предельном я старался продублировать в жиме чистом. Ибо считал, что предельный жим - читинг, жульничество. Пусть и в небольшой степени.
Дилетант
Сообщение: 3603
Откуда: Россия
Отправлено: 30.07.19 00:36. Заголовок: Видео по теме: http..
Видео по теме:
Один из комментариев к видео:
Глеб Михальских Год назад
3 месяца не был в зале. Потерял 2кг и силовые упали на 15%. Но в этот период питался я ниочень и подбухивал через день. ----------------------------------------------------------- Авторитеты говорят в видео о том, что накачанная химическая сила и мышечные объёмы очень быстро сдуваются. В отличие от натуральной силы и мышечных объёмов. Которые сдуваются медленнее.
Ну и опять и вновь генетика. О которой упоминают почти все авторитеты в ролике. Как генетику ни отрицай, а она всё равно на свете имеется. -------------------------------------- Интересный отсюда вывод: Юрий Петрович - если верить его словам - как-то, в конце 1960-х годов, взял да и толкнул (ещё и с запасом) во время дружественного визита в Норвегию 200-килограммовую штангу. Хотя до этого не касался "железа" около года. Не касался вообще.
Что тут скажешь - в свете вышеприведённого видео, Власов, стало быть, не только физически одарённейший человек, но и несомненный натурал. Иначе, как бы Юрий Петрович толкнул столь тяжёлую штангу, если бы химиком был и сплыл? Да никак! Толкнул бы всего лишь 100 кг - да и то с величайшим трудом. -------------------------------------------- Короче, пропадает химическая сила. И в очень даже скоропалительной мере. Кто бы там что ни возражал.
Небезызвестный Алексей Шреддер тоже, как и я, помешан на неких исключительных людях. Совершенно не веря в то, что норматив мастера спорта обязательно достижим для полностью каждого натурала. Имеющего только лишь большое желание стать мастером спорта. А больше якобы ничего и не надо.
Уважаемый Дилетант, я очень рад, что Вы избавились от заблуждений и приводите ролики в пользу правильной точки зрения.
Напомню: раньше Вы утверждали, что есть самородки, которые всю жизнь будут сидеть за столом, не поднимая ничего тяжелее компьютерной мыши, а затем придут в секцию и посрамят там иных спортсменов. То есть людей, выступающих на уровне первого взрослого разряда и выше.
Теперь же Вы отыскали ролики, в которых ("Авторитеты говорят в видео" - ну как же Вам обойтись без личных авторитетов?) подтверждаются наши слова: что если не качать мышцы соответствующими нагрузками, то у людей эти мышцы обязательно сильнейшим образом деградируют (прежних "Мистеров Олимпия" можно узнать только по бейджикам) и заменяются жиром - чтобы имелся запас на чёрный день.
То есть никаких "природносильных" самородков, не нуждающихся в адекватных тренировках - существовать не может. Это у Вас была досадная ошибка.
Уважаемый Составитель, природносильные самородки есть, но они очень редки. Эти самородки фигурируют в исторической литературе - отнюдь не художественной. Самородки, я имею в виду, никогда не утруждавшие себя тяжёлой работой и тяжёлыми упражнениями. ------------------------------------- Исключительность - генетическая феноменальность - дар природы. И никакими образованиями-воспитаниями исключительность не развить. И в этом со мной согласны авторитеты в первом видео. И Шреддер - в видео втором.
Если верить Шреддеру, то норматив мастера спорта в жиме лёжа (да и в пауэрлифтинге вообще) под силу лишь очень небольшому проценту натуралов. Физически хорошо одарённых. Что наводит на печальную мысль, что норматив МСМК если натуралам и доступен, то лишь самым их них исключительным. Или не доступен даже и им.
Другое дело - стероиды. Норматив мастера спорта - да почти всякий химик, я думаю, способен сей норматив "оприходовать". Норматив же МСМК - он уже "писан" как раз для химиков. Поэтому далеко не каждый химик в силах добиться звания МСМК.
Как я понял, слушая Шреддера, 200 кг в жиме лёжа для натурала - близкое к предельному достижение. Но каков же конкретно рекорд в жиме лёжа для натуралов?
На этот вопрос ответить крайне непросто. Ибо, а кто ж их знает этих натуралов - натуралы они настоящие, половинчатые или ещё какие-нибудь? Вот если бы некий, интересующий нас, натурал всю свою спортивную жизнь пребывал под пристальным наблюдением "контролёров" - тогда бы ещё и да. Но такое просто невозможно в реальной жизни.
Уважаемый Дилетант, Алексей Шредер ошибается, норматив мастера спорта по пауэрлифтингу, в самой требовательной федерации в России — ФПР(IPF), доступен каждому человеку, даже не принимая стероиды. Да, без стероидов, придется потратить большее количество времени на подготовку, но я полностью в этом убежден, что без стероидов, норматив мастера доступен каждому условно-здоровому человеку. На мой взгляд, пауэрлифтеры, очень увлечены подсобными упражнениями, что мешает им быстро прогрессировать в результатах. В тяжелой атлетике, например, тренера худо-бедно следят за тем, чтобы ученики не слишком увлекались развитием ненужных штангисту качеств. Пауэрлифтеры, в массе своей, предоставлены своим представлениям о тренировках, потому что, так таковых секций пауэрлифтинга нет, а соответственно нет и тренеров. Я много раз был свидетелем того, как тренируются пауэрлифтеры, сплошь выполняя какие-то непонятные упражнения, вроде наклонов со штангой на спине и прочего. Объем соревновательных упражнений очень маленький, с циклированием нагрузки, ребята практически не знакомы. Думаю, что более специализированный подход, сократит сроки выполнения нормативов, а также, специализация поможет выполнить нормативы большему количеству людей.
Уважаемый Игорь, пауэрлифтеры, выполняющие непонятные упражнения, наверное, неспроста их выполняют. Хоть какое-то разнообразие, без которого зацикленность в тренировке лишь на трёх основных движениях - прямой путь к роботоподобности и застою.
И опять Вы уверены, что каждый условно-здоровый человек обязательно чего-то там достигает - нет и ещё раз нет. Отнюдь не каждый Имеются условно-здоровые люди, которые остановятся в жиме лёжа уже на 120 кг. А то и на 100 кг. Дальше же - путь к самоуничтожению. И я говорю не о лёгких высовых категориях, а как раз о категории Шредера - 100-килограммовой. ----------------------------------- Стиль "сумо" в пауэрлифтинге - преждевременное и тяжёлое угробление тазобедренных, коленных и голеностопных суставов. Ибо раскоряченное положение ног - для человека совершенно неестественное. Тем более, во время поднятия тяжестей. Этак производит "сумоист"-раскарака ту же становую тягу и даже не вспоминает - наивный - о том, что нагрузка на суставы в таком положении ложится не нормально-естественно, а глубоко извращённо. Достаточно нарисовать схематического "сумоиста" и сразу понять, что почти вся нагрузка приходится у "сумоиста" на внутренние части суставов. Внутренние - то есть, не с внешней стороны ног, а с противоположной стороны. ------------------------------------ И пару слов о натуралах. Как писал Воробьёв в своей "Железной игре" - соблазн обратиться к стероидам чрезвычайно велик при застое в результатах или полной остановке прогресса. Так что, наверное, многие натуралы стероидами всё-таки балуются. Пусть и не в гигантских объёмах, а только совсем небольших.
Уважаемый Дилетант, нормативы МС в жиме лежа довольно сильно разнятся в зависимости от федерации. Например в AWPC для выполнения мастера в категории до 82,5 достаточно выжать 145 кг, а в категории до 90 кг - 152,5 кг. Насколько я помню вы жали 150 кг. Сколько вы весили при этом? Если менее 90 кг, то можете гордо называть себя МС по жиму лежа.
Уважаемый Александр2, в то время - в первой половине 1990-х годов - я весил значительно меньше, чем теперь. Весил я всего 85 кг супротив нынешних 97-103 кг.
В те далёкие годы, о пауэрлифтерских нормативах я не знал ничего. У меня просто была цель - пожать "круглые" 150 кг. Что мне и удалось после нескольких лет упорных тренировок.
Нормативы в пауэрлифтинге, 25 лет назад, были, наверное, намного скромнее, чем ныне. Но, повторяю, об этих нормативах я не знал ничего. --------------------------------------------- Помню, в 1991 году, последнем году "перестройки", кто-то дал мне почитать интересный журнальчик, в котором приводились результаты зарубежных пауэрлифтеров - кажется, с каких-то важных соревнований 1989 года. А заодно в журнальчике значились и результаты советских (тогда ещё именно советских) пауэрлифтеров.
Меня поразили результаты зарубежных пауэрлифтеров. Особенно, в сравнении с результатами пауэрлифтеров советских. Я ведь тогда ещё ничего не знал (или почти ничего не знал) ни о майках, ни о комбезах, ни о прочих "приспособлениях", которые зарубежные пауэрлифтеры, конечно, имели, а вот советские...
Тем не менее - если только я помню правильно - самый большой жим лёжа, в журнальчике, значился как раз за советским спортсменом - то ли 270 кг то ли 275 кг. И мне этот результат казался тогда просто сказочным. Даже и несмотря на то, что - в эти же годы - о великом и прекрасном Шварценеггере ходила небылица о якобы пожатых им 400 килограммах. Не знаю, как кто, но я в эту небылицу так ни разу и не поверил.
Дилетант
Сообщение: 3609
Откуда: Россия
Отправлено: 31.07.19 09:17. Заголовок: Чемпионат мира по па..
Чемпионат мира по пауэрлифтингу 1989 года, в Карлсруэ
Так всё и было в те годы. Непривычно для глаза сегодняшнего. Однако, стиль "сумо" тогда уже был. Равно как и "жимовой мост".
И мимоходом добавлю - даже и в те стародавние времена, грифы пауэрлифтерских штанг "мёртвыми" не были. А прогибались и колебались в полном соответствии с законами физики.
Уважаемый Дилетант, в пауэрлифтинге на данный момент действует множество федераций, у каждого свои нормативы. Например, в федерации НАП,"официально" присвоенных званий МСМК наберется за тысячу:
AWPC(с прохождением допинг контроля)/WPC(допинг контроль отсутствует) — такая же коммерческая организация как и НАП. Алексей Шредер, в своем ролике, размышляя о одаренности атлетов, наверное забыл посмотреть списки присвоенных званий. Каждый первый человек, выступающий в коммерческих федерациях по пауэрлифтингу и его отдельным движением, имеет звание не ниже мастера спорта. Кстати, звание МСМК в вышеперечисленных федерациях, не является чем-то крутым, потому как они придумали куда более весомое звание — "Элита". Что уж говорить о каком-то замшелом мастере спорта?
Если же рассматривать официальную федерацию, то есть ФПР, то нормативы и требования к присвоению званий, в ФПР гораздо выше и строже. Но все же, норматив мастера спорта, вполне выполним абсолютно любым здоровым человеком, у которого есть желание, время и деньги для достижения результата.
Как ни странно, но были нормативы тогда намного выше. Если для категории до 82,5 норматив КМС сейчас 582,5 кг, то в 1988 г. он равнялся 602,5 кг.
Это, без сомнения, из-за борьбы с "допингом" --------------------------------- Уважаемый Игорь, Шредер говорит только о натуралах. Говорит предположительно, условно. По причине того, что настоящих натуралов надо ещё умудриться сыскать.
Уважаемый Дилетант, у меня есть небольшой опыт в подготовке пауэрлифтеров к различным соревнованиям, почти все ребята, кого я тренировал не принимали стероиды в отличии от меня. В пауэрлифтинге, сила растет достаточно быстро. Яркий пример роста такой силы, мой родной брат, по нынешним нормативам, то есть когда были утверждены нормативы классического дивизиона(без использования экипировки), мой брат поднимал больше норматива кандидата в мастера спорта. Другие ребята, кого я тренировал на общественных началах, выполняли разряды, в основном первые. Я отчетливо видел, что каждый из них способен поднимать по мастеру спорта без использования стероидов, просто им не хватало терпения, а иногда времени. Жил я тогда в небольшом городе Рязанской области, в основном те кого я тренировал, были школьники, ученики 9-11 класса, которые через 1-3 года уезжали в большие города учиться и как правило, забрасывали занятия спортом.
Дилетант
Сообщение: 3611
Откуда: Россия
Отправлено: 31.07.19 14:11. Заголовок: Из Александра-свет-А..
Из Александра-свет-Алексеевича как полезли горячие эмоции в самом начале нижеследующего видео, так не прекращали вылезать до конца:
Из видео я понял, что любая девочка только тогда сможет стать стройной и подтянутой, если будет заниматься под руководством самогО Александра-свет-Алексеевича. Ну или, по крайней мере, додумается перенять программы тренировок у профессиональных спортсменок.
Обколотые же блогеры, выдающие себя за грамотных тренеров, не только никогда не помогут девочкам постройнеть-подтянуться, но даже способны своими слабоумными рекомендациями довести девочек до инвалидности.
И ещё я из видео понял, что планкой и качанием пресса ни за что не добиться появления на животе мышечных кубиков. И если это говорит сам Александр-свет-Алексеевич, то, значит, так оно всё и есть.
Дилетант
Сообщение: 3612
Откуда: Россия
Отправлено: 31.07.19 14:53. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..
Уважаемый Игорь, Вы написали:
"почти все ребята, кого я тренировал не принимали стероиды в отличии от меня. В пауэрлифтинге, сила растет достаточно быстро. Яркий пример роста такой силы, мой родной брат, по нынешним нормативам, то есть когда были утверждены нормативы классического дивизиона(без использования экипировки), мой брат поднимал больше норматива кандидата в мастера спорта. Другие ребята, кого я тренировал на общественных началах, выполняли разряды, в основном первые. Я отчетливо видел, что каждый из них способен поднимать по мастеру спорта без использования стероидов, просто им не хватало терпения, а иногда времени."
Пауэрлифтинг, конечно, примитивнее тяжёлой атлетики, но прогресс в нём - дело тоже нелёгкое. И даже очень нелёгкое. Недолго и надорваться.
Крайне важный момент - Вы "тестировали" не целиком всех ребят, живущих в той же России, а лишь тех, кто желал (а значит, во многом был предрасположен) к занятиям пауэрлифтингом. А вот большинство остальных здоровых ребят к занятиям пауэрлифтингом не предрасположены или вообще, либо в какой-то мере. А стало быть...
Если следовать Вашим рассуждениям, то и первоклассных гимнастов можно лепить из кого угодно - лишь бы здорового. Э-эээ нет! Сие невозможно. Хотя бы и потому, что иной здоровяк здоров-то здоров, однако имеет толстые ноги и задницу вдвое шире плеч. Вот и готовь как хошь из такого здоровяка первоклассного гимнаста!
С другой стороны, генетические гимнасты никогда не добьются больших высот в пауэрлифтинге. И так - с каждым видом спорта.
Тот же "здоровяк-то здоровяк" с узёхонькими плечами, с широченным тазом и с толстыми ногами совершенно не годен ни для бега, ни для прыжков, ни для спортивных игр... Хотя вполне может стать неплохим пауэрлифтером. А то и неплохим штангистом.
Дилетант
Сообщение: 3613
Откуда: Россия
Отправлено: 02.08.19 00:51. Заголовок: А вот и лучшие резул..
А вот и лучшие результаты Патюпина
Жим лёжа - 280 кг, приседание - 340 кг, тяга - 305 кг. Что - будучи собрано на одном соревновании - дало бы в сумме 925 кг.
Жим лёжа 280 кг - ну, это понятно, в майке. Присед - тоже, наверное, "экипировочный". Тяга... экипирован Патюпин в видео или не экипирован? Уж не знаю.
Патюпин говорит, что тяга даётся ему труднее всего - ну прямо, как мне. Тягу я никогда не любил. Уж слишком эта тяга тяжела. Но кому-то другому, быть может, и в радость. То бишь, и здесь от генетики никуда не уйти.
Интересно, сколько Патюпин берёт на грудь? Если только такой "ерундой" хотя бы иногда занимается?
И снова об Александре-свет-Алексеевиче. Который, в одном из своих видео, любезно признаётся заинтересованным преданным зрителям, что когда-то, в молодости, тянул 220 кг. При собственном весе 75 кг. Ай да Александр-свет-Алексеевич! Что могуч то могуч. 220 кг без экипы и без стероидов - результат просто отличный. Однако, вполне возможно, что "хитрован" Александр-свет-Алексеевич "допинг" всё-таки принимал в те годы. Пусть и не в лошадиных количествах.
Александр2
moderator
Сообщение: 33
Отправлено: 02.08.19 11:58. Заголовок: Дилетант пишет: И с..
Дилетант пишет:
цитата:
И снова об Александре-свет-Алексеевиче. Который, в одном из своих видео, любезно признаётся заинтересованным преданным зрителям, что когда-то, в молодости, тянул 220 кг. При собственном весе 75 кг. Ай да Александр-свет-Алексеевич! Что могуч то могуч. 220 кг без экипы и без стероидов - результат просто отличный. Однако, вполне возможно, что "хитрован" Александр-свет-Алексеевич "допинг" всё-таки принимал в те годы. Пусть и не в лошадиных количествах.
Уважаемый Дилетант, обратите внимание как "жмут" воспитанники Александра Алексеевича: штанга бросается на грудь, а затем Александр Алексеевич просто ее поднимает - типа "страхует". Техники - ноль.
Уважаемый Дилетант, Патюпин выполнял тягу в экипировке, начиная с 290 килограммов. Комбинезон для приседаний и тяги, продемонстрированный в видео, называется — TITAN SUPER Centurion. Он имеет модификации для узкой и широкой постановки ног.
У меня был другой комбинезон, причем на размер больше, чем нужно. Как-то я одолжил такой комбинезон (как у Патюпина) у своего товарища и попробовал присесть в нём. Он очень жесткий, и мне покорились в нем 250 кг. В своем же комбинезоне я не приседал более 230 кг. Фактически, моя экипировка мне помогала совсем чуть-чуть.
Всегда дивился тому, что многих ребят я обыгрывал в приседаниях без применения экипировки. Но, приседая в экипировке, уступал им. Конечно, "работать" в экипировке нужно уметь, но самая главная причина — это разная степень жесткости материалов, разный пошив и прочие детали, которые сильно влияют на результат. Вот вам и пауэрлифтинг!
В видео, Патюпин, сравнивая свою тягу со своим жимом лежа и приседом, говорит, что становая тяга для него самое сложное упражнение. Тут ничего удивительного. Посмотрите рекорды России по всем весовым категориям у взрослых мужчин, отфильтровав результаты по упражнениям. Обратите внимание, что лучшие результаты в приседаниях экипировочного дивизиона гораздо выше результатов тяги в том же дивизионе. Теперь переключитесь на классический дивизион, также отфильтровав результаты по упражнениям. И увидите, что все встало на свои места — результаты в становой тяге превосходят лучшие результаты в приседаниях по весовым категориям.
Все дело в том, что комбинезон не очень помогает прибавить в тяге становой - в отличие от приседаний, где вкупе с шинно-покрышечными бинтами комбинезон может добавить более 30% к безэкипировочному результату.
Уважаемый Александр2, Александр-свет-Алексеевич ратует за свой метод увеличения результата в жиме лёжа:
Метод этот не нов. И, если на мой взгляд, ещё и сомнителен. С помощью данного метода возможно лишь увеличить число повторений с каким-либо внушительным весом, а вот повысить результат в повторном максимуме - это навряд ли.
Тем не менее, в чём-то мы - я и Александр-свет-Алексеевич - пересекаемся в убеждениях. Недавно я писал, что лучший свой результат в жиме лёжа предельном (с подобием моста) я всегда старался "претворить" в жим лёжа чистый. То есть, продублировать предельный жим - жимом без отрыва от лавки таза. Всенародный же тренер придерживается примерно такого же метода - несколько раз выжать сверхмаксимальный вес с посторонней помощью, а потом - уже самостоятельно.
Так-то оно, может, и так, но для этого необходимо постороннюю помощь раз от раза ослаблять - вплоть до помощи кончиком мизинца руки. --------------------------------------- Вот он - "маечный" 280-килограммовый жим Патюпина
Дилетант
Сообщение: 3615
Откуда: Россия
Отправлено: 02.08.19 15:26. Заголовок: Секреты больших жимо..
Секреты больших жимов без фармакологии от Патюпина Дмитрия
А разве Патюпин натурал?
Что ж, возможно, и натурал. Секреты же большого жима - ничего в них особенного. Что и удостоверяет сам автор.
Характерно, что Патюпин в подсобных упражнениях рекорды не ставит. Видимо, ему так удобнее.
Дилетант
Сообщение: 3616
Откуда: Россия
Отправлено: 02.08.19 15:41. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..
Уважаемый Игорь, Вы написали:
"Все дело в том, что комбинезон не очень помогает прибавить в тяге становой - в отличие от приседаний, где вкупе с шинно-покрышечными бинтами комбинезон может добавить более 30% к безэкипировочному результату."
Очень даже логично. ------------------------------------ Что-то я запамятовал, какими были Ваши результаты в жиме лёжа, приседаниях и тяге - с экипировкой и без неё?
Уважаемый Дилетант, мои лучшие результаты в экипировке, показанные на соревнованиях в категории 93 кг: приседание со штангой на спине — 230 кг, жим штанги лежа — 185 кг, тяга становая — 230 кг. Лучшие зальные результаты без экипировки при собственном весе 87-88кг: 210-160-230.
Уважаемый Дилетант, следовательно, стероиды тоже запретить?
Составитель
moderator
Сообщение: 4072
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 02.08.19 18:51. Заголовок: Почему нужно всё зап..
Почему нужно всё запрещать? Пусть те, кому нравится, использует экипировку, а другие пусть используют стероиды.
Но последние всё же выглядят менее искусственными, более "внутренними", чем явно внешняя экипировка.
Игорь
администратор
Сообщение: 163
Откуда: Россия, Рязань
Отправлено: 02.08.19 19:04. Заголовок: Да, с полным запреще..
Да, с полным запрещением, я погорячился, написав:
"Уважаемый Дилетант, полностью с Вами согласен насчет экипировки."
Дилетант
Сообщение: 3619
Откуда: Россия
Отправлено: 02.08.19 19:57. Заголовок: И я "погорячился..
И я "погорячился", написав про запрет на экипировку и стероиды. Джина в бутылку уже не загнать. Другое дело, что на очереди новое веяние - экзоскелеты. И вот когда они плотно войдут в жизнь спортсменов, экипировка и стероиды просто тихо помрут. Уступив место более прогрессивному.
Ах да! Так ведь отомрут и спортсмены. Ибо не будет ни капли разницы, кто в экзоскелете "сидит" - тщедушный слизняк-очкарик в маминой кофте или же тяжеленный накачанный дядя. Точнее, разница всё-таки будет. Однако не в пользу тяжеленного дяди, а в пользу очкарика-слизняка. Ибо яснее ясного, что экзоскелет - он тоже не семижильный. Ведь функционировать (во многих случаях) будет ему намного вольготнее с "начинкой" в образе очкарика в маминой кофте, нежели с "начинкой" в виде тяжеленного дяди.
Например, очкарик в экзоскелете легко перепрыгнет 5-этажный дом, а вот накачанный дядя - да и то лишь с огромным трудом - дом 4-этажный.
Дилетант
Сообщение: 3741
Откуда: Россия
Отправлено: 29.08.19 21:22. Заголовок: Очередной генетическ..
Очередной генетический аргумент в пользу объективной бесспорной справедливости моих воззрений.
Обаятельнейший и умный (и кто только называет его идиотом?) Виталий Кличко - с 17:46 - доходчиво и простосердечно рассказывает зрителям видео о том, почему афроамериканцы в Соединённых штатах Америки так не похожи на африканских негров. В первую очередь, своими большими габаритами и атлетичностью.
И ни с чем тут поспорить нельзя. В самом деле, на протяжении многих веков, колонизаторы увозили из Африки в качестве будущих рабов самых могучих, выносливых негров. Вот и остались в Африке лишь негры пожиже. Дающие такое же жидковатое потомство.
Я и сам много раз замечал, что в телепередачах про африканских негров практически невозможно встретить природно архимускулистых образчиков.
В доказательство, приведу видео как раз с теми типичными африканскими неграми, которых я имею в виду.
Уж такие "природные атлеты" - что от жалости плакать мне хочется!
А песенка-то в видео хороша! Лично мне очень даже понравилась.
любитель
администратор
Сообщение: 459
Отправлено: 29.08.19 22:08. Заголовок: Дилетант пишет: И н..
Дилетант пишет:
цитата:
И ни с чем тут поспорить нельзя. В самом деле, на протяжении многих веков, колонизаторы увозили из Африки в качестве будущих рабов самых могучих, выносливых негров. Вот и остались в Африке лишь негры пожиже. Дающие такое же жидковатое потомство.
Уважаемый Дилетант, Вы правильно заметили, что в Африке многие негры отнюдь не отличаются выдающейся мускулатурой. Но причины больших габаритов и атлетичности американских негров кроются отнюдь не только в генетике. Огромное значение имеет общее качество жизни, позволяющее потреблять высококачественные продукты и напрягаться существенно меньше. А уровень жизни в США в разы выше, чем в населенных негроидной расой странах Африки. Там почти везде царит жуткая нищета. Если же Вы, уважаемый Дилетант, посмотрите на негров из ЮАР и негров из высших эшелонов власти в странах к югу от Сахары (Черная Африка), то Вы увидите вполне нормально, атлетично сложенных людей.
Ибо для раскрытия генетического потенциала недостаточно просто иметь хорошую наследственность. Нужно еще хорошо кушать. А это дает общество. Чем больше общество производит и потребляет, тем выше уровень и качество жизни.
В тропиках крупное телосложение, особенно за счёт мышечной массы, служит скорее препятствием для нормальной жизнедеятельности. В первую очередь из-за большей потребности в воде, из которой человеческие (и вообще все живые) существа состоят. Испарение влаги, т.е. потоотделение, в тропиках идет быстрее, чем в умеренных широтах. Поэтому людям с большим весом (жир или мышцы - уже второй вопрос) в тропиках гораздо тяжелее. Особенно если нужно двигаться - по работе, за добычей или убегая от врагов.
Крупные животные в тропиках - слоны, бегемоты, крокодилы - стремятся залезть в воду, чтобы облегчить себе жизнь. Львы спят большую часть суток. Но вряд ли можно сказать, что у них плохая генетика. Они приспособились к среде обитания.
То же самое - с большинством негров в Африке. Их внешний вид - отражение той социальной и природной среды, в которой они живут.
Уважаемый Дилетант, с чем спорит Ваше последнее сообщение?
Да, у работорговцев и у плантаторов выживали наиболее выносливые и сильные рабы. А эти выносливость и сила, как обычно, вызваны, в частности, природными способностями (но ещё также едой и тренировкой). Которые, как обычно, проявляются через более быструю натренированность от нагрузок. То есть всё, как обычно: не будет нагрузок и еды - при любых природных способностях не будет и натренированности.
Что как раз и объясняет различие во внешнем виде негров из Африки и из Америки. В Америке от пуза едят и медицинскую помощь имеют даже бомжи, в то время как Центральная Африка продолжает голодать и болеть. В Америке в каждом квартале баскетбольные площадки и боксёрские залы, в Африке же большей частью даже копают палками.
А кроме того, большую роль тут играет инбридинг - негры в Африке более близкородственны, поскольку живут анклавами. Негры же в Америке скрещиваются по всей стране. В связи с чем гибриды в Америке крупнее и жизнеспособнее.
Уважаемый Любитель, допустим, американский штат Флорида расположен почти в субтропической зоне. Так что, жара во Флориде и жара в Центральной Африке различаются очень мало. Ответ на остальное в Вашем сообщении читайте в моём ответе уважаемому Составителю. ====================== Уважаемый Составитель, питание и условия жизни - это уже вторичные факторы.
Работорговцы отбирали самые лучшие негритянские экземпляры. И везли их за океан. До места назначения добирались не все негры - какая-то часть погибала в дороге. Что лишь усиливало естественный отбор.
Рабовладельцы, покупая рабов у работорговцев, деньгами старались зря не сорить. Выбирая из прибывших рабов самых лучших.
Тяжёлая работа на плантациях - это и ещё раз естественный отбор. Получается, таким образом, что в живых оставались лишь лучшие из лучших рабов. Которые спаривались с тоже прошедшими многократный естественный отбор негритянскими женщинами-рабынями. Что давало изумительное по силе и прочности потомство.
А теперь представим, что работорговцы забирали бы из Африки плохонький негритинский материал, а то и вовсе никудышный. В этом случае, никто из рабов до Америки просто не доплыл бы. Но если бы даже и доплыл, то несказанно "обрадовал" бы рабовладельцев своими "силой и удалью".
И было бы тогда негритянское племя в Америке чахлым, субтильным и слабеньким. Невзирая на всё улучшающиеся условия жизни. По этой самой причине не было бы в Америке никаких чернокожих спортсменов высокого класса. Ибо - сколько и как ни кушай - если генетика плёвая, то чемпионом в спорте не стать никогда.
Дилетант
Сообщение: 3745
Откуда: Россия
Отправлено: 30.08.19 01:28. Заголовок: Неплохая ссылка по с..
Всё точно - негров на территорию нынешних США свозили со всей Африки. Вот они и перемешались между собой. Сделав теперешних афроамериканцев и тем более атлетичными и крепкими.
Уважаемый Дилетант, Вы хорошо повторили, то, что мы с уважаемым Любителем Вам написали. Спасибо.
Но то, что даже самый расталантливый, откормленный и гибридизированный негр, посидев в маминой кофте, может без адекватной тренировки "посрамить иного спортсмена" - это по-прежнему чушь.
Кстати, то, что негров в Америки свозили именно со всей Африки - тоже неправильно. На самом деле рабов собирали только с побережий - побережий океана и крупнейших рек типа Конго.
Уважаемый Составитель, свозили ли негров из глубины африканского материка - этот вопрос можно уточнить.
Негр в обличье атлета характерен только для США и других американских стран, куда негров свозили работорговцы. Негра же "исходного" африканского можно кормить на убой, но прекрасной мускулатуры - как даже у афроамериканца-бомжа - у него никогда не появится. Наоборот - заплывёт жирком даже и имеющаяся малообъёмная мускулатура.
Уважаемый Любитель говорит, что негры из неэкваториальных районов Африки тоже имеют атлетическую мускулатуру. Но здесь правомерен вопрос - а откуда эти негры появились в данных районах? Чай, тоже привезли их из Центральной Африки.
Я рассуждаю так - самая южная точка Африки, она же и самая южная точка ЮАР - находится на 35 градусов южной широты. Что соответствует широте Кабула - только широте северной. А в Афганистане отнюдь не негры живут.
А если и появились негры в столь холодных африканских южных широтах ещё до появления там белого человека - то негры эти, скорее всего, незадолго до этого, "спустились" в холодные широты из центральных районов Африки. Белые же "землепроходцы" завозили из центральных африканских районов самых сильных негров. Скрещивая их со "спустившимися" когда-то от экватора самыми сильными местными неграми. ----------------------------------------- Творя свои "благие" дела, белые "землепроходцы" подкосили навечно генетический человеческий фонд центральных районов Африки. Изъяв оттуда за 300 лет наиболее могучих и выносливых особей.
Гоблин знает ответы на все вопросы. Вот и теперь, с удовольствием послушал я этого талантливейшего всезнающего человека.
Короткий отрывок по интересующей нас теме - о причинах сверхмускулистости афроамериканцев - начинается с 11:20.
Видео же настоятельно рекомендую к просмотру полностью. Много там всего интересного про горькую судьбинушку бедных негров, коих интеллектуалы-европейцы-рабовладельцы-плантаторы немилосердно использовали для построения светлого демократического будущего для белых людей.
Из наиболее мне понравившегося:
"Наши интеллектуалы воспринимают все чужие слова как смешные сочетания звуков. Не понимая смысла. Что характерно для интеллектуалов. Как только видишь гражданина, угорающего над американской политкорректностью, знай - перед тобой интеллектуал!"
Как бы сказал дедушка Ленин - а что? Очень даже толковая статья!
Оказывается, все эти европейские "блюстители нравов", ещё до Адольфа Алоизовича, вовсю уже пытались улучшить человеческую породу. Гуманнейшими методами - например, стерилизацией разных там антиобщественных элементов. И прочих законченных идиотов.
Так что, видимо, зря свалено всё на одного только Адольфа Алоизовича. Фашизм - фашизм по сути - здравствовал-процветал в "цивилизованных" странах уже задолго до дядюшки фюрера. ------------------------------------------------ Очень уж часто, так называемая любовь заставляет сходиться и рождать потомство совершенно неподходящих друг другу партнёров. Здоровый женится на больной, красивая выходит замуж за объективного архистрашилу... сильный влюбляется в слабую... и так далее.
Взять легендарного российского боксёра Николашу Валуева. Сам он - 213-сантиметровый великан. А жена его - всего-то 165 сантиметров ростом.
Конечно, Николаша не показатель. Ибо родители его - оба - выросли только до 168 сантиметров.
Но всё ж таки, если б Николаша женился на гигантессе, ещё и чемпионке в каком-нибудь толкании ядра, то шанс, что ребёнок супругов тоже станет гигантом - повысился бы чрезвычайно.
Далее. Василий Иванович и Олимпиада Ивановна. Оно и так-то младший сын Алексеевых Дмитрий добился в тяжёлой атлетике очень нехилых высот, но добился бы он высот безмерно более значимых. Если бы папа его, Василий Иванович, полюбил в своё время, скажем, чемпионку в метании диска. -------------------------------------- Статья справедливо показывает, что дело евгеники живёт и побеждает. Под другими личинами - но суть от этого не меняется.
Представляю типичного человека довольно-таки близкого будущего. Уж и прекрасен-то он, уж и красноречив, уж и высок-то - где-то 2 метра 20 сантиметров, уж и силён-то - подковы гнёт, словно бы они пластилиновые... умён - до ужаса, до ужаса и великодушен... немыслимо быстроног, ловок и гибок... помешан на гениальных произведениях братьев Толстоевских... и так - без конца и без края.
И ладно бы данный человек один был такой идеальный - нет! Все остальные люди - точно такие же! Вот и живи как хошь в нарисованном только что обществе - ни выпить не с кем тебе, ни поспорить до драки, ни почувствовать себя гением над большинством окружающих дураков... или титаном над слабаками... ни подлости ни от кого, ни коварства, ни предательства... ни мыслей вокруг, хоть чем-то отличных от мыслей, коими мыслили герои гениальных творений близнецов Толстоевских... боже ж ты мой! какая же убийственная омертвелая скука-тоска и слащавщина!
Другой путь - антропоморфные роботы. Глядь, а такие появляются всё чаще и чаще. В полнейшем несоответствии с пророческими теориями уважаемого Составителя. Вон, Роскосмос на орбиту недавно отправил не колёсного кубика, тетраэдра или параллелепипеда, а самого что ни на есть ЧЕЛОВЕКООБРАЗНОГО робота Фёдора.
Представляю типичного человека довольно-таки близкого будущего. Уж и прекрасен-то он, уж и красноречив, уж и высок-то - где-то 2 метра 20 сантиметров, уж и силён-то - подковы гнёт, словно бы они пластилиновые... умён - до ужаса, до ужаса и великодушен... немыслимо быстроног, ловок и гибок... помешан на гениальных произведениях братьев Толстоевских... и так - без конца и без края.
И ладно бы данный человек один был такой идеальный - нет! Все остальные люди - точно такие же! Вот и живи как хошь в нарисованном только что обществе - ни выпить не с кем тебе, ни поспорить до драки, ни почувствовать себя гением над большинством окружающих дураков... или титаном над слабаками... ни подлости ни от кого, ни коварства, ни предательства... ни мыслей вокруг, хоть чем-то отличных от мыслей, коими мыслили герои гениальных творений близнецов Толстоевских... боже ж ты мой! какая же убийственная омертвелая скука-тоска и слащавщина!
Уважаемый Дилетант, Вы совершенно не представляете себе основных тенденций мирового развития. Поэтому и мыслите в полном соответствии с допотопными представлениями Юрия Петровича о двухметровом гиганте-интеллигенте, без лишнего веса на теле и поднимающем 600 кг в сумме троеборья. Вы, уважаемый Дилетант, никак не можете отрешиться от представления о человеке как исключительно homo sapiens, т.е. природном человеке. И продолжая традицию Свифта, увеличиваете рост этого природного человека. А продолжая традицию Ленина-Власова, увеличиваете интеллект.
Но тенденции мирового развития ныне таковы, что этот самый биологический человек - жалкий довесок, архаичный образец недоинтеллекта.
Ибо биологический человек нуждается, во-первых, во сне. И уже поэтому не может трудиться/мыслить безостановочно.
Ибо биологический человек, во-вторых, очень долго усваивает любые данные - приходится тратить годы и годы, чтобы такой человек овладел любой сколько-нибудь сложной профессией. Не говоря уже о специальных знаниях.
В-третьих, биологический человек бестолково консервативен: он противится изменению любых стереотипов, привычек и тому подобных устоявшихся обычаев и действий (как Вы сами, уважаемый Дилетант, поведали миру в цитируемом сообщении - "[скука-тоска:] ни выпить не с кем тебе, ни поспорить до драки, ни почувствовать себя гением над большинством окружающих дураков...").
В-четвёртых, биологический человек постоянно болеет, у него в целом плохие зубы, глаза, слух и обоняние с осязанием: ни один орган чувств у человека не способен переплюнуть органы чувств диких животных. А некоторых органов чувств, например боковой линии, имеющейся у рыб, у человека нет вообще.
В-пятых, биологический человек недолговечен. Стоит годам к тридцати выйти на мировой уровень хоть в спорте, хоть в математике - и все, начинается необратимый спад.
Между тем функционирование Интернета, а следовательно, и наше с Вами, уважаемый Дилетант, общение, целиком обеспечивается компьютерными системами. Которые давно уже роботизированы и автоматизированы.
Современное, по-настоящему современное производство - это производство, осуществляемое роботами-автоматами. Искусственный интеллект уже давно переплюнул человека даже в играх: шахматный компьютер сильнее любого чемпиона мира.
Количество операций в секунду у суперкомпьютера гораздо выше таковых у биологического человека.
Улучшить человеческую природу за счёт изменения генов - без толку тратить время. Ибо уже сейчас:
1) люди подключены к Интернету, т.е. к огромному массиву данных, посредством смартфонов, планшетов и компьютеров. Следующий шаг - вживление передатчика в тело. Пока ещё биологическое тело.
2) люди-инвалиды, пользуясь механизмами, превосходят биологических людей. Следующий шаг - переход всех людей на механизмы - чтобы не отстать в конкурентной борьбе.
3) люди делают операции, меняя почти все органы тела. Следующий шаг - замена естественных органов искусственными конструкциями с самого начала.
Упрощая, можно сказать, что сейчас мы находимся на стадии киборгизации - постепенного превращения людей в киборгов. Я смотрю на экран, пользуясь искусственными линзами в глазу. Стивен Хокинг общался с миром при помощи компьютерной программы. Множество людей в развитых странах имеют управляемые протезы.
Пока (только пока) все эти явления продиктованы гуманистическими соображениями помощи больным и инвалидам. Но люди добровольно перейдут в киборгов. Именно добровольно.
В Китае уже сейчас есть датчики, которые прикреплены к каждому человеку. А это - полтора миллиарда людей. По этим датчикам отслеживается законопослушность или, лучше сказать, соблюдение правил. Соблюдающий правила человек скорее получит кредит или повышение по службе, чем не соблюдающий. И никакого возражения эта практика не встречает.
Но любая техническая система, увеличивая производительность, стремится к снижению издержек. Когда-то дискеты и компакт-диски казались последним словом науки. Сегодня даже персональный жесткий диск компьютера - архаика. Ибо появилось облачное хранение данных.
Какое отношение это имеет к внешнему облику будущих "людей"? Человеку будущего невыгодно быть огромным: поддержание деятельности большой машины сложнее и дороже, чем содержание маленькой. А главное, разместить нужный объем приборов можно будет на совсем небольшом устройстве. Сравните размер процессора или внешнего диска с объемом мозга. Мозг проигрывает.
Человеку будущего для успешного функционирования в почти полностью роботизированном мире выгодно самому стать роботом полностью. Следовательно, полностью исключив те самые восхваляемые Вами, уважаемый Дилетант, архаические и глупые практики - пьянство, драки и самолюбование.
Уже сейчас в развитых странах биологический пол - категория переменная. Человек будущего вообще будет бесполым. Точнее, пол ему будет просто не нужен. Без разницы, зовут робота Федя или Алиса. Или Гугл.
Понятно, что увидят эту картину отнюдь не все. И те, кто её увидят, смотреть на неё будут не с ужасом, думая "куда катится этот мир", а бесстрастно. Человек, уходя в машинное бытие, становясь роботом - машиной, утратит и абсолютное большинство эмоций, переживаний и чувств.
Впрочем, уже сейчас поведение многих людей демонстрирует исчезновение глубоких чувств. Это подтверждают статистика разводов, назначенные дни влюблённых или матери, а также (хотя в этом я уже не столь уверен) - снижение длительности дружеских отношений. Но это - неизбежное следствие нарастания технического обеспечения общества и повышения качества жизни. Когда вокруг культ молодости, красоты, здоровья и радости, любые треволнения, переживания излишни - они мешают наслаждаться жизнью.
Дилетант пишет:
цитата:
Другой путь - антропоморфные роботы. Глядь, а такие появляются всё чаще и чаще. В полнейшем несоответствии с пророческими теориями уважаемого Составителя. Вон, Роскосмос на орбиту недавно отправил не колёсного кубика, тетраэдра или параллелепипеда, а самого что ни на есть ЧЕЛОВЕКООБРАЗНОГО робота Фёдора.
Уважаемый Дилетант, антропоморфные роботы - это киборги. Люди, ставшие частично машинами. А нынешние игры с человекообразными роботами идут только по привычке. Людям как-то привычнее видеть няню, пусть даже ростом в 1 метр, в виде женщины, а не в виде таракана или автомобиля (антропоморфные няни-роботы активно используются, например, в Японии). Вот и Роскосмос отправил скайбота Федора из-за устоявшейся привычки - космонавтам проще работать с внешне напоминающим человека субъектом.
Кстати, уважаемый Дилетант, Вы читали информацию о том, что робот Федор имеет свой аккаунт в Твиттере? И что он воспринял слова Овчинина как угрозу в свой адрес? click here
Это к вопросу о том, чей интеллект мощнее и кто более "воспитан", обучаем и общителен (последнее - для широких слоев общества).
Уважаемый Любитель, не могу опять воздержаться от напоминания Вам, что мыслите Вы теперь точно так же, как и уважаемый Составитель. Более того, Ваш слог в Вашем последнем сообщении ни капли не похож не только на Ваш слог, но даже и на слог уважаемого Составителя.
И это не какая-то с моей стороны болезненная маниакальная подозрительность. Я просто констатирую факты.
Ну да ладно, не так уж это и важно. Я отвечаю на обращённое ко мне сообщение, стараясь несильно задумываться, кто конкретно его написал. ---------------------------------------------------- Что до нафантазированных мной людей будущего - тут больше иронии.
К чему катится бренный наш мир - я вижу не хуже Вас.
Несовершенство физической природы человека было никаким не секретом даже и для древних учёных. А уже в моём детстве, в представлении многих, человек лучезарного коммунистического будущего вырисовывался примерно таким - огромная лысая голова со щупальцами. Без всякого тела. Без этого громоздкого прожорливого источника человеческих страданий и мук. Ещё и выделяющего в окружающий мир жуткую вонь в образе кала, пота, мочи, использованного воздуха, "отработанного" лёгкими.
Уже и сейчас, реальные сильные мира сего могли бы всерьёз озадачиться превращением биолюдей в пока ещё примитивных киборгов. Но что тогда прикажете делать со взращенной многими тысячами лет и пищевой мощнейшей промышленностью, и с не менее доходной фармакологической индустрией, и промышленностью одёжной, обувной... и далее - бессчётно. На всём этом ловкие дяди делают огромнейшие миллиарды дензнаков. Но если всё перечисленное провалится в тартарары - откуда тогда ловким дядям выколачивать свои миллиарды?
Ведь только подумать - допустим, биолюди исчезли, и человечество ненароком превратилось в смешноватых мироскопических жучков-паучков. Каждый из которых - по сути - железка. Да не простая - до боли неприхотливая! Крошечную жменю энергии в себя запитал - и бегает радостно в течение года. Батарейка усохла - новая жменька энергии. И опять беготня не менее радостная - в уже следующем годичном периоде. И ничего-то более жучку-паучку не нужно. А ловким дядям - хоть вешайся. ------------------------------ Отсюда первый вывод - мир наш к человечеству из жучков-паучков пока не готов. И будет не готов ещё очень долго. ---------------------------------- Продолжение следует.
Уважаемый Любитель, сознание и душа - что они суть такое? На этот вопрос ответа пока не имеется.
Человек, со временем, может полностью сменить своё биотело на тело-"железку". И от этого только выиграет. Но как человек сможет сменить (заменить) свои душу и сознание на нечто аналогичное, "механическое"?
Здесь вообще много неясного - зачем природа или бог создавали человека именно таким, физически несовершенным? Природа или бог без всяких трудов могли бы сотворить человека жучком-паучком. И тогда бы планета наша являла собой благоухающий сад. Ибо жучок-паучок, как известно, не имеет ни малейшей нужды ни в биологической пище, ни в отоплении, ни в несметном множестве самых разнообразных вещей, без которых биологический человек просто не в состоянии жить нормально. Чистейшие реки, невырубленные леса - ничто не загажено, не облёвано, не задерьмовано.
Далее. Мечтать о сказочных чудесах дальнейшего технического прогресса - это одно. Совсем другое - наступит ли время, когда эти сказки превратятся в реальность.
Ведь богу или природе достаточно лишь легчайшего дуновения, и вся наша "сказочная" цивилизация будет немедленно сметена с лица земли - без остатка.
И всё опять повторится сначала. Каменный век человечества, рабовладельческий строй и так далее.
А причиной тому - замахивание человека на святая святых. Чего ни природа, ни бог допустить, конечно, не могут. Изначально уподобив человечество Сизифу. Толкающему камень в гору. Дотолкал до вершины горы свой тяжеленный камень Сизиф, ту-то бы... но - кубарем вниз вместе с камнем! И карабкайся с камнем на вершину опять. Только докарабкался, и... и так - вечно. ----------------------------- Окончание следует.
"Понятно, что увидят эту картину отнюдь не все. И те, кто её увидят, смотреть на неё будут не с ужасом, думая "куда катится этот мир", а бесстрастно. Человек, уходя в машинное бытие, становясь роботом - машиной, утратит и абсолютное большинство эмоций, переживаний и чувств."
Страсти, эмоции - это вовсе не что-то лишнее или вредное, а просто программы, задающие общее направление поведения. То есть подталкивающие к каким-то заранее заданным (пока что, конечно, заданным природой при помощи естественного отбора) целям. Например, подталкивающие к избеганию вреда для себя и для ценного окружения. Или подталкивающие к поискам путей для повышения устойчивости в окружающем мире.
У людей будущего (то есть у социальных машин) направляющие программы будут выражаться в полных аналогах наших эмоций, в возбуждении-торможении аналогов наших центров удовольствий. Так что не нужно даже будет менять нынешние термины типа "радость", "горе", "любовь", "азарт" и т.д. См. http://extracted-from-internet.com/after_communism.htm#18
"Опасаюсь, что буду выглядеть в Ваших, уважаемый Вадим, глазах как Фантомас, похоронным тоном попенявший журналисту Фандору: "Ты посмел назвать меня мрачным убийцей — меня, весёлое и жизнерадостное существо...", но всё-таки возражу на упрёки в якобы мрачности будущего, нарисованного в "Терре Удобии".
Да что же мрачного Вы обнаружили в картине мира, где почти полностью отсутствуют смерть, старческое угасание, соматические и психические болезни, социальная несправедливость, физические уродства и мучительный труд — и где, обратным образом, жителей переполняют азарт исследований, нескончаемый оптимизм, поддержка каждого — миллионами?
Члены общества будущего, как отмечалось в "Терре Удобии", станут жить ради получения мощного, зубодробительного и заслуженного наслаждения от всевозможных побед над тем, что будет всё меньше и меньше мешать обществу обрести всё бо́льшую и бо́льшую устойчивость в этом Мире.
Обо всём этом вроде бы достаточно внятно написано и в "Терре Удобии":
"Мир этот оказывается наполненным пониманием всего на свете, феерическим оптимизмом, радостью от постоянно происходящих побед, ощущениями поддержки массы друзей и пр.""
Уважаемый Дилетант, Вы написали, что, мол, главным и почти непреодолимым препятствием для превращения нынешнего мира в Терру Удобию будет противодействие тех жадных и могущественных дядь, чьё нынешнее благосостояние построено на несовершенствах нашего мира. То есть эти злобные дяди, дескать, непременно и успешно воспрепятствуют отказу людей будущего от пищи, от лекарств, от одежды, от обуви и т.д.
Должен просветить Вас: максимально могущественными подобные дяди были в те времена, когда наши предки спускались с пальм. Вот тут вредительство дядь - ещё хвостатых - имело максимальный успех при таких актах прогресса, как слезание с дерева и первое схватывание палки.
При последующих же актах прогресса типа замены каменных инструментов на металлические, перехода к использованию животных и растений, перехода от лошадей к паровозам, перехода от паровозов к электровозам, перехода от бензиновых автомобилей к электрическим, от арифмометров к электронным схемам и т.п. противодействие консервативных дядь становилось всё менее и менее заметным.
Так что не увлекайтесь дурной конспирологией (типа - кто-то дико могущественный, мол, не даёт строить полную хрень навроде вечных двигателей и инерциоидов), избегайте Вашего фирменного замудрёного глубокомыслия.
Составитель
moderator
Сообщение: 4182
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 01.09.19 00:50. Заголовок: Ну вот: как раз нова..
Ну вот: как раз новая порция горе-глубокомыслия:
"сознание и душа - что они суть такое? На этот вопрос ответа пока не имеется.
Здесь вообще много неясного - зачем природа или бог создавали человека именно таким, физически несовершенным? Природа или бог без всяких трудов могли бы сотворить человека жучком-паучком."
Уважаемый Дилетант, не тащите на этот форум всё, что почерпнули у бестолочей.
Душа - это суеверная выдумка. Сознание - это состояние чёткого восприятия. Природа создала человека несовершенным потому, что максимально несовершенна сама. То есть безмозгла, всё делает только методом тыка.
Ну, а что касается Вашего бога, то это ярчайший продукт полной и безнадёжной дури.
Уважаемый Любитель, закончу на том, что в высшей степени некорректно сравнивать сознание и разум человека с вычислительными и производительными способностями компьютеров любой мощности. Уже и потому, что не компьютеры создали человека, а человек компьютеры.
Но самое главное - и я внушал это уважаемому Составителю много раз - мы даже не можем ни в коем случае знать: существует ли окружающая нас реальность реально. Или же она существует только в нашем сознании. Помимо прочего, кем-то навязываемая - тем же НЛОшником на орбите. Который - какую только реальность ему захочется - "транслирует" в наше сознание. Ещё и посмеивается, расподлец он такой-рассякой.
Человек никакими силами не может точно определить - чудится ему окружающая его реальность или не чудится. И всяк человек здесь - сам по себе. Лишь он один - центр вселенной. Остальные же люди - а существуют ли они в действительности? Этого человеку знать наверняка НЕВОЗМОЖНО.
Посмертное существование - и оно, наверное, не предложит ответы на все вопросы. Мол, узнал кое-что, на земле тебе неизвестное - да и хватит с тебя! Сиди и не вякай. А то определим тебя в ад - на мучения вечные, на раскалённую сковородку шипучую.
Хорошо в этом смысле жучку-паучку. Жил - не грешил. Потому как грешить просто не мог - железка, однако.
А ежели крякнул - ну там, под тяжкий молот попал и в фольгу металлическую расплющился - так ведь и что? Если крякнул реально, навсегда, насовсем. Только что жил жучок-паучок, и вдруг - словно погасла лампочка. Без всякийх посмертных существований. Без чистилища, без ада, без рая - где жучок-паучок никому и на хрен не нужен.
Оно и верно - сознания нет у жучка-паучка, души - и тем более. А в ад или в рай принимаются покойнички только "душевные".
Составитель
moderator
Сообщение: 4183
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 01.09.19 01:21. Заголовок: Ну вот: ещё одна пор..
Ну вот: ещё одна порция горе-глубокомыслия:
"...закончу на том, что в высшей степени некорректно сравнивать сознание и разум человека с вычислительными и производительными способностями компьютеров любой мощности. Уже и потому, что не компьютеры создали человека, а человек компьютеры.
Но самое главное - и я внушал это уважаемому Составителю много раз - мы даже не можем ни в коем случае знать: существует ли окружающая нас реальность реально. Или же она существует только в нашем сознании."
Уважаемый Дилетант, не тащите на этот форум всё, что почерпнули у бестолочей.
Очередная "глыбокомысленная" дурь - запрет на сравнение из-за последовательности создания. Если компьютеры, мол, нельзя сравнивать с человеческим мозгом потому, что это именно человек, дескать, создал компьютер, а не наоборот, то, следовательно, нельзя сравнивать мозги дочери и её матери, создавшей дочь.
А мозги диких обезьян, которые создали, породили человека, получается, круче, умнее, чем мозги человека. А безмозглые инфузории, выходит, совершеннее в умственном плане, чем порождённые ими многоклеточные с нервной системой. И т.п.
Что же касается такой дури, как шибко нравящийся Вам солипсизм (придуманный, кстати, вовсе не Вами, а ещё древними греками), то ему противостоит непротиворечивость и тем самыми явная непроизвольность наших ощущений. Такая непротиворечивость ощущений не должна иметь место при полном субъективизме - как она имеет место, например, при сновидениях, часто полностью произвольных, нескладных, непоследовательных. Таким образом, наши ощущения явно зависят от чего-то, во-первых, устойчивого, а во-вторых, внешнего, находящегося не внутри нас, не управляемого нами изнутри.
Кроме того, ловля оппонента на солипсизме - это всегда решающий аргумент в споре: ты зачем, дурачок, нам возражаешь, зачем напрягаешься, если мы тебе всего лишь мерещимся? Закрой глаза и просто попробуй сделать так, чтобы все с тобою согласились.
Уважаемый Составитель, Вы так навсегда и останетесь в плену "основных направлений" Ваших самопридуманных теорий. Правда, не только Ваших. Тут ещё и Хоцей постарался. Которого Вы - не веря в бога - возвели в своего божка.
Душа - суеверная выдумка. Ну и кто Вам это сказал? Неужто большевики? От коих Вы в "перестройку" "героически" отреклись? Так зачем же тогда отрекаться-то было?
Ваша "практика" доказать бессильна - существует душа или нет. Даже и Вы сами - как Вы можете проверить наличие или неналичие в Вас души? Никак не можете. И для чего же тогда сотрясать воздух "практическими" безоговорочными безапелляционными утверждениями, что-де душа - суеверная выдумка?
Настоящий учёный до таких утверждений никогда не опустится, так ведь?
Балаболить же можно что хошь. Объявляя попутно всех несогласных с тобой бездарями, тупицами, бестолочами. На это много ума не надо.
А вот я рассуждаю действительно практически - сначала уж Вы помрите, а уже только потом рассуждайте - есть бог и душа, или нет их.
И практика эта пусть и отложенная, но неминуемая - для каждого! Ибо от смерти никто не уйдёт. -------------------------- Ваша "Терра Удобия" - всего лишь утопия. Не более и не менее утопия, чем утопии все остальные.
"Консервативные дяди" идут в ногу со временем. Приспосабливаясь к техническому прогрессу. Если это им выгодно. Но если невыгодно, то они в состоянии противодействовать любому нововведению.
Биологическая пища, лекарства, табак, алкоголь, наркотики, и так далее - от этих вещей "консервативные дяди" отказываться не имеют никакого желания. Ну как если все люди станут жучками-паучками - и куда всё это тогда? Налаженное тысячелетиями? --------------------------- Кто Вам сказал, что человека породили обезьяны? Дарвин сказал? А я здесь при чём?
Как раз Ваша "практика" должна Вам указывать, что обезьяны так и бегают обезьянами. И нет (и не будет) ни малейшей тенденции, что обезьяны вдруг станут людьми. -------------------------------------- Вы, уважаемый Составитель, путаете творца и его творения. Вон, почитаемые Вами братья Толстоевские могли бы при желании уничтожить свои гениальные рукописи. А вот гениальные рукописи уничтожить своих создателей никак не могли. Разницу чувствуете? Кроме того, братья Толстоевские могли бы без конца улучшать-исправлять свои гениальные рукописи. Вплоть до того, что мир никогда не узнал бы о них - воплощённых в книги.
Есть такая в Коране мудрость: "Они хитрили. И Аллах хитрил. Но ведь Аллах - самый лучший из хитрецов!"
То же самое в отношении боговдохновлённого человека и созданных им безмозглых железок - пусть даже и самой умопомрачительной сложности. ----------------------------------- "Транслируемая" реальность способна быть какой угодно правдоподобности, произвольности-непроизвольности, противоречивости-непротиворечивости. И наше отношение ко всему этому может быть тоже внушённым. И тогда непоследовательное нам увидится последовательным. И так далее.
Взять виртуальную реальность будущих времён - АБСОЛЮТНО не отличимую от настоящей реальности, данной нам в ощущениях.
... И вот, уважаемый Составитель, подключили все Ваши органы чувств к мудрёному агрегату, и тут же реальная реальность пропадает куда-то, подменяясь реальностью эфемерной, туфтовой. В которой Вы спускаетесь не неведомую планету. Коей в реальной реальности не существует вообще. Но только не для Вас.
Вы идёте себе по неведомой туфтовой планете. Наслаждаясь прогулкой всеми Вашими органами чувств. Как вдруг из-за скалы выскакивает циклопический отвратительный монстр и нападает на Вас. До отказа разинув зубастую пасть. Весь Ваш жизненный опыт криком кричит, что Вам настаёт бесславная ужасная крышка. Вы уже ПРОИЗВОЛЬНО видите себя раскушенным пополам и мерзко пережёвываемым гадким чудовищем.
Однако... вот Вам и произвольность - вместо поедания Вас с косточками, монстр дружелюбно НЕПРОИЗВОЛЬНО лижет Вас языком. Что-то бормочет, пытаясь узнать Ваше имя. Это чтобы с Вами поговорить по душам. А возможно, даже и выпить по-братски. И ведь не какую-то там ПРОИЗВОЛЬНО жгучую водочку, а совсем неожиданный НЕПРОИЗВОЛЬНЫЙ пряный напиток из сока местных растений.
Уважаемый Дилетант, Вы, как обычно, в миллионный раз наступили на старые грабли:
"Ваша "практика" доказать бессильна - существует душа или нет. Даже и Вы сами - как Вы можете проверить наличие или неналичие в Вас души? Никак не можете. И для чего же тогда сотрясать воздух "практическими" безоговорочными безапелляционными утверждениями, что-де душа - суеверная выдумка?
Настоящий учёный до таких утверждений никогда не опустится, так ведь?"
Напоминаю: доказательство, доказывание происходит только через предъявление - хотя бы опосредованное. Доказывать же отсутствие непредъявленного - это Ваша коронная дурь. Можете доказать, что я не Ваш бог? Не можете? Значит, я Ваш бог. Посему повелеваю Вам: не пытайтесь доказывать отсутствие непредъявленного. Например, отсутствие непредъявленной души.
Ещё раз: нельзя требовать опровержения пустоты, непредъявленного. То есть сначала предъявите душу (или я должен предъявить свою божественность), и тогда только требуйте опровержения. В противном же случае я всегда буду для Вас неопровергнутым богом.
Что же касается настоящего учёного, то он не опустится как раз до Ваших детсадовских ошибок.
Вы также написали:
"Балаболить же можно что хошь. Объявляя попутно всех несогласных с тобой бездарями, тупицами, бестолочами."
Я-то объявлял Ваших кумиров дураками только тогда, когда доказывал на очевидных примерах, что они действительно дураки, путаники. В отличие от меня, Вы ответили почти сплошь пустыми, бездельными, бездоказательными отбрёхиваниями.
Впрочем, вот у Вас кое-что похожее на дело:
"Вы... путаете творца и его творения. Вон, почитаемые Вами братья Толстоевские могли бы при желании уничтожить свои гениальные рукописи. А вот гениальные рукописи уничтожить своих создателей никак не могли. Разницу чувствуете? Кроме того, братья Толстоевские могли бы без конца улучшать-исправлять свои гениальные рукописи. Вплоть до того, что мир никогда не узнал бы о них - воплощённых в книги".
Создавать можно многое - хлеб, потомков или дерьмо. Братья Толстоевские специализировались как раз на последнем. А дерьмо, понятно, почти лишено созидательного потенциала, оно, напротив, склонно лишь разлагаться.
Но не следует считать, как это делаете Вы, что всё созданное - обязательно, мол, дерьмо. Нет, даже косная природа создала жизнь - в значительной мере случайно, но всё же создала. Так что для недерьмового и, тем более, разумного субъекта есть много возможностей создать субъекта ещё более разумного.
В подобном созидании более совершенного менее совершенным, как известно, и заключается вся эволюция живой природы.
Всё остальное в Вашем сообщении, как отмечалось, не стоящая даже прочтения вода. Пожалуйста, не рассусоливайте пустоту, не гонитесь за горе-красивостями, пишите только по делу. И, конечно, не перескакивайте без нужды на посторонние темы.
Уважаемый Составитель, как же я Вас понимаю! Возразить Вы ничего по существу мне не можете, поэтому льёте обычную свою воду.
Где Ваш ответ на мои "произвольные-непризвольные" рассуждения? Нет ответа. И, догадываюсь, не будет. ----------------------------------- Зачем Вы мне тычете в нос Вашими с Дарвином "нашими прародителями" - мартышками, шимпанзе, гориллами, орангутанами? Дарвин что ли сам видел, как человек происходил от обезьяшек? Ах, не видел? Тогда какая же это практика, очевидцем которой не был и быть не мог даже и сам гениальный создатель глупой теории? ---------------------------------------- Душа. Значится, душу Вы отрицаете, а вот всякую белиберду, которой Вас пичкают астрономы-космогонисты принимаете безропотно на веру? Что эти учёные Вам предъявили? То, что совершенно невозможно проверить? Но для Вас, конечно, все эти вымыслы - голимая непререкаемая научная истина. --------------------------------------- Мы не знаем и знать не можем потолка человеческих возможностей. А также - воли творца. Будь это бог или природа - всё равно. Помните, я писал про Сизифа? Этак только подберутся учёные к чему-то совершенно запретному - и кубарем вместе с камнем по склону горы вниз!
Сам же человек - нельзя его сравнивать с суперкомпьютерами. Ибо сознание и разум человека так, возможно, и останутся навсегда неразрешимой загадкой. -------------------------------- Что-то, гляжу, и про "консервативных дядей" спорить Вам со мной расхотелось. C чего бы это?
Ну какой там навар "консервативным", обожествлящим деньги, дядям с жучка-паучка? Жрать не просит, в лечении не нуждается, к сексу-наркотикам-алкоголю-табаку равнодушен, жилище для него - пойдёт и крошечная норка в земле, не мёрзнет, жару переносит отлично... Ну и на кой, интересно, "консервативным дядям" такой потребитель? А?
Уважаемый Дилетант, похоже, Вы просто не в силах воспринять логику и ссылки на практику. И потому требуете какой-то хрени - невнятной, удовлетворяющей только Ваши личные заскоки.
Например, Вашу выдумку про консервативных дядь я опроверг ссылкой на то, что прогресс ускоряется. Вы что, не понимаете, что такое прогресс? Это перемена, переход от менее совершенного к более совершенному. То есть Ваши дурацкие дяди, якобы сопротивляющиеся переменам, с течением времени делают это всё слабее и слабее.
Обезьянами я Вам тычу потому, что это многосторонне проверенные практикой родственники человека. На наше ближайшее родство указывает и строение тела обезьян, и близость их интеллекта к именно нашему (а не, например, к интеллекту дельфинов - также чрезвычайно интеллектуальных существ), и генетические исследования. И т.д.
Уважаемый Дилетант, не упивайтесь своим дилетантизмом: на этом форуме собираются худо-бедно грамотные люди, которые будут худо-бедно противодействовать проявлениям Вашего агрессивного невежества. Типа "Ибо сознание и разум человека так, возможно, и останутся навсегда неразрешимой загадкой." Сообщайте здесь только о своём личном позорном невежестве и не приплетайте нахально к этому Вашему невежеству других людей.
Уважаемый Составитель,то,что обезьяны наши ближайшие родственники - факт,но то,что мы произошли от них - не факт,и ещё какой не факт. Когда я учился в СГУ,наш преподаватель И.Миронов, археолог и антрополог,прямо заявлял,что Homo Sapiens произошел от Homo SapiensА. Что вот эта цепочка происхождения человека : австралопитек - питекантроп - синантроп - неандерталец - кроманьонец - никем и ничем не доказана. Что не найдено никаких переходных форм этих человекоподобных существ.
Применять теорию Дарвина к происхождению человека - весьма и весьма проблематично из-за очень серьезных несостыковок в так называемом "эволюционном" происхождении человека.
Уважаемый Составитель, если Вы считаете себя произошедшим от мартышки, то и пожалуйста, считайте и дальше сколько угодно. А вот я себя произошедшим от мартышки считать не хочу. И имею на это полное право.
Теория Дарвина в части происхождения человека от обезьяны - глупая. Конечно же, всё было не так примитивно. А вот как оно было на самом деле - это уже вопрос из вопросов.
Так что, скорее всего, для достоверного разрешения вопроса о происхождении человека придётся нам дожидаться создания машины времени. Которая - если по-Вашему - невозможна. Я же почему-то считаю, что возможна вполне.
Уважаемый Дед, очень жаль, что Ваш преподаватель не отличается грамотностью. Мы, люди - сами обезьяны: человекообразные, узконосые и т.д.
Понятно, что мы произошли не от современных обезьян. Но всё равно от обезьян - от древних. Это, повторяю, были не жуки и не дельфины, а именно обезьяны.
То, что какие-то недоучёные будут постоянно и капризно требовать нахождения всё новых и новых промежуточных звеньев в происхождении человека - для нормального человека вообще не аргумент. На клинических дураков, способных задавать миллиарды тупых и мелочных вопросов (лживо называя это добросовестностью или основательностью), объяснений всё равно не напасёшься.
Уважаемый Составитель, Ваша научная якобы грамотность - потрясает. От души посмеялся я над Вашим последним сообщением.
Вы - догматик. Не верите в душу (это заслуга большевиков), зато верите в глупейшую, десятижды устаревшую теорию (и это тоже заслуга большевиков). Верите в теорию, появившуюся тогда, когда не имелось в природе даже и намёка на современные знания и методы исследований.
Уважаемый Дилетант, я рад, что Вы опять "посмеялись" над моим сообщением. Обычно это "посмеяние" или "помирание от хохота" свидетельствует о Вашей скорой (после 100-110 сообщений) перемене точки зрения на правильную. Как в случаях с природной бездарностью Алексеева и с вредом жира для подъёма. Через какое-то время Вы наверняка исчезнете из темы с объяснением: мол, "нужно обдумать".
А пока приведите Ваше объяснение происхождения человека и основания для этого объяснения.
Уважаемый Составитель, исключительно научное объяснение : недоученый, глуповатый и т.д. и т.п.. Вы не имеете никакого морального права называть так ныне покойного И.Г.Миронова, выдающегося саратовского археолога и антрополога,который всю свою жизнь посвятил изучению происхождения человека. Уважаемый Составитель,Вы,к сожалению, либерал,а нынешние либералы по нетерпимости к чужому мнению давно уже превзошли пресловутую средневековую инквизицию. Есть такое выражение, которое очень ёмко характеризует нынешних либерастов: "За нарушение прав человека - расстрел на месте". То есть абсолютная нетерпимость к чужому мнению.
А теория Дарвина - всего лишь теория,а не аксиома. И как всякая теория,она и должна подвергаться сомнению и научному анализу. Тысячи лет люди были уверены ,что Солнце вращается вокруг Земли,пока Николай Коперник не доказал обратное. Так что и теория Дарвина может быть или доказана,или опровергнута.
любитель
администратор
Сообщение: 462
Отправлено: 02.09.19 10:16. Заголовок: По сообщению летопис..
По сообщению летописцев,
цитата:
Питекантроп Аыуыхх родился 2 августа 965543 г. до н.э., умер 13 января 965522 г. до н.э. Родители рамапитеки. Жена рамапитек. Дети: самец Ад-амм, самка Э-уа. Кочевал с трибой рамапитеков по Араратской долине. Ел, пил, спал в свое удовольствие. Провертел первую дыру в камне. Сожран пещерным медведем во время охоты.
По-видимому, примерно такие переходные формы требуются для подтверждения происхождения человека и современных обезьян от общего предка:
Уважаемый Дед, Вы написали:
цитата:
Что не найдено никаких переходных форм этих человекоподобных существ.
Между тем генетическое, внешнее, поведенческое сходство между нынешними людьми и обезьянами неопровержимо доказывает наше родство. А родство означает общего предка. Праобезьяну, если угодно. Или - примата. Вроде бы не так "оскорбительно" звучит, как "обезьяна". Хотя что может быть оскорбительного в правде?
Уважаемый Дед, прихожу к мнению, что многие люди, а особенно мореплаватели и до Коперника знали, что земля круглая. К примеру, кругосветное путешествие задумывалось уже с чётким осознанием данного факта, с целью заюзать баг Тордесильясского Договора о разделе будущих колоний, и получить "острова пряностей" легитимно. Ну а теорию Дарвина никто не опровергает. Как можно опровергнуть изменчивость, естественный отбор, изоляцию? Теорию Эволюции постоянно дополняют, совершенствуют, но никто её серьёзно не опровергает.
Уважаемый Любитель,а кто же тогда этот удивительный селекционер, который из одного общего предка вывел столько пород приматообразных? Или все дело в случайных и хаотических спариваниях до появления горилл, шимпанзе,макак, европеоидов, монголоидов и негроидов?
"я рад, что Вы опять "посмеялись" над моим сообщением. Обычно это "посмеяние" или "помирание от хохота" свидетельствует о Вашей скорой (после 100-110 сообщений) перемене точки зрения на правильную. Как в случаях с природной бездарностью Алексеева и с вредом жира для подъёма. Через какое-то время Вы наверняка исчезнете из темы с объяснением: мол, "нужно обдумать".
А пока приведите Ваше объяснение происхождения человека и основания для этого объяснения."
Это когда же - в спорах с Вами - я менял свою изначальную точку зрения на "правильную"? Как был я совершенно не согласен со всеми Вашими догмами, так не согласен и теперь.
"Надо обдумать" - да мне просто надоело в теме про жир переливать из пустого в порожнее. А заодно в теме про "бездарность" Алексеева. И я говорю только о последних темах. Не упоминая десятки других тем, где Вы упорно отстаиваете дикие дикости. Призывая участников беспрекословно с Вами соглашаться.
Уважаемый Дед определил Вашу сущность как либеральную - и правильно сделал.
Вон, в нашем городе, памятники борцам революции - целы все до единого. Цел-целёхонек и самый главный памятник - дедушке Ленину. Стоящий не где-нибудь, а на проспекте тоже дедушки Ленина. Вернее, на площади дедушки Ленина, которую включает в себя проспект дедушки Ленина.
Но что я этим хочу сказать? А только то, что либералы - за тридцать-то лет! - давным бы давно повыдёргивали все эти памятники. Не забыв переименовать и улицы, названные в честь революционных героев. Однако...
Вот и Вы - кто Вас учил, что душа - суеверная выдумка? Верно, большевики. С самого Вашего раннего детства. А глупую теорию о происхождения человека от обезьяны кто, интересно, Вам впаривал? Обратно большевики!
Вывод: Вы и ваши сподвижники просто обязаны были добиться безжалостного повыдёргивания памятников борцам революции и прочим вождям мирового пролетариата (а также переименования с "вражескими" названиями улиц на названия "демократические") по всей нашей огромной стране - а вы (местоимение множественного числа) что это там натворили? По всей стране повыдёргивали и переименовали, а о мегаполисе под названием Иваново почему-то забыли!
Как прикажете расценивать это - как упущение? Или же как злой умысел?
Подумайте сами - тридцать лет (даже и больше) оголтелой беспрецедентной антикоммунистической "демократической" вакханалии - но я, а вместе со мной и почти полЛИМОНА жителей нашего славного града, до сих пор пребываем в проклятом коммунистическом прошлом! Куда ни плюнь - непременно плевок угодит либо в памятник борцу революции, либо же в борца революции историческое высказывание. Создавая у испускателя плевка недвусмысленное стойкое впечатление, что ничего вокруг не поменялось и меняться не думает!
Так же и с глупыми теориями и с "суеверной" душой.
Вы и ваши сподвижники должны были решительно и бесповоротно отречься от всех небылиц-несусветностей, которые вам в мозжечки заботливо закладывала коммунистическая завиральная пропаганда - но вы почему-то по-прежнему цепляетесь руками и ногами за заведомо антинаучные вредоносные догмы большевиков. Ну и как понимать всё это?
Уважаемый Корней,Коперник доказал,что Земля вращается вокруг Солнца,а не наоборот. А почему древние мореплаватели были уверены,что Земля круглая? Ведь и на плоской Земле можно сделать круг на корабле и вернуться к исходной точке)
Уважаемый Составитель, забыл я привести свой взгляд на происхождение человека. Взгляд этот, к сожалению, расплывчатый, неопределённый. Хотя я и склоняюсь к ОСОБОМУ происхождению человека. Ибо человек имеет разум, абстрактное мышление, руки как прекрасный инструмент - а вот полностью все животные, тысячи и тысячи их видов, ничего подобного не имеют. Что сразу наводит на мысль об особенном происхождении человека. Никак не связанном со всеми остальными земными видами животного мира.
Малость почитал я информацию в интернете - какой-то общий предок обезьяны и человека. До сей поры почему-то не найденный. Ну и что это - нешто наука?
kornei
постоянный участник
Сообщение: 54
Отправлено: 02.09.19 11:53. Заголовок: Уважаемый Дед, я име..
Уважаемый Дед, я имею в виду мореплавателей 15-16 веков. Тот же Колумб искал Индию, отплыв на Запад, а, к примеру, Магеллан был дружен с Фалейру, известным астрономом, и также плыл на Запад, чтобы оказаться на Востоке.
Дед пишет:
цитата:
Ведь и на плоской Земле можно сделать круг на корабле и вернуться к исходной точке)
Можно, но при этом надо плыть не исключительно на Запад, чтобы попасть на Восток.
Коперник-то представил гелиоцентрическую модель солнечной системы. А ведь даже в геоцентрической модели Земля не была плоской, к примеру у Иоанна Сакробоско ещё в 12 веке. У Данте Земля также сферична. Соответственно, не могу я представить, чтобы моряки, владеющие навигацией, думали иначе.
Уважаемый Любитель,а кто же тогда этот удивительный селекционер, который из одного общего предка вывел столько пород приматообразных?
Уважаемый Дед, Вы же сами ответили:
цитата:
Или все дело в случайных и хаотических спариваниях до появления горилл, шимпанзе,макак, европеоидов, монголоидов и негроидов?
Искать же пресловутого "удивительного селекционера" - занятие совершенно бесполезное. Можно ведь задать себе уйму подобных и внешне вполне понятных, но на деле бестолковых вопросов: 1) кто вывел столько видов акул; 2) кто вывел столько видов муравьев; 3) кто вывел столько видов кошачьих; 4) кто вывел столько видов медведей ... x) кто создал столько химических элементов x+1) кто создал столько звездочек на небе
Почему эти вопросы бестолковы - потому что никакой единый субъект не создавал эти явления. Они возникали в разное время и вследствие совершенно разных причин. Генетических смешиваний, искажений, приспособления к среде и т.п.
Уважаемый Дед, пожалуйста, извините: я действительно несдержан в выражениях. И зря столь жёстко отозвался о Вашем преподавателе.
Что касается либерализма, то это действительно нормальный подход к решению общественных проблем - то есть подход, как обычно, использующий насилие, чаще всего профессиональное (то бишь насилие специального аппарата, государства).
До появления либерализма членов общества профессионально принуждали к неравным нормам отношений-поведения типа "Всяк сверчок знай свой шесток" или "Да убоится раб господина своего".
С появлением же либерализма государственный кулачище, нож, приставленный к горлу людей, стал защищать совсем другие нормы типа "Все добрые люди - братья" (а кто, стало быть, не хочет быть братом, попадает в места для недобрых людей) или "Все люди рождаются равными в общественных правах" (и без этой нормы, поддержанной запугивающим ножом у горла, невозможен рынок, то есть арена обмена политически равных и экономически независимых субъектов), или "Раздавите гадину" (чтобы обманщики в рясах быстрее теряли влияние).
Уважаемый Дилетант, Вы написали:
"Вот и Вы - кто Вас учил, что душа - суеверная выдумка? Верно, большевики. С самого Вашего раннего детства. А глупую теорию о происхождения человека от обезьяны кто, интересно, Вам впаривал? Обратно большевики!"
Пофигу, кто кого чему учил - важна сама практика. Если меня даже сам бог (которого нет) начал бы учить, что он есть, то я и ухом не повёл бы - потому бог на практике никак не проявляется. Повторяю: неважно, кто болтает про душу - Вы, большевики или господь бог - важно то, что никто не может её нормально, не по-сумасшедшему предъявить. То есть дальше бреда, дальше пустой болтовни про душу дело никогда не идёт.
Что же касается происхождения человека и вообще видов, то см. сообщение уважаемого Любителя:
"Между тем генетическое, внешнее, поведенческое сходство между нынешними людьми и обезьянами неопровержимо доказывает наше родство. А родство означает общего предка."
и сообщение уважаемого Корнея:
"Как можно опровергнуть изменчивость, естественный отбор, изоляцию? Теорию Эволюции постоянно дополняют, совершенствуют, но никто её серьёзно не опровергает."
Уважаемый Дилетант, обратите внимание на себя, на то, как Вы сами критикуете недостоверность сочинений Власова - Вы ведь используете для своих разоблачений не пустые уверения дутых авторитетов, а, во-первых, сообщения многочисленных и надёжных очевидцев событий (которым сведения Власова не соответствуют), и во-вторых, противоречия, непоследовательность, то есть отсутствие логики в самих сообщениях Власова.
Точно так же нужно подходить не только к критике Власова, но к критике вообще всего на свете. Такой критический подход, использующий опору только на логику и на практику, и ни в грош не ставящий ни Ваших большевиков, ни господа бога, называется материализмом.
любитель
администратор
Сообщение: 464
Отправлено: 02.09.19 12:02. Заголовок: Уважаемые Дед и Korn..
Уважаемые Дед и Kornei,
Птолемеевская или геоцентрическая модель мира предполагала, что Земля - идеальный шар, вокруг которого вращаются звезды и планеты, а еще выше над ними находится сфера неподвижных звезд. То есть на самом деле в средние века образованные люди Землю плоской не считали. Представление о плоской земле отбросили ещё древние греки. Разумеется, речь идёт об образованных людях вроде Эратосфена, вычислившего размеры Земли.
Уважаемый Составитель, опять Вы про свою практику! Какая к чёрту практика уверяет Вас, что наша Вселенная произошла из микроскопической точки, набитой сверхплотной материей... затем - Большой взрыв и прочая бредятина. Однако такой практике Вы преобязательно верите - как же, это сказали учёные! Вот только чем бредятина - БЕЗ ЕДИНОГО СВИДЕТЕЛЯ! - про Большой взрыв по сути отличается от религиозных "сказок" про душу?
Да абсолютно ничем!
Душа и загробный мир себя проявляют. За доказательствами я могу обратиться к интернету. Загробный мир - он и вообще логически должен быть. Лично я даже представить себе не могу, что со смертью бесследно исчезну. Вот так и возникает уверенность в существовании бессмертной души.
Но у Вас такие мысли не возникают. Вернее, не могут не возникать. Но Вам важнее авторитетное мнение неких учёных.
Я же на неких учёных в этом вопросе плевал - мне предпочтительнее мыслить самостоятельно.
Дед
moderator
Сообщение: 388
Откуда: Россия Саратовская область
Отправлено: 02.09.19 12:44. Заголовок: Кстати, сейчас некот..
Кстати, сейчас некоторые ребята, вроде Виталия Сундакова активно продвигают теорию плоской Земли. И эта теория имеет очень много последователей,как ни странно.
Уважаемый Дед, думаю, это оригинальничание. Дескать, большинство думают так, а мы будем думать сяк. И тем самым как-то выделимся из общей массы.
То, что Земля шарообразна - должен понимать даже последний идиот. Доказательств шарообразности Земли имеется много. Аргументы же сторонников теории плоской Земли - глупые и притянутые за уши.
Какая к чёрту практика уверяет Вас, что наша Вселенная произошла из микроскопической точки, набитой сверхплотной материей... затем - Большой взрыв и прочая бредятина.
Уважаемый Дилетант, скажите, пожалуйста, Вы прямо сразу родились с бицепсом в 45 см? Или всё-таки вначале встретились микроскопические сперматозоид и яйцеклетка от Ваших родителей и образовалась одна-единственная клетка - зигота, из которой потом развился Ваш организм?
Дилетант пишет:
цитата:
Душа и загробный мир себя проявляют. За доказательствами я могу обратиться к интернету. Загробный мир - он и вообще логически должен быть. Лично я даже представить себе не могу, что со смертью бесследно исчезну.
Пожалуйста, приведите не ссылки на каких-то авторитетов, странствовавших по загробному миру в сопровождении Вергилия или другой Ариадны, а именно доказательства существования, т.е. проявления, действия этого самого мира.
Конечно, Вы, уважаемый Дилетант, не исчезнете бесследно. Составляющие Ваше тело вещества будут переработаны в другие вещества. В какие - зависит от способа погребения, уж извините за прямоту.
Душа - это устаревшее и вводящее в заблуждение название сознания, свойственного живым существам. Устарело это название из-за того, что оно предполагает автономное или даже самостоятельное существование сознания без тела, а также существование такого сознания после смерти тела. Однако до сего дня нет никаких доказательств существования сознания умерших людей. Напротив, после смерти покойники никак себя не проявляют. А если живым людям они и грезятся, так это только субъективная игра сознания живых людей.
"...опять Вы про свою практику! Какая к чёрту практика уверяет Вас, что наша Вселенная произошла из микроскопической точки, набитой сверхплотной материей... затем - Большой взрыв и прочая бредятина."
Конечно, если нормальные люди употребляют слово "практика", то никогда не имеют в виду, что воспринимают всё, что было и что есть, непосредственно мозгом. Нет, между нашим мозгом и Миром всегда есть посредники - органы чувств и различные приборы типа очков, телескопов, микроскопов, скоростных кинокамер, радаров и т.д. Правильность показаний всех этих посредников между мозгом и Миром проверяется миллиардократными повторяемостями одних и тех же сведений, которые дают посредники одного типа или близких типов.
Кроме того, это принципиально невозможное дело - одновременность проявления чего-то и восприятия чего-то. Потому что любое действия происходит не с бесконечной, а с ограниченной скоростью. То есть от вылета сигнала до приёма сигнала всегда проходит какое-то время - например, миллиарды лет, если дело касается астрономии. Где мы видим картины только из далёкого-предалёкого прошлого.
В связи с этим при помощи мозга, устройства для моделирования Мира, приходится производить процедуру под названием "вывод" - то есть мысленное движение в направлении, обратном реальному. Дабы докопаться до причин, исходя из последствий.
Так вот имеется (пока, конечно, имеется, - но потом, если появятся новые данные, картину можно будет уточнить) немало данных в пользу того, что Вселенная возникла через взрыв именно из одной точки. Об этом свидетельствует и разлёт космических объектов (выводимый на основе красного смещения) и реликтовое излучение, являющееся, скорее всего, "эхом" Большого взрыва.
Уважаемый Дилетант, Вы просто книжки и журналы читайте - там печатают намного более достоверную, проверенную, воспроизводимую информацию, нежели бредни сумасшедших про Ваш никем не виданный загорбный мир.
Уважаемый Составитель, космологические теории я знаю не хуже Вас. Но всё могло происходить совсем не так, как выведено в этих теориях. Исследователям просто не хватает воображения отыскать истинные причины и следствия когда-то произошедших событий.
А загробный мир - запросто может быть одним из параллельных миров. Современная наука подобные миры не отрицает никоим образом.
Бессмертнвя душа - она и есть человек. Всё остальное - бренная оболочка. И такое для современной науки не является чем-то совсем уж фантастическим. Ибо с научной точки зрения это вполне возможно.
Сие можно грубо сравнить с одной и той же симкой, установленной в разные телефоны. И тогда бренная оболочка каждый раз меняется, но суть остаётся тою же самой. ----------------------------------- Ну ладно, пришла пора внести ясность в обсуждаемый нами вопрос происхождения человека.
Теория креационизма, теория обезьянья или общепредочная, теория внешнего вмешательства (панспермии), теория инволюции-деградации. Это самые главные теории происхождения человека. Но имеются, конечно, и какие-то другие теории.
Из мне понравившегося:
"Да и в отношении человека много вопросов. Если он когда-то был обезьяной, то должен прежде всего совершенствовать свои способности лазания по деревьям, а переход к интеллектуальной деятельности – скажем, добывание огня, это же совсем другая история. Почему же совершенствование мыслительной деятельности не произошло с другими животными, а именно с обезьяной? Если закон эволюции равен для всех, то многие ветви животного мира должны были прийти к интеллектуальной форме защиты."
"МЫ ДЕГРАДИРОВАЛИ! Теория инволюции отстаивает переход от человека к обезьяне. Человек разумный существует на Земле не 60 тысяч лет, как считает фундаментальная наука, а 500 миллионов. Он появился гораздо раньше не только обезьян, но даже динозавров. Согласно этой версии люди… деградировали, ведя неразумную жизнь. Авторы теории инволюции российские биологи Александр Белов и Владимир Витальев. С их версией соглашаются многие историки и лингвисты, экологи и демографы и даже некоторые сторонники теории божественного происхождения.Так, протоиерей Константин Буфеев считает: «Потерять навыки легче, чем сделать скачок от обезьяны до человека. Примеров деградации много. Так вырождаются языки – раньше они имели богатые грамматические, глагольные, падежные формы, сейчас скатились до уровня незатейливых, рубленых фраз».
Доказательства. В Техасе в долине реки Палукси были найдены отпечатки ископаемых следов человека вперемешку с отпечатками лап трехпалого динозавра. Возраст породы – 100 миллионов лет. В штате Юта в слое древней породы обнаружили отпечаток ботинка. Ученых шокировали результаты радиоуглеродного анализа: выходило, что хозяин обуви случайно раздавил трилобита (вымершее членистоногое)… 500 миллионов лет назад.
Кроме того, есть о чем поразмыслить, изучая останки древних представителей отряда приматов. Так, мозг нынешних людей в среднем составляет 1350 граммов, а у неандертальцев он был на 13% больше. У кроманьонцев мозг и вовсе весил почти 2 кг. Но, если кроманьонец наш предок, возникает вопрос: куда за 50 тысяч лет делось полкило извилин?
Александр Белов, автор теории инволюции: «У археологов Майкла Кремо и Ричарда Томпсона есть книга «Запрещенная археология», огромный труд, в котором собраны тысячи фактов, которые позволяют сделать предположение, что в глубокой древности могли существовать разумные существа, похожие на нас с вами. Они прекрасно ходили, у них была нормальная человеческая стопа, а вот пальца, отставленного в сторону, как у обезьян, не существовало»."
Дилетант
Сообщение: 3769
Откуда: Россия
Отправлено: 02.09.19 14:19. Заголовок: В общем, уважаемый С..
В общем, уважаемый Составитель, нелишне и здесь подписать Вам безоговорочную капитуляцию перед тяжестью моих аргументов.
Душа и загробный мир - чем бы они ни были в действительности - возможны даже с технической, материальной точки зрения. Другое дело, что современная наука пока ещё не достигла способности ни заглянуть в параллельные миры, ни создать некую эфемерную бессмертную неуязвимую субстанцию - дальнейшее развитие нынешних допотопных электронных схем - могущую служить существу душой.
Этак попал жучок-паучок под удар молотка да и крякнул, не успев даже пискнуть - и что ж за беда? Неуязвимая эфемерная бессмертная субстанция тут же покинула бы расплющенное в фольгу прежнее бренное тело да и упорхула в нутро другого - целенького, только что изготовленного, пока без души - жучка-паучка. И новое бренное тело обрело бы мгновенно "одухотворённость", самоидентификацию и прочее самосознание.
"уважаемый Составитель, нелишне и здесь подписать Вам безоговорочную капитуляцию перед тяжестью моих аргументов".
Всё дело в том, что, во-первых, у Вас нет никаких аргументов, а есть лишь болезненные, нематериалистичные предположения типа:
"А загробный мир - запросто может быть одним из параллельных миров. Современная наука подобные миры не отрицает никоим образом."
Да, всё правильно: наука не разменивается на отрицание бреда каждого сумасшедшего, коих десятки миллионов, наука занимается более толковыми делами.
Ну, а во-вторых, Вы вообще не понимаете, что такое наука. Вам кажется, что это что-нибудь типа домика, в котором сидят облечённые званиями и облачённые в мантии дяди, которые изрекают высокоавторитетные мнения.
Но на самом деле наука - см. http://extracted-from-internet.com/paradigmy.htm - это свод относительно истинных, достоверных (а не сказочных), проверяемых знаний, а также способ добычи этих знаний. Ещё раз: главное в науке - особым образом (например, через эксперименты и их логические толкования) добытые знания и сам способ этой добычи. А вовсе не конкретная теория - типа теории происхождения человека.
Например, если на основе правильной добычи сведений окажется, что человек действительно жил 500.000.000 лет назад, а к нынешнему моменту деградировал до веры в загорбный мир, то это и будет наукой. Повторяю: наука - это именно общий материалистический подход, пляска от практики.
Ну, а если вести речь о конкретике, то на самом деле живые существа в основной своей массе именно развивались, то есть усложнялись и всё больше и больше приспосабливались, а вовсе не деградировали, не теряли приспособленность - в виде, например, последнего ума.
Описанные Вами придурки с их горе-придумками - это ребята в шапочках из фольги, которых постоянно показывают на РЕН-ТВ - канале для непойманных сумасшедших. Очень жаль, что данный форум постепенно превращается в филиал РЕН-ТВ.
Дилетант
Сообщение: 3770
Откуда: Россия
Отправлено: 02.09.19 18:50. Заголовок: Уважаемый Дед, что в..
Уважаемый Дед, что взять с бредовых теорий. Каким бы образом человек ни произошёл, это было совсем не так, как внушают нам примитивисты-дарвинисты-шарлатаны. ------------------------------ Уважаемый Составитель, и снова, в тысячный раз, Вы приводите мне в качестве подавляющих аргументов свои сочинения. А я, в тысячный раз, Вам указываю, что я до такого никогда бы не додумался. Цитирование себя самогО - что может быть смешнее? Я даже когда-то расписывал сие явление в лицах - положим, дедушка Ленин с ренегатом Каутским, споря до хрипоты, торжествующе восклицали бы время от времени: "Батенька, а Вы вот это моё изречение разве ещё не читали? Читайте, читайте, и ещё раз читайте! Ах так, не хотите мои изречения читать? Что ж, тогда и спорить не о чем с Вами!"
И так - обоюдно.
В реальности, дедушка Ленин со своим оппонентом ренегатом Каутским до такого абсурда, конечно, не доходили. И если громили друг друга цитатами, то исключительно цитатами из третьих лиц. Из Маркса, к примеру, из Энгельса, из Плеханова, из Мартова-Цедербаума, из Троцкого-Бронштэна...
Подлинную суть Вашей так называемой учёности я определил уже несколько лет назад. СтОит ли повторяться?
Скажу только, что мозг Ваш не способен породить ни единой живой, а главное - собственной мысли. Все мысли - чужие. Расставленные, расположенные по ранжиру. В зависимости от авторитетности источника этих мыслей - авторитетности только в Ваших глазах. И ни в чьих других.
Разбираемый нами сейчас вопрос - один из самых сложных. Но для Вас он совсем не сложен. Раз Дарвин - древний учёный - когда-то сказал, что человек с обезьяной произошли от какого-то общего предка, то вопрос на этом закрыт! И не о чем больше тут рассуждать. Тем паче, подвергать хотя бы и малым сомнениям гениальность древнего учёного Дарвина!
Вот и вся Ваша учёность - должно быть всё именно так, как в теории ископаемого авторитета, и никак иначе!
Между тем, любой необразованный индивидуум, отвечая на вопрос о происхождении человека, если даже и выскажет сакраментальное "А х... его знает!" продемонстрирует этим самым неизмеримо меньшие, нежели Ваши, зомбироваанность, догматизм и зашоренность. А впридачу - неизмеримо бОльшие скромность и благоразумие.
Потому-то и смешны мне Ваши потуги выглядеть великим учёным. Всё для себя раз и навсегда решившим. И не приемлющим ни под каким соусом любое чужое, особенно, самостоятельное суждение, не укладывающееся в прокрустово ложе Ваших застывших, не подлежащих никакому Вашему сомнению постулатов и догм.
Раз Дарвин - древний учёный - когда-то сказал, что человек с обезьяной произошли от какого-то общего предка, то вопрос на этом закрыт!
Уважаемый Дилетант, Вы, похоже, действительно неспособны понять написанный текст. Выше уважаемый Составитель написал:
цитата:
По фигу, кто кого чему учил - важна сама практика. Повторяю: неважно, кто болтает про душу - Вы, большевики или господь бог - важно то, что никто не может её нормально, не по-сумасшедшему предъявить. То есть дальше бреда, дальше пустой болтовни про душу дело никогда не идёт.
Поэтому не важно, Дарвин или не Дарвин утверждал, что человек и обезьяны имеют общего предка. Важно, что
цитата:
Между тем генетическое, внешнее, поведенческое сходство между нынешними людьми и обезьянами неопровержимо доказывает наше родство. А родство означает общего предка
Чем противники дарвинизма и общей теории эволюции объясняют а) генетическое, б) внешнее, в) поведенческое сходство между людьми и обезьянами?
Объяснение "так захотел Бог" - бредово, ибо остаётся вопрос "почему так захотел Бог".
Объяснение "это произошло случайно" - не объяснение, потому что остается вопрос "почему так произошло".
Поэтому общее происхождение человека и обезьян - факт. Упрямый факт.
Уважаемый Дилетант, Вы написали уважаемому Составителю:
цитата:
Дилетант пишет: [quote]мозг Ваш не способен породить ни единой живой, а главное - собственной мысли. Все мысли - чужие.
Абсолютное большинство знаний представляют собой чужие мысли. Или Вы, уважаемый Дилетант, - сторонник постоянного изобретения велосипеда каждым отдельным человеком? Каждый отдельный человек должен заново изобретать порох, аспирин или азбуку? Каждый отдельный человек должен сам изобретать самостоятельный язык?
На деле как раз образованность заключается в максимальном усвоении всего того положительного, проверенного, научного знания, которое уже открыли и разработали другие люди. Тогда появляется возможность увидеть и то, что другие люди ещё не делали.
Применительно к тяжелой атлетике это означает, что для успеха нужно знать все имеющиеся сегодня методики тренировок, питания и фармакологии, которые облегчат результат. А оригинальничанье вроде изобретения станка для приседаний или подъема на бицепс для улучшения результата в толчке - это признак глупости.
Уважаемый Любитель, а зачем Вы всё время вступаетесь за уважаемого Составителя? Что ли он сам Вас об этом просит?
Но главное всё же не это. Вступаясь за уважаемого Составителя, Вы рассуждаете точно так же, как и он. Что наводит меня на грустные подозрения - раньше Вы так не старались ради уважаемого Составителя. И слог Ваш был явно другим. Физикой Вы опять же как-то вдруг увлеклись. Хотя раньше - по собственным Вашим словам - физика Вас абсолютно не интересовала.
"Практика" уважаемого Составителя - а значит, и Ваша "практика" - не выдерживает никакой критики. Являясь порождением только ограниченности. О чём я уважаемому Составителю не раз говорил.
Упрямый факт, говорите?
Моментально доказывающий отсутствие в так заявляющем какого бы то ни было воображения.
А Вам и уважаемому Составителю нежли не приходило ни разу в голову, что некто, сотворивший обезьяну и человека, намеренно сделал их во многом похожими. Это чтобы потом исследователей типа Дарвина пустить по ложному следу. Дескать, нехай порадуются, повоображают себя гениальными - в реальности-то всё совсем по-другому.
Но даже если это проказа, дело рук не некто, а нечто - ничего от этого не меняется. Обезьяна и человек совершенно свободно могут и не иметь общего предка. Сходство же между ними - чисто случайное.
Может так быть? Или не может?
Вновь заявляю - всё, что связано с человеком - вопросы пока неразрешимые. Не мог человек появиться в результате бесконечных мутаций. Порукой тому - как писано в выложенной мною ссылке - интеллект имеется только у человека. И больше ни у одного живого существа на земле. Хотя естественный отбор должен был действовать на всех одинаково.
Где они - разумные говорящие обезьяны, медведи, волки и зайцы? Могущие создать свою собственную цивилизацию - не хуже человеческой? Нет на земле таких расчудес - только в сказках.
А о чём это говорит? Совершенно с Вами согласен - только о том, что на земле человеку не родствен никто. А все эти байки о некоем общем предке - придание теории Дарвина хоть какого-то веса. Ещё и загадочности. Для пущих понтов.
Человек мог появиться на земле откуда угодно. И появиться сразу. Без всякого естественного отбора. Вон, уважаемый Составитель, зачем-то отрицает инопланетян - мол, невозможны они. И даже ни в коем случае.
Но мы уважаемого Составителя с его "практикой" слушать не будем. А обратимся лучше к действительной практике. К заверенным учёными фактам посещения нашей Земли инопланетянами. Среди этих фактов - и наскальные рисунки, изображающие инопланетян и их звездолёты.
Именно так и могли появиться на Земле первые разумные люди. Сходные с мартышками лишь случайно. Но, возможно, и произвольно - а вдруг инопланетяне придали себе облик, схожий с обликом наиболее умных существ на нашей планете? Зачем? Да из озорства. Чтобы потом - через миллионы лет - ископаемый исследователь по имени Дарвин горделиво и самодовольно пришёл к ложным выводам. И не только сам пришёл, но и всему человечеству головы задурил.
Уважаемый Любитель, как мне кажется, проблема с уважаемым Дилетантом заключается в том, что он просто не в силах представить себе человека, устроенного иначе, чем он сам. Выражаясь фигурально, если спросить муравья, что такое слон, то получишь ответ: "Большой муравей". Хотя слон, конечно, устроен принципиально по-другому - например, у него не внешний, а внутренний скелет. Но муравей не в силах представить себе иное, чем у себя, устройство.
Соответственно, сколько мы с Вами ни твердили бы уважаемому Дилетанту, что личные авторитеты не имеют никакого значения, он по-прежнему приписывает нам преклонение перед авторитетами разных Дарвинов, Хоцеев, Эйнштейнов и пр. Не понимая, что работы этих людей нам просто лучше всего известны, и потому ссылаться на них удобно. Либо же эти люди первыми сделали наиболее пока правильные выводы из наблюдений - и тогда ссылаться на этих людей приходится ради признания их первенства.
И вместо того, чтобы отказаться наконец от преклонения перед авторитетами, наш оппонент постоянно пытается побить якобы наших авторитетов (то есть Дарвина или Хоцея) своими кумирами - типа дедушки Ленина, Рича Пианы или господа бога.
"А Вам и уважаемому Составителю нежли не приходило ни разу в голову, что некто, сотворивший обезьяну и человека, намеренно сделал их во многом похожими. Это чтобы потом исследователей типа Дарвина пустить по ложному следу. Дескать, нехай порадуются, повоображают себя гениальными - в реальности-то всё совсем по-другому."
То есть гипотетический великий творец всего на свете почему-то похож на дебиловатого шутника. Соответственно, продолжение предыдущего рассказа про муравья.
Дебила спрашивают:
- Кто такой господь бог?
- Это похожий на меня очень большой дебил.
"Где они - разумные говорящие обезьяны, медведи, волки и зайцы? Могущие создать свою собственную цивилизацию - не хуже человеческой? Нет на земле таких расчудес - только в сказках".
Дельфины обладают и мозгом, не уступающим по большинству главных параметров человеческому, и совершенной системой общения, и особыми орудиями в виде тонко управляемых ультразвуковых пучков, а главное, способностью на ходу придумывать новые языки. О последнем свидетельствует то, что дельфины, несомненно, сообщают друг другу важную информацию, но каждый раз какими-то новыми, прежде не зарегистрированными сигналами.
Дилетант
Сообщение: 3772
Откуда: Россия
Отправлено: 02.09.19 21:56. Заголовок: Ай-яй-яй, как же всё..
Ай-яй-яй, как же всё запущено!
"Дельфины обладают и мозгом, не уступающим по большинству главных параметров человеческому, и совершенной системой общения, и особыми орудиями в виде тонко управляемых ультразвуковых пучков, а главное, способностью на ходу придумывать новые языки. О последнем свидетельствует то, что дельфины, несомненно, сообщают друг другу важную информацию, но каждый раз какими-то новыми, прежде не зарегистрированными сигналами."
И что со всего этого толку? Где дельфинья цивилизация? Нет её? Тогда для чего Вы дельфиньи достоинства перечисляли?
У дельфинов нет даже рук. Разве не учили Вас когда-то большевики, что человеческая рука, являющаяся как бы продолжением мозга - великое чудо природы. Той самой "глупой" природы, каковая смертельно обидела Вас, не создав колёсным параллелепипедом. Уж Вы бы тогда порадовались. Застревая на каждом углу. Что говорить, Вы даже и штангу поднимать не смогли бы. Одна утеха - с воем носиться по зеркальной идеальности автострадам. И в этом - единственно в этом - заключалась бы вся Ваша "развесёлая" НИКЧЁМНАЯ жизнь.
Уважаемый Составитель, Ваша "недилетантская" хотелка - будь Ваша воля - сделала бы людей ни на что не способными уродами. Зато они были бы с хоботами, со щупальцами и с носовыми полостями.
Не надоело Вам прикидываться сумасшедшим? Или Вы сумасшедший и впрямь?
Уважаемый Составитель, в каком ещё ужасе? Я и не думаю ужасаться.
Низок уровень моих знаний - каких знаний? Таких, какими набита Ваша голова? Упаси меня бог от подобных знаний и от подобного их уровня!
Человек - венец творения. И это не мною сказано. Вам же всё не терпится уподобить человека мартышке. Глядишь, человека скоро лягушке уподобите. C Вас станется.
Жалко мне Вас. Хотели родиться колёсным параллелепипедом, а родились рукасто-ногастым "уродом". Способным развить даже и на самой зеркальной автостраде скорость не более 20 километров в час. Да разве же это скорость?! В сранении с колёсно-параллелепипедной скоростью, как минимум, в 150 километров в час!
Уважаемый Составитель, можно даже посчитать, сколько бы Вам - колёсно-параллелепипедному - потребовалось времени, чтобы обогнуть земной шар по любому из его больших кругов.
Итак, Ваши колёса взвыли, и Вы пожираете пространство с крейсерской скоростью в 150 километров в час. Немногим более шести с половиной часов, и Вами пожраны 1000 километров прямой, как стрела, автострады. Ещё немногим более шести с половиной часов - и за Вами уже 2000 пожранных километров.
Короче, весь путь по 40 000-километровому большому кругу земного шара отнял бы 266,666666667 часов Вашего драгоценного времени. То есть, 11 с небольшим суток непрерывного пожирания Вами пространства. И Вы, ликуя, финишируете у заветной черты, полторы недели назад являвшейся чертой Вашего старта. Кругосветное путешествие выполнено! А заодно ещё раз доказана шарообразность Земли.
Самые замечательные большие круги земного шара - по меридиану либо по экватору.
Но лучше всё-таки по меридиану. Этак стартовали бы Вы на Северном полюсе и понеслись по меридиану "вниз". Минуя попутно умеренный пояс северного полушария, субтропики северные, экватор, субтропики южные, умеренный пояс южного полушария. И вот Вы уже врываетесь на ледяной материк Антарктиду. А там уже и до Южного полюса недалече.
Вторая половина пути - похожа на первую. Но только в обратном порядке. Ещё и по "обратной" стороне Земли. Сколько же всего интересного по пути Вы насмотритесь! Как тут любому из рукасто-ногастых "уродов" не позавидовать Вам чёрной завистью!
Уважаемый Любитель, Вы вступились за меня по поводу очередной претензии уважаемого Дилетанта в мой адрес - мол, я позорно не могу породить ни единой собственной мысли:
"Абсолютное большинство знаний представляют собой чужие мысли. Или Вы, уважаемый Дилетант, - сторонник постоянного изобретения велосипеда каждым отдельным человеком? Каждый отдельный человек должен заново изобретать порох, аспирин или азбуку? Каждый отдельный человек должен сам изобретать самостоятельный язык?"
Всё правильно, культура - это на 99,9999% достижения предков, то есть именно не свои, не собственные, а чужие достижения. Но ответить тут можно было лучше - поймав уважаемого Дилетанта на противоречиях одного и того же его сообщения.
Ведь, упрекнув меня в середине сообщения, что я, дескать, не могу породить ни единой собственной мысли, в начале сообщения он написал мне следующее:
"Вы приводите мне в качестве подавляющих аргументов свои сочинения. А я, в тысячный раз, Вам указываю, что я до такого никогда бы не додумался. Цитирование себя самогО - что может быть смешнее?"
То есть оппонентам уважаемого Дилетанта, с одной стороны, нельзя приводить собственные мысли - потому что ссылаться допустимо, не позорно, не "смешно" только на мысли других людей. Но, со второй стороны, оппоненты уважаемого Дилетанта всё-таки должны быть авторами именно собственных мыслей, поскольку не иметь собственных мыслей - это, мол, тоже позор.
Таким образом, уважаемый Дилетант, не в силах привести нормальные аргументы - потому что постоянно защищает провальные, противоречащие практике позиции - по недосмотру запутался в собственных претензиях к оппонентах: они, дескать, и технически не могут выразить собственной свежей мысли, поскольку бездари, и в то же время, если собственная мысль у них всё же появляется, не должны её приводить, обязаны ссылаться только на чужие мысли.
Уважаемый Дилетант, с кем же Вы собираетесь спорить, если не допускаете возможности ответов Вам от нормальных, от живых, от реагирующих на Ваши реплики оппонентов? Со столбами?
Уважаемый Составитель, свои сочинения в качестве аргументов допустимо приводить только "своими словами", кратко. Вы же этого правила никогда не придерживались и не придерживаетесь. ------------------------------------------- Вон, отпечаток ботинка нашли археологи. Хозяин ботинок раздавил трилобита полмиллиарда лет назад. Правда это или неправда - кто знает? Вдруг этот жареный факт сами же археологи и подстроили?
Следы человеческих ног вперемежку со следами трёхлапого динозавра - обоим следам 100 миллионов лет. И здесь к археологам те же вопросы.
Почему мозги кроманьонца и неандертальца были массивнее наших? По идее, если современный человек произошёл от означенных предков, как раз у него должен быть самый массивный мозг.
В общем, сплошные загадки. Не зря мне видится только одна возможность достовернейшего разрешения этих загадок - путешествие в прошлое на машине времени. Перескакивая из века в век, из тысячелетия в тысячелетие, и так далее - можно узнать практически всё о происхождении человека не со слов ископаемых самозванцев-шарлатанов-исследователей, а посредством собственных органов мировосприятия.
Важное замечание: путешествие во времени - штука опасная. Запросто можно какому-нито доисторическому страшилищу и в желудок попасть ненароком. Или погибнуть миллионом других способов. Уже и потому, что в чужих временах всё вокруг незнакомое и неведомое.
Даже и в недалёком прошлом - погибнуть пара пустых. Этак присел на пригорочек с целью пронаблюдать своими глазами, положим, Куликовскую битву - пусть и далЁко пригорочек от места сражения, однако всегда есть печальная вероятность получить промеж глаз шальную стрелу. Ну или что-нибудь более весомое.
Либо может подкрасться сзади хоть отдельный воин, а то и отряд воинов. А далее - или казнить наблюдателя на месте. Либо в плен захватить. Вот и лопочи умоляюще-слёзно пусть даже и в древнерусском плену - кто ты и откуда. Вот и пытайся убедить древнерусских воинов на своём новорусском - исковерканном столетиями - языке, что ты никакой не засланец, не враг, что ты тоже русский - только на 639 лет помоложе своих захватчиков. Ерунда ведь, не правда ли?
И такое - с человеком обычным, рукастым-ногастым. Если же отправляться в "проклятое" прошлое колёсно-параллелепипедным - тут уж пощады не жди. Вмиг уничтожат, порубят мечами как сатану-чуду-юду-змею подколодную. ---------------------------------------------------- Вывод - для безопасных путешествий по времени путешественнику крайне необходимо быть абсолютно неуязвимым. Что человеку станет доступным в не так уже и далёком будущем.
"...свои сочинения в качестве аргументов допустимо приводить только "своими словами", кратко".
Это у Вас дилетантская, надуманная придирка. Главное в споре - вежливость и аргументация. Если аргумент кратко изложить трудно или вообще невозможно, то нужно приводить ссылку на подробные разъяснения - неважно, чьего авторства.
Вы также повторили:
"Следы человеческих ног вперемежку со следами трёхлапого динозавра - обоим следам 100 миллионов лет. И здесь к археологам те же вопросы."
На самом деле это, конечно, сюжет рассказа Артура Кларка, напечатанного в начале 1970-х годов в "Технике - молодёжи". Ребята в шапочках из фольги не смогли сочинить свою сказку и под видом реального происшествия пересказали чужую выдумку.
В рассказе дело было так: археологи обнаружили окаменевшие следы бегущего тираннозавра и начали расчищать слой, чтобы посмотреть: за кем тираннозавр гнался? Чистили-чистили всё дальше и дальше, и в итоге по новым следам обнаружили, что динозавр гнался за джипом. Попавшим в прошлое.
Но путешествие в прошлое, которое Вы на полном серьёзе взялись обсуждать - такая же сказка, как Кащей Безжизненный или загорбный мир.
Что же касается упомянутых Вами горе-загадок, то они загадки только для Вас и для ребят в шапочках из фольги. Для более-менее же грамотных людей это давно не загадки. См. http://extracted-from-internet.com/crisis_of_sf.htm#17
Уважаемый Составитель, почитал я немного Вашу ссылку для более-менее грамотных людей - и сразу же заскучал. Едва только натолкнулся на Ваше апломбированно-зомбированное утверждение, что обезьяны - наши предки. ---------------------------------- Путешествие во времени - Вы не называли бы так уж категорично сказками то, что просто не вмещается в Ваши навечно застывшие догмы. Путешествие во времени - вопрос интереснейший. И он неослабно исследуется учёными. Которые даже и не подозревают, что некий малоизвестный мыслитель объявил данные путешествия абсолютно невозможными.
То же касается души и загробного мира. Плевать учёным на Ваши догмы - учёные, знаете ли, продвигают науку вперёд. То бишь, делают дело. Не пугаясь запретов ничьих авторитетов. Как это обречены делать Вы.
Даже и сейчас - откуда Вы знаете, чем занимаются учёные в секретных и прочих лабораториях? Не знаете Вы ничего и знать не можете - но всё туда же: то невозможно, а сё и тем более невозможно!
Если уж бог, которого, по-Вашему, нет - воображением Вас обделил - то, пожалуйста, не навязывайте свои мёртвые догмы людям с воображением. Для которых нет ничего невозможного.
Так и в случае с происхождением человека - ну кому нужны Ваши окостенелые мифы, почтительно Вами почерпнутые из сочинений учёных ископаемой давности? Лично мне эти мифы кажутся до ужаса примитивными. И такими они мне казались всегда. Что ли я после этого должен от своих взглядов отречься? Ну уж нет, у меня своя голова на плечах. И своё, а не дядино, мироощущение. И навязать мне что-либо, особенно, глупое - не дано никому.
А Вы уж мертвейте дальше в своих незыблемых догмах. Вы имеете на это полное право. Но - повторю ещё раз - не призывайте никого мертветь-костенеть вместе с собой.
Уважаемый Дилетант, я вовсе не называю невозможными путешествия во времени. Путешествия в будущее с обычным темпом или с сильно повышенным - за счёт движения с субсветовой скоростью - вполне возможны. Невозможны путешествия именно в прошлое, о которых Вы наивно рассуждали. Такие невозможные путешествия исследуются вовсе не учёными, а бедолагами в шапочках из фольги - в рамках более или менее тяжёлого психоза.
Вы написали:
"Плевать учёным на Ваши догмы - учёные, знаете ли, продвигают науку вперёд. То бишь, делают дело".
Нет, они не "делают дело", а маслят масло. Которое масляное. Потому что его помаслили. Это я шутки шутить изволю. Для академиков академии, главных редакторов главной редакции и судей суда.
В общем, избегайте тавтологий: делом можно только, например, заниматься. А делать - нельзя.
Ну, а то, что Вы называете воображением, люди в белых халатах, поймав людей в шапочках из фольги, называют бредом.
Уважаемый Составитель, "делать дело" - это не тавтология, а устойчивое выражение. Но Вы этого не знаете. Что меня и не удивляет. ---------------------------------------------------- Путешествия в Будущее - и оно было бы для Вас невозможным. Если бы не Эйнштейн. Но раз уж Эйнштейн такие путешествия разрешил, то они для Вас несомненно возможны. Однако если бы Эйнштейн (или кто-то из современных учёных) разрешил и путешествия в прошлое, Вы бы сейчас - как ни в чём ни бывало - кричали об их полной возможности.
Вот и вся цена Вашей "научной принципиальности". ---------------------------------------------------------------- Вы бы лучше подумали на досуге, как Вас - грамотнейшего человека, учёного - долгие годы "обували" лживые "демократы" со своими нелепейшими баснями.
Неплохо бы Вам вспомнить и Ваш животный ужас перед "ядерной зимой".
Это только два примера Вашей "неохватной учёности" и "полностью самостоятельного" мышления.
Так куда же тогда Вы лезете - в сложнейшие научные дебри - если Вас так легко обмануть даже и полнейшим антинаучным абсурдом?
""делать дело" - это не тавтология, а устойчивое выражение. Но Вы этого не знаете. Что меня и не удивляет".
Устойчивые выражения в некоторых кругах - считать, что жир помогает толчку, что Земля плоская, что орбита квадратная, что загорбный мир - за углом и т.д. Но даже сильно устойчивую в безграмотных кругах дурь повторять не нужно.
Вы также написали:
"Путешествия в будущее - и оно было бы для Вас невозможным. Если бы не Эйнштейн. Но раз уж Эйнштейн такие путешествия разрешил, то они для Вас несомненно возможны. Однако если бы Эйнштейн (или кто-то из современных учёных) разрешил и путешествия в прошлое, Вы бы сейчас - как ни в чём ни бывало - кричали об их полной возможности."
Разве мы движемся от прошлого к будущему с разрешения Эйнштейна? На такое движение люди обратили внимание ещё в незапамятные времена. Что же касается нового упоминания Вами Эйнштейна - то это, безусловно, очередное проявление Вашей холопского мышления, неспособного представить Мир без господ-авторитетов.
Что же касается любителей демократии, то как сторонники прогрессивных взглядов они меня никогда не обманывали и не обманывают сейчас: максимальная демократия - это светлое будущее человечества.
Даже у той же Америки - особенно внутри неё - очень, очень много хорошего. Лишь в последние двадцать лет США по совершенно независящим от демократии или от либерализма причинам начали вести себя преступно - но, повторяю, только на международной арене.
Кстати, общечеловеческие ценности - не привилегия Америка, то есть свет клином на ней не сошёлся. Так что бОльшая часть демократов в мире - это одновременно и лучшие люди мира.
"Устойчивые выражения в некоторых кругах - считать, что жир помогает толчку, что Земля плоская, что орбита квадратная, что загорбный мир - за углом и т.д. Но даже сильно устойчивую в безграмотных кругах дурь повторять не нужно."
Кому не нужно? Вам не нужно? Так и не повторяйте на здоровье. А заодно почитайте информацию в интернете про оправданные и неоправданные тавтологии.
Кроме того, попробуйте независимым взглядом оценить любой из Ваших текстов. Где все эти Ваши бесчисленные "мы, люди", "он, человек" и в том же духе - немедленно вызывают раздражение. --------------------------------------------- Какое же у меня холопское мышление, если я над Эйнштейном постоянно подтруниваю? В отличие от Вас - Эйнштейна восхваляющего и почитающего. ------------------------------------------- Вашу писанину про "хороших демократов" и "хорошую" Америку комментировать нет смысла. Хватит уже комментировать. - надоело.
А вот говорил я о "демократах" отечественных, не касаясь всяких других.
Отечественные "демократы" дурили Вам голову гнусными антинаучными небылицами о тех же сталинских временах. И Вы в эти небылицы верили и верите до сих пор.
А я почему в небылицы эти не верю и никогда не верил?
Уважаемый Составитель, так Вы говорите, "что бОльшая часть демократов в мире - это одновременно и лучшие люди мира."?
Видео Гоблина-Пучкова я смотрю крайне редко. А зря.
Недавно, с помощью одного из видео Гоблина, мы узнали, на чём именно зиждятся американские демократия и процветание.
Теперь я предлагаю Вам другое видео Гоблина - уже о демократах российских - лучших, тык-скыть, людях в мире. И даже не о всех демократах, а только об одной из них - по имени Ксюша. Светской львице и прочая, прочая.
Мощно! - что тут ещё скажешь.
Ну и один из комментариев к видео. Автор комментария уж так восхищается российскими демократами - лучшими в мире людьми - что аж слеза пробирает:
"Он Самый Год назад (изменено) Дмитрий, имеет смысл добавить про деяния ее отца и его подельников, которые в лучших традиция либерализма и демократии, запросто говорили, что если повымрут 30 млн людей, то пусть вымрут, - они не вписались в рынок. И это говорил не один светоч демократии, а множество. У них разногласия только в цифрах. Так например гражданочка олбрайт с Олимпа демократии, говорила что целесообразно оставить в России не более 10 млн. Такими милыми гуманными речами даже нацисты во главе с Гитлером не занимались. А если учесть что в 90 годы страна, от действий ее батюшки со товарищи, потерпела экономического урона, больше чем СССР в годы ВОВ (в процентном соотношении), а также понесла невосполнимые человеческие потери больше чем в ВОВ весь СССР в составе с нынеотделенными республиками, то уж явно не с ее пасти говорить о жесткости и кровавости Сталина."
И ведь Вы, уважаемый Составитель, не только восхищались всеми этими "лучшими в мире" людьми. Вы на них ещё и работали.
Кайтесь, кайтесь, пока не поздно! А больше мне Вам и посоветовать-то нечего по этому поводу.
Уважаемый Дилетант, выражение "мы, люди" мне постоянно приходится употреблять для того, чтобы чётко отличаться от "мычащих" придурков, воображающих, что мычание, то есть отзывы о себе во множественном числе (типа "мы, Николай Второй") являются непременным атрибутом шибкой научной сурьёзности.
Оправданных же случаев тавтологии просто нет: это выдумка тупиц.
Мышление у Вас всё-таки именно холопское: Вы преклоняетесь перед своим господином (дедушкой Лениным, Ричем Пианой), одновременно подтрунивая над теми, кто кажется Вам чужими господами. При всём при том, что господ, в том числе и авторитетов, быть просто не должно.
Вы написали:
"А я почему в небылицы эти не верю и никогда не верил?"
Потому, что сведения про массовые репрессии - это реальность, то есть вовсе не небылицы. Ведь Вы, уважаемый Дилетант, устроены так, Вы редко верите в реальность. Компенсируя это верой в настоящие небылицы - типа бога, путешествий в прошлое, загорбный мир, подъёмные свойства жира, душу, талантливость очевидных бездарей и т.п.
Что же касается разоблачений в адрес США, то, во-первых, никто не идеализирует период накопления капитала - что касается и рабовладельческих Финикии, Греции и Рима, а также и нашей России, а во-вторых, американские негодяи - это частенько, увы, намного меньшее зло, чем негодяи из более дикарских стран. В которых, например, происходили многомиллионные убийства по фальшивым обвинениям, в чью (убийств) реальность кое-кто тут хвастливо не верит.
Уважаемый Составитель,что значит "массовые репрессии"? По городам и весям Советского Союза ездили миллионы воронков с пулеметами на вращающихся башнях и расстреливали всех подряд? А сзади бежали солдаты НКВД и добивали штыками раненых? Так,что ли?
Уважаемый Составитель,а Вы посчитали сколько жизней стоили нашему народу так называемые "реформы"? При товарище Сталине не стреляли из танков по Верховному Совету,не бомбили мирные города (Грозный),бандиты не лезли во власть. А что сделали "реформаторы" с нашей экономикой? В Саратове был уникальный завод - авиационный - теперь там огромный торгово-развлекательный комплекс. Приезжайте ко мне в мою деревню,я Вам покажу, во что она превратилась - брошенные дома,разваленные сараи молочной фермы и прочие прелести рыночной экономики. А Вы все про репрессии,которые уже давно превратились в интернет-мем.
Уважаемый Дед, массовые репрессии - это кампании разгула советского аппарата подавления, наиболее крупные из которых проводились в 1937 году и примерно в 1948-1949 годах. Во время этих кампаний на танках по городам никто действительно не ездил, потому что у НКВД-МГБ не было танков. По городам тогда ездили в основном чёрные воронкИ, собирая кандидатов в огульно обвиняемые. В результате этих огульных и нарочито дурацких, специально прикольных обвинений либо оставались массовые захоронения расстрелянных без суда, либо шли тысячи эшелонов на север и на Дальний Восток, в окрестности Магадана.
Деревни стали стремительно пустеть ещё в 1960-е годы - после того как крестьянам выдали паспорта и крестьяне побежали в города от колхозной жизни. В перестройку действительно закрылось множество заводов. Про них ещё до перестройки писали Абалкин, Бунич, Попов, Петраков и т.д., что 70% экономики СССР работает на вооружение. Соответственно, после разоруженческих договоров с США 1980-х годов для производства средств разрушения действительно настали очень тяжёлые времена. И потому бОльшая часть военных предприятий вынужденно закрылась.
Перед перестройкой и во время перестройки люди умирали от совершенно естественных причин, а вовсе не от массовых репрессий, не от государственных убийств, как во времена Сталина. Что же касается общей убыли населения в эти и в последующие периоды, то точно такие же демографические ямы имеют место и в самых благополучных европейских странах типа Германии или Франции - где никаких перестроек точно не было. Именно по данной причине - то есть по причине недостаточной рождаемости коренного населения при прежних темпах его естественной смертности - европейцы и вынуждены были приглашать к себе сначала огромные количества турок, а затем арабов и прочих африканцев.
Очень хорошо, что на месте Вашего авиационного завода - скорее всего, производившего отнюдь не мирные, не пассажирские самолёты, а что-нибудь более военное - появился "огромный торгово-развлекательный комплекс". Это значит, что население Вашей местности будет теперь массово торговать и развлекаться.
А вот во времена товарища Сталина на месте закрытого завода мог возникнуть только концлагерь, какая-нибудь номерная "шарашка".
Уважаемый Дед, добавлю к Вашим словам - а куда, интересно, вдруг подевались сотня (или даже сотни) миллионов невинно убиенных злобным тираном Сталиным?
Ксюша Собчак говорит всего лишь о каких-то несчастных двух миллионах невинно убиенных - и говорит она так, словно бы, не так и давно, сама же сверхумная Ксюша в общем хоре с красавицей Валерией Новодворской и прочей бессчётной "демократической" поганью - подобными жалкими "цифрами" себя никогда не марали. 100 миллионов невинно убиенных - и ведь эта "цифра" неуклонно росла. Обоснованная всякий раз "вновь открывшимися обстоятельствами" и "данными новейших исследований".
Как я уже много раз говорил, не приостанови современные правители России беспрецедентно лживый антисталинский гнусный шабаш, точная "цифра" невинно убиенных к настоящему времени вплотную приблизилась бы к миллиарду, а то и превысила бы его.
Что по-прежнему не мешало бы нашему самобытнейшему учёному уважаемому Составителю свято верить хоть самой разнузданной "демократической" лжи - ни о чём не задумываясь. Дескать, а как вы хотите? Неустанные НЕВИННОУБИЕНЧЕСКИЕ изыскания "демократов" - разве же это не практика? Ещё и какая практика! Подтверждённая массой знаменитейших учёных, поэтов, писателей (сплошь продажных, замечу я в скобках). Даже, вон, авторитетнейшие американские-европейские историки-исследователи балаболют о том же самом!
Жаль, что НЕВИННОУБИЕНЧЕСКАЯ практика уважаемого Составителя ныне поблекла, усохла, скукожилась едва ли не в сотню раз. Как такое оказалось возможным? Проводя аналогию, можно додуматься до многой другой дичайшей нелепости.
Например, практика всем нам всегда говорила, что лучший толчок "бездарного" Василия Ивановича был равен 256 килограммам. Но что бы сказали мы, как завопили бы - если бы внезапно, "по вновь открывшимся фактам", вдруг оказалось, что никакие 256 кг Алексеев не поднимал никогда. Что его результат лживо завышен прежней вражеской практикой раз в 10, либо даже и в 100 раз!
Думаете, уважаемый Составитель поверил теперь, что его, простодушного, "демократы" коварно обманывали? Ну нет! Уважаемый Составитель всё так же неколебимо уверен, что любимые им "демократы" обманывать его не могли. Так родилась и ещё одна догма махрового догматика уважаемого Составителя - невинно убиенных было если и меньше, чем миллиард, то уж вряд ли намного.
Каяться же - да какое там покаяние! Покаяние - это не практика, покаяние неосязаемо, не проявляет себя вообще никак, его даже и пощупать нельзя!
Уверен, уважаемый Составитель, теперь, как и раньше, скорбит совсем не по миллиарду невинно убиенных своих соотечественников. Его несравненно сильнее заботит всё более урезаемая российскими нынешними правителями собственная возможность участвовать в оголтелом и развесёлом "демократическом" шабаше.
Эх, были же времена! Продолжайся они, глядишь, и до 10 миллиардов НЕВИННОУБИЕНЧЕСКУЮ "цифру" удалось бы повысить! А там и...
Смешнее всего, что уважаемый Составитель на "глупую" природу страшно обижен не только по поводу своего рождения рукасто-ногастым "уродом". "Глупой" природе он не может простить и того, что родился он русским, а не культурнейшим немцем.
Хорошо, пусть так. Однако зачем же тогда - лет 30 с лишним уже - уважаемый Составитель "скорбел" и "скорбит" по ненавистным ему соотечественникам? Хотя бы и невинно убиенным?
Переехал бы в Германию, да и "скорбел" бы там - хоть до одури - по миллионам гитлеровских солдат, невинно погибших в сражениях с грязномазыми сиволапыми русскими недоумками.
Но уважаемый Составитель в Германию переезжать не желает. Наверное, опасается, что не сможет выучить в совершенстве немецкий язык. Для того чтобы полноценно влиться в ряды "демократов" уже германских. Вот и остаётся в России поэтому. Волей-неволей.
kornei
постоянный участник
Сообщение: 59
Отправлено: 04.09.19 15:57. Заголовок: По видео Гоблина воз..
По видео Гоблина возникают следующие мысли. 1) В целом он не спорит о репрессиях, о жертвах, но, считает, что без них не было бы успехов. Однако сам их факт он не опровергает. Таким образом, он опровергает лишь концовку поста Собчак, являющуюся итогами всего остального. 2) Говорит, что Собчак не имеет опыта, достаточного для того, чтобы давать оценку Сталину, в то время, как сам уже не первую пятилетку эту оценку даёт, при том довольно однозначную, и опыт имеет, как он сам выразился, сантехника, опера, и актёра озвучки. 3) Русско-японская война, ПМВ, продразвёрстка 1916 года, вырожденцы у власти, кольцо врагов являются крайне сомнительными причинами необходимости репрессий. Бездоказательный тезис, не подкрепленный фактами, хотя сам Пучков усиленно критикует подобный подход у его оппонентов. Считаю, что некорректно оправдывать одни преступления и ошибки, ссылаясь на то, что такие же делали в другое время другие люди, и якобы это вот повлияло. Можно ведь пойти ещё дальше, и сделать вывод, что ПМВ , как и русско-японская повлияли много на что, и если бы не они, не было бы в принципе никаких СССР и репрессий, и Сталина. Кроме того, репрессии при Сталине - тема сама по себе слишком обширная как для одного поста, так и короткого видео на Ютуб, и вывод в ней не может быть однозначным. Слишком было много различных событий, как экономически оправданных, так и не очень. Есть огромное количество архивных данных, воспоминаний очевидцев, протоколов совещаний, постановлений, по каждому из которых можно сделать совершенно разные выводы и долго спорить.
Уважаемый kornei, Ваши замечания по видео Гоблина, в общем, справедливы.
Однако Гоблин, в видео, разносит в пух и прах не кого-нибудь, а всем известную мразь. Которая, не стесняясь в выражениях, поносит современный русский народ как последних скотов. Ну и чего же тогда сия нечисть обитает в России? Катилась бы тогда (как и наш уважаемый Составитель) хоть в Америку, хоть в Германию, хоть в Израиль...
Однако - не катится. Ещё бы - эта ничтожность здесь "на работе".
Папуля светской львицы - тоже "работал" в "этой стране". Размышляя о погубительстве десятков миллионов советских людей как о чём-то крайне полезном, исторически необходимом.
А значит, папуля советским людям был враг. И никто иной. Враг не чище Адольфа Алоизовича и прочих хороших-нехороших америкашечек.
Ложь "демократов" чудовищна. Если бы они и в самом деле беспристрастно исследовали преступления Сталина и его окружения, а то ведь - безмерно предвзято.
Жаль, что пока ещё не дана команда исследовать преступления Горбачёва и Ельцина. Тут-то бы "независимая" писательская, поэтическая, историко-учёная и журналистская свора уж распотешилась - вмиг перестроившись на гнобление уже иных персонажей.
Горбачёв и Ельцин - переплюнули в преступлениях Сталина в десятки и сотни раз. Оно и того хватило бы - а тут ещё море очевидцев и "очевидцев". Которые не только голимую правду рассказывали бы, но наплели бы ещё и терриконы неправды. Точно так же, как это было в последние десятилетия - десятилетия безудержной сталинской травли.
Ни Горбачёв, ни Ельцин - не стоят и сталинского мизинца. В отличие от вражеских агентов влияния Миши и Бени - Сталин был государственником.
Потому-то и приходилось ему иногда прибегать к репрессиям. Ибо одних только троцкистов в стране была целая прорва. Не говоря уже о враждебном окружении СССР и так далее.
В таких условиях мягонько управлять было нельзя. И в этом Гоблин полностью прав.
"Демократы" же - их крокодильи слёзы по невинно убиенным соотечественникам - подлое лицемерие и фальшивка. Та же "великолепная" Ксюша считает русский народ быдлом, не стоящим и гроша. Поэтому её так называемая скорбь по невинно убиенным согражданам - святотатство, глумление и кощунство.
Уважаемый Дилетант, Вы явно ненормальны. Поскольку человек в здравом уме не может сочинить то, что написали Вы.
Сталин и его упыри расстреляли полтора или два миллиона невинных людей, а также отправили на медленную смерть в колымские лагеря ещё от пяти до семи миллионов. Но эти упыри у Вас несчастные, не по делу обвинённые бедняги. То есть уже вроде как невинно пострадавшие.
В то же время есть люди - действительно не всегда нормальные и очень часто необъективно настроенные - которые всего лишь публикуют сведения, в которых число жертв проклятых упырей многократно преувеличено.
Да пусть оно будет преувеличено хоть в триллион раз - упыри и их последыши, вроде Вас, живы, продолжают благоденствовать и, как можно видеть, готовят себя к совершению новых преступлений.
Но невинные-то жертвы поганых упырей не благоденствуют, а жестоко убиты. То есть стали жертвами массовых тяжких преступлений.
Ещё раз для тупых: пустые болтуны, искажающие факты, никого пальцем не тронули. Тем не менее они у Вас "мразь", "нечисть", "чудовища", "свора", проявляют "подлое лицемерие" и потому должны "Каяться".
В то время как упыри, укокошившие и заморозившие миллионы невинных - великие "государственники", чьего "мизинца не стоят" более-менее нормальные, способствовавшие прогрессивным переменам политики.
Уважаемый Составитель, Ваши "более-менее нормальные, способствовавшие прогрессивным переменам политики" теперь не в фаворе. Куда-то попрятались все.
Разве не сочувствовал я Вам многие последние месяцы, что "дело Вашей жизни" потерпело бесславное фиаско. Сгинули в безвестность "отважные" хулители-разоблачители Сталина. Никому не интересны ныне их лицемерный безостановочный трёп и горькие крокодильи слёзы.
Неужели Вы так и не поняли до сих пор, почему "демошушера" травила и бичевала именно Сталина? А ещё считаете себя материалистом.
А всеобщее разоружение и умилительное братание всех людей на земле? Поверить в это способен только архинаивный. Но Вы - поверили. И верили бы ещё тысячу лет, если бы Ваша практика не затрещала в последнее время по швам.
Какие-то "дважды ядрёные" и гиперзвуковые супервооружения, нежданно воскресшая гонка вооружений - о том ли мечтали Вы, записавшись в "демократы" ещё на заре "перестройки"?
Вы только посмотрите на генералиссимуса ПУ - да такого не позволял себе даже Брежнев!
Бряцание оружием, никакого почтения к хорошей-нехорошей Америке, но самое главное - абсолютная беспечность в отношении "ядерной зимы". Коей Вас Ваши "демократические" главари запугали когда-то едва ли не до смерти.
Налицо превращение одной практики в другую. Вот Вам и Ваши догмы. О некоей единственно верной практике.
Ну и последнее пока - напоминаю Вам, уж в который раз - все Ваши бывшие сподвижники давно разбежались из "демократов", перекрасившись в кого-то, более соответствующего духу нашего времени.
Уважаемый Дилетант, а Вы поклонник "генералиссимуса" Пу?
Дилетант
Сообщение: 3787
Откуда: Россия
Отправлено: 05.09.19 16:30. Заголовок: Уважаемый Дед, да ка..
Уважаемый Дед, да какой ещё поклонник! Поклонники не ставят под сомнение подлинность нынешнего российского перпетуум-президента и темы по этому случаю не создают.
Про генералиссимуса ПУ я всегда говорю в ироническом смысле. И не верю ни единому его слову.
Вон, Российская Армия - разваливали, разваливали её "более-менее нормальные, способствовавшие прогрессивным переменам политики. Они же одновременно и лучшие люди мира." (цитата из уважаемого Составителя) - и вдруг, что мы такое услышали 1 марта прошлого 2018 года?
Ага! Чудодейственным образом Российская Армия вдруг превратилась в лучшую армию мира. С самым передовым, не имеющим нигде аналогов, ещё и умопомрачительно-фантастическим оружием. Плевали мы теперь на Америку, на её допотопные авианосцы!
И жмурится сладко перпетуум-генералиссимус - властелин он мира отныне!
Я и первого-то марта прошлого года только посмеялся над похвальбой перпетуум-генералиссимуса. Одного из тех самых "лучших людей в мире". Сейчас - и подавно.
Поскольку с 1 марта прошлого года произошла целая масса аварий и катастроф в нашей непобедимой фантастической Российской Армии. Чего уж там, если только намедни разбился "сверхсовременный" российский штурмовик Су-25. Погибли оба пилота.
А незадолго до этого - погибли люди при испытании фантастической "дважды ядрёной" ракеты.
И много чего ещё "фантастического" и "не имеющего аналогов в мире" разбмлось за истекшие полтора года. Что, как ни "странно", нимало не мешает перпетуум-президенту-генералиссимусу сладко жмуриться дальше. Весёленько этак жмуриться!
Иными словами, если отталкиваться не от гносеологии, а от элементарнейшей логики - что ли для того нас хорошие-нехорошие америкашечки разваливали 30 лет, чтобы потом, неизвестно зачем, возродить? Да не в простой, а в фантастической силище? -------------------------------------- Сердце кровью обливается на эту клоунаду смотреть. Правда, далеко не каждое сердце. Допустим, сердце уважаемого Составителя только радо было всегда - глядючи на превращение наших военных заводов в торговые центры. Повышающие наше благосостояние. Враги же России - а где они, эти враги? Нет у России врагов и быть не может! Об этом уважаемому Составителю ещё Горбачёв когда-то сказал. А разве Горбачёв способен обманывать?
По поводу Саратовского Авиационного Завода. Там выпускали не только боевые самолёты,основным профилем был выпуск гражданских самолётов Як-40 и Як-42.
А ещё САЗ был готов к серийному производству к практически летающим тарелкам - экранолетам "ЭКИП",но Горбачев,Яковлев, перестройка и конверсия убили этот уникальный проект.
Уважаемые ребята, по-моему, пора применять определенные меры для наведения порядка на форуме. Ибо постоянное обсуждение не проблем - тяжелой атлетики, современного мира, демократии и т.п., а участников форума - стало выходить за рамки цивилизованной дискуссии.
Поясняю: как один из модераторов форума, я предлагаю стирать такие утверждения:
Дилетант пишет:
цитата:
Допустим, сердце уважаемого Составителя только радо было всегда - глядючи на превращение наших военных заводов в торговые центры. Повышающие наше благосостояние. Враги же России - а где они, эти враги? Нет у России врагов и быть не может! Об этом уважаемому Составителю ещё Горбачёв когда-то сказал. А разве Горбачёв способен обманывать?
К теме длительности сохранения "химической" силы у атлетов это не имеет никакого отношения.
Ещё раз: в ходе обсуждения любой темы важны только аргументы. Личность лица, высказывающего эти аргументы, - значения не имеет и обсуждаться не должна. В данном случае речь идёт об участниках форума.
Поскольку все постоянные участники форума - его модераторы, своё предложение/предупреждение я делаю открыто. В следующий раз я просто сотру то, что может быть воспринято как оскорбление и/или обсуждение участников форума. Сотру без предупреждения и извинений.
Дилетант
Сообщение: 3788
Откуда: Россия
Отправлено: 05.09.19 17:36. Заголовок: Уважаемый Дед, всё т..
Уважаемый Дед, всё так. Каких высот достигло бы к нашему времени советское оружие, не развали "лучшие люди в мире" СССР - остаётся только предполагать.
Дилетант
Сообщение: 3789
Откуда: Россия
Отправлено: 05.09.19 17:39. Заголовок: Теперь всё понятно. ..
Если Вы имеете в виду Ваши любимые тайные сговоры против Вас, то опять ошибаетесь: никакого тайного сговора между мною и уважаемым Любителем нет и не было. Кроме того, я не согласен с уважаемым Любителем, что, мол, нужно стирать личные выпады, пусть даже не слишком оправданные.
Хотя, конечно, Вы, уважаемый Дилетант, проявляете явно неверно направленную озлобленность при обсуждении отвлечённых от тяжёлой атлетики вопросов. А главное, Вам ведь раз за разом объясняют, почему Ваша озлобленность неверна - но Вы вскоре забываете объяснения, и начинаете злобиться с новой силой.
Вообще озлобленность - дело не плохое и не хорошее само по себе - равно как и нож, огонь, электричество, атомная энергия, война, убийство и т.д. - всё зависит от целей использования этих сильных средств. Например, воевать против захватчиков с фашистскими наклонностями - дело правое, укокошить невменяемого агрессора - дело необходимое и т.д.
Равным образом, злобиться, например, на зоологического ксенофоба, не выносящего и готовящего пакости по несправедливым признакам - по национальности или уму (Эйнштейн умнее уважаемого Дилетанта, последний не понимает СТО и потому выступает с дурацкими обвинениями в адрес Эйнштейна) - дело нужное: про огромную опасность, исходящую от фашистов, забывать нельзя. И злоба будет хорошо помогать незабыванию.
Что же касается претензий уважаемого Дилетанта лично ко мне, то давайте я в очередной, в двадцатитысячный раз попробую достучаться до его мозгов.
На свете всё меняется: перемена - это последствие действия, то есть синонима существования (последнее выражается через проявление, которое всегда есть действие, а у действия, естественно, есть результат - некая перемена).
Перемены касаются в числе прочего и человеческих обществ: маленькое племя римлян захватило всю Европу, жалкие в рамках Греции македонцы - Азию и Египет, крохотулечные и дикие монголы - главные мировые цивилизации. А потом эти захватчики и иногда цивилизаторы почти бесследно пропали.
Так что изменение границ и настроений одной страны, одного народа - дело тоже совершенно обычное. И всегда будет делом тоже совершенно обычным.
В середине прошедшего тысячелетия Америка была индейской, потом там появилась колония Англии, потом там возникло независимое государство. Которое со временем стало сильнейшей страной, держащей за яйца половину мира.
Эта страна тоже менялась - то убивала индейцев, то холила их и лелеяла, то угнетала негров, то запрещала даже произносить такое якобы нехорошее слово, то начинала войну во Вьетнаме, то еле уносила оттуда ноги.
Теперь ещё одна посылка: вести себя нужно по обстоятельствам. То есть реагируя на современные, а не прошлые и не будущие обстоятельства. Например, с современной Германией, отказавшейся от позорного прошлого, уже не нужно воевать, как с прежней, с нацистской.
Если ход истории привёл Россию-СССР к тому, что она, надрываясь из последних сил, противостояла уже не рабовладельческим США и Западной Европе, а светочам мировой цивилизованности, то отказаться от на хрен не нужного военного производства, из-за которого были полны аэродромы и военные склады, но пусты все магазины, являлось благом, хорошим, полезным, разоруженческим шагом. Благодаря этому замечательному разоружению наши магазины наполнились нужными людям вещами, а мы, дикие совки, почти не передрались - как передралась, например, Югославия, Грузия или Молдавия.
Теперь же главная страна мира опять изменилась - причём в худшую сторону. Это тоже совершенно нормальное изменение - аналогичное деградации Древних Египта, Финикии, Греции и Рима. Соответственно, возврат к производству вооружений - причём уже с намного более умным подходом - это наш правильный, адекватный ситуации шаг.
Уважаемый Любитель, Вы не последовательны!!! Помнится,я как-то тоже обвинил уважаемых Составителя и Дилетанта в оффтопе,но Вы сказали,что благодаря этим оффтопам и живёт форум,а сейчас Вы поменяли свое мнение и собираетесь удалять не понравившиеся Вам посты. Это произвол и нарушение прав человека! Репрессии местного масштаба! Нет тирании на этом сайте!!!
Уважаемый Составитель, насчёт уважаемого Любителя Ваши объяснения крайне неубедительны. Мои подозрения по адресу уважаемого Любителя родились не сейчас. Точнее, не по адресу уважаемого Любителя, а по адресу субъекта, который ныне скрывается под или использует его ник.
Я уже выкладывал доводы, что я теперь не узнаЮ ни стиль прежнего уважаемого Любителя, ни его слог, ни его темперамент, ни его научные предпочтения.
Вот и сегодня - какого рожна прежний уважаемый Любитель стал бы вступаться за Вас столь непримиримо и категорически? Угрожая что-то там стирать, не в силах допустить оскорбления одним из участников другого участника. А зачем ему это - прежнему-то? Тем паче, что его пока никто не оскорбил. В том числе - я. Да я и Вас-то не оскорблял - лёгкое подтрунивание разве можно считать оскорблением?
Вы, уважаемый Составитель, просто не в состоянии вести дискуссию честно. Потому что Ваша гносеология проигрывает моей элементарнейшей логике по всем статьям. Что и заставляет Вас постоянно привлекать себе в помощь ярых "сторонников".
Ваша хитроумность с привлечением "сторонников" - донельзя топорная. Потому как шита белыми нитками. Но сегодня в топорности Вы превзошли даже сами себя. Чем окончательно убедили меня, что прежнего уважаемого Любителя больше нет - кем бы он, прежний, ни был в действительности. ------------------------------------ А политика - можно о политике и не говорить. Всё уже давно переговорено. ------------------------------------ Ваши политические взгляды - хотя бы по поводу хорошей-нехорошей Америки - просто наивны. Поддакивать Вам - язык не поворачивается. Вести дискуссию на "уничтожение" Вас - Вы сразу хватаетесь за помощь "сторонников". Сами выступая от их лица. Нисколько не заботясь об совершенной неправдоподобности, топорности таких выступлений.
Эйнштейн - его "по-дурацки" критикую не только я. И я имею на это полное право. Уже и оттого, что Эйнштейн для меня - не кумир. Но если он кумир для Вас - так это и пожалуйста.
То же и в отношении Дарвина. ----------------------------------------------- Наши мозги, уважаемый Составитель, устроены крайне по-разному. Поэтому мы и не сходимся с Вами почти ни в чём. Вы - догматик. Я - свободен от догм. И с этим ничего поделать нельзя.
Составитель
moderator
Сообщение: 4205
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 05.09.19 20:36. Заголовок: Уважаемый Дед, у Вас..
Уважаемый Дед, у Вас другое положение, чем, например, у меня. Вы черкнёте пару строк - и пропадаете на недели. Мне же приходится реагировать на каждый чих уважаемого Дилетанта. Ибо если я не реагирую, то начинаются либо обиды (почему не отвечают на обращение?) либо победные празднования. А я так устроен (возможно, неправильно), что не могу не бороться с невежеством, особенно, с агрессивным и торжествующим.
Мовлади поступил проще: запретил на форуме "ТЯЖЕЛАЯ АТЛЕТИКА" (http://shatoy.borda.ru/) любое обсуждение политики. Но у него, конечно, другое положение: на его форум раньше постоянно заходили чеченцы с претензиями: почему, мол, Мовлади не сложил голову в борьбе за свободу и т.д.?
Так что поскольку у меня нет таких проблем, как у Мовлади, политические вопросы, видимо, нужно продолжать обсуждать. Но поведение некоторых товарищей, увы, действительно становится всё пещернее и пещернее. Так что реакция уважаемого Любителя начинает выглядеть всё более и более оправданной.
Уважаемый Дилетант, я не собираюсь поступать, как Мовлади: у меня, повторяю, не такое тяжёлое положение.
Впрочем, считаю, что на этом форуме я только первый появившийся. Но не главный руководитель. Принять же решение о стирании либо корректировке поста может любой модератор: это подразумевается самим данным положением, модераторством.
То, что уважаемый Любитель пообещал сносить те сообщения, в которых имеется переход на личности - это совершенно нормально для модератора. Снесли же Вы, уважаемый Дилетант, сами целую тему только потому, что Вам показались в ней поддельными какие-то сообщения?
Да, я вышучивал Вас, уважаемый Дилетант, вышучивал Ваш дилетантизм в некоторых плохо изученных Вами вопросах - однако всегда использовал для этого новые псевдонимы (типа "Прогрессор", "Труп" или "Загорбный мир"). Но ни в коем случае не псевдонимы реальных форумчан - что, кстати, и невозможно из-за устройства этого форума. Такое использование новых и явно шуточных псевдонимов нормально и не подло.
Но, с другой стороны: почему Вы взяли себе такой псевдоним - "Дилетант" - однако потом начали вести себя как большой и агрессивный знаток всего на свете? Перечитайте Ваши хвастливые сообщения - в них Вы всё знаете и всех учите, постоянно при этом расписываясь в вопиющем дилетантизме.
Уважаемый Составитель, если я и дилетант, то от Вашей "учёности" - боже меня сохрани и помилуй.
Уважаемый Любитель изменился во всём. И я это, конечно, заметил. Так как знаю уважаемого Любителя не первый год.
О Мовлади я упомянул несколько в другом смысле - я впервые слышу, что Мовлади запретил обсуждение политики у себя на форуме из-за заходивших на форум чеченцев. Заходивших с претензиями к Мовлади.
Сам этот факт меня не удивляет вообще, но услышал я здесь об этом только сегодня .
Соотечественники заходили с претензиями на старый форум Мовлади. И было очевидно, что Мовлади эти острые политические выступления сильно напрягают. Тем более, что упрёки и призывы вести себя нетерпимо раздавались тогда, когда победа антисепаратистских сил стала бесповоротной, а мирная жизнь в Чечне начала худо-бедно налаживаться.
Поэтому на новом форуме всех, кто пытается начать дискуссию на политические темы, сразу останавливают, а сообщение с запрещённой тематикой модерируют или стирают.
Кстати, о том, что у Мовлади запрещена политика, я писал неоднократно: мол, у него нельзя, а на этом форуме от острых политических вопросов не убегают.
Уважаемый Составитель, а где старый форум Мовлади? Сохранился он или нет? Вы поначалу там обитали, а уже потом заимели свой форум? Тот самый, старый, на который я когда-то наткнулся? ---------------------------------- Как писано в умных книгах, ничего в этом мире никуда не пропадает. Скажем, токийскую дуэль Власова и Жаботинского можно восстановить до мельчайших подробностей. Если знать, как найти и воспроизвести хранящиеся в "мировом эфире" изображения и звуки.
Но до этого ещё далеко. Пока же токийская дуэль выставлена в сети в образе коротеньких мутных отрывков. А ведь должна эта дуэль где-то храниться - в полном объёме. Например, в архивах японского телевидения.
Разве не вело японское телевидение трансляцию дуэли? Стало быть, должна сохраниться не только профессиональная и любительская киноплёнка, но и, наверное, видеозапись. И где теперь это всё?
Скататься бы в 18 октября 1964 года на машине времени. Можно даже ни во что не вмешиваться. А просто наблюдать, вооружившись хорошей современной камерой. А по возвращении домой - выложить всё заснятое в интернет. То-то было бы радости любителям тяжёлой атлетики.
Жаботинского уже нет в живых. Но Юрий-то Петрович жив ещё. Поглядел бы на старости лет - как оно там всё было-то. Не сохранённое в памяти, всё более из памяти выветривающееся - а великолепно заснятое. На века.
Можно было бы изловчиться и даже заснять тот самый знаменитый разговор Жаботинского и Власова, когда они лежали рядом в разминочном помещении. И Жаботинский Власову якобы жаловался. Якобы стараясь запудрить Власову мозги.
Вот и посмотрели бы мы, кто из "друзей"-соперников больше наврал, больше cогрешил против правды. ------------------------------- Немного почитал я про путешествия в прошлое. Как оказалось, такие путешествия не отрицал даже Эйнштейн. И в прошлом можно творить, что только захочется. Не нарушая причинно-следственных связей. Ибо натворённое отразится не на основной, а на одной из альтернативных историй.
Вот Вам, уважаемый Составитель, и невозможность путешествий в прошлое.
Вам дедушку Ленина надо было читать. Вождя мирового пролетариата, для которого не было ничего невозможного. А Вы что читали?
"Немного почитал я про путешествия в прошлое. Как оказалось, такие путешествия не отрицал даже Эйнштейн. И в прошлом можно творить, что только захочется. Не нарушая причинно-следственных связей. Ибо натворённое отразится не на основной, а на одной из альтернативных историй.
Вот Вам, уважаемый Составитель, и невозможность путешествий в прошлое."
Уважаемый Составитель, это не дурь, а свободный полёт фантазии человека, не скованного никакими догмами. Вам же - непроходимому догматику - я уже устал рекомендовать не судить столь уж категорически о вещах, каковые вполне способны оказаться возможными в будущем.
Вон, представим хотя бы времена АСа Пушкина - чаю, когда АС Пушкин собирался со своими друганами для разных бесед, размышляли участники беседы не только о поэзии, женщинах и недостатках самодержавия, но и о будущих технических чудесах. И, уж конечно, находились среди размышлявших "глубочайшие догматические мыслители" типа Вас. Доказывавшие с пеной у рта, что невозможен даже и полёт аппарата тяжелее воздуха.
Ну и что бы сказали эти "мыслители", если бы нежданно оказались в самом начале следующего века? Принялись бы изворачиваться? Только это им и осталось бы. Но! наскоро пересмотрев свои догмы, они отстаивали бы невозможность теперь уже наших современных компьютеров и смартфонов.
Что ж, ещё один прыжок в будущее - и "мыслителям" пришлось бы изворачиваться опять. Настрого объявив невозможными уже какие-то другие чудесные вещи. Очередной прыжок в будущее и... так далее без конца.
Живи Вы во времена АСа Пушкина, Вы были бы как раз одним из описанных горе-мыслителей. Каждый раз посрамляемых техническим прогрессом, но так из этого и не сделавших единственно правильных выводов. А потому что человеческую породу не переделать. -------------------------------------------------------------- Именно на этот форум я и наткнулся. И сразу же заинтересовался. Затем вышел на теперешний форум. Остальное Вы знаете. ------------------------------------------------------------------ Первое сообщение Мовлади несколько меня озадачило. Как мне всегда помнилось, Василий Иванович, стоявший у руля нашей тяжелоатлетической сборной в начале 1990-х годов, получил от чеченца Самадова взятку в образе "Мерседеса", за что ублаготворённый Василий Иванович и отправил на Барселонскую Олимпиаду Самадова, не пустив какого-то более сильного тяжелоатлета. Который просто не имел возможностей для ублаготворения Алексеева.
Мовлади в первом своём сообщении вроде бы отрицает дачу взятки Самадовым Алексееву.
Однако, мне помнится, что где-то в другом месте - скорее всего, на своём форуме - Мовлади взятку не отрицает. Говоря, что Алексеева он уважает. Но только как спортсмена. А вот как человека - нет. Не уважает в том числе из-за вышеописанной взятки.
Может, я что-то и путаю. Как он всё было на самом деле, не подскажете, уважаемый Составитель?
Помнится,я как-то тоже обвинил уважаемых Составителя и Дилетанта в оффтопе,но Вы сказали,что благодаря этим оффтопам и живёт форум,а сейчас Вы поменяли свое мнение и собираетесь удалять не понравившиеся Вам посты. Это произвол и нарушение прав человека!
Уважаемый Дед, надеюсь, Ваше сообщение нужно понимать иронически. Если же Вы всерьёз считаете, что я намерен удалять посты, которые мне не нравятся, то вынужден повторить:
цитата:
Ещё раз: в ходе обсуждения любой темы важны только аргументы. Личность лица, высказывающего эти аргументы, - значения не имеет и обсуждаться не должна. В данном случае речь идёт об участниках форума.
Поэтому при обсуждении любой темы, включая оффтоп, нельзя обсуждать личность оппонента. Вам самому, уважаемый Дед, не понравились резкие слова уважаемого Составителя в адрес Вашего, уважаемый Дед, ныне покойного преподавателя археологии. Я и хочу, чтобы обсуждение любой темы на данном форуме было цивилизованным, а не превращалось в навешивание ярлыков вроде "что с него взять, он же либерал" или "недокафедра".
Любой человек может заблуждаться. Само по себе заблуждение не означает, что этот человек - глупец или кто-то подобный (не хочу перечислять множество слов, означающих недостаток умственных способностей). В ходе спора бороться нужно с заблуждением, а не с личностью участника спора. Если кто-то утверждает глупость (чушь, вздор - выбор слова за Вами, уважаемые ребята), то и критиковать нужно именно эту глупость. А не лицо, считающее её истиной.
Надеюсь, уважаемый Дед, мне удалось пояснить свою позицию.
Уважаемый Любитель, Вы правы: нужно быть сдержаннее. Особенно, мне.
Уважаемый Дилетант, я уже неоднократно писал про нелепость выбранного Вами сказочного метода доказательства своих заблуждений. В доказательствах не должно быть никакого отрыва от реальности и упрёков оппонента в отсутствии воображения. В противном случае доказывающий выглядит жалким клоуном.
На самом деле всё было, скорее всего, именно так, как описал Андрей Бутенко, слышавший от самого Алтымурада Ораздурдыева, что Алексеев требовал у последнего подношение. Ораздурдыев уже был в Барселоне рядом с Самадовым и Касапу и имел не меньше прав на выход на помост, чем Самадов и Касапу.
Уважаемый Составитель, оставьте Ваши наставления при себе. Мне они не нужны. -------------------------------------- Я спросил Вас про взяточника Алексеева потому, что в Вашей ссылке был только пост Мовлади. А теперь Вы привели ссылку более развёрнутую. И если бы Вы привели её сразу, то и вопросов бы у меня не возникло. ------------------------------ Насколько я понимаю, история со взяточником Алексеевым основана только на домыслах и непроверенных слухах. А потому - бездоказательна. Что даёт нам законное право по-прежнему считать легендарного Василия Ивановича честнейшим душевнейшим принципиальнейшим человеком.
А оболгать - оболгать можно любого. Совершенно произвольно - взять да и оболгать. Вот и отмывайся от злобного навета всю жизнь - но не отмоешься и после смерти!
Образно говоря, в результате намеренного опорочивания какого-либо человека - к настоящей реальности, или истории жизни сего человека приплюсовывается совсем иная реальность, или совсем иная история жизни.
И обе эти реальности и истории жизни имеют в глазах окружающих совершенно одинаковое право на существование. И как же, интересно, возможно установить, какая из двух реальностей и историй жизни настоящая? Да никак. Если, конечно, отбросить "обследование" оклеветанного "потерпевшего" и оклеветавшего его злопыхателя на полиграфе. Да и то - пока они оба живы.
Приходим к неутешительному выводу - для удостоверения хотя бы самогО себя в виновности-невиновности конкретного человека необходима или машина времени. Либо путешествие в загробный мир. Чтобы там, испросив у "загробного" настоятеля список грехов того же Василия Ивановича, недвусмысленно убедиться - брал Алексеев "Мерседес" в качестве взятки. Или же гневно плюнул в лицо взяткодателю.
Понимаете теперь, как сложно установить объективную истину? И какие неординарнейшие методы для этого требуются? Даже и в простейшем безобиднейшем случае с лихоимством-нелихоимством Василия Ивановича?
Нынешний российский генералиссимус, совершив беспримерный экспериментальный скачок в прошлое, кротко примостился за спиной без пяти минут генералиссимуса маршала Сталина. Навечно тем самым запечатлевшись на историческом снимке.
К слову сказать, родился теперешний российский генералиссимус только через 7-8 лет после того, как ему таки удалось поприсутствовать за могучей спиной вождя и гения всех времён и народов.
"Тема: Re: О реакции Колесникова на интервью с Плюкфельдером Автор: Андрей Бутенко (WORLD POWERLIFTING) Дата: 23/12/2001 16:26
Да, это большой спорт, увы... Так оно всё и бывает.
А Алексеев - мудак, запорол одного хорошего парня. Был такой в Туркменистане штангист - Алтымырад Ораздурдыев, трёхкратный чемпион мира в 75 кг и 82,5 кг. Перед Олимпиадой-92 он просто порвал всё СНГ в 75 кг: 170 + 207,5 = 377,5.
Фёдор Касапу из Молдовы был по СНГ вторым с результатом 365 кг. Но Касапу был любимцем Василия Алексеева, назначенного на пост главного тренера олимпийской сборной СНГ. В итоге на Олимпиаду в Барселоне для выступления в кат. 75 кг поехали сразу и Касапу, и Ораздурдыев. А в 82,5 кг поехал чеченец Самадов. Самадов подарил Алексееву "мерседес", поэтому и поехал, хотя был далеко не самым сильным в своей категории.
На Олимпиаде же раскладка такая: Ораздурдыева снимают с соревнований за пять минут до старта, утверждая потом, что он был захимичен. Ага! Хрен бы его взяли туда, будь он захимичен! Просто Алтымырад Алексееву денег не дал, вот и всё. Послал на ..! Короче, Касапу выиграл в 75 с результатом 350 кг. А Самадов в 82,5 поднял 370 кг и стал только третьим. И уже на пьедестале почёта снял с шеи медаль и швырнул на пол. Его за это дисквалифицировали на 2 года. Скандал был большой. Вот теперь и скажи: где интересы алексеевского кармана, а где интересы страны?
А через год после Олимпиады Ораздурдыеву сделали операцию на почках (пересадку), ещё через год она отказала, и 28 летний парень умер. Так и не став олимпийским чемпионом.
Он один из пяти сыновей в семье, где все штангисты. Причём в детстве был самым слабым и болезненным. Остальные все богатыри, а он "бракованный" - но оказался в итоге самым продуктивным. К сожалению, с рождения одна почка у Алты была недоразвита, жил на другой. Естественно, химия... и почка не выдержала. Жаль жену и маленькую дочку...
Тема: Re: О реакции Колесникова на интервью с Плюкфельдером Автор: М.А.Абдулаев Дата: 27/01/2002 03:09
Ну, зачем же сочинять небылицы? Это же надо такое придумать: нехороший чеченец Самадов подарил Алексееву "Мерседес" и поэтому поехал на Олимпиаду.
В те времена я очень часто бывал в зале тяжёлой атлетики в Грозном, но ни разу не слышал про "Мерседес". И, глядя на Ибрагима Самадова, даже не подозревал, что он такой богатый. Насчёт того, что Самадов "был далеко не самым сильным в своей весовой категории" - тоже, мягко говоря, неправда. Конечно, конкуренция в этом весе была плотная. Но Самадов перед Олимпиадой выиграл все главные соревнования - чемпионаты Европы, мира. Что ещё нужно было сделать, дабы попасть в олимпийскую сборную? Отказ Самадова от бронзовой медали - это тема для отдельного разговора, но на Олимпиаду Ибрагим попал по праву.
Тема: Re: О реакции Колесникова на интервью с Плюкфельдером Автор: Составитель Дата: 30/01/2002 21:18
Уважаемый Мовлади, может быть, Вы и правы. Возможно, Самадов перед Олимпиадой-92 и впрямь был сильнее Ораздурдыева. Но посмотрите данные по Ораздурдыеву и Самадову, взятые с сайта "International Weightlifting Database". Вот что там есть по Ораздурдыеву (http://www.iat.uni-leipzig.de/scripts/dbweight.exe? site=5&SpID=1270):
Таблицы показывают, что Ораздурдыев, во-первых, моложе Самадова. Во-вторых (это видно на оригинале таблиц), Ораздурдыев заметно надёжнее Самадова. В-третьих, у Ораздурдыева к 1992 году был больший опыт выступлений на ответственных международных соревнованиях. В- четвёртых, Ораздурдыев был просто сильнее: например, в 1989 году в Афинах Ораздурдыев набрал сумму 362,5 кг, выступая в категории 75 кг, а Самадов в 1991 году, выступая в категории 82,5 кг, собрал всего на пять килограммов больше. Лучшие суммы Самадова на международных соревнованиях - 370 кг, лучшие же суммы Ораздурдыева - 375-377,5 кг. (А вообще, насколько я помню, на нескольких соревнованиях Ораздурдыев поднимал веса варданяновского уровня.) Даже выступая в 1993 году на первенстве мира в Мельбурне в категории 75 кг, Ораздурдыев набрал лучшую сумму Самадова на международных соревнованиях в категории 82,5 кг - 370 кг.
Конечно, это всё лишь общие соображения, а конкретика могла быть такой, что более талантливый Ораздурдыев в нужный момент оказался менее готов бороться за олимпийское золото, чем уступавший ему по большому счёту Самадов. Но есть достаточно достоверные сведения (в казанском спортклубе "Электрон" у И.Г.Белякова занимается пауэрлифтингом МСМК Валентина Морозова, приехавшая к нам из Туркмении и лично знавшая "Алтышку"), что Ораздурдыев, оставшийся в бедном Туркменистане после развала СССР в 1991 году, просто не имел возможности ездить на международные чемпионаты.
Кстати, если считать, что "Самадов перед Олимпиадой выиграл все главные соревнования - чемпионаты Европы, мира", то есть, в частности, чемпионат мира 1991 года с суммой 367,5 кг, то Ораздурдыев в этом же 1991 году успел выиграть чемпионат Европы с суммой 375 кг (причём с меньшим собственным весом).
А вообще, уважаемый Мовлади, в том обсуждении на форуме "Пауэрлифтинга от А до Я" ругали не Самадова, а Алексеева, который уж точно многократно проявлял себя с отрицательной стороны. В истории (или, если угодно, в байке) с "Мерседесом" осуждению был подвергнут не столько Самадов (его можно осуждать разве что за то, что он и сам не выиграл Олимпиаду, и не дал её выиграть Ораздурдыеву), сколько главный тренер объединённой сборной СНГ, поставивший в список всё- таки, скорее всего, более слабого спортсмена. По каким причинам главный тренер это сделал - точно не известно. Но подозрения в нарушении интересов СНГ (из корыстных соображений, понятно - такое ведь совершается на каждом шагу) имеют здесь не совсем уж зыбкую почву.
Тема: Re: О реакции Колесникова на интервью с Плюкфельдером Автор: М.А.Абдулаев Дата: 31/01/2002 23:47
Уважаемый Составитель, спасибо Вам за столь основательный ответ на мою заметку.
Я действительно завёл разговор не по теме - ругали-то Алексеева. Хочу заметить, что я глубоко уважаю Алексеева как спортсмена, но ничего не желаю говорить о нём как о тренере. Всякое приходилось слышать, но распространять слухи - не моё хобби. Именно поэтому мне не понравилось, когда один из участников форума так запросто упомянул о том, что, мол, Самадов дал Алексееву "Мерседес", будто сам присутствовал при этом. Да ещё намекнул, что Самадов этакий слабачок, пролезший на Олимпиаду только благодаря вышеупомянутому авто.
Ни в коей мере не умаляя спортивный талант Алтымурада, ещё раз отмечу, что он и Самадов были равными соперниками. По некоторым названным Вами нюансам Ораздурдыев и вправду превосходил Самадова. Но не могу согласиться с Вами, что "Ораздурдыев был просто сильнее". Если в качестве доказательства Вы приводите результаты Алтымурада за конец 80-х - начало 90-х годов, а это - суммы двоеборья в пределах 362,5-377,5 кг, то я могу привести контраргумент: в июле 91-го Самадов выиграл чемпионат СССР в Донецке с результатом 380 кг (170+210). Но результаты со сроком давности не должны иметь, на мой взгляд, решающего значения при отборе на Олимпийские игры. Когда надо выбирать одного из нескольких равных, существуют определённые критерии отбора, установленные как Международной, так и национальной федерациями. И отбор этот происходит в предолимпийский год. Вот на этом этапе Самадов и превзошёл своего оппонента. Как в боксе, когда в поединке равных противников решающее значение имеет последний раунд, а иногда даже и его последние секунды.
В 1991 году Самадов выиграл чемпионат мира, в апреле 1992-го, олимпийского года - чемпионат Европы. Эти достижения соответствовали решению, принятому в марте 1991 года Международной федерацией тяжёлой атлетики о допуске к участию в Олимпийских играх только тех спортсменов, которые в предолимпийский год (с апреля 1991 г. по июнь 1992 г.) выступят в отборочных соревнованиях, определённых ИВФ - включая, естественно, чемпионаты мира и Европы.
Напрашивается вопрос: почему спортсмен, выполнивший все требования ИВФ по отбору, показавший высший результат в национальном чемпионате и выигравший все главные отборочные соревнования непосредственно перед Олимпиадой, не должен быть включён в олимпийскую сборную? Для чего он тогда тренировался, тратил нервы, портил здоровье и пр.? Поэтому я убеждён, что Самадов попал на Олимпиаду заслуженно.
Что же касается того, что Самадов "сам не выиграл и другим не дал", то мы можем только гадать, как выступил бы Ораздурдыев. Олимпийские игры - это особые, непредсказуемые соревнования, на них возможны любые сюрпризы. Хотя в одном я уверен: от олимпийской медали, даже бронзовой, Алтымурад не отказался бы. Я думаю, именно этот неприятный момент отказа Самадова от медали и породил все разговоры, включая и наш. Если бы Самадов выиграл, то не было бы никаких споров, слухов, сплетен. Победителей, как известно, не судят.
Я вполне допускаю, что после развала СССР Алтымурад оказался в тяжёлом положении в Туркмении, не имея условий, необходимых спортсменам такого класса. И это послужило началом конца его спортивной карьеры. Ситуация знакомая, только по ещё более тяжёлым причинам.
Многие талантливые чеченские штангисты вынуждены были завершить спортивную карьеру из-за войны. Одни разбрелись по разным городам России, другие - по разным странам. К примеру, Мусаев и Гортиков некоторое время выступали за Азербайджан, Эдиев выступал то за Сургут, то за Сочи. Тот же Самадов на своём последнем чемпионате мира представлял Казахстан. Из-за этого-то он и зафиксирован в DATABASE как штангист из Казахстана (KAZ).
Тема: Re: О реакции Колесникова на интервью с Плюкфельдером Автор: Составитель Дата: 02/02/2002 12:46
Уважаемый Мовлади, Вы выразили благодарность за мой ответ на Вашу заметку - но на самом деле это я должен быть Вам благодарен за то, что Вы заходите на мой форум.
В принципе, я целиком согласен со следующими Вашими словами:
"Когда надо выбирать одного из нескольких равных, существуют определённые критерии отбора, установленные как Международной, так и Национальной федерациями. ...Отбор этот происходит в предолимпийский год... В 1991 году Самадов выиграл чемпионат мира, в апреле 92-го, олимпийского года - чемпионат Европы. Эти достижения соответствовали решению, принятому в марте 1991 года Международной федерацией о допуске к участию в Олимпийских Играх только тех спортсменов, которые в предолимпийский год (с апреля 1991 г. по июнь 1992 г.) выступят в отборочных соревнованиях, определенных ИВФ, включая, естественно, чемпионаты мира и Европы. Напрашивается вопрос, почему спортсмен, выполнивший все требования ИВФ по отбору, показавший высший результат в национальном чемпионате и выигравший все главные отборочные соревнования непосредственно перед Олимпиадой, не должен быть включен в олимпийскую сборную? Для чего он тогда тренировался, тратил нервы, портил здоровье и пр.? Поэтому я убеждён, что Самадов попал на Олимпиаду заслуженно."
Но я не согласен со следующими Вашими словами:
"Вот на этом этапе (отбора) Самадов и превзошёл своего оппонента. Как в боксе, когда в поединке равных противников решающее значение имеет последний раунд, а иногда и его последние секунды."
В чём же Самадов превзошёл Ораздурдыева? Выступление Ораздурдыева в European Championships Seniors Men 15.05.1991 Wladyslawowo(POL), на котором он занял первое место, как можно видеть, вполне укладывается в установленный решением Международной федерации промежуток времени (с апреля 1991 г. по июнь 1992 г.), то есть "критерии отбора, установленные как Международной, так и Национальной федерациями" Ораздурдыев нисколько не нарушил. А то, что Ораздурдыев не съездил в 1992 году на чемпионат мира, было вызвано (по слухам, признаю) отнюдь не спортивными причинами. Ораздурдыев ведь не проиграл этот чемпионат, а просто не приехал.
С другой стороны, на 16 стр. журнала "Олимп" N 2 за 1992 год напечатано, что
"ПУТЁВКИ В БАРСЕЛОНУ будут разыграны на чемпионате СНГ в Санкт-Петербурге.
Так решил Совет президентов федераций независимых государств. Чемпионат был объявлен отборочным при формировании объединённой команды СНГ для участия в XXV Олимпийских играх."
И вот на этих отборочных соревнованиях, проходивших за полтора месяца до Олимпиады, Ораздурдыев занял первое место (с повторением высшего мирового достижения в рывке), а Самадов - только второе, после Сергея Ли из Киргизии. И его, Самадова, сумма (кстати, даже целых 382,5 кг) была только на пять килограммов больше, чем у на 7,5 кг более лёгкого Ораздурдыева.
Фёдор Касапу тоже занял на этом чемпионате не первое место (а второе, вслед за Ораздурдыевым, опередившим Фёдора на 10 кг), но, будучи любимчиком Алексеева, на Олимпиаде в категории 75 кг выступил именно Касапу. В общем, всё обстояло именно так, как описывал в своём сообщении (http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/readmsg.php? id=88&pid=85&days=1000000&js=1&lang=ru) Андрей Бутенко.
Заметьте, кстати, что Андрей Бутенко вовсе не выставлял Самадова каким-то грязным интриганом - по словам Андрея, это именно сам Алексеев торговал местами в сборной, вымогал у спортсменов взятки. И Алтымырад был таким балбесом, что не придал данному вымогательству должного значения, "...Алексееву денег не дал, вот и всё. Послал на ..!", будучи уверенным, что место в сборной ему обеспечено и без взяток. Так что мы должны даже ещё сказать Самадову "спасибо" - если бы он вовремя не подарил Алексееву "Мерседес", то на Олимпиаде от СНГ выступал бы не атлет мирового уровня, а вообще, наверное, какой-нибудь Вася Пупкин - пусть даже совсем без разряда, но зато умилостививший взяткой главного тренера.
В позапрошлом месяце у нас на чемпионате России происходили точно такие же трагедии: главный тренер женской сборной Солтан Каракотов предлагал новоиспечённым чемпионкам места в сборной при условии, что они уйдут от своих тренеров и запишут наставником его, Каракотова.
Тема: Re: О реакции Колесникова на интервью с Плюкфельдером Автор: М.А.Абдулаев Дата: 04/02/2002 21:13
Уважаемый Составитель, в прошлом письме я как раз и хотел затронуть последний национальный чемпионат перед Олимпиадой, но поспешил и отправил без оной темы. Но Вы сами завели о нём речь и, по-моему, мы пришли к единственно верному ответу в нашей дискуссии.
Я абсолютно убеждён в том, что победители последнего перед Олимпиадой чемпионата страны, имеющие в запасе выполненные требования Международной федерации, должны включаться в основной состав олимпийской сборной.
Следовательно, Ораздурдыев должен был выступать на Олимпиаде в весе 75 кг. И Самадов нисколько не мешал ему в этом. (Что же касается Сергея Ли, то, насколько я помню, у него не было выполненных требований IWF.)
Кстати, если кто-то подумает, что я имею что-то против Ораздурдыева, то это не так. Я считал тогда, считаю и сейчас, что в весе 75 кг должен был выступать именно он. Тем более, что последний Союз (или СНГ) он выиграл у Касапу с большим преимуществом.
Наверное, мой пример с боксёрами был неудачен. Я лишь хотел показать этим общую картину перед Олимпиадой. Ибрагим Самадов, выигрывая одни крупные соревнования за другими, неуклонно, без срывов и пропуска основных турниров, шёл к своей цели - Олимпийским играм. И его трудно упрекнуть в том, что он незаслуженно попал на Олимпиаду.
Конечно, это большая трагедия для спортсмена, когда главный тренер отбирает участников Олимпиады (или какого-либо другого соревнования) в соответствии не со спортивными результатами, а со своими личными интересами. В таких случаях обида молодых парней и девушек, проливших вёдра пота ради своей цели, может быть настолько сильной, что, как говорил Остап Бендер, можно потерять веру в человечество. Рецепта от этого, честно говоря, я не знаю. Наверное, надо быть повнимательнее при выборе главного тренера. Хотя, опять же, вопрос: кто и как выбирает? В общем, это задача посложнее бинома Ньютона."
Уважаемый Составитель, вот именно - "можно найти". Но я этого не знал. Но если бы знал, то прокрутил бы полосу форума до конца.
Но верх полосы я всё-таки прочитал и даже заинтересовался. Поначалу недоумевая, почему у лифтёров Стенашека и Карлссона были такие "маленькие" тяги. В сравнении с этих же лифтёров "крупными" приседами и жимами лёжа. Объяснение оказалось простым - оба "неортодоксальных" лифтёра являлись карликами.
Вот ведь что значит тяга к физическим нагрузкам и к преодолению себя - даже и некоторые карлики способны истязать себя пауэрлифтингом. В отличие от миллионов людей нормальных размеров, ещё и способных людей - коим этот пауэрлифтинг и на дух не нужен. --------------------------------------------- Презумпция невиновности делает Алексеева АБСОЛЮТНО невиновным в случае с "мерседесной" взяткой. Алексеев свою невиновность доказывать был не должен. Тем паче, что никакого уголовного расследования предпринято не было. Так что, остались и остаются лишь злопыхатели. Каковые и рады бы неопровержимо доказать виновность Василия Ивановича в получении "мерседесной" взятки - да руки у них коротки. Ибо все обвинения злопыхателей - ничем не подтверждённое балабольство. Которое можно расценивать как угодно, в том числе - как тривиальную клевету.
При желании, Василий Иванович мог бы ответно оклеветать злопыхателей. Или даже подать на них в суд за клевету. Но до этого опускаться он, конечно, не стал.
Дилетант
Сообщение: 3798
Откуда: Россия
Отправлено: 07.09.19 12:39. Заголовок: Попробовал я сейчас ..
Попробовал я сейчас отыскать в интернете информацию об алексеевской "мерседесной" взятке по поисковым запросам "Василий Алексеев Мерседес", "Василий Алексеев Мерседес взятка". И - по крайней мере на первых страницах поиска - ничего не нашёл.
Затеплилась было надежда, когда я увидел вот это - "Укол в богатыря (Василий Алексеев). Скандалы советской эпохи." https://history.wikireading.ru/72232
Но данная информация оказалась совсем не той, какую я искал.
"Слава пришла к тяжелоатлету Василию Алексееву в 1970 году. Однако тот год запомнился богатырю не только этим. 24 февраля «Комсомольская правда» устами заслуженного мастера спорта, олимпийского чемпиона А. Вахонина больно стукнула Алексеева. «В отместку?..» – так называлась заметка, в которой ее автор выражал недоумение поведением Алексеева, который в ряде газетных интервью заявил, что своим успехом на помосте обязан одному человеку – тренеру Центрального совета ДСО «Труд» А. Чужину. «Однако почему же Алексеев забыл упомянуть другого человека, – удивлялся Вахонин, – Р. Плюкфельдера, у которого он тренировался до Чужина?» Объяснял эту метаморфозу Алексеева автор заметки следующим образом:
«Характер у нашего тяжеловеса, по правде говоря, нелегкий. Особенно неприглядно он стал проявляться после того, как Василий „окреп“, уверенней почувствовал себя на помосте… Штангисты вместе с тренером упрекали Алексеева за его невыдержанность. Несколько конфликтов такого рода случились и прошлым летом… Признать, казалось бы, человеку справедливую критику, на том и точку поставить. Ан нет! Алексеев обиделся на Плюкфельдера, а в отместку назвал своим тренером… москвича А. Чужина.
Конечно, каждый спортсмен волен выбирать себе тренера. Однако руководствоваться мелкими обидами вряд ли стоит. Думаю, что после того, как В. Алексеев «упорхнул», наша секция не оскудеет…»
Между тем спустя месяц после выхода в свет этой заметки – 22 марта – Алексеев установил новый рекорд в Минске на турнире по тяжелой атлетике «Приз дружбы»: первым из всех штангистов достиг рубежа в 600 кг."
Информация интереснейшая, но криминального в ней нет ничего.
Вывод - интернет отнюдь не перенасыщен сведениями об алексеевском "мерседесном" лихоимстве. А значит...
Уважаемый Дилетант, никто и не собирается возбуждать уголовное дело в отношении Алексеева. Вы спросили моё мнение об этом эпизоде - я ответил, что доверяю Андрею Бутенко, услышавшему эту историю о взятке из уст самого Ораздурдыева.
В пользу этой истории свидетельствует также то, что Алтымурад Ораздурдыев и Ибрагим Самадов
имели больше оснований для выхода на олимпийский помост, чем Фёдор Касапу.
Но Касапу был любимчиком Алексеева и потому заранее получил олимпийскую путёвку. А между нелюбимчиками Ораздурдыевым и Самадовым Алексеев устроил взяточный аукцион.
Таково моё мнение, то есть версия событий, которая кажется лучше всего объясняющей выход Касапу вместо бедного Ораздурдыева.
А вот так выглядели знаменитые в своё время Станашек
и Карлссон
Мне кажется, что никакого принципиального физиологического барьера для увеличения результата в тяге у этих ребят не было - просто они, имея солидный запас в приседе и жиме, не привыкли упираться в третьем движении. У нас в Казани тоже был лифтёр габаритов Станашека и Карлссона (он победил в жиме лёжа на каких-то играх инвалидов), однако тянул не 130 кг, а под 200 кг.
Уважаемый Составитель, вот и всегда так - кто-то знает о лихоимстве-нелихоимстве Алексеева наверняка, но для широкой публики всё по-прежнему остаётся неопределённым, на уровне слухов. Дыма без огня не бывает, конечно. Но бывает, что и бывает - в случае клеветы.
Дело здесь осложняется тем, что некоторые знающие наверняка люди не хотят ни во что вмешиваться. Особенно, если являются они закадычными друзьями либо Василия Ивановича, либо Василия Ивановича и его семьи.
Вот и отделываются такие люди хитрыми либо непонимающими улыбочками. А то и заверениями, что-де Алексеев на лихоимство не способен.
Все остальные люди в сборной - не прямые очевидцы - если и знали что-либо, то лишь от кого-то и через кого-то. Что мало отличается от "знания" обычного любителя тяжёлой атлетики.
То есть, не зря говорил я, что практика как бы раздваивается - и обе практики в глазах широкой общественности имеют абсолютно одинаковое право на существование. И какая из этих практик реальная - для общественности тёмный лес. Ибо даже и в случае выхода на прямых очевидцев - не имеется ни малейшей уверенности: говорят очевидцы правду или лукавят. Я уж не говорю о том, что разные очевидцы запоминают произошедшее всегда по-разному.
Оттого-то и вывел я только два (сильно фантастических) способа установить реальную истину. ------------------------------- Я ни в коем случае не берусь утверждать, что Алексеев был не способен на лихоимство. Но: не пойман - не вор.
Дело происходило уже после "перестройки" - на заре "рынка". Нравы в сборной были уже основательно разболтанными, бардачными. Но ведь и до "перестройки" - чего только ни бывало в сборной. Я имею в виду прежде всего поведение и поступки её "главарей" - на почве межведомственной борьбы.
Чем рисковал Алексеев? Да мало чем. Василий Иванович был не дурак, и если получил он "Мерседес" от Самадова, то, уж понятно, через десятые руки. Ещё и не на своё имя. А на имя одного из своих родственников.
Кроме того, Алексеев отлично знал, что Самадов о взятке вряд ли станет громко кричать. Но если и станет - то ему никто не поверит.
Кто ещё - окромя Самадова - мог быть "прямым очевидцем" взятки? Надеюсь, и даже сильно - никто. А значит, даже и самые осведомлённые (Самадовым) "очевидцы" могли распевать только с чужого голоса. Но разве это было им нужно - проблемы себе создавать, лезя в дело, которое совершенно их не касалось?
Ну и недоброжелатели Алексеева в сборной - что бы, интересно, они кукарекали, если бы Василием Ивановичем занялось даже и уголовное следствие? Фактов прямых - ни единого. Одни только слухи. Которые, как известно, к делу не подошьёшь.
Более того, Алексеев имел мощнейшую поддержку и в Госкомспорте и в сборной. И, уж естественно, припомнил бы недоброжелателям всё, если бы дело у них не выгорело.
Самый крайний вариант - факт взятки доказан следствием. Но и тогда Алексеев отделался бы только сильным испугом. Уж слишком заметной и знаменитой был Алексеев фигурой. А стало быть, алексеевскому начальству было бы выгодно дело замять, спустить на тормозах. В этом случае, Василий Иванович, скорее всего, из главных тренеров покатился бы. Но - с какой-нито липовой щадящей формулировкой. Мол, устал уже чемпион чемпионов, даже, вон, и тренерские обязанности сделались в тягость ему. Пускай отдохнёт человек. ---------------------------------- Всё понаписанное - это только моя версия. Которая может быть правильной, не совсем правильной или совсем неправильной - точно узнать всё равно не от кого.
Леонид
moderator
Сообщение: 425
Отправлено: 07.09.19 20:15. Заголовок: Вот ещё одно свидете..
Вот ещё одно свидетельство очевидца (см. 2 и 3 колонку):
Дилетант
Сообщение: 3800
Откуда: Россия
Отправлено: 07.09.19 22:21. Заголовок: Жаль, текст местами ..
Жаль, текст местами неразборчивый. Но главное ясно: старший тренер Алексеев был законченным ворюгой, взяточником и вымогателем. Деньги, отпущенные штангистам - себе присваивал. И как только ему это с рук сходило? А совесть как позволяла так делать?
Очевидцы - они все различные. Например, очевидец Тараненко об очевидце Курловиче отзывается не очень уж лицеприятно - называет подлым человеком.
Вот и думай - какому из очевидцев верить. -------------------------------- Уважаемый Составитель, Станашек и Карлссон выступали примерно в 52-килограммовой категории. И это неудивительно - какой-такой в карлике вес?
Малые тяги этих атлетов - с одной стороны, не так уж это и мало для 52-килограммового гномика результат 130 кг. С другой стороны, могли бы они и побольше поднимать. Но - как говорит один из Ваших оппонентов - карликам не давали это делать их полуатрофированные кисти. Ваш же знакомый атлет ростом 130 см - был не карликом, а просто очень маленьким, нормально сложенным человеком.
Как я понял, карлики Станашек и Карлссон были тоже около 130 см "длиной". Карлики же настоящие... есть в нашем районе местная карлица. Рост - сантиметром 65. Вес - килограммов 15. Смотришь на неё - на её ручонки, ножонки, уродливое туловище, большую голову - ну что, вообще, она может поднять? Во всяком случае, штангу в 50 кг ни за что не потянет.
Поражает, что эта карлица полна оптимизма. Совершенно не унывает. А ведь страшно даже представить - каково ей приходится. Обидеть её может даже ребёнок. Не говоря уже про все другие её несчастья.
Возраст карлицы - приблизительно 45 лет. Если на вид. На самом же деле - а чёрт её знает.
Уважаемый Составитель, возможно, что я ошибаюсь, но принципиальным физиологическим барьером в тяге, у людей, страдающих карликовостью, может послужить маленькие ладони и короткие пальцы, что будет осложнять удержание штанги.
Уважаемый Дилетант, если наш татарстанский атлет стал чемпионом среди инвалидов, то, значит, сложён он был не совсем обычно. Кстати, посмотрите на видео, с какой лёгкостью Станашек распрямился со 130 кг. То, что это, мол, очень много - это много только для неспортсмена. Некто Бхаскаран тянул в 52 кг 256 кг.
Уважаемый Игорь, в 2001 году ради прояснения вопроса с трудностью удержания в кисти очень толстых предметов я навешивал на одну сторону грифа олимпийской штанги 6 дисков по 25 кг и затем за остаток втулки отрывал этот конец от пола. Конечно, я удерживал 50-тимиллиметровую втулку долю секунды, но ведь я не тренировал это упражнение. А кроме того, мне нельзя было взяться полным разнохватом - как это делают лифтёры - потому что держался всего лишь за 10 см втулки. Правда, самыми сильными пальцами.
В общем, рассказы про страшную затруднённость держания карликами грифа толщиной 28 мм - не совсем, на мой взгляд, убедительны.
Составитель
moderator
Сообщение: 4215
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 08.09.19 00:36. Заголовок: Вот нашёл нужное мес..
Вот нашёл нужное место:
"Для проверки версии Алексея я на днях провёл следующий эксперимент: поднимал один конец штанги, держась двумя руками разнохватом за её втулку. На втулку штанги было надето пять блинов по 25 кг, а шестой блин лежал на них сверху (до того, как он сваливался, я успевал быстро приподнять всю эту конструкцию примерно на полметра от помоста). Таким образом, суммарный вес, который я приподнимал, был равен 150 кг (вес половинки грифа штанги я для верности отбрасываю). При пяти надетых дисках по 25 кг свободным для захвата на втулке оставался участок только около 10 см длиной, поэтому у одной из рук я мог использовать для захвата лишь два пальца. Вдобавок, втулка была хорошо отполированной постоянно снимаемыми и надеваемыми блинами, то есть она была довольно скользкой - в отличие от захватной части грифа, имеющей, как известно, специальную насечку.
Смысл моего эксперимента таков: диаметр грифа - 28 мм; диаметр же втулок штанги - 50 мм, то есть почти в два раза больше. Таким образом, я ставил себя в положение атлета с такой кистью, которая не может нормально обхватить обычный двадцативосьмимиллиметровый гриф, поскольку последний для неё слишком толст. Иными словами, я ставил себя в положение атлета ростом 110- 120 см, в сравнении с крохотной рукой которого двадцативосьмимиллиметровый гриф выглядит как пятидесятимиллиметровая втулка. И тем не менее я без проблем смог поднять вес 150 кг, а не 130 кг. Для ясности, для полноты картины добавлю, что силой пальцев я никогда не отличался, а сегодня, когда мне уже 44 года, не отличаюсь ею тем более. Максимум, что смогу сейчас выжать на кистевом динамометре - 60-65 левой рукой и 65-70 правой.
Так что же за загадочный фактор мешает показать Станашеку и Карлссону нормальный результат в тяге? Может, в интернете где-нибудь уже есть ответ на мой вопрос?"
Уважаемый Составитель, Анджей Станашек, действительно легко, я бы даже сказал разминочно, сделал тягу. Возникает вопрос: неужели, Станашеку не хотелось поднять более крутую сумму?
Уважаемый Составитель, на некоем форуме, один из участников, пишет, что Станашек на тренировках, делал тягу в 320 кг, используя лямки для тяги. Проверить данные высказывания у меня нет возможности.
Уважаемый Составитель, инвалидность может быть и не связана с дефектами сложения. Или не так? ---------------------------------------------- Как же непривычно видеть такие маленькие ладошки и короткие пальчики
Понятно, что при среднем хвате пальцы полноценнее обвивают гриф, чем при хвате широком. И средний хват нормального человека более подходящ для сравнения с нешироким хватом карлика.
Как ни странно, а ведь не так и намного пальцы нормального человека обвивают гриф полноценнее, чем пальцы карлика.
А я до этого как-то и не задумывался, насколько полноценно при жиме лёжа обвивают гриф мои пальцы. Теперь приблизительно знаю - насколько. ----------------------------- Осенило! Сама-то ладонь (до оснований пальцев) ведь не гнётся. А гнутся только пальцы. Отсюда и не такая большая разница в обвивании грифа пальцами карлика и пальцами нормального человека.
Вероятно, и длина ладони (до оснований пальцев) тут имеет значение. Чем она больше - тем дальше отстоят основания пальцев от грифа. Что и не даёт нормальному человеку использовать при обхвате грифа длину своих пальцев по "полной программе".
Дилетант
Сообщение: 3802
Откуда: Россия
Отправлено: 08.09.19 12:11. Заголовок: Взглянем на жим лёжа..
Взглянем на жим лёжа средним хватом всенародного тренера Юрия Спасокукоцкого
Рост Юрия - 186 см. Руки у Юрия длинные. Значит, и пальцы длинные.
Легко заметить, что указательный, средний и безымянный пальцы упираются у Юрия в мякоть ладони. Мизинец же - он и у всех других спортсменов гриф обхватить не способен. Слишком для этого короток. И в этом особой печали нет. Так как мизинец - самый слабый из пальцев. -------------------------------------- А что же с "карликовой" тягой?
Несомненный "замок". Станашек - видимо, по приведённым мною выше причинам - умудряется зажимать своим большим пальцем указательный палец. Что и обеспечивает вполне себе прочный хват. Определяемый, помимо всего, силой пальцев. Чем пальцы сильнее, тем хват прочнее.
Кстати, когда Станашек встаёт со штангой из приседа, гриф штанги колеблется. Не в пример иногалактическому грифу штанги шарлатана-кудесника Кашпировского.
22-летняя 80-килограммовая Анна Парджиани может приседать со штангой в 227 кг
У Анны природно сильные ноги. И не только ноги. Начав заниматься приседами, имея в то время вес 62 кг, Анна смогла присесть со 100-килограммовой штангой уже на четвёртой или пятой тренировке. Не занимаясь до этого приседами вообще никогда.
До занятий "железом" Анна предпочитала лежать на диване. Не имея к спорту ни слабейшего отношения. Но и, начав уже заниматься "железом", она тренировала исключительно жим лёжа. Затем попробовала себя в приседаниях. Результат налицо.
А я что говорил и всегда говорю? Если природная сила в человеке имеется, то... и так далее.
Обхват Аннушкиного бедра - 67,5 см. И такой обхват далеко не только за счёт жира - преобладанием которого женские ноги отличаются от мужских.
Примечательна техника Анны - ужайший хват и приседание в отбив. Создаётся впечатление, что Анна приседает по-штангистски, в полный сед. Но это не так - супер-девушка приседает до параллели бёдер с полом. То есть - по-лифтёрски. Но ведь она и есть - лифтёрша.
Про стероиды в видео не сказано ничего. Но мы-то догадываемся, что без стероидов современный пауэрлифтинг немыслим.
Тем не менее, безэкипировочный результат в приседе 227 кг (ещё и с прицелом на более высокие результаты) для женщины просто огромен. И доступен, уж понятно, лишь единицам. А не повально всем девушкам. Как здешнему кое-кому - просто помешанному на некоем образовании-воспитании - зачем-то навязчиво думается. ------------------------------ Один из комментариев к видео:
"POWER 157 1 день назад
Я конечно хз че у неё там за генетика но присесть 100 кг за 4 трени это анрил"
Анрил - это для подавляющего большинства девушек. Анна же - сверходарённая. Что с лёгкостью и превращает безнадёжный анрил в "затрапезный" рил.
любитель
администратор
Сообщение: 469
Отправлено: 11.09.19 21:59. Заголовок: Дилетант пишет: До ..
Дилетант пишет:
цитата:
До занятий "железом" Анна предпочитала лежать на диване. Не имея к спорту ни слабейшего отношения.
Уважаемый Дилетант, Вы цитируете слова самой Анны из видео. Где у Вас уверенность в том, что она говорит правду? Вы помните её фотографии до начала занятий? Где её вес был 57 кг. Анна говорит, что она год ходила в зал и не делала приседаний вообще. Даже если это правда, как из этого следует, что она никак не качала ноги? Разгибанием, жимом ногами, даже отчасти тягой? Год в зале она надевала блины на гриф штанги для жима лёжа. Носила их тем самым хотя бы немного. Но нет никакой уверенности в том, что до прихода в зал Анна не занималась танцами, аэробикой и какими-либо занятиями, дающими ногам нагрузку. Когда Анна утверждает, что лежала на диване, это скорее всего преувеличение. В школу она ходила. А как она проводила время со сверстниками? Неужто лежала на диване в школе?
У Анны организм хорошо реагирует на нагрузку. Но никакой природной силы там нет.
Дилетант пишет:
цитата:
Тем не менее, безэкипировочный результат в приседе 227 кг (ещё и с прицелом на более высокие результаты) для женщины просто огромен. И доступен, уж понятно, лишь единицам. А не повально всем девушкам. Как здешнему кое-кому - просто помешанному на некоем образовании-воспитании - зачем-то навязчиво думается.
Уважаемый Дилетант, если обеспечить девушкам возраста Анны возможность тренироваться по три часа в день, как Анна, питаться на убой, как Анна, поедать витамины, как Анна, то большинство из них до этого результата доберутся. Не за два с половиной или три года, а за больший срок, но доберутся. То, что большинство девушек не имеют такого приседания, объясняется очень просто - нет никакой жизненной необходимости приседать с таким весом.
Поясню: норматив по подтягиваниям для молодежи составляет 12 раз. Я не встречал человека, который не мог бы этому научиться. Даже если в начале занятий парень не мог подтянуться даже одного раза. Но я встречал много людей, которые не хотели этому учиться. Не видели смысла. Однако если любой человек будет заниматься, то его результаты заметно превзойдут среднестатистические. И это касается и женщин, и детей:
Уважаемый Дилетант, не хочу повторятся, но пожалуй, все таки придётся повторить. Уважаемый Любитель, на мой взгляд, написал совершенно правильные вещи, а именно: "Где у Вас уверенность в том, что она говорит правду?"
Я не поверил словам девушки, касаемо ее приседаний с сотней килограммов на четвёртой тренировке, тем более, если она утверждает, что не тренировала это движение никогда. Что касается ее результатов нынешних, то это дело анаболических стероидов, достаточно посмотреть на её внешний вид.
Уважаемый Любитель, замечу сразу, что нельзя путать силовую выносливость с высшими проявлениями силы.
Василий Иванович, когда он весил только 126 кг, мог подтянуться 12 раз. Что равносильно подтягиванию на это же количество раз, например, 70-килограммового человека с дополнительным отягощением в 56 кг.
Примерно во времена раннего 126-килограммового Василия Ивановича, 170-килограммовый Леонид Иванович не мог "выдавить из себя" даже и одно повторение в подтягиваниях.
Имеются 70-килограммовые спортсмены, которые могут на время прикинуться Жаботинским, то есть, прицепить к себе дополнительное отягощение в 100 кг и с этим отягощением подтянуться. Но значит ли это, что Жаботинский, задумай он усовершенствоваться ещё и в подтягиваниях, непременно добился бы хотя бы одного подтягивательного повторения? Нет, совсем не значит. Причины тому подробно объяснены в этой теме. На примере ничем не подкреплённой уверенности уважаемого Игоря, что всяк неурод весом за 100 кг преобязательно может научиться толкать 250-килограммовую штангу. Было бы только желание. А также пресловутые образование и воспитание, неплохие условия и так далее.
Нет и ещё раз нет! Абсолютное большинство не дотянут даже и до 150 кг. И дело здесь не только в недостаточном потенциале физической силы. Не менее важной является и природная крепость организма. В случае недостатка которой - как пойдёт всё сыпаться в организме, только держись!
Вот Вам и повальная способность к толчку 250 кг! ---------------------------------------------------------------- Девушка Анна из видео имеет лучший результат в приседаниях 227 кг. Я понимаю, уважаемый Любитель, что для Вас этот вес - абстракция. Но что Вам мешает почувствовать 227кг реально? Зайдите в спортзал, нагрузите на штангу означенный вес да и попробуйте хотя бы его оторвать от стоек. И если Вам посчастливится его оторвать, то представьте себе, что с данными 227-килограммами нужно ещё и присесть!
Обратимся на время к мужчинам - что ли все занимающиеся силовыми видами спорта мужчины могут безэкипировочно присесть с 227 килограммами? Нет, только меньшинство из мужчин. Женщина же физически слабее мужчины. Что делает меньшинство - уже в женском случае - и вовсе подавляющим.
Вы уповаете на то, что, мол, если бы всех женщин заставить заниматься, как Анна, и обеспечить им все необходимые условия - то уж тогда-то! -------------------------------------------------- Вы правы здесь только в одном - количество женщин, Анне под стать - было бы абсолютно бОльшим. Но только абсолютно, но не относительно. Ибо процент "женского пола", не способного к свершениям Анны, был бы исчезающе маленьким по сравнению с женщинами Анне под стать.
Не так уж и грубо говоря, можно проанализировать достижения полностью всех ныне занимающихся силовыми видами спорта женщин. Этих женщин - всё больше. Однако почти все из них обречённо пускают слюни, глядючи на фантастические достижения Анны. И если даже погонятся за Анной они - то полягут к чёртовой матери. То бишь, или в буквальном смысле помрут. Или непоправимо навсегда изуродуются. Ибо 227 кг - это не шутка. А огромнейший вес.
Ещё раз - по ныне занимающимся силовыми видами спорта женщинам очень даже возможно судить и о женщинах всех остальных - не занимающихся. Я же, когда говорил о подавляющем меньшинстве, то имел в виду отнюдь не абсолютное меньшинство, а исключительно - относительное. ------------------------------------------- Говорит ли Анна правду? А Вы ноги-то её видели, обратили внимание на толщину её бёдер? И пусть это признак косвенный - чаще всего, он говорит о природной приседательной одарённости. Сродни природной приседательной одарённости незабвенного Пауля Эдвардовича. Каковой - появись он на свет с ножонками-спичками - ни за что не достиг бы в приседе даже и 150 килограммов. Невзирая на любые образования и воспитания! ------------------------------- Вас, как и уважаемого Составителя, бросает во все тяжкие, чтобы только - любой ценой! - доказать, что природной физической силы нет и не может быть. Вот и выискиваете Вы всему этому "убедительные доказательства". Дескать, а как же - человек ведь ходил, человек дышал. А значит, не просто лежал на диване, а постоянно тренировался!
Это - голимый иезуитский подход. Для залатывания зияющих дыр в самопридуманных горе-теориях.
Мой же ответ на это таков - Анна в приседаниях с весом не тренировалась до этого. А раз не тренировалась - о чём тут ещё дискутировать-то?
А отзыв на физические нагрузки - разве же это не природная сила? Редкая одарённость, выводящая людей в чемпионы? Большинство же занимающихся сей одарённости в себе не имеют. А оттого их удел "копошиться внизу". Хоть какие старания они прояви, хоть какие волшебные они получи образования и прочие всякие воспитания.
Уважаемый Дилетант, парни в видео говорят вроде бы о 220-ти килограммах на 7 повторов. Официальный рекорд Анны в приседаниях со штангой на спине — 215 килограммов. Ссылка на её выступления: http://allpowerlifting.com/lifters/RUS/pardzhiani-anna-162389/
Уважаемый Игорь, зачем говорить об анаболических стероидах, если сейчас их принимают чуть ли не все атлеты - в том числе и самодеятельные? Даже, вон, честнейший, добрейший, душевнейший Александр-свет-Алексеевич замечен (заподозрен) участниками нашего форума в употреблении стероидов. Хотя прикидывается безгрешным.
Тысячи девушек, занимающиеся силовыми видами спорта, о результатах Анны могут только мечтать. Несмотря на тоже употребление стероидов и жгучее стремление выбиться в чемпионки.
Что не так с внешним видом Анны? Прыщава нешто? Выглядит значительно старше своих лет? Или голос у неё, как из трубы? Поясните, пожалуйста.
Если я не ошибаюсь, Анна в видео говорит, что лучший её результат в приседе - 227 кг. И что у неё есть мечта - добиться результата 246 кг. Чтобы побить рекорд какой-то зарубежной чемпионки.
Но если даже рекорд Анны поменьше 227 кг, то всё равно это очень много. Для её весовой категории и её возраста.
Что до самодеятельных атлетов - их вообще большинство - то они, принимая стероиды, считают отличным приседом даже 150-170 кг. Так ведь это я о мужчинах. Самодеятельные атлеты-женщины считают отличными результаты меньшие.
И ни один из самодеятельных атлетов не отказался бы стать чемпионом или установить мировой рекорд - да что толку с того? Если бог на то не сподобил.
Уважаемый Дилетант, Вы, наверное, всё-таки смеётесь и пишете это в шутку, а мои комментарии и комментарии других участников форума воспринимаете с улыбкой: мол, какие дураки — вожу этих людей вокруг пальца, а они ещё о чём-то спорят...
По поводу аргументов, относящихся к употреблению стероидов героиней видеоролика. Вы правы, у меня нет точных доказательств - равно как нет и доказательств того, что стероиды употреблял Михаил Кокляев, который, всем рассказывает, что вовсю химичился. Мало ли что говорит Михаил, даже если признаётся в применении стероидов: может, это он себя оклеветал? Или добивается повышенного внимания к своей персоне.
Но есть косвенные доказательства того, что Анна не пренебрегает запрещёнными анаболиками.
1. Анна выступает в федерациях, свободных от допинг-контроля или, по крайней мере, в федерациях, где можно выступать "заряженной". То есть в дивизионах "профессионалов". Где спортсмены априори расписываются" в употреблении запрещённых веществ.
2. Анна выраженно мускулинизирована. Если следовать Вашей логике, уважаемый Дилетант, в выраженных природных аномалиях, например, таких, как чудовищная сила, которая берётся ниоткуда (по Вашему — дарована господом богом), то удивляет, что якобы сверхспособная Анна на первой тренировке пожала лёжа почему-то всего лишь 40 кг.
Как мне запомнилось, Анне в представленном видео — 22 года, а занимается она всего лишь около 2-3-х лет. То есть в 20 лет при собственном весе 62 кг Анна пожала штангу лёжа 40 килограммов. Да, это хороший результат, отражающий определенную подготовку, но все-таки слабый в сравнении с теми вещами, которые Вы описывали ранее.
Напомню, что описанные Вами способности генетического монстра, вставшего из-за стола в маминой кофте, должен превосходить возможности спортсменов - пусть даже не самого высокого уровня. Значит, если Анна реально сверхспособная, то должна была сразу выжать лёжа хотя бы 60 кг.
Дилетант
Сообщение: 3808
Откуда: Россия
Отправлено: 12.09.19 12:10. Заголовок: Уважаемый Игорь, я и..
Уважаемый Игорь, я и не думаю над кем-то смеяться. Говорю, как и всегда, совершенно серьёзно. Отталкиваясь, правда, не от гносеологии, а от элементарнейшей логики.
Разве я говорил, что Анна не химичится? Химичится, конечно. Ибо современный пауэрлифтинг без химии немыслим. Другое дело, что химичатся и тысячи других девушек-пауэрлифтеров. Но приходится им довольствоваться более скромными, чем Аннушкины, результатами.
Это же касается и безусловного химика Кокляева. Каковой, в своё время, был неоднократным чемпионом России. А вот очень многие его соперники - чемпионами России не были. Хотя химичились не слабее Кокляева. А то и сильнее. -------------------------------- Вспомним о "бездарном" Василии Ивановиче. Который имел - помимо всех прочих своих "бездарностей" - несусветную "бездарность" в отношении стероидов. Что и сподвигло "бездарного" Василия Ивановича заполонить своими мировыми рекордами ажно полсправочника Аптекаря. Кто и когда так мог и может? Да никто!
И я не устану повторять гносеологистам - Алексеев и его соперники находились в абсолютно одинаковых условиях. Более того, кто-то из соперников Алексеева имел условия даже и много лучшие, чем он.
Все остальные гносеологические увёртки - также беспочвенны. Ибо соперникам Алексеева ничто не мешало быть и трудолюбивыми, и изобретательными, и так далее.
Однако... в истории высится неприступной поднебесной скалой только Василий Иванович. Его же соперников помнят только специалисты и любители тяжёлой атлетики. ------------------------- Физическая сверходарённость очень редко бывает "немедленной". Показыающей большие результаты сразу. В основном же, физическая сверходарённость - это бурный отзыв на физические нагрузки.
И я не вижу ничего необычного в том, что Анна уже на четвёртой или пятой тренировке достигла в приседаниях 100 кг. И об этом мне говорит вид Анниных ног. Которые толстые - генетически.
Жим лёжа - мы не знаем, как быстро прогрессировала Анна в этом упражнении. Но даже если и не очень быстро, то это ни о чём не говорит. Так как главная физическая Аннушкина одарённость - в ногах. ------------------------- Ну и стероиды. Которые поспособствовали росту Аннушкиных результатов гораздо эффективнее, чем у многих других спортсменок. И что здесь такого непонятного-то? Всё естественно. Стероиды и в самом деле на разных людей действуют не одинаково. ---------------------------------------- Выраженная мускулинность - она и вправду у Анны присутствует. Выраженная довольно-таки слабо. В сравнении с действительно мускулинными женщинами - чемпионками в бодибилдинге. Вот уж у них мускулинность так мускулинность!
Наталья Батова
Наталья Трухина
Это же ж надо! Не каждый бодибилдер-мужчина такой мускулатурой может похвастаться! ------------------------------------ И не удержусь от приведения фото самого красивого в мире бодибилдера-мужчины Сашеньки Шпака
Ну прямо король всех бодибилдеров! Гордо, восторженно, по полному праву восседающий на троне своего всемирного неохватного бодибилдерского королевства.
"В основном же, физическая сверходарённость - это бурный отзыв на физические нагрузки".
Теперь Вам осталось только признать, употребляя внятные слова (а на деле Вы этому сами всех уже учите), что величина отзыва напрямую зависит от величины нагрузки.
То есть сидением за столом в маминой кофте приседания со 150 кг на 10 раз натренировать невозможно принципиально, ибо нагрузка от сидения за столом в маминой кофте способна натренировать лишь это же самое сидение за столом в маминой кофте.
Уважаемый Составитель, человек создан с запасом физической силы. А не с физической силой тютелька в тютельку - только для дыхания.
Можно не заниматься спортом вообще, но быть сильным. Природно. Сами же по себе первоначальные результаты - например, в жиме лёжа - ни о чём не говорят. Уже на второй-третьей тренировке человек более-менее осваивается с движением и способен теперь вкладывать физическую силу в движение не впустую, а с толком. И об этом Вы говорили сами.
Иными словами, повышенная природная физическая сила в мышцах есть, но силу эту нужно приспособить к движению.
Что до сидельцев в маминых кофтах - человек может с самого рождения не выполнять никакой тяжёлой работы, но быть сильнее очень многих людей, имеющих за плечами обычную - в физическом плане - жизнь.
Вам сколько раз ещё повторять, что люди рождаются хотя бы с неодинаковым - по месту расположения - креплением сухожилий к костям? А также с неодинаковыми по качеству мышцами? И с неодинаковой нервной системой?
Случись нужда, природно одарённейший сиделец в маминой кофте смог бы поднять какой-нибудь тяжёлый предмет. Или же схватить в охапку грабителя. И сломать тому кости.
Сиделец сделает это совсем не намеренно. Ибо он даже не подозревает, насколько силён. В своём мироощущении - он обычен. И сила, допустим, только его бицепсов легко может превосходить силу бицепсов не только обычного человека, но и человека физически подготовленного, но физически одарённого слабо.
Физическая сверходарённость держать удары подвержена тренировке весьма незначительно. Так вот, сиделец, обладающий подобным качеством, может победить в драке малоопытного обычного человека со слабой головой уже и потому, что малоопытный человек со слабой головой может свалиться от первого же непрофессионального удара сидельца. А сиделец удары противника будет переносить совершенно легко.
Виталий Кличко в бою с Самюэлем Питером - так и не смог нокаутировать этого самого Самюэля Питера. Победившего незадолго до того младшего брата Виталия - Владимира.
Уж так старался Виталий нокаутировать обидчика своего брата, уж столько по нему сильнейших ударов нанёс, но...
После же боя, огорчённый (победить-то он победил, но не так, как хотелось бы) Виталий с огромным трудом стащил со своих кулаков перчатки. Поскольку кулаки его распухли, как никогда до того. Но как же тогда распухла физиономия Самюэля Питера? Который так в результате и не упал.
Ну и какими, прикажете, образованиями-воспитаниями боксёру заполучить подобную непробиваемую физиономию?
Никакими и никогда. Единственно и только - природно.
Для меня всё описанное - аксиома. Многократно подтверждённая моим жизненным опытом. Неизмеримо для меня более важным. Чем все самопридуманные теории вместе взятые. ------------------------------------------------- А историю с непробиваемой физиономией Самюэля Питера я почерпнул из передачи Дмитрия Гордона, в которой он "допрашивал" Виталия Кличко.
Уважаемый Дилетант, Вы пытаетесь доказать наличие "бестренировочной" силы ссылками на совсем чужую область - переносимость ударов в область головы. Да, переносимость ударов в область головы - фактор врождённый (или малотренируемый).
Но к силе домашних животных это совершенно не относится. Повторяю в сотый раз: без ходильной нагрузки ноги очень быстро ослабевают даже у таких отборных людей, как космонавты. Это означает, что даже для такого обычного, не спортивного явления, как ходьба, нужна адекватная нагрузка.
Для более же спортивных явлений типа вставаний с приличной штангой, тоже нужна приличная предварительная нагрузка. А не бездельничанье в маминой кофте.
Уважаемый Составитель, опять Вы про своих домашних животных. И про космонавтов в невесомости.
Домосед в маминой кофте не только сидит, но и ходит. И делает ещё немало всего. В условиях земной гравитации. Что таки поддерживает домоседа в каком-то не самом слабом мышечном тонусе.
И если домосед физически сверходарён, то никуда от него сия сверходарённость не девается. Во всяком случае со штангой гораздо более 100 кг домосед способен присесть всегда. Просто потому, что это ему не тяжело природно.
Будь же у домоседа мышечный тонус высокий - домосед присел бы со штангой даже и в 200 кг уже через несколько тренировок. Присядет домосед с 200 килограммами и без высокого мышечного тонуса. Но тренировок потребуется уже больше.
Помните, Вы когда-то не верили Жаботинскому, что его отец поднял над головой - без всякой предварительной СПЕЦИАЛЬНОЙ тренировки - 120-килограммовую штангу. Но я Вам на это возразил, что не следует путать отца Жаботинского со среднестатистическими людьми. И Вы со мной вроде бы согласились.
А как же ещё? Ведь сила Жаботинского не из воздуха появилась. Природа этой силы прежде всего - генетическая. Что как раз и позволило Леониду Ивановичу - коего в излишнем трудолюбии заподозрить нельзя - превзойти в результатах даже Юрия Петровича.
Природной силой Жаботинского восхищается Василий Иванович. Но - как часто бывает - сила Жаботинскому досталась по недоразумению. Имей Жаботинский хотя бы вдвое большее трудолюбие, оставил бы он позади не только Юрия Петровича, но и Василия Ивановича.
Леонид
moderator
Сообщение: 427
Отправлено: 12.09.19 20:09. Заголовок: На фото отец Жаботин..
"Домосед в маминой кофте не только сидит, но и ходит. И делает ещё немало всего. В условиях земной гравитации. Что таки поддерживает домоседа в каком-то не самом слабом мышечном тонусе.
И если домосед физически сверходарён, то никуда от него сия сверходарённость не девается. Во всяком случае со штангой гораздо более 100 кг домосед способен присесть всегда. Просто потому, что это ему не тяжело природно."
Если "домосед физически сверходарён", то бытовая нагрузка, намного меньшая, чем нагрузка при приседании со 100 кг, даже близко не позволит натренировать силу, необходимую для приседания со 100 кг.
Если у отца Жаботинского не было нагрузок - возможно, не известных сыну - в подъёмах весов порядка 120 кг, то, значит, подъём отцом Жаботинского 120 кг - мягко выражаясь, сильное преувеличение.
Уважаемый Составитель, Вы непоправимы. -------------------------------------------------- К фотографии от уважаемого Леонида. Крепкий у Жаботинского был отец - сразу видно.
Открываем книгу "Сталь и сердце" пера штангиста-писателя Леонида Ивановича. В самом начале книги читаем:
"Поздняя ночь. Спит Успенка. Мать уже несколько раз тормошила нас за плечи: время в постель. — Сейчас. Вот еще одну страничку! — досадливо отмахиваемся мы и снова погружаемся в чтение. Но вот слышен голос отца: — Володька! Ленька! Сколько вам говорить? — гремит он. — Была команда — отбой!..
Нас словно ветром сдувает из-за стола. Хотя отец нас никогда не бьет, но знаем: с ним шутки плохи. Да и пора спать — ведь утром в школу! Но я еще долго не могу заснуть. Все думаю о мужественных и сильных запорожцах. Вот ведь люди были! А Тарас какой!.. Чем-то, право, похож на него наш отец. И усы такие же, как на картинке, хоть он еще и молодой. И воевал тоже здорово. И сыновей двое (только я, конечно, не буду, как тот Андрий!), и силы не занимать. Правда, биться на кулачках ему не приходилось, но как сойдутся в воскресенье на лужок недавние солдаты и начнут от нечего делать бороться — против отца никто не устоит. Председатель колхоза прямо расплывается от удовольствия: — Да ты у нас, Иван Филиппович, просто чемпион!..
Да оно и немудрено; отец ведь бывший шахтер, солдат бывалый. В армии, рассказывает, и к спорту приобщился. Борьба, гимнастика... «Солнце» крутил на перекладине. Поглядеть бы, что это за «солнце» такое! Да в нашей Успенке и перекладины порядочной не найдешь! А то б мы с Володькой тоже попробовали. Может, и вышло бы! Да нет, пожалуй, силы маловато. Вот кабы стать сильным! Как Тарас Бульба или как тот «Саша с Уралмаша», про которого позавчера в клубе картину крутили!.."
Получается, отец Жаботинского спортом всё-таки занимался - борьбой и гимнастикой. Но только в армии. А ведь он ещё и воевал. И вряд ли он занимался спортом на войне.
Отец Жаботинского - как можно догадаться из книги - родился около 1905 года. Ибо в 1954 году ему было уже под пятьдесят. Значит, в армии отец Жаботинского служил где-то в середине 1920-х годов. Будучи совсем молодым. И после этого спортом он больше не занимался.
А ещё отец Жаботинского был бывшим шахтёром. Работа тяжёлая и опасная, но от тяжёлой атлетики довольно далёкая.
"Вон отцу уже под пятьдесят, а я и от него отстаю. А ведь уже целый год посещаю секцию! 100 килограммов выжимаю на тренировках!..
— Ну, я этой вашей классики не учил, — усмехается отец, придя как-то в тяжелоатлетический зал. — Я по-простому, по-шахтерски. Вот так!.. И хотя не по всем правилам, согнув колени, а поднял-таки 120 килограммов на прямые руки. Вот тебе и старик!..
— А ты догоняй, сынок, — ласково говорит мой Иван Филиппович, отряхивая магнезию с выходного пиджака, в котором он пришел на стадион в этот воскресный день. — Эх, не видал ты Ивана Поддубного! Вот где сила была! Тебе б четверти на всю жизнь хватило...
Да, надо догонять! А то ведь что это такое — за год никак до третьего разряда не дойду! Правда, меня уже включили в сборную команду завода, но я понимаю, что это заслуга не столько моя, сколько моего веса. Недаром говорил Юрий Федорович Манченко, что он дефицитный..."
Отец Жаботинского поднял над головой 120-килограммовую штангу уже в почтенном возрасте. Но сколько бы он поднял в возрасте молодом? Неужто меньше? Ну уж нет - только больше. И даже намного.
Уважаемый Дилетант, Вы написали про болтовню о силе отца Жаботинского:
"И как же это всё с гносеологией увязать, а?"
Так, что в нравящиеся Вами сказки (про силу без тренировки, про бога, про путешествия в прошлое, про загорбный мир и т.д.) сторонники гносеологии совершенно нормальным образом - не верят.
Уважаемый Составитель, где Ваши доказательства, что рассказ Жаботинского о силе его отца - болтовня? Это же относится и к богу, и к загробному миру.
Ваши самопридуманные теории - они доказательства, что ли? Э нет, такие доказательства меня не устраивают.
Отец Жаботинского - это отец не дядин, а именно Жаботинского. А оттого нет совершенно ничего удивительного, что отец Жаботинского смог поднять 120-килограммовую штангу. Она, эта штанга, просто показалась отцу Жаботинского не слишком тяжёлой. Вот он и поднял её. В противном случае - даже бы и не стал надрываться.
Вы написали:
"то бытовая нагрузка, намного меньшая, чем нагрузка при приседании со 100 кг, даже близко не позволит натренировать силу, необходимую для приседания со 100 кг.
Если у отца Жаботинского не было нагрузок - возможно, не известных сыну - в подъёмах весов порядка 120 кг, то, значит, подъём отцом Жаботинского 120 кг - мягко выражаясь, сильное преувеличение."
И это говорит человек, усиленно выдающий себя за учёного.
Помню, когда я, в маленькой ярославской секции, впервые оторвал от стоек 170 кг - просто для пробы - и немного постоял с ними, я, получается, совершил чудо. Ни за что не укладывающееся в чьи-то самопридуманные теории.
Спасло меня то, что ни о каких теориях я не думал вообще. Попробовал снять со стоек 120 кг. Потом 150 кг. И - в завершение - 170 кг. В принципе, мог бы я и ещё килограммов 20-30 на штангу накинуть. Так как 170 кг мне показались не запредельно тяжёлыми. Одно беспокоило - гриф с непривычки резал загривок немилосердно.
Но как же я смог оторвать от стоек эти самые 170 кг? Ведь вся моя предыдущая жизненная практика не содержала в себе ничего похожего на держание на загривке столь "невероятного" веса? Тем не менее - смог. И даже не ощутил себя сверхмогучим героем какой-нибудь русской народной былины. ------------------------------ Помню, в детстве и юности, соревновались мы со сверстниками (и не только) в силе. Например, в держании человека на груди. Подняв человека к груди хватом под шею и под коленные сгибы. Распалившись, постепенно добирались до нагрузки серьёзной - 80 кг, 90 кг и даже более 100 кг. Хотя я, например, подобной нагрузки до этого никогда не испытывал. Но как тут откажешься - засмеют ведь! Вот и приходилось к груди поднимать и держать какого-нито перекормленного 100-килограммового толстяка. Дрожа от напряжения, но не сдаваясь.
По Вашим же, уважаемый Составитель, горе-теориям такая "антинаучность" попросту невозможна.
Похожий пример - 100-килограммовый толстяк садится мне на плечи. И тоже впервые в моей жизни. И я с этим "зыбким" грузом потихоньку иду. Но как же я мог идти, если по всем Вашим чудо-законам, на то не имел я никакого "научного" права?
Как я уже Вам говорил: сила человеческая - она не тютелька в тютельку соответствует прежде испытанным человеком нагрузкам. А всегда обладает запасом. На случай того и сего.
Именно так, не поверите ли, природа задумала. Нисколько не оглядываясь на чьи-то теории. Тем паче - самопридуманные.
Уважаемый Дилетант, Вы в очередной раз наступили на старые грабли:
"...где Ваши доказательства, что рассказ Жаботинского о силе его отца - болтовня? Это же относится и к богу, и к загробному миру".
Вы, как обычно, забыли, что нет никакой нужды опровергать непредъявленное. Повторяю: "где Ваши доказательства", что я не бог? Значит, с Вашей дилетантской точки зрения, я бог. И потому в очередной раз повелеваю Вам не повторять одну и ту же глупость с требованием опровергнуть непредъявленное.
Что же касается Вашего аргумента про удержание больших весов при распрямлённых руках, ногах или туловище, то этот горе-аргумент к делу, как всегда - не относится. Поскольку мы вели спор о необходимости-необязательности тренировки именно для мышц. В то время как удержания при распрямлённых руках, ногах или туловище происходят в основном за счёт опоры на вертикализированные кости. Да, кости набирают прочность просто в условиях обычной гравитации, без надламывающей их тренировки.
Но, повторяю, к подъёмной работе мышц всё это не относиться. Не отходите от темы.
Уважаемый Составитель, и вновь Вы тычете мне своим жалким аргументом о непредъявленном боге. Совершенно не понимая того, что большинство научных утверждений - хотя бы космического масштаба - мы можем только принимать на веру. Но Вы почему-то в справедливости заумных научных утверждений не сомневаетесь. Хотя Вам никто никогда не предъявлял (и не предъявит) ни чёрную дыру, ни крохотный сверхплотный комочек материи. Который взорвался якобы. В результате чего появилась наша Вселенная. А с нею - и Вы.
Чёртов взрыв! Ну почему же не произошёл он несколько по-другому! Тогда бы, глядишь, получились Вы не отвратительно рукасто-ногастым. А сверхсовершенно колёсно-параллелепипедным. ---------------------------------- К Вашему сведению, при удержании груза - особенно, перед собой, у груди - мышцы работают исключительно напряжённо. В том числе и для того, что без напряжения мышц человеческий скелет сложился бы в кучку костей.
Но если Вам что-то до сих пор не понятно, тогда могу привести и добавочные примеры.
Вот передо мной камень. Такого веса, который мне никогда поднимать не приходилось. Тем не менее, я стараюсь сей камень поднять. В надежде, что в конце концов его подниму - любым способом.
И ещё. Любой человек потенциально сильнее себя самого, "обычного" - на случай непредвиденных обстоятельств. Во имя спасения собственной жизни. И так далее.
В состоянии аффекта человек зачастую способен на чудеса. Не исключая и человека-домоседа. Но откуда же берётся для этого огромная сила? Если человек столь огромной силы не проявлял никогда?
Жаль мне Ваши теории. И Вас - их создателя - тоже жаль.
Уважаемый Дилетант, я уже писал где-то здесь, что мы не можем ничего воспринимать непосредственно мозгом и в настоящем времени, что между нами и окружающими явлениями всегда имеются посредники в виде органов чувств и приборов, а также временнЫе промежутки, иногда очень большие. Но всё это прошло мимо Вашего внимания.
О прошлых явлениях, которых мы сейчас не воспринимаем, однозначно свидетельствуют материальные, наблюдаемые следы. Например, реликтовое излучение и разлёт галактик однозначно свидетельствуют о произошедшем Большом взрыве. О боге же и о загорбном мире однозначно свидетельствуют лишь такие следы, как невежество несчастных дикарей. Но дикость - это не аргумент и не средство познания.
Что касается подъёма небольшого камня без тренировки, то Вы правы: да, небольшое отягощение нетренированный человек, например, женщина, поднять может. Хотя, с одной стороны, отягощение это будет действительно небольшим - максимум 15 кг, - а с другой стороны, женщины не сидят постоянно за компьютерным столом, но таскают младенцев, а также вёдра и тазы с водой, а также сумки с продуктами, а также, сильно наклоняясь, моют пол. Значит, постоянная подъёмная нагрузка у женщин всё-таки имеется.
Но Вы-то изначально вели речь не о том, что Ваш самородок поднимет всего лишь 15-20 кг, а о том, что он посрамит спортсменов. Последние же, как известно, поднимают на порядок больше слабых женщин.
Однако... в истории высится неприступной поднебесной скалой только Василий Иванович. Его же соперников помнят только специалисты и любители тяжёлой атлетики.
Дался вам этот Алексеев. Его рекорды не продержались долго, были побиты уже к началу 80-х - причем человеком легче килограмм на 40. Да и сам он, если верить очевидцам, был тем ещё подонком.
Дался вам этот Алексеев. Его рекорды не продержались долго, были побиты уже к началу 80-х - причем человеком легче килограмм на 40. Да и сам он, если верить очевидцам, был тем ещё подонком.
Алексеев мне небезразличен уже и потому, что его эпохальные подвиги на помосте совпали с моими детством и юностью. Как раз Василий Иванович и призвал меня своим примером в ряды любителей "железной игры".
Алексеев - один! - заполонил своими мировыми рекордами основательнейшую часть справочника Аптекаря. Кто ещё на такое способен?
Пока Алексеев выступал, что-то не видно было людей - легче Алексеева и прочих - которые могли его победить.
256-килограммовый рекордный толчок Василия Ивановича да и его же рекордная сумма двоеборья - продержались 4-5 лет после фактического оставления им помоста.
Стройные выскочки "аполлоны" - в отличие от Василия Ивановича - никогда не ведали жима. Если бы ведали, могли бы запросто лечь костьми. Никогда бы не добравшись не только до своих рекордных рывков и толчков, но даже и до ближних подступов к рекордам Василия Ивановича.
Родись Алексеев в более благополучной семье, начни он заниматься тяжёлой атлетикой лет с четырнадцати, не знай он жима, да ещё принимай он стероиды изначально - более поздним благополучным "аполлонам" вовек не добраться было бы до алексеевских суперрекордов.
Ещё момент - чаю, даже и стероиды "аполлоны" принимали значительно более совершенные. Чем стероиды Василия Ивановича - с конца 1960-х годов и дальше.
Рекорды самих "аполлонов" просуществовали бы совсем короткое время - не случись в тяжёлой атлетике "бесстероидная" эпоха. Длящаяся по сию пору.
В настоящее время, на сверхтяжёлом тяжелоатлетическом троне восседает отнюдь не "аполлон". А 170-килограммовый гигант Лаша Талахадзе. И это безусловно свидетельствует, что дело Алексеева живёт и побеждает. Дело Алексеева, а отнюдь не "аполлонов"!
О подонке Алексееве - да все они хороши, чемпионы! Тем паче, что россказни о плохом Алексееве во многом преувеличены. В том числе, и самим Василием Ивановичем - преувеличены в целях самопиара.
Вообще же, Алексеев нам должен быть интереснее не как человек, а как тяжелоатлет. А как тяжелоатлет Василий Иванович не имел себе равных целых 11 лет. Ни Власов, ни Жаботинский таким продолжительным восседанием на сверхтяжёлом тяжелоатлетическом троне похвастаться не могли.
Ну и последнее - тяжелоатлетический мир так и не узнал, на что предельно способен был Василий Иванович в толчке. 256 кг - это только-то, что Алексеев успел показать. Будучи уже немолодым и уставшим. Но Алексеев показал бы и больше - даже в таких условиях. И не его вина, что соперники его к этому не вынудили.
Уважаемый Составитель, религия не просто так появилась. Раз за разом, я призываю Вас подождать с Вашими умничаниями и самолично убедиться - есть загробный мир или нет его - но снова и снова слышу от Вас разглагольствования о непредъявленности загробного мира и бога.
Я никогда не брал и не беру на себя смелость судить категорично о тех вещах, встречи с которыми не избежать ни одному человеку. Поэтому меня Ваше умничание лишь раздражает.
Поймите, даже и не будь никогда никаких религий - человек всё равно задавался бы всё теми же важнейшими вопросами: исчезнет ли он навсегда после физической смерти или же останется видеть и чувствовать. Пусть и не в человеческом виде.
Ваши же реликтовые излучения - ничем не достовернее религии (религий). Учёные что хошь могут Вам наплести - и Вы им непременно поверите. На основании только том, что они - учёные.
Заявляю Вам со всей ответственностью, что сказки о сотворении мира богом ничуть не более сказки, нежели сказки о сотворении мира Большим взрывом. Ибо то и другое - абсолютно непроверяемо возможностями обычного человека. ------------------------------------------- Разве я писал о камне небольшого веса? Я писал о камне такого веса, который мне ещё не приходилось поднимать.
Очень редкие самородки (даже домоседы) спортсменов - небольшого уровня - посрамить способны. И не только в поднимании тяжести до груди, но и в чём угодно. В том же армрестлинге.
И тут абсолютно неважно - встречался ли человек ранее с подобными нагрузками или сопротивлением. Ибо сила человека придумана с запасом, а не тютелька в тютельку.
Даже и поскользнувшись, человек испытывает нагрузки и прочие перегрузки значительно сильнее обычных. Тут-то и выручает человека запас его силы и прочности.
Прежде неизведанные нагрузки и перегрузки встречают вступающего в жизнь человека довольно часто. Но человек не рассыпается и не умирает. Он просто набирает жизненный опыт. Который почти всегда - нов.
Взять хотя бы повстречавшегося нашему человеку человека более сильного. При известных условиях наш человек может даже и победить более сильного человека. Хотя до этого наш человек с подобной силищей не встречался ни разу.
Уважаемый Составитель, а ведь Вы так и не ответили на мой вопрос: таки царарапнул Василий Иванович самадовский "Мерседес" в качестве взятки? Или не царарапнул?
Лично я всегда пас перед такими вопросами - ибо просто НЕ ЗНАЮ И ЗНАТЬ НИЧЕГО НЕ МОГУ.
Вы же - ничего не знаете тоже. Тогда зачем же берётесь Вы апломбированно судить о вещах, бесконечно более сложных, чем царарапание или не царарапание какого-то "вшивого" "Мерседеса" то ли ворюгой, но то ли не ворюгой легендарным Василием Ивановичем!
Уважаемый Дилетант, Вы в тысячный раз наступили на старые грабли:
"религия не просто так появилась. Раз за разом, я призываю Вас подождать с Вашими умничаниями и самолично убедиться - есть загробный мир или нет его - - но снова и снова слышу от Вас о непредъявленности загробного мира и бога.
Я никогда не брал и не беру на себя смелость судить категорично о тех вещах, встречи с которыми не избежать ни одному человеку. Поэтому меня Ваше умничание лишь раздражает."
Вам на эти грабли показывать бесполезно - Вы их, увы, не способны увидеть или запомнить. Поэтому напишу чисто для сторонних читателей.
Вы утверждаете, что "никогда не брали и не берёте на себя смелость судить категорично" - но на самом деле утверждаете это (что, мол, не берёте) вполне категорично и нетерпимо. Равно категоричны, не неопределённы и все прочие Ваши выступления.
Не берите пример с бестолково кривляющихся горе-интеллигентов, не будьте пустым замудрёнщиком, не пытайтесь блеснуть горе-плюрализмом. Ибо если у замудрёнщика нет определённого, категоричного мнения, то он и не должен выступать, отстаивая непонятно что.
Итак, нормальные люди, нормальные спорщики всегда категоричны. Категоричность, определённость в споре - совершенно нормальна.
Если же Вы призываете меня дождаться не виданного ни мною, ни Вами, то откуда Вы заимели представление о том, что не виданное никем - ни Вами, ни мною, ни кем-либо ещё - является именно богом или загорбным миром? Откуда почерпнули определённые знания (вот это - именно загорбный мир, а вот это - именно бог) о том, чего никто не видел и, безусловно, не увидит (потому что смерть есть просто выключение живого)? Повторяете чужой бред? А зачем подсовываете этот бред другим? Чтобы им заразился ещё кто-нибудь?
Что же касается Ваших очередных и всегдашних извиваний на сковородке по поводу появления без адекватной тренировки силы, большей, чем у спортсмена, то на эти жалкие извивания уже неохота реагировать.
Уважаемый Дилетант, на Ваш вопрос про медресес для Алексеева я отвечал уже несколько раз - начиная со старого форума. Если что-то крякает как утка, плавает как утка и выглядит как утка, то это "что-то" - скорее всего, утка.
Если жадный и сволочной Алексеев не пустил на помост одного из двоих достойных, то свой выбор в пользу одного из достойных, несомненно, сделал, руководствуясь вышеотмеченными жадностью и подлостью. Тем более, что один из достойных прямо об этом и рассказал.
Уважаемый Составитель, а разве Вы сами не повторяете чужой бред про Большой взрыв и прочее? Вы этот взрыв что ли видели? Нет? И не увидите? Тогда и нечего противопоставлять этот взрыв всяким другим сказочкам-несказочкам - про загробный мир, душу и бога.
Перефразируя Ваши слова про Алексеева - если о боге все (да те же Ваши америкашечки) говорят, ему поклоняются - то спроста ли это? Уж не есть ли тогда, не существует ли сказочный-несказочный бог?
Самый же мой стальной аргумент про загробный мир - на него Вам ответить мне нечего. Из года в год - только беспомощно что-то мычите. Явно ужасаясь того, что я прав на все триста, а то и на триста миллиардов процентов.
Ваша "высоконаучная" воловья уверенность, что смерть есть просто выключение живого, может разрушиться в мгновение ока как раз после Вашей смерти. Глядь, а после Вашей физической смерти Вы почему-то продолжаете видеть и чувствовать. Поглядывая с непередаваемым испугом со стороны на Ваше умершее бренное тело.
Но почему с испугом-то? Да только потому, что в посмертном мире Вам не миновать ни за что встречи со мной. Вот и расскажете мне тогда ещё раз про невозможность души, бога и загробного мира. А уж я над Вами снисходительно посмеюсь. И не только над Вами - и над Хоцеем тоже.
Чаю, Ваша вина перед богом не так уж и велика - ибо о невозможности бога Вы пели с чужого голоса, хоцеевского. Хоцей же - с ним уже посложнее. Он заблуждался убеждённо и искренне. И ладно бы сам заблуждался - неустанно пытался своим атеизмом других людей развратить. А за это однозначно - вечная раскалённая сковородка. Вернее, всё же не вечная - полное искупление грехов, вероятно, и малость пораньше боженька засчитает Хоцею. Всего-то - квадриллион в квадриллионной степени лет адских мук и... вылетай, Хоцей, на "свободу" с очищенной совестью! Очищенной полностью от материалистической-атеистической плесени.
Вам же, уважаемый Составитель, как певшему неразумно с чужого голоса - бог постановит назначить наказание до обидного мягкое - несчастный миллион лет прокаливания на раскалённой добела сковородке. Или даже всего лишь тысячу лет - но проваривания в котле с кипящей смолой.
Что, жутко? Не бойтесь - бог ведь способен даже и на УДО. Полтысячи лет в кипящей смоле хорошенько поваритесь, не забыв отказаться начисто-напрочь от "Ваших" антибожественных взглядов и - в рай! Для поправки проваренного адом "здоровья". И если в раю Вы не станете снова кричать о несуществовании бога и загробного мира - то будете Вы иметь агромаднейший шанс в прелестном раю навсегда и остаться!
Уважаемый Дилетант, предыдущее послание я адресовал не Вам - потому что Вы упёртый дикарь, неспособный отличить аргумент от неаргумента.
Большой взрыв, повторяю в третий раз, оставил и однозначные, и в то же время реальные, каждодневно наблюдаемые следы в виде реликтового излучения и т.д. В то время как у бога и у загорбного мира все их следы - только в дикарском бреде.
Вы написали:
"Перефразируя Ваши слова про Алексеева - если о боге все (да те же Ваши америкашечки) говорят, ему поклоняются - то спроста ли это? Уж не есть ли тогда, не существует ли сказочный-несказочный бог?"
Если что-то многогранно проявляет себя как утка - вне зависимости от чьего-либо пустого "говорения" - то, значит, это утка. Если что-либо проявляло бы себя как бог или как загорбный мир - вне зависимости от чьего-либо говорения - то, значит, бог или загорбный мир существовали бы.
Как можно видеть, Вы не различаете болтовню неизвестно о чём - и нормальные материальные, не зависящие от болтовни проявления.
Вы также написали:
"Самый же мой стальной аргумент про загробный мир - на него Вам ответить мне нечего. Из года в год - только беспомощно что-то мычите. Явно ужасаясь того, что я прав на все триста, а то и на триста миллиардов процентов."
Пожалуйста, повторите этот Ваш "стальной аргумент про загробный мир" - а то в общей куче собачьей чуши я его у Вас, увы, не заметил.
Кстати, почему Вы пугаете меня встречей именно с Вашим дьяволом - которого явно по незнанию именуете "богом" (ибо настоящий бог, по идее, милостив, а Ваш "бог", повторяю сие уже в который раз, мучает людей миллионы лет в наказание всего лишь за сомнение)? Почему Вы не пугаете меня встречей с Бабой Ягой, кикиморой или Змеем Горынычем? Неужели это для Вас не реальные персонажи?
Ведь кто доказал, что эти персонажи "не существуют"?
Уважаемый Составитель, а Вы это самое реликтовое излучение видели? Или привычно поёте о нём с чужого голоса?
Загробный мир - его существование - волнует не только меня. А практически каждого человека. За редчайшим исключением - в виде Вас, Хоцея и совсем маленькой кучки ваших единомышленников.
Загробный мир себя проявляет. И об этом имеется немало информации в интернете.
Учёные - большинство из них - в загробный мир верят. Кто-то - в материальный загробный мир. А кто-то - в духовный.
Ведутся обширные исследования в отношении загробного мира, души, бога. Или Вы уверены, что не ведутся?
А если ведутся - то это не просто так. Никто не стал бы тратить драгоценные время и средства на заведомо пустопорожнее. Уже и это должно было Вас не на шутку насторожить - но где там! Хоцеевский властный гипноз отшибает у Вас любую возможность мыслить хоть сколько-то самостоятельно.
И я пугаю Вас встречей в потустороннем мире даже не с богом (который не только милостив, но и справедлив) - а со мной. Тем самым человеком, которому Вы, на протяжении многих лет, пытались настойчиво впаривать архинаивнейшую, сверхсмехотворнейшую, наинеубедительнейшую атеистическую ахинею. Выдавая её самонадеянно за высшую истину.
"И я пугаю Вас встречей в потустороннем мире даже не с богом (который не только милостив, но и справедлив) - а со мной. Тем самым человеком, которому Вы, на протяжении многих лет, пытались настойчиво впаривать архинаивнейшую, сверхсмехотворнейшую, наинеубедительнейшую атеистическую ахинею. Выдавая её самонадеянно за высшую истину."
Да что же в Вас страшного? Только невежество. А вот Ваш дьявол, которому Вы по недомыслию поклоняетесь как богу, несправедливо (то есть несоразмерно прегрешению) якобы пытает невинных на протяжении миллионов лет. Так что бояться, по идее, нужно Вашего любимого дьявола, а вовсе не Вас.
Вы также написали:
"Загробный мир себя проявляет. И об этом имеется немало информации в интернете".
Это какой информации? Бреда сумасшедших? То есть болтовни, не имеющей ничего общего с реальностью?
Вы также написали:
"Учёные - большинство из них - в загробный мир верят. Кто-то - в материальный загробный мир. А кто-то - в духовный.
Ведутся обширные исследования в отношении загробного мира, души, бога. Или Вы уверены, что не ведутся?"
Вы как определяете учёных - по названиям? По шапочкам? По мантиям? А нужно - по материалистическому отношению.
Как можно понять Вас, "исследования в отношении загробного мира, души, бога" - это, наверное, опрашивание трупов?
Вы также написали мне:
"...а Вы это самое реликтовое излучение видели? Или привычно поёте о нём с чужого голоса?"
Если я захочу и потрачусь, то мне продемонстрируют приёмную установку, насколько угодно подробно объяснят и покажут её устройство, а затем покажут, что на определённой радиочастоте фонит весь космос.
В отношении же загорбного мира покажут только шапочку из фольги и - в лучшем случае - полоумного "контактёра" вроде Вас. То же касается и бога, и Змея Горыныча, и Бабы Яги.
Уважаемый Составитель, упаси меня, "невежественного", бог от Вашего "ведения" ("всёведения"). Да не простого - убогого!
Если бог и пытает, то не невинных, а грешников. У Вас и Сталин только невинных пытал.
Богу я не поклоняюсь. Я всего лишь допускаю его существование. В отличие от Вас. Которому допускать бога строго-настрого запретил Хоцей.
Я пугал Вас собой только в одном смысле - когда мы с Вами встретимся в загробном мире, я рассмеюсь Вам в лицо. И Вам ничего не останется другого, кроме как густо покраснеть от жгучего стыда за свою земную "учёность". ------------------------------ Что ли найти мне Вам информацию, что учёные занимаются не только реликтовым излучением, но и исследованием потусторонних явлений? ------------------------------ Опрашивание трупов? Труп - это только бренная оболочка. И его поэтому бесполезно опрашивать. Опрашивать надобно сущность человека - его душу.
Ваш так называемый воинствующий материализм не отменяет в Вас душу. Следовательно, душа в Вас есть. Как бы Вы тому ни противились и как бы яростно это ни отрицали. , Бог Вас создал таким, какой Вы есть, исключительно для разнообразия. Дескать, люди всякие нужны, люди всякие важны. А иначе жить на земле будет неинтересно. Кто это там ещё, кроме Вас, додумался бы до колёсного человека? Или хороших, а потом нехороших америкашечек? ----------------------------------- Учёным запудрить мозги несведущему человеку - а уж особенно замшелому догматику - что орех щёлкнуть. И всё-то они Вам, замшелому догматику объяснят, всё расскажут-покажут. А потом будут весело смеяться Вам в спину
"Начнем с авторитетных мнений различных знаменитостей. Вспомним об ученике Сократа великом философе Платоне, который около 387 года до н. э. основал в Афинах собственную школу. Он говорил: «Душа человека бессмертна. Все её надежды и стремления перенесены в другой мир. Истинный мудрец желает смерти как начала новой жизни». По его мнению, смерть представляла собой отделение нетелесной части (души) человека от его физической части (тела).
Знаменитый немецкий поэт Иоганн Вольфганг Гёте высказывался на эту тему вполне определенно: «При мысли о смерти я совершенно спокоен, потому что твердо убежден, что наш дух есть существо, природа которого остается неразрушимой и который будет действовать непрерывно и вечно».
А Лев Николаевич Толстой утверждал: «Не верит в бессмертие души лишь тот, кто никогда серьезно не думал о смерти»."
Приятно почитать умных людей.
Особенно, мне понравилось изречение Гёте. Поскольку я думаю точно так же. И думаю не с дядиных слов, а из собственных размышлений.
А Ваши очередные великие авторитеты Платон и Гёте - это вовсе не учёные в вопросе о существовании души. А просто сильно отсталые для нынешних времён бедолаги.
И объясните ещё: если Ваши горе-учёные опрашивают по поводу загорбного мира не трупы, а душу, то каким образом выходят с нею на контакт? При помощи контактёров, то есть субъектов в шапочках из фольги?
А сталинские упыри - кстати, официально разоблачённые и осуждённые ещё в 1950-е годы - действительно пытали людей. И действительно в основном ни в чём не повинных.
Пугать же меня богом у Вас плохо получается потому, что Вашего бога уже давно съел Змей Горыныч. А в Змея Горыныча Вашего бога заманили кикиморы болотные и Баба Яга в избушке на курьих ножках.
Кстати, старое выступление на этом форуме персонажа, поддержавшего Вас в том плане, что атеизм, то есть антибожие, вдохновлён, мол, самим же богом - чему Вы сильно обрадовались - это моих рук дело, моё разыгрывание Вас. Одно из общего числа выступлений "Трупов" и "Прогрессоров", также постоянно Вас поддерживавших.
Уважаемый Составитель, Ваше разыгрывание меня не обманывало. Туфтовые персонажи, за которыми Вы прятались, разговаривали Вашим языком и долго не существовали.
Сталинские упыри - да что Вы о них знаете? Только то, что вбила Вам в голову "демократическая" пропаганда? Смешнее всего, что кое в чём из вбитого Вам в голову Вы уже сомневаетесь. В тех же 100 миллионах (и много более) замученных сталинским режимом - сплошь, ясное дело, невинных.
Ныне, Вы были бы и дальше рады-прерады верить слабоумной, наспех состряпанной "демократической" лжи - да вот незадача! Никто из зомбоящика про 100 миллионов (и много более) замученных уже не кричит. Что поневоле Вас заставляет пересмотреть свою прежнюю практику. И заменить её практикой более актуальной.
Что ж, обычное дело - с Вашей практикой так всегда. По причине отсутствия в Ваших мозгах самостоятельного мышления. ---------------------------------- Платон и Гёте - не учёные в вопросе существования души. А Вы, конечно, учёный в этом вопросе. Да что Вы можете знать! Начитались Хоцея и думаете, что постигли высшую истину! Не понимая того, что обожествлённый Вами Хоцей и сам ничего не знает и знать ниоткуда не может! Однако состряпал теорию о несуществовании бога - но ведь только в целях оригинальничания. И более ни для чего. Что тем не менее не помешало Вам проникнуться хоцеевским "откровением" до самых печёнок. -------------------------------------------- И я опять в нашем споре исторически прав. Ибо противопоставляю Вашему пустому околонаучному антилогичному балабольству реальную практику. Пусть она и отложенная.
То есть, если не встречаемся Вы и я после нашей смерти (наших смертей) - стало быть, правы Вы. Мы, как Вы и предсказывали, лопнули с треском, словно продырявленные мыльные пузыри и напрочь исчезли. Уж какая тут наша встреча!
Но если мы встретимся всё же - то кто из нас будет прав, Вы или я?
Вот и то-то, что я. И Вы это в глубине души понимаете - понимаете, леденея при этом от ужаса. Ещё бы не леденеть Вам - ведь придётся тогда Вам с позором признать, что я всегда и во всём был исторически прав! Ваше же околонаучное балабольство - не стоило, как оказалось, даже и ломаного гроша!
Да уж, не позавидуешь Вам... ситуация безвыходнее некуда.
Но выход всё-таки есть. И я Вам великодушно его подскажу - станьте бессмертным. В этом случае ТАМ я Вас просто могу никогда не дождаться. И Вы навечно продолжите заблуждаться в считании себя величайшим учёным.
Один лишь изъян у этого почти идеального выхода - смерть в результате несчастного случая. Так как бессмертие не гарантирует ещё и неуязвимость.
Что ж, станьте тогда не только бессмертным, но и неуязвимым. Вот только уж очень непросто неуязвимым заделаться от полностью всяких угроз. Глядишь, какая-нито неизвестная неведомая угроза разобъёт Вашу хвалёную "высокотехнологичную" неуязвимость на отдельные атомы, и Вы мгновенно покинете свою безвременно крякнутую "неуязвимую" "высокотехнологичную" бренную оболочку, чтобы кубарем скатиться ТУДА, для позорного для Вас уже окончательного разговора с торжествующим-ликующим мной.
Платон и Гёте - не учёные в вопросе существования души. А Вы, конечно, учёный в этом вопросе. Да что Вы можете знать! Начитались Хоцея и думаете, что постигли высшую истину! Не понимая того, что обожествлённый Вами Хоцей и сам ничего не знает и знать ниоткуда не может!
Уважаемый Дилетант, а Вы-то откуда знаете, что постигли высшую истину? Где доказательства того, что "Хоцей и сам ничего не знает и знать ниоткуда не может"? Где у Вас, уважаемый Дилетант, критерий различения знания и незнания?
Дилетант пишет:
цитата:
Платон и Гёте - не учёные в вопросе существования души.
Разумеется, в вопросе существования души Платон и Гёте - не ученые. Просто потому, что ученые занимаются исключительно тем, что существует, - действительностью (или реальностью, если использовать терминологию физики). Душа, как её себе представляли Платон и Гёте, - бессмертная сущность индивидуального человека, проявляется только в форме сознания, присущего материальному, живому телу. Мертвое тело никак не проявляет наличие у него сознания. Равным образом и бессмертная сущность или даже существо, которое якобы есть у каждого индивида, никак себя не проявляет после смерти этого индивида. Иными словами, приписывать бессмертие индивидуальному самосознанию - постулировать выдумки, не подтвержденные никаким опытом.
Поэтому Платон и Гете верили в вымысел, в сказку. Платон думал, что бессмертная душа изначально содержит в себе все знания, которые только "припоминаются" в её материальном воплощении. Иначе он не мог объяснить, откуда люди знают геометрию и откуда берётся добродетель. Однако геометрия есть идеальная (мысленная) модель действительных пространственных отношений, и без обучения геометрии знать её невозможно, а добродетель - положительное нравственное качество отдельного человека - есть оценочная характеристика поведения этого человека другими людьми и им самим.
Гёте верил в сказку о душе в большей степени по привычке и под влиянием окружавшего его общества. Когда кругом одни упёртые верующие (не важно, христиане, мусульмане или буддисты), атеизм приходится скрывать - чтобы выжить в толпе верующих, а подчас агрессивно фанатичных субъектов.
Дилетант пишет:
цитата:
Сталинские упыри - да что Вы о них знаете? Только то, что вбила Вам в голову "демократическая" пропаганда? Смешнее всего, что кое в чём из вбитого Вам в голову Вы уже сомневаетесь. В тех же 100 миллионах (и много более) замученных сталинским режимом - сплошь, ясное дело, невинных.
Уважаемый Дилетант, не пытайтесь оправдывать сталинский террор ссылками на то, что укокошили не 100 (сто) миллионов, а меньше. Важно, не сколько укокошили, а что вообще укокошили многих ни в чём не повинных людей. К Вашему сведению, снятие обвинений - реабилитация - проводилось не в годы Перестройки, а уже в 1950-х годах.
По свидетельству Плюкфельдера, его отец и старший брат были расстреляны советской властью. Уважаемый Дилетант, Вы уверены, что отец и старший брат Плюкфельдера действительно совершили измену родине и были расстреляны за совершенное ими преступление? Откуда у Вас такая уверенность?
Мои прадеды по материнской линии - крестьяне - тоже были репрессированы. В чём их преступление?
В чём преступление трёх миллионов раскулаченных? Каким образом преступниками оказались все заместители наркома иностранных дел Литвинова? И почему не был репрессирован главный преступник, отвечавший за подбор кадров высшей номенклатуры страны, - лично товарищ Сталин? Ведь это его преступная халатность позволила назначить столько "врагов народа" на столь высокие должности, включая должности членов Политбюро ВКП(б), ЦИК и Совнаркома. Именно преступная халатность Сталина позволила долгое время руководить нашей доблестной Рабоче-Крестьянской Армией таким "врагам народа", как Тухачевский, Егоров, Блюхер, Якир, Уборевич, Корк, Федько, Алкснис... Именно преступная халатность Сталина позволила руководить армией бездарям Ворошилову, Буденному, Кулику, Мехлису. Бездарность которых в полной мере выявилась в ходе Великой Отечественной войны.
Уважаемый Дилетант, коль скоро Вы критически относитесь к рассказам Власова о его тяжелоатлетической карьере, постарайтесь столь же критически относиться и к другим Вашим авторитетам - Сталину, Платону, Гёте, Ричу Пиане, Анне из пауэрлифтинга. Авторитет - это не аргумент. Авторитет - только свидетель. Показания которого нужно проверять и перепроверять.
Уважаемый Дилетант, Вы написали уважаемому Составителю:
цитата:
И я опять в нашем споре исторически прав. Ибо противопоставляю Вашему пустому околонаучному антилогичному балабольству реальную практику. Пусть она и отложенная.
Но если [после смерти] мы встретимся всё же - то кто из нас будет прав, Вы или я?
Уважаемый Дилетант, это никакая не "реальная практика", а одно сплошное словоблудие. Ибо практика - это в первую очередь деятельность и её продукт - опыт. Никакой практики в отношении посмертной жизни предъявить ещё никому не удавалось. Где свидетельства посмертного существования князя Владимира и княгини Ольги? Где свидетельства посмертного существования Мюрата или Суллы? Где свидетельства посмертного существования бесконечных святых всех конфессий? Свидетельства объективные, т.е. наблюдаемые регулярно и независимо от субъективных мнений?
Наука нацелена на поиск объективного и общезначимого знания. Объективное знание по своей сути должно быть независимым от субъективных мнений. Объективное знание представляет собой максимально возможную сегодня модель действительности как она есть, а не как кому-то хочется её видеть. Модель действительности, чтобы быть истинной и объективной, основывается на существенных сторонах действительности, а не на её несущественных аспектах. Существенные стороны действительности в большинстве своём имеют повторяющийся характер. Сила тяжести действует хоть на Сталина (сейчас, конечно, на его останки), хоть на скалу на Валааме, хоть на террориста из ИГИЛ, хоть на самолёт госсекретаря США. И безразлично, во что одет человек, - в рясу, чадру или сари.
Имеющийся на сегодня опыт (практика) показывает, что все люди - смертны. Ибо бессмертными были только Бог, Аллах, Кащей и Агасфер - все как один продукты людской фантазии.
Так вот, ссылка на то, что кто-то там встретится после смерти, - это детская страшилка или детское утешение. Ибо существенный, повторяющийся, доступный каждому человеку опыт - это переживание смерти близких. Повторяющийся этот опыт потому, что в окружении человека людей много, и рано или поздно кто-то из них умирает.
Общение же мертвых после смерти или общение мертвых с живыми - это не опыт. Это индивидуальная игра воображения. Все, кто умер, умерли навсегда. О них можно грустить, можно помнить, но не общаться - общаться они больше не могут.
Если кто-то в это не поверит, сходите в морг и поговорите там с покойничками. Послушайте, что они присоветуют. Только, ради собственной психики, не говорите с сотрудниками морга. Ибо они ещё живы. Не мешайте им работать. Да и чистота эксперимента сорвётся.
"Ваше разыгрывание меня не обманывало. Туфтовые персонажи, за которыми Вы прятались, разговаривали Вашим языком и долго не существовали."
Нет, персонажа, который объявил атеизм специальной придумкой бога, Вы поддержали с наивным и явно искренним ликованием.
Вы также написали:
"Сталинские упыри - да что Вы о них знаете? Только то, что вбила Вам в голову "демократическая" пропаганда?"
Какая пропаганда? После смерти Сталина руководство СССР, которое не имело к демократии никакого отношения, расстреляло кучу сталинских прихвостней - Берия, Кобулова и т.д. - а специальная комиссия прокуратуры СССР реабилитировала миллионы невинно осуждённых.
То, что преступления этих людей были выдуманы сталинскими палачами, продемонстрировало то, что освобождение сразу нескольких миллионов якобы ярых, непримиримых антисоветчиков, шпионов и диверсантов не привело к малейшему ослаблению режима. То есть практически никто из освобождённых в дальнейшем не был замечен в антисоветской или шпионской деятельности.
Вы также написали:
"Платон и Гёте - не учёные в вопросе существования души. А Вы, конечно, учёный в этом вопросе. Да что Вы можете знать!"
То, что воспринимаю. То, что есть. А не то, что глупо выдумано субъектами в шапочках из фольги. Повторяю: читайте http://extracted-from-internet.com/paradigmy.htm - тогда узнаете, кто такой учёный и что такое наука.
А вот то, что Вы по своему обыкновению нафантазировали дальше (Ваши будущие приключения в загорбном мире и т.п.), показывает, что Вам пора надевать шапочку из фольги и бежать к чудакам с РЕН-ТВ.
Уважаемый Составитель, зачем Вы опять мне тычете в нос Ваши сочинения? С которыми я - несогласный с Вами практически во всём - несогласен буду заведомо?
Уважаемый Дилетант, Вам нужно наконец узнать: что же такое наука и учёный на самом деле? А то Вы всё время путаетесь в чуши.
Дилетант
Сообщение: 3836
Откуда: Россия
Отправлено: 15.09.19 19:32. Заголовок: Сначала хочу задать ..
Сначала хочу задать один неотложный вопрос
Уважаемый Любитель, а Вы не боитесь разделить заведомо незавидную участь уважаемого Составителя по держанию передо мной сурового ответа ТАМ - в том самом загробном мире, который Вы живописали как нечто абсолютно невозможное?
Никогда не говори "никогда"! - ведома ли Вам сия всемирная мудрость?
Помню, ещё в 2015 году, Вы были намного благоразумнее. И даже - в какой-то похожей теме - приводили уважаемому Составителю одно философское изречение из фильма "Берегись автомобиля!". Что-то вроде - одни говорят, что бог есть. Иные говорят, что бога нет. Однако ни то ни другое - недоказуемо.
Вот и именно.
Теперь же Вы, очевидно, начитавшись псевдонаучных теорий уважаемого Составителя и уважаемого Хоцея - до философско-логического взгляда на вещи уже не опускаетесь. Прельстившись пустейшим бессодержательным оригинальничанием.
"...одно философское изречение из фильма "Берегись автомобиля!". Что-то вроде - одни говорят, что бог есть. Иные говорят, что бога нет. Однако ни то ни другое - недоказуемо.
Вот и именно."
Во-первых, пожалуйста, не выпендривайтесь перед грамотными людьми при помощи незнакомых Вам терминов типа "философское".
А во-вторых, Вы же не понимаете, что такое доказательство. И никогда не поймёте, поскольку не можете прочитать "Есть ли бог?"
Так что не занимайтесь непосильными для Вас замудрёными размышлениями.
Уважаемый Любитель, а Вы не боитесь разделить заведомо незавидную участь уважаемого Составителя по держанию передо мной сурового ответа ТАМ - в том самом загробном мире, который Вы живописали как нечто абсолютно невозможное?
Уважаемый Дилетант, с какой стати мне бояться Вас - форумного персонажа? Форумный персонаж - существует только на экране, и то только для тех, кто способен прочесть его писания.
Если же Вы и впрямь верите, что загробный мир есть, - на каком основании Дилетант окажется в этом мире Великим Инквизитором или самим Богом? Кто Вы, уважаемый Дилетант, такой, чтобы перед Вами держали ответ души? Если Вы Господь Бог, то должен констатировать, что на форуме появилось два Бога - Вы и уважаемый Составитель. Кто из Вас настоящий Бог? По-моему, никто.
Уважаемый Дилетант, Вы написали мне:
цитата:
Теперь же Вы, очевидно, начитавшись псевдонаучных теорий уважаемого Составителя и уважаемого Хоцея - до философско-логического взгляда на вещи уже не опускаетесь. Прельстившись пустейшим бессодержательным оригинальничанием.
Пустейшее бессодержательное оригинальничанье - это Ваша, уважаемый Дилетант, прерогатива. Не приписывайте своих достижений другим участникам форума. В отличие от Вас я читал достаточно сочинений по проблемам доказательства бытия Бога, включая "Критику чистого разума" старика Иммануила Канта. И логическая несостоятельность всех таких доказательств была ясна задолго до Хоцея.
Кант прекрасно знал, что все доказательства бытия Бога - несостоятельны. Он же правильно заметил, что Бог есть идея разума, т.е. человеческая мысль.
Но между человеческой мыслью и действительным существованием обозначаемого ею предмета - фундаментальная пропасть. Мысль о ста долларах не тождественна действительным ста долларам на моем счету или кошельке.
Мыслить можно и несуществующее - у категории "ничто" нет никакого значения, или, выражаясь научным языком, денотата, т.е. соответствующего ей предмета. Это - чистая абстракция, означающая просто отсутствие чего бы то ни было. "Ничто" не тождественно даже пустому пространству, ибо в пустом пространстве есть пространство. "Ничто" не тождественно даже точке - ибо в точке есть сама точка. Бог - это мысль о некоем существе - благом и всемогущем творце мироздания, которой до сих пор никто не приискал действительного предмета. Мысль о Боге не делает Бога действительно существующим где-либо, кроме тех голов, которые сия мысль посещает.
Уважаемый Любитель, Вы, наверное, думаете, что сознание есть продукт биохимических реакций в человеческом мозге?
А вот я так не думаю. Сознание - не просто мыслительный процесс. Сознание неизмеримо выше этого.
В посмертную вечную жизнь я верю искренне. И просто не могу себе представить, что моё сознание исчезнет навсегда. Сознание - это не бренная оболочка. Сознание - оно существует отдельно.
Что такое сознание? На этот вопрос пока нет ответа. И неизвестно - будет ли когда-нибудь.
Сравнение же человеческого сознания с "сознанием" компьютера - это, разумеется, величайшая профанация. Вырабатываемая компьютерными мозгами таких псевдоучёных, как наш уважаемый Составитель и ему подобные компьютерные мыслители. Сознание коих и в самом деле продуцируется биохимическими реакциями в их мозгах.
Ваши, уважаемый Любитель, доказательства - для меня никакие не доказательства. Атеистического словоблудия я ещё в школе наслушался. Что говорить - мы даже не знаем, существует ли окружающий нас мир реально. Но некто - поди ж ты! - берётся судить о боге, душе и загробном мире - судить с отвратительным апломбом. Доказывая реальность окружающего нас мира какими-то произвольностями-непроизвольностями. Ну разве не смешно? Особенно, если учесть, что та же объективная произвольность может нам субъективно чудиться непроизвольностью. И наоборот.
Уважаемый Дилетант, не обобщайте слишком широко, не придавайте Вашему невежеству всеобщие, вселенские масштабы. То есть пишите только про себя: мол, я, Дилетант, не знаю, что такое сознание и не обращаю внимания на то, что солипсист.
Все другие-то знают, что солипсизм - это величайшая дурость (например, зачем Вы, уважаемый солипсист, тратите силы на написание нам миллиона сообщений? Ведь если мы Вам только мерещимся, то усилием воли сделайте так, что мы либо согласились с Вами, либо исчезли). И что сознание - это просто незамутнённое восприятие реальности.
Обо всём об этом Вам уже сообщено множество раз. Но Вы просто не можете усвоить простейшие вещи.
Кроме того, зачем Вы строчите тонны словесного мусора о том, что якобы никто - а на самом деле только Вы - не знаете? Если не знаете предмета, то и не нужно писать о нём.
Вы выбрали себе очень правильный псевдоним: Дилетант. И судя по всему, таковым до конца и останетесь.
Но тогда, пожалуйста, ведите себя по чину. То есть не выскакивайте постоянно с агрессивным невежеством, а робко задавайте Ваши дурацкие, нехитрые, невежественные вопросы, с придыханием ждите грамотных на них ответов и НЕ избегайте ответов на те вопросы, которые адресованы Вам.
Уважаемый Дилетант, Вы постоянно употребляете слова, значения которых не знаете. Таково, например, слово "догмы".
Кроме того, цену Вашим горе-знаниям показывает спор с Вами про якобы подъёмную силу жира: Вам там ответили на всё вопросы, даже самые дурацкие. Вы же уклонились от нормального ответа на сто раз прямо заданный Вам неудобный вопрос.
Уважаемый Составитель, а моё сообщение с Вашими догмами куда делось, не подскажете? Наверное, туда же, куда исчезло окончание моего сообщения уважаемому Любителю? Где я написал, что Вы и Хоцей произошли от мартышки?
Оно и неизумительно - что Вы стоите против моего "невежества" без недостойных приёмов ведения дискуссии!
Дед
moderator
Сообщение: 401
Откуда: Россия Саратовская область
Отправлено: 16.09.19 18:53. Заголовок: Кому-то из вас, уваж..
Кому-то из вас, уважаемые Составитель и Дилетант, нужно остановиться.
"оё сообщение с Вашими догмами куда делось, не подскажете? Наверное, туда же, куда исчезло окончание моего сообщения уважаемому Любителю? Где я написал, что Вы и Хоцей произошли от мартышки?
Оно и неизумительно - что Вы стоите против моего "невежества" без недостойных приёмов ведения дискуссии!"
Лично я ничего не трогал. Может быть, это сообщение было в другой теме? Ведь их теперь целых четыре: одна с двумя продолжениями и ещё одна про чемпионат мира.
Ну, а то, что и я, и Хоцей, и Вы сами очень похожи на мартышек и произошли от общих с ними предков-обезьян - непреложный факт, который не должен вызывать неприятия у нормального человека.
Уважаемый Составитель, мне нужно было написать не "произошли от мартышки", а "считают, что произошли от мартышки". Так было бы не столь обидно.
А сбавить тон - как предлагает уважаемый Дед - нам с Вами, уважаемый Составитель действительно давно пора. Впредь я постараюсь быть сдержаннее и "политкорректнее" в отношении Вас и Ваших взглядов.
Составитель
moderator
Сообщение: 4255
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 16.09.19 20:07. Заголовок: Вот вроде бы все най..
Вот вроде бы все найденные сообщения с упоминанием про мартышек:
Уважаемый Дилетант, меня совершенно не расстраивает моё происхождение не только от мартышек - что очень близко к истине - но даже то, что я происхожу от рептилий, рыб, инфузорий и РНК.
Что обидного в происхождении от любых обезьян - не понимаю. Что тут ненормального, неистинного?
Уважаемый Составитель, происхождение человека - конечно же, не от земных зверушек. Зверушки зверушками так и остались. И останутся навсегда - невзирая на любую эволюцию.
Что очень легко проверить - вычистить к чёртовой матери с лица земли полностью всех людей. Куда-нибудь на время переместиться. А лет этак через полмиллиарда на Землю вернуться вновь. И застать там всё тех же зверушек. Возможно, отчасти иных или видоизменённых - но, уверен, без малейших признаков человеческих рук, человеческого речевого аппарата и человеческого же разума.
Уважаемый Дилетант, последнее предложение из Вашего последнего сообщения удалил я: пожалуйста, не пишите такие вещи на форуме - они слишком злобные.
Если Вы не интересуетесь живым миром, то не нужно заниматься дилетантскими рассуждениями. Повторяю то, что уже сообщал Вам: китовые не просто разумны, но в некоторых интеллектуальных аспектах заметно превосходят нас.
Что же касается нашей материальной культуры, то тут мы действительно вне конкуренции.
Хотя очень, очень круто в этой области себя проявляют примитивнейшие кораллы, построившие, например, Большой Барьерный длиной 5.000 км, а также безмозглые термиты, заполонившие все более-менее тёплые края своими каменными домами.
Уважаемый Составитель, человеческий разум стоИт особо.
Какими бы умными зверушки ни были - их разум ничто в сравнении с человеческим. Даже обезьяний и прочий китовый разумы.
Кроме того, шедевр мироздания - человеческая рука. Разве Вам в школе не впаривали (и абсолютно правильно впаривали), что человеческая рука - верх совершенства. И что рука эта - продолжение человеческого разума. И что без шедевральных человеческих рук даже и человек не стал бы никогда человеком.
Что бы сотворил человек, будь он не рукастым, а лапастым? Или ещё каким плавникастым?
Руки обезьян на человеческие похожи. Но обезьяны как были обезьянами, обезьянами так и останутся. Ибо не имеют в своих мозжечках человеческого сознания. А сознание - оно даже выше разума.
Что ли Вы думаете просто так древние и средневековые учёные задумывались о божественном происхождении человека? Уж слишком не похож человек на всех земных зверушек вместе взятых. Которые - все сообща - никогда не построили и не построят даже сарай. Не говоря уже обо всех остальных человеческих великих и невеликих творениях. ---------------------------------- Сказочка про общего предка человека и обезьяны - ужасающий примитивизм. Объяснение неведомого через познанное - только и всего. Однако процесс человеческого познания пребывает пока только в зародыше. Неведомое же - постепенно скукоживается. Но неведомому ещё очень долго придётся скукоживаться. Прежде чем человек достоверно узнает, как и от кого он реально произошёл.
Дилетант
Сообщение: 3951
Откуда: Россия
Отправлено: 28.10.19 12:49. Заголовок: Ещё факты о первооче..
Ещё факты о первоочередной важности природных способностей человека
В начале видео, Майк Тайсон рассказывает, что для нокаутирующего удара необходимы в первую очередь высокая скорость этого удара и правильность его нанесения.
А с 3:54, Майк выкладывает главное - настоящий, самый сильный нокаутирующий удар даётся только от бога. И Майк, надо полагать, знает, о чём говорит.
Уважаемый Дилетант, а вот что говорил тренер Майка Тайсона, Кас Д’Амато:
"Не бывает панчеров от природы. Есть природная предрасположенность быть панчером, и это совершенно разные вещи. Никто не рождается лучшим. Ты должен тренироваться и совершенствоваться, чтобы стать лучшим."
И ещё:
"Нет такой вещи, как естественный панчер. Существует естественная способность бить кулаком, а это другое. Никто не рождается лучшим. Вы должны тренироваться и тренироваться, чтобы стать лучшими."
Уважаемый Игорь, важность тренировок никто не оспоривает. Но падают эти тренировки на разную почву. Вот и Майк говорит, что многие боксёры не обладают нокаутирующим ударом - а уж тем более выдающимся нокаутирующим ударом - даже и несмотря на избыточное количество тренировок. --------------------------------------- Уважаемый Составитель, а по существу что-нибудь скажете?
Составитель
moderator
Сообщение: 4338
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 28.10.19 14:24. Заголовок: По существу, уважаем..
По существу, уважаемый Дилетант, сообщаю следующее - учите гносеологию: ни на какой личный авторитет ссылаться нельзя.
Посмотрите, что произошло в результате Вашей ссылки на авторитет Тайсона: уважаемый Игорь привёл Вам речения ещё большего авторитета - тренера Тайсона. Кому же теперь следует верить?
Такая неразрешимая задача никогда не возникнет, если следовать приведённому выше правилу: "ни на какой личный авторитет ссылаться нельзя".
Уважаемый Составитель, ну да, что Вам ещё ответить-то?
Удары получал и наносил не тренер Тайсона, а сам Тайсон. И как же после этого мне не ссылаться на авторитет Тайсона? И это голимое познание истины - выслушивать мнение специалиста в каком-либо деле. А если такое Ваша гносеология запрещает, то пусть она и дальше барахтается в умозрительности.
Тайсон - не средненький боксёр. Его мнение - мнение великого мастера. Крайне важное для любого человека-небоксёра, которому истину больше неоткуда почерпнуть.
Теоретические же книги о боксе создавались учёными при самом непосредственном участии боксёров-мастеров. Без этих мастеров - что бы дельного сумели сказать о боксе теоретики? Некоторые из которых и на ринге-то даже никогда не бывали.
"Теоретические же книги о боксе создавались учёными при самом непосредственном участии боксёров-мастеров. Без этих мастеров - что бы дельного сумели сказать о боксе теоретики? Некоторые из которых и на ринге-то даже никогда не бывали".
Не пишите что попало, не повторяйте чужие мысли - они могут оказаться глупостями.
Теория - это модель практики, созданная с целью улучшения практики или контроля над нею. Если же имеет место рассказ типа "Так повелел бог" или "Это сделал загорбный мир" или "Это никому не известно", то подобный рассказ является не теорией, а пустословием. То есть из приведённых для примера слов нельзя извлечь никакой пользы, никакого прогноза типа "если сделать так-то, то получится так-то".
Соответственно, "теоретические... книги о боксе" - это книги, состоящие из советов-прогнозов типа "если уклониться вправо, то удар противника пройдёт слева" или "если 100 часов бить по груше весом 100 кг, то наработается удар силой 100 кг".
А вот информация, что нокаутирующий удар наработать нельзя, поскольку он даётся человеку от природы - это не теория, не то, что можно вносить в учебник.
- Мастер, вы знаете, как наработать нокаутирующий удар?
- Нет, не знаю. И никто не знает.
Повторяю: сведения о том, что неизвестно или высосано из пальца - это не теория. И потому Ваши вумные, надутые, важно выглядящие слова "Теоретические же книги о боксе создавались учёными" в свете Ваших же рассказов о природности-незнании - это типичная пустая замудрёнщина.
Вы также написали:
"Удары получал и наносил не тренер Тайсона, а сам Тайсон...
Тайсон - не средненький боксёр. Его мнение - мнение великого мастера. Крайне важное для любого человека-небоксёра, которому истину больше неоткуда почерпнуть".
Повторяю: "истина" типа "это никому не известно, природно, нетренируемо" - не стоит и гроша. Вне зависимости от того, кто эту горе-истину изрёк.
Что же касается "великого мастерства" Тайсона и его ("великого мастерства") отношения к "тренеру Тайсона", то реальность такова: Тайсон был великим боксёром, пока был жив Кас д'Амато. После же смерти Каса д'Амато Тайсон сразу покатился вниз.
Сегодня самая богатая женщина России - Елена Батурина. Своё огромное богатство она составила на сделках по обслуживанию хозяйства Москвы.
Муж Елены Батуриной, мэр Москвы Юрий Лужков, всегда объяснял въедливым журналистам, что огромное состояние жены имеет причиной великий, непревзойдённый бизнес-талант Елены Батуриной.
Но если слова Лужкова были бы правдой, то Батурина и после отставки Лужкова продолжила бы увеличивать своё богатство. Однако в реальности стоило лишь Лужкову слететь с поста - и Батурина не заработала больше ни копейки.
Уважаемый Дилетант, как думаете: может, это резко испарился бизнес-талант Батуриной, её "великое мастерство"?
Так вот Тайсон при Касе д'Амато - это в точности Батурина при Лужкове: нет Лужкова - испаряется "великое мастерство" Батуриной, нет Каса д'Амато - испаряется "великое мастерство" Тайсона.
То есть у Тайсона на самом деле нет никакого истинного боксёрского таланта. А есть просто повышенные физические, чисто силовые способности.
Уважаемый Составитель, отталкиваясь от практики, можно утверждать, что существует очень много боксёров-непанчеров. Они бы и рады стать панчерами, но им это не дано. Невзирая на упорные тренировки удара.
Откуда Вы знаете, заработала что-нибудь или не заработала жена Лужкова после его отставки? Вот и всегда-то Вы так. Потому и смешна мне Ваша гносеологическая "практика".
Тайсон у Вас - как и Василий Иванович - таланта лишён. И какая "практика" Вам это подсказывает?
Вы написали:
"Тайсон был великим боксёром, пока был жив Кас д'Амато. После же смерти Каса д'Амато Тайсон сразу покатился вниз."
Понимай Вы хотя бы немного логику, Вы бы никогда это не написали.
Смерть тренера явилась только одной из причин заката Тайсона. Не менее были важны и другие причины. Одна из них - соперники не стоят на месте, а приноравливаются к чемпиону, ищут противоядие. Поэтому чемпиону всё труднее удерживать свой титул.
А возраст что? Тайсон, однако, старел, а не молодел с течением времени.
Тюрьма, опять же.
А ещё - при всей своей силе, Тайсон не был большим по размерам боксёром. Что не очень-то хорошо.
Ну и... вот видео, на которое я недавно случайно напал.
И с рассуждениями специалиста в видео я согласен вполне - Майк был несколько дутой фигурой.
"Откуда Вы знаете, заработала что-нибудь или не заработала жена Лужкова после его отставки?"
Я читаю соответствующую литературу, рассказывающую, что произошло с выдающимися бизнесменами. Капитал Батуриной, конечно, немного увеличился за счёт процентов на банковские вклады. Но сами предприятия, прежде процветавшие, как и у всех псевдобизнесменов при чиновниках, начали разваливаться и были куплены конкурентами. А новых процветающих предприятий Батурина организовать уже не смогла.
Вы также написали:
"Смерть тренера явилась только одной из причин заката Тайсона. Не менее были важны и другие причины."
Нет, смерть тренера была единственной причиной.
Возраст после смерти тренера у Тайсона ещё только приближался к оптимальному, к "расцветному", а попадание в тюрьму тоже было следствием смерти тренера: без управления Каса д'Амато "великий спортсмен" сразу пошёл вразнос: поехал нарушать режим, плевать на тренировки и т.д. И превратился из искусного боксёра в простого, бесхитростного громилу на ринге, эксплуатировавшего остатки наработок д'Амато. И этого громилу настоящие боксёры начали легко побеждать.
Вы также написали мне:
"Тайсон у Вас - как и Василий Иванович - таланта лишён. И какая "практика" Вам это подсказывает?"
Описанная выше. Тайсон обладал большими природными способностями в плане силы, но на ринге этого недостаточно. Великим боксёром Тайсона сделало постороннее воздействие. Когда оно кончилось... и т.д.
Алексеев, по всем признакам Вашего Рича Пианы, не обладал природными способностями в плане физухи. Зато у него было несколько мощных подпорок, о которых здесь уже десятки раз написано.
Уважаемый Составитель, а почему Вы проигнорировали видео? Специалист в видео очень даже разумно доказывает некоторую дутость фигуры Тайсона.
Ваша же единственная причина - я опять настаиваю, что причины были и ещё. С которыми сталкивается любой чемпион. Главная из этих причин - соперники не стоят на месте. "Подбирают ключи" к чемпиону, штудируя недостатки его техники и другие слабые стороны. Мало того - появляются новые соперники. Молодые, чемпиону вовсе неведомые - соперники вплоть до сверхталантливых.
Не зря существует аксиома, справедливая не только для спорта: достичь чемпионства - трудно. Но многократно труднее - удержать чемпионство.
Что ли Вы, уважаемый Составитель, с этой банальнейшей аксиомой тоже будете спорить?
Изрядно похудевший бывший Рыжий Тарзан и матёрый уголовник-рецидивист Вячеслав Дацик продолжает своё самосовершенствование:
Здоров же чёрт! Взял да и выполнил в тяге норматив мастера спорта! Смотреть с 5:26 видео.
Пара комментариев к видео:
"Mad Max Неделю назад ну дури в Дацике, тянуть 250 не тренируясь в силовухе, респект блин."
"ДобряК. Натуральный Бодибилдинг Неделю назад У Шреддера 20 лет занятий, у Дацика 130 кг жира без занятий - вес на снаряде оба поднимают одинаково! Сила в жире однако))"
Дацику почти уже 40 лет. Сколько же он мог потянуть в молодости? Ещё не измождённый суровыми тюремными отсидками?
Уважаемый Дилетант, мне не нужно тратить время на поиски подтверждений давно всем известного.
Вы написали:
"...я опять настаиваю, что причины были и ещё. С которыми сталкивается любой чемпион. Главная из этих причин - соперники не стоят на месте. "Подбирают ключи" к чемпиону, штудируя недостатки его техники и другие слабые стороны. Мало того - появляются новые соперники. Молодые, чемпиону вовсе неведомые - соперники вплоть до сверхталантливых."
Всё обстоит противоположным образом: во-первых, к реально великим боксёрам типа Али или Мейвезера соперники десятилетиями не могут "подобрать ключи", пока эти великие боксёры не одряхлеют.
Ну, а во-вторых, общеизвестно, что после смерти тренера именно сам Тайсон изменился в худшую сторону, "потерял свои замки" (антитеза "подобрал ключи) - в частности, совсем перестал работать над поставленной тренером защитой, надеясь уже только на силу удара. И, будучи в расцвете лет, начал проигрывать всё более и более слабым соперникам.
Так что авторитета Вы себе подобрали на сей раз второсортного. Этот горе-теоретик даже слова своего знаменитого тренера не может повторить.
Составитель
moderator
Сообщение: 4345
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 29.10.19 15:31. Заголовок: Отвечу ещё на слова ..
Отвечу ещё на слова
""Удары получал и наносил не тренер Тайсона, а сам Тайсон..."
Суперкар может разогнаться до 400 км в час, а создавший его инженер может бежать только со скоростью 25 км в час. Получается, о том, как достичь скорости 400 км в час, спрашивать нужно безмозглый суперкар, а не создавшего его медлительного инженера, правильно?
Уважаемый Составитель, Дацик уж так старался, а Вы его даже не похвалили.
И я догадываюсь, почему. Да Вы, наверное, и сами догадываетесь. Но прикидываетесь недогадливым.
Я ведь не зря поместил видео с подвигом Дацика именно в этой теме. В которой моя элементарная логика буквально подмяла под себя Вашу "практическую" гносеологию.
Ну откуда, скажите мне, в Дацике этакая неординарная тЯгловая силища? Бывший боец смешанных единоборств, тайский боксёр - зачем ему был нужен пауэрлифтинг?
Далее Дацик почти непрерывно сидел. В том числе и в норвежской тюрьме. Уж не там ли Дацик увлёкся пауэрлифтингом? И доувлекался до уровня мастера спорта? По крайней мере, в становой тяге?
Нынешний Дацик усиленно худеет. И весит теперь не 150 кг, а только 130 кг. Но всё равно лишнего жира у Дацика ещё очень много.
В становой тяге масса спортсмена на результат фактически не влияет. Стало быть, Дацик вытягивает 250 кг одними лишь мышцами. Которых у него должно быть не больше, чем у нежирного 100-килограммового человека.
Но такой результат! ещё и без МНОГОЛЕТНИХ целенаправленных тренировок...
Деваться некуда - Дацик обладает незаурядной природной силой. Иного объяснения здесь быть просто не может. Как бы ни хотелось того гносеологии с "практикой". -------------------------------- "Дряхлый" Али потерпел своё первое поражение - от Джо Фрейзера - в возрасте 28 лет.
Некоторые победы Мейвезера - насколько я помню - были спорными.
Сюда же можно добавить 50 побед и только 2 поражения выдающегося российского боксёра Николаши Валуева. Множество побед которого - просто незаслуженные.
Суперкар и инженер - очень меткое сравнение! Поглядел бы я на этого гениального хорошего тренера Тайсона, если бы в руки ему попал бесталанный боксёр.
Уважаемый Дилетант, напоминаю: бесталанный - это неудачливый. А не неталантливый. Талан и талант - разные слова.
На все Ваши выступления я реагировать не могу, а урод Дацик мне просто неинтересен.
Али проиграл Фрейзеру после трёх лет простоя, когда даже собирался бросить бокс. Однако затем победил не только Фрейзера, но даже крутейшего, тоже великого Формэна.
Вы написали:
"Поглядел бы я на этого гениального хорошего тренера Тайсона, если бы в руки ему попал бесталанный боксёр."
Ну так и поглядите в поисковике: Кас д’Амато сделал чемпионом мира среди профессионалов не только Тайсона, но ещё и Флойда Паттерсона.
"Ну так и поглядите в поисковике: Кас д’Амато сделал чемпионом мира среди профессионалов не только Тайсона, но ещё и Флойда Паттерсона."
И что дальше? Вот если бы Кас д’Амато штамповал чемпионов пачками - тогда бы да.
Напомню Вам, что даже и самый гениальный скульптор не выточит шедевр из песка. Для этого необходим подходящий материал. ------------------------------ При чём тут "уродливость" Дацика? Я говорил о Дацике как о спортсмене - и только. И как спортсмен Дацик показал себя способным на крайне впечатляющий - для никогда не занимавшегося пауэрлифтингом человека - результат в становой тяге. Результат уровня мастера спорта!
А если бы Дацик всю жизнь пауэрлифтингом занимался?
"И что дальше? Вот если бы Кас д’Амато штамповал чемпионов пачками - тогда бы да."
У Каса д’Амато есть ещё один воспитанник-чемпион: Хосе́ То́ррес, абсолютный чемпион мира в полутяжелом весе (1965—1966), чемпион мира по версии WBA (1965—1966), WBC (1965—1966) в полутяжелом весе, чемпион Пуэрто-Рико в среднем весе (1962), включённый в Международный зал боксёрской славы (1997). И это только самые прославленные воспитанники.
"Д’Амато... в 1939 году открыл спортзал «Gramercy Gym». В нём он стабильно «выпускал» крепких боксёров, одним из которых стал Рокки Грациано. Тренируя его как любителя, Д’Амато рассчитывал продолжить работу с ним и после перехода в профессионалы, однако Грациано выбрал другого менеджера, связанного с мафией и имевшего большее влияние в боксе. Так впервые в жизни Д’Амато испытал на себе, что такое «воровство» боксёра на профессиональном ринге. Тем не менее Gramercy Gym завоевал себе хорошую репутацию"
"Грациано признан средневесом с одним из самых сильных ударов за всю историю бокса."
То есть Кас д’Амато именно "штамповал" Ваших якобы "природных" нокаутёров.
Уважаемый Составитель, Вам не надоело притягивать за уши реальность?
Как в тяжёлой атлетике только единицам доступен толчок 250-килограммовой штанги, так и в боксе чемпионами становятся только единицы. Основная масса штангистов, боксёров, и всяких других спортсменов для чемпионства просто не рождена.
Сия банальнейшая истина доступна разумению даже и 10-летнего ребёнка. Но Вам почему-то она так и не стала доступной. Несмотря на груз прожитых лет.
А всё теорийки Ваши - любой ценой погрешить против истины, лишь бы теорийки вышли возможно более оригинальными.
Полезная роль гениального тренера - бесспорна. Но она ограничена природными возможностями тренерского ученика. И если природные способности не на должном высочайшем уровне, то со "штамповкой" ничего не получится. ------------------------------------------------ А Дацик - молодец. Так пахать в разных видах силовых дисциплин - почти в 40-летнем возрасте - далеко не каждый может себя заставить.
"Как в тяжёлой атлетике только единицам доступен толчок 250-килограммовой штанги, так и в боксе чемпионами становятся только единицы. Основная масса штангистов, боксёров, и всяких других спортсменов для чемпионства просто не рождена."
А также:
"Полезная роль гениального тренера - бесспорна. Но она ограничена природными возможностями тренерского ученика. И если природные способности не на должном высочайшем уровне, то со "штамповкой" ничего не получится."
БОльшая часть биографий чемпионов начинается словами: "В детстве я был очень слабым ребёнком". И вообще большинство знакомых мне в секции квалифицированных штангистов приходили в секцию не от избытка прущей наружу чемпионской силы, а именно от её недостатка, из-за отставания в плане силы от сверстников.
Природно сильные ребята - в смысле более способные к тренировке и потому в обычной жизни опередившие сверстников - в секции изредка всё-таки приходят. Но настоящего, фанатичного рвения не проявляют и быстро бросают занятия: "Пусть дохлые качаются". И только единицы типа Трофима Ломакина переламываются обстоятельствами и тренируются в достаточной степени.
Всё это иллюстрировано словами Вашего высокоавторитетного Рича Пианы: природно способный негр копается в помойке, а бездарный в физическом плане Алексеев стал великим штангистом.
"Если принять общий вклад всех тех факторов, от коих зависит спортивный результат, за 100%, то вклады отдельных факторов в этот результат могут доходить, на мой взгляд, примерно до следующих значений: увлечённость атлета спортом и несколько родственные ей работоспособность с трудолюбием в среднем приносят до 15% успеха, грамотность тренера — до 10%, материальное обеспечение атлета — до 15%, выгодное соотношение размеров ног и рук — до 5%, тренировочный стаж атлета (особенно то, насколько рано атлет начал заниматься штангой) — до 20%, принятые атлетом анаболики — до 20%, генетическая одарённость — до 15%".
Кстати, читали биографию Тайсона? Изначально это был маленький (он и остался маленьким тяжеловесом) пацан, который очень любил голубей и постоянно страдал от издевательств сверстников. Поэтому и кинулся под опеку Каса д'Амато и со страшным рвением - вплоть до применения стервоидов для наращивания мышечной массы - занялся тренировками. В результате которых стал прогрессировать и вскоре отлупил обидчиков.
А ещё о не очень большой природной одарённости Тайсона свидетельствуют его узкие плечи. Которые не может скрыть даже накачанная мускулатура.
Уважаемый Дилетант, вроде Дацик последнее время активно занимается силовой подготовкой, да и в период бойцовский карьеры наверняка активно занимался. Где то видел силовые братьев Емельяненко- очень неплохие. Недавно видео выложили на Ютубе- Александр Емельяненко легко потянул 200 кг с кривой спиной- запас был кг на 20 или больше.
Уважаемый Александр2, Дацик, готовясь к бою с Максом Новосёловым, занимается в первую голову бойцовской подготовкой. Сбросил вес, вырабатывает выносливость, проводит боксёрские и борцовские спарринги.
Занимался ли Дацик силовыми в молодости, когда был Рыжим Тарзаном? Если и занимался, то вряд ли упорно. Как известно, бойцы презирают качков. Считая, что их сила для боёв непригодна. Только мешает.
Смотрел недавно какое-то видео, где автор потешался над Кокляевым. Над его бесполезными потугами спешно отработать удар. Мол, удар Кокляева ударом всё равно никогда не будет. А так и останется толчком.
Автор потешался над Кокляевым и в других смыслах. Предрекая ему неминуемое разгромное поражение от Александра Емельяненко.
Дацик лучшие годы своей жизни провёл в тюрягах. Уж занимался он там силовыми или не занимался - кто его знает. Скорее всего - нет. Или если да - то от случая к случаю.
250 кг Дацика в тяге не столь удивительны, если Дацик принимает стероиды. А если не принимает - как и заявлено в видео - тогда Дацик нехило физически одарённый человек. ------------------------------------- Почти все партнёры Дацика в спаррингах - легче его. Вот хотя бы Зелимхан Пулемётчик - чеченец. Восходящая звезда на российском бойцовском небосклоне. Вроде бы, мастер спорта по боксу.
Бросаются в глаза высоченная скорость перемещения Пулемётчика, его хлёсткие удары, отличное чувство дистанции, пружинистая стойка.
Дацику нокаутирующий удар лёгкого Пулемётчика, конечно же, нипочём, но попасть своим пушечным ударом в противника Дацику не хватает ни опыта, ни скорости.
Тем не менее, Дацик не опускает руки. Старается день ото дня делаться быстрее и искусней.
Дилетант
Сообщение: 3963
Откуда: Россия
Отправлено: 30.10.19 15:10. Заголовок: А это ещё один знаме..
А это ещё один знаменитый "стрелочный" боец - Ушу Мастер - друг Зелимхана. Я всегда думал, что Андрей Ефимов, Ушу Мастер - русский. Но, оказывается, он тоже чеченец. Усыновлённый во младенчестве русской семьёй.
Видео боя Ушу Мастера с Дациком:
Дацик, понятно, на полную в удары не вкладывается. Но всё равно бой интересный. Прежде всего, бесстрашием маленького Ушу Мастера.
Уважаемый Составитель, и опять Вы всё смешали в кучу. Используя свои извечные - одни и те же - неубедительные доказательства.
Вас послушать, в спорт приходят только задохлики. А чемпионы в спорте - чемпионы только среди задохликов. Не стоящие даже мизинца настоящих воображаемых чемпионов, получившихся бы из оказавшихся в спорте действительно достойных сильных людей.
Копающиеся на помойке негры - как правило - к тяжёлой атлетике малопригодны. Здесь белый человек впереди. Будь не так - в пору начавшегося отставания от советских тяжелоатлетов, американцы могли бы повыкидывать из своей тяжёлой атлетики бездарнейших белых чемпионов и заменить их самыми талантливейшими из негров - прямо с помойки. Быстренько их подготовить и...
И не было бы тогда никаких побед - на чемпионатах мира и на олимпийских играх - ни у позднего Коммуниста Никитовича, ни у Трофима Ломакина, ни у Юрия Петровича...
Но американцы почему-то не сделали так. Уж не помешала ли этому природная леность негров с помойки? Леность леностью, но ужасно замотивировать возможно даже и самого ленивого негра с помойки. Большой суммой денег или чем-то ещё.
Мотивация - великая вещь. Вон, в романе "Затеряный мир" Конан Дойля, репортёришко Мелоун отправился чёрт-те куда, лишь бы завоевать благосклонность своей возлюбленной Глэдис. Потребовавшей от Мелоуна совершить героическое действо, прославиться, и только тогда...
Вот Мелоун и убивался в далёких краях, мечтая о Глэдис, каковая, уж конечно, снизойдёт до него, едва он к ней наконец возвернётся, овеянный славой-известностью.
Но подлая Глэдис Мелоуна не дождалась. Выскочила замуж - и ведь за кого? Не за бесстрашного воздухоплпвателя, не за покорителя океанских глубин, и даже не за отважного путешественника, а за рыженького малорослого наискучнейшего обычного клерка.
Вот и совершай после этого во имя любимой женщины подвиги! -------------------------------- Генетическая одарённость в Вашем исследовании должна быть на первом месте, с огромным отрывом от всех других факторов. Но Вы произвольно снизили роль генетической одарённости до заурядной. ----------------------------------------- Помню, когда-то, именно я указал Вам на узковатые плечи Юрия Петровича. А до того Вы считали Власова верхом совершенства.
Однако узковатые плечи - не обязательный признак малой физической силы. Тот же Юрий Петрович оказался в итоге сильнее широкоплечего Брэдфорда.
Так же и Тайсон. Который не только был не сильно широкоплечим - ещё и невысоким. Что не мешало ему вырубать соперников даже и на голову выше себя. Уже одно это говорит об огромной одарённости Тайсона.
Уважаемый Дилетант, в спорт вообще и в тяжелую атлетику в частности приходят не только задохлики. Есть в спорте и действительно одарённые люди. В тяжелой атлетике это, например, Наим Сулейманоглу, Благой Благоев и Юрий Захаревич. Другое дело, что успех этих ребят обусловлен далеко не только генетикой. В становлении Сулейманоглу и Благоева огромную роль сыграли Абаджиев и в целом болгарское правительство, не жалевшее средств на подготовку именно штангистов. В становлении всех трех названных атлетов огромную роль сыграли стероиды, позволившие восстанавливаться при сумасшедших нагрузках.
Если убрать стероиды, тренеров, материальное обеспечение и раннюю специализацию, то никакая генетика не даст возможности толкнуть три с лишним собственных веса, как сделал Наим. Если бы дело решалось генетикой, то три собственных веса толкали бы деревенским способом Трофим Ломакин, Давид Ригерт или Аркадий Воробьев при первом же контакте со штангой.
Дилетант пишет:
цитата:
Копающиеся на помойке негры - как правило - к тяжёлой атлетике малопригодны. Здесь белый человек впереди. Будь не так - в пору начавшегося отставания от советских тяжелоатлетов, американцы могли бы повыкидывать из своей тяжёлой атлетики бездарнейших белых чемпионов и заменить их самыми талантливейшими из негров - прямо с помойки. Быстренько их подготовить и...
Уважаемый Дилетант, быстренько подготовить чемпиона не получится даже при огромной одаренности. Ибо специализацию и тренировки никто не отменял. Даже самый одаренный негр с помойки - уже взрослый человек, обучение которого технике рывка займёт годы.
Но главное не это. Боб Гофман уже в начале 1960-х годов сделал ставку на культуризм (бодибилдинг). И это вполне объяснимо прагматическими соображениями.
Красивое тело пропагандировать легче. Число людей, готовых ходить в залы для увеличения размера бицепса, в разы превосходит число людей, желающих любой ценой поднять над головой самую тяжелую штангу, превзойти всех остальных людей в этом движении.
Красивое тело востребовано в актерской среде. Это, если угодно, товар. В отличие от силы штангиста. Ну кого, скажите на милость, мог сыграть в кино Василий Алексеев? Только самого себя.
И между прочим, негры превосходят белых в бодибилдинге - Ли Хейни и Ронни Коулмен завоевали больше титулов, чем Шварценеггер и Ятс.
Гофман в отличие от советских руководителей тяжелой атлетики был предпринимателем, а не чиновником. Вкладывать деньги в подготовку одного, пусть даже самого талантливого негра Гофману было невыгодно. Ибо такое вложение могло не окупиться. Ибо такое вложение не обещало сиюминутной отдачи (а Гофман прекрасно знал, чего стоила ему любовная авантюра Пола Андерсона перед Мельбурном).
Ну и еще - Гофман мог просто постареть. Устать от необходимости кому-то что-то доказывать. А других бизнесменов, желавших развивать тяжелую атлетику, в США не было. Джо Вейдер сосредоточился на культуризме и не прогадал. Его ученик Шварценеггер стал миллионером, уйдя в кинематограф.
Дилетант пишет:
цитата:
Но американцы почему-то не сделали так. Уж не помешала ли этому природная леность негров с помойки? Леность леностью, но ужасно замотивировать возможно даже и самого ленивого негра с помойки. Большой суммой денег или чем-то ещё.
Мотивация - великая вещь. Вон, в романе "Затерянный мир" Конан Дойля, репортёришко Мелоун отправился чёрт-те куда, лишь бы завоевать благосклонность своей возлюбленной Глэдис.
Природная леность негров - это вздор. Природная леность - это общее свойство человека. Хоть европеоида, хоть монголоида, хоть негроида. Лень есть отсутствие необходимости шевелиться, совершать действия для собственного выживания. И всё. Когда можно получать еду, одежду и жилье, не прикладывая никаких усилий, никто и не будет усилия прикладывать.
В дикой природе лень наказывается почти мгновенно: ленивца попросту съедают. Остановился, заснул - и попал на обед к тем, кто не спал и двигался. Попал на обед - и не оставил потомства.
В человеческом сообществе лень стала возможной с возникновением производящего хозяйства и разделением труда. Бюрократы разного типа, от шумерских жрецов-правителей, писцов и надзирателей до воинственных рыцарей и духовенства, присвоив себе часть произведенного общественного продукта, смогли предаваться лени. Но, конечно, не на постоянной основе. Ибо нужно было поддерживать собственную власть, на что уходило относительно много времени. При индустриальном производстве даже ручного типа (мануфактуре) часть населения может лениться еще больше. В дальнейшем число людей, предающихся лени хотя бы часть дня, только возрастает. Это вызвано сокращением времени на приобретение и/или производство продуктов питания. Общение на форумах - одно из следствий нарастающих возможностей лениться, т.е. не заботиться о выживании ежеминутно.
Платить взрослым неграм большие суммы ради превращения одного или нескольких из них в чемпионы по тяжелой атлетике - экономически нерентабельно. Отдача в виде популяризации вида спорта и роста продаж спортивного оборудования (а это главная статья дохода Гофмана) придёт через слишком большое время. Несколько лет будем готовить атлета. Потом он должен выиграть. А это не обязательно удастся. Или удастся не сразу. И только после победы атлета его можно презентовать публике как великого спортсмена, как культовую фигуру, добившегося успехов при помощи гантелей "Йорк Барбел".
Собственно, Гофман и не брал даже очень талантливых негров с помойки, потому что знал - нужна ещё уйма факторов, помимо генетики.
Уважаемый Любитель, и Вы тоже не похвалите Дацика?
Дацик - Ваш ровесник. Но он намного более Вас стремится к физическому самосовершенствованию. Неглуп Дацик и в духовном смысле. А как же, если Вячеслав прошёл многолетние тюремные университеты - ведь в тюрьме кто только ни сидит! Видимо, от тюремных интеллектуалов Дацик и почерпнул свои категорические революционные идеи - грабь награбленное! да здравствует революция!...
Не удивлюсь, если Дацик плотно знаком с основными работами дедушки Ленина. Подражая тому в главном - в беспрецедентной целеустремлённости и незыблемой вере в конечный успех. -------------------------------------- Вы написали:
"в спорт вообще и в тяжелую атлетику в частности приходят не только задохлики. Есть в спорте и действительно одарённые люди. В тяжелой атлетике это, например, Наим Сулейманоглу, Благой Благоев и Юрий Захаревич. Другое дело, что успех этих ребят обусловлен далеко не только генетикой. В становлении Сулейманоглу и Благоева огромную роль сыграли Абаджиев и в целом болгарское правительство, не жалевшее средств на подготовку именно штангистов. В становлении всех трех названных атлетов огромную роль сыграли стероиды, позволившие восстанавливаться при сумасшедших нагрузках.
Если убрать стероиды, тренеров, материальное обеспечение и раннюю специализацию, то никакая генетика не даст возможности толкнуть три с лишним собственных веса, как сделал Наим. Если бы дело решалось генетикой, то три собственных веса толкали бы деревенским способом Трофим Ломакин, Давид Ригерт или Аркадий Воробьев при первом же контакте со штангой."
Уважаемый Любитель, в этой теме, я многажды уже заявлял, что генетика - она не только в физическом смысле. И в современном спорте наибольших успехов добиваются те спортсмены, которые "содержат в себе" целый перечень одарённостей - физическую, волевую, "стероидную", интуитивную... и так далее. Потому-то и стал сверхчемпионом Василий Иванович, что весь этот перечень в нём имелся - при не столь и выдающейся физической одарённости.
Не принимай Алексеев стероиды - никогда не узнали бы мы о таком тяжелоатлете.
Условия для занятий и наращивания силы играют важную роль. Так вот, Алексеев показал все свои 80 мировых рекордов не в самых идеальных условиях.
Но Алексеев имел в себе высочайшую целеустремлённость (тоже генетический дар), чтобы лезть и лезть всё выше и выше. Не считаясь с травмами и всем остальным негативом. Сюда же я плюсую и все другие генетические одарённости Алексеева. Которые и позволили ему столько лет восседать на абсолютном тяжелоатлетическом троне.
И повторю в миллионный раз - физическая генетическая одарённость лишь необходимое, но отнюдь не достаточное условие для многолетнего чемпионства. Ибо - и тут я с уважаемым Составителем согласен - уже при отсутствии желания физическая одарённость целиком не раскроется никогда.
Ну и пару слов о якобы не самой большой физической одарённости Алексеева. Который оттого и властвовал долгие годы в своей сверхтяжёлой весовой категории, что был всегда как бы сильнее себя самогО. Устанавливая мировые рекорды не с предельным напряжением сил. Что дополнительно повергало соперников Алексеева в замешательство - никто из соперников не знал, на что Алексеев ПРЕДЕЛЬНО способен. --------------------------------------- Кто Вам сказал, что нужно было привлекать в американскую тяжёлую атлетику уже "пожилых" негров с помойки? Чаю, на этих помойках подъедались и юные негры.
Подготовка - да что такое несколько лет, главное - итоговый результат. Заключавшийся в поднятии американской тяжёлой атлетики на прежнюю высоту.
Однако... расы не одинаковы. Негры уж очень хороши для баскетбола, бокса, для многих видов лёгкой атлетики. А вот для поднятия тяжестей, плавания... - негры здесь уступают белым спортсменам. И это научный факт.
Плохо, что американская тяжёлая атлетика целиком держалась на предпринимателе Гофмане. В мире происходило соревнование двух систем. А глупое американское правительство отдало звание самого сильного человека (самых сильных людей) своим советским врагам. Не понимая того, что американский "патриотизм" только усилился бы, если бы самые сильные люди были американцами. --------------------------------------- Природная леность негров - не вздор. Не открой в своё время европейцы все эти многочисленные африканские цивилизации - так бы и пребывали эти цивилизации в каменном веке. И даже не миллион лет, а вечно.
Причины тому не единственно изобилие фруктов вокруг - протяни только руку. В каких-то местах Африки изобилия фруктов не было. Да и климат в Африке не везде одинаковый - на юге малость похолоднее, чем на экваторе. Тут-то бы... но и там был всё тот же каменный век.
Север Африки не упоминаю. Негры там не жили никогда.
"Но Алексеев имел в себе высочайшую целеустремлённость (тоже генетический дар)"
Если повышенная целеустремлённость (действительно очень важный фактор для достижения успеха) была бы обусловлена генетикой, то она, значит, передалась Алексееву по наследству от предков. Которые тоже должны были обладать повышенной целеустремлённостью - очень важным фактором для достижения успеха. Значит, предки Алексеева должны были добиваться повышенных успехов. О которых наверняка что-нибудь было бы известно. Однако о больших достижениях предков Алексеева ничего не известно: и он, и его родители появились на свет в рязанской глухомани.
Так что на самом деле повышенная целеустремлённость, а также любовь к обучению, а также любовь к напряжению мозгов и мышц - это качества на 90% приобретённые, условно-рефлекторные. О некоторых способах их управляемого приобретении написала Карен Прайор в книге "Несущие ветер".
Вы также написали:
"Однако... расы не одинаковы. Негры уж очень хороши для баскетбола, бокса, для многих видов лёгкой атлетики. А вот для поднятия тяжестей, плавания... - негры здесь уступают белым спортсменам. И это научный факт."
Учите гносеологию: научный факт - это факт, выявленный в результате чистого и слепого эксперимента с применением контрольных групп.
В условиях же "грязных" наблюдений тоже можно обнаружить двукратного олимпийского чемпиона Джона Дэвиса, олимпийского чемпиона Москвы Даниэля Нуньеса, многократного чемпиона и рекордсмена мира Роберто Уррутиа. На самом деле негры физически талантливее белых во всём, а не только в беге или в баскетболе. Кстати, футболист № 1 - тоже негр.
О трудолюбии негров люди получают представление, почти всегда наблюдая за поведением не африканцев, а потомков рабов - "афроамериканцев". У которых повышенная ненависть к труду стала просто культурным феноменом. В самой же Африке негры вполне трудолюбивы - http://secrets-world.com/history/4352-zagadka-drevnih-gorodov-afriki.html
И вообще белые - это бывшие негры, вышедшие из Африки к комплексом генетических и культурных наработок. То есть достаточно трудолюбивыми были ещё древние африканские обезьяны.
А райские условия, не требующие почти никаких трудовых усилий, в Африке наличествуют далеко не везде, где живут негры. То есть в саванне и в Сахаре бананы сами в рот не падают.
Мало этого, на дармовщинку обычно набегает множество её любителей, которых нужно потрудиться растолкать локтями. Да и общественная жизнь не сводится к еде. То есть одежда, оружие, свадебные подарки и т.д. на пальмах не растут.
Вы также написали:
"Север Африки не упоминаю. Негры там не жили никогда."
Изначально негры жили в Африке везде. Египтяне и прочие арабы - это европеоиды, относительно поздние пришельцы из Европы-Азии. То есть они вернулись в Африку и вытеснили североафриканских аборигенов.
"Уважаемый Любитель, и Вы тоже не похвалите Дацика?
Дацик - Ваш ровесник. Но он намного более Вас стремится к физическому самосовершенствованию. Неглуп Дацик и в духовном смысле. А как же, если Вячеслав прошёл многолетние тюремные университеты - ведь в тюрьме кто только ни сидит! Видимо, от тюремных интеллектуалов Дацик и почерпнул свои категорические революционные идеи - грабь награбленное! да здравствует революция!...
Не удивлюсь, если Дацик плотно знаком с основными работами дедушки Ленина. Подражая тому в главном - в беспрецедентной целеустремлённости и незыблемой вере в конечный успех."
Я познакомился с личностью Дацика благодаря одной передачи по ТВ. Когда Дацик попал в психбольницу, он держал в страхе весь медперсонал. Жарил шашлыки во дворе психушки, спарринговался с психами и т.д. Лично мне Дацик не очень приятен, да и как может быть приятен человек, который был в психбольнице на принудительном лечении, а также, сидевший в тюрьме? Многие факты из жизни Дацика сильно преувеличены, в особенности о его бойцовских возможностях. После отсидки, Дацика начали пиарить, канал "Бодимания", рассчитанный в основном на молодежь, пиарит разных фриков и не очень приятных личностей, в том числе и Дацика. Я сильно сомневаюсь в том, что Дацик не глуп в духовном плане.
Составитель
moderator
Сообщение: 4350
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 31.10.19 13:52. Заголовок: Уважаемый Игорь, я у..
Уважаемый Игорь, я уверен на 100%: у Дацика есть мощное прикрытие. Скорее всего, скрытые нацисты, покровительствующие Дацику и не давшие его (как "своего") в обиду в психбольнице и в тюрьме, где скрутить и превратить в овощ могут любого, в значительном количестве присутствуют в наших правоохранительных структурах.
Уважаемый Составитель, скорее всего так и есть. Потому как в этой передачи, один из заключенных, говорил о том, что Дацик — беспредельщик. И много раз поднимал национальный вопрос в местах не столь отдаленных. Также заключенный сообщил, что Дацик неоднократно имел разговор с авторитетами, которые говорили Дацику, чтобы тот вел себя поскромнее. С обычными людьми, пусть хоть ты трижды здоровый, без мощного лобби, разговаривать никто бы не стал.
Дилетант
Сообщение: 3966
Откуда: Россия
Отправлено: 31.10.19 18:43. Заголовок: Скудные сведения о н..
Скудные сведения о необычной фамилии и национальности Рыжего Тарзана
Дацик Вячеслав Валерьевич уроженец города Сланцы, Ленинградской области, сам себя очевидно считает русским националистом. Поскольку в отрытых источниках каких либо подробностей об его родителях практически нет, то трудно что то определенное сказать про его национальность. зато его фамилия однозначно определяется как белорусская, поскольку - Дацик происходит от белорусского слова - даць, которое является родственным русскому слову - дать. Поэтому если провести полную аналогию с русской формы слова, то его фамилия звучала бы как - Датик."
В общем, Дацик-Датик, то ли белорус, то ли русский, то ли ...
Предыдущий оратор в ссылке назвал лицо Дацика монголоидным. Но это ни о чём не говорит - монголоидных русских не так и мало. Тем более, нынешний 40-летний Дацик на монголоида уже почти не смахивает - "изросся" (изменился с возрастом).
И если раньше Дацик был дебилоидом, то и в этом отношении он тоже изросся - вполне теперь напоминает адекватного человека.
Уставший после вчерашнего спарринга Дацик таки почти пожал лёжа 150 кг.
Уж эти тонкие "блины"! Юрию бы Петровичу их - для 500-килограммовой толчковой тяги!
Никогда до этого не слышал - услышал от Шреддера только сейчас - что норматив мастера спорта в жиме лёжа предусматривает не только жим на максимум, но ещё и жим 100 кг на определённое количество раз. Или, быть может, такое справедливо только для той пауэрлифтёрской федерации, к коей принадлежит дружище Шреддер? ---------------------------------------------- Если Дацик хорошо отдохнёт, то в жиме лёжа на максимум не уступит даже и самомУ Александру-свет-Алексеевичу. А это очень и очень немалого стОит.
"Никогда до этого не слышал - услышал от Шреддера только сейчас - что норматив мастера спорта в жиме лёжа предусматривает не только жим на максимум, но ещё и жим 100 кг на определённое количество раз. Или, быть может, такое справедливо только для той пауэрлифтёрской федерации, к коей принадлежит дружище Шреддер? "
Уважаемый Дилетант, все верно, скорее всего, Шредер, выступает в федерации жимового двоеборья(ФЖД). В этой федерации, действительно жмут штангу лёжа сначала на один повторный максимум, а потом жмут штангу лёжа на количество, причём, вес штанги, который жмётся на количество, равен весу весовой категории спортсмена. Здесь можно более подробно ознакомиться, что представляет собой жимовое двоеборье: http://m.sportwiki.to/Жимовое_двоеборье
В официальной федерации пауэрлифтинга(ФПР – российский филиал IPF), жим на количество не проводится, а также не присуждаются спортивные звания и разряды по дисциплине жим штанги лёжа. Но соревнования самого высокого ранга, по жиму штанги лёжа на один повторный максимум, уже проводят давно. В 2020 году, по идее, должны будут присуждать спортивные звания и разряды по классическому жиму штанги лёжа. Нормативный проект по жиму штанги лёжа в ФПР уже готов. Здесь можно посмотреть планируемые нормативы:
Сразу оговорюсь, этот проект готовился для жима классического, то есть, для безэкипировочного жима штанги лёжа(на мой взгляд, более понятного упражнения, нежели жим лёжа в жимовой майке или каких-то ещё резиновых и непонятных вещах). Если Вас заинтересует экипировочный жим штанги лёжа, а именно в однослойный жимовой майке(чёрт голову сломит, от многообразия федераций и разрешённой экипировки), то здесь можно посмотреть данные нормативы:
Сейчас я помогаю с подготовкой к соревнованиям по пауэрлифтингу одному парню, выступающему в 83-ей весовой категории. Он уже с лёгкостью перевыполняет норматив МС, собирая сумму в 635кг(230-170-235). Нынешние бэзэкипировочные нормативы очень низкие, поэтому, можно выполнить норматив мастера спорта без стероидов. В пауэрлифтинге(силовом троеборье), в категории 83 килограмма, мастер спорта присваивается, если атлет набрал сумму от 610 кг, правда, для присвоения, нужно пройти обязательный допинг контроль. Это вполне реально, без запрещённых веществ, выполнить норматив МС. Я думаю, что более справедливые нормативы были в 1988 году, здесь можно ознакомиться с требованиями, а также с суммами, позволяющими получить заветный значок МС(нужно пролистать страницу вниз):
Отправлено: 01.11.19 01:20. Заголовок: Уважаемый Игорь, в о..
Уважаемый Игорь, в обоих видео - с тягой и с жимом лёжа - Шреддер говорит о федерации AWPC. В которой - полное троеборье. Но есть ещё нормативы по народному жиму лёжа.
Вот нормативы федерации AWPC по жиму лёжа без экипировки
Шреддер весит 98 кг. Не зря он говорил, что в его категории до 100 кг норматив мастера спорта - 162,5 кг. А 100 кг нужно пожать 27 раз.
Вес Дацика - 130 кг. То есть, категория до 140 кг. Для получения звания мастера спорта в жиме лёжа Дацику пришлось бы пожать 182,5 кг. А также выжать 140 кг 22 раза!
Не выжав 150 кг, Дацик не выполнил даже норматив КМС - 157,5 кг. Но на 1 разряд - 142,5 кг - Дацик способен. Это было видно, когда он выжал 140 кг 1,5 раза.
Посмотрев таблицы по тяге, я добавочно убедился, что Шреддер состоит именно в федерации AWPC. В которой норматив мастера спорта по становой тяге в весовой категории Шреддера - 232,5 кг. Но Шреддер напутал с весовой категорией Дацика - категория эта не до 125 кг, а до 140 кг. Поэтому для выполнения норматива мастера спорта по тяге Дацику нужно было потянуть не 247,5 кг, а 255 кг.
Дацик реально потянул 250 кг. Уверен, что Дацик справился бы и с 255 кг.
Интересно, сколько Дацик приседает? -----------------------------------
В этом видео говорится, что Дацик может пожать 160 кг. И даже 170 кг. Но это, наверное, было ещё до сгонки веса Дациком, когда он весил 150 кг.
Расы не одинаковы. Иное дело, что говорить об этом ныне нетолерантно и неполиткорректно.
Из негров плохие пловцы, плохие хоккеисты, неважные гимнасты, никудышные стрелкИ, конькобежцы. Даже в обжитых ими видах спорта - боксе, например - белые и цветные негров всё более вытесняют.
Примечательный отрывок:
"Поэтому нет представителей Азии в художественной гимнастике, у них есть некоторые успехи в других видах спорта, куда их усиленно впихивали глобалисты, так же как в киноиндустрии США, сплошь забитой евреями, стало железным правилом изображать негров только в положительном виде и умнее белых." ---------------------------------------------------- Вы также написали:
"Так что на самом деле повышенная целеустремлённость, а также любовь к обучению, а также любовь к напряжению мозгов и мышц - это качества на 90% приобретённые, условно-рефлекторные."
Какие ещё приобретённые? Взять даже меня и моих друзей - все мы росли в одинаковых условиях и в примерно одинаковом воспитании. Однако обоих моих лучших друзей просто невозможно было заставить полюбить интенсивное систематическое напряжение мышц. Даже и под моим влиянием. ------------------------------------- Белые - это бывшие негры? Кто Вам это наплёл - нешто Дарвин Ваш обожаемый?
"На самом деле негры физически талантливее белых во всём".
Конечно, расы неодинаковы, если одни чёрные, другие белые, одни физически более талантливые, другие физически менее талантливые.
А на Ваши вопросы
"Белые - это бывшие негры? Кто Вам это наплёл - нешто Дарвин Ваш обожаемый?"
просто нет смысла отвечать: Вы, судя по всему, пока ещё не слезли с пальмы. Лучше расскажите, что Вам с этой пальмы видится по поводу происхождения европеоидов: чай, они сотворены загорбным миром?
Вы также написали:
"Взять даже меня и моих друзей - все мы росли в одинаковых условиях и в примерно одинаковом воспитании. Однако обоих моих лучших друзей просто невозможно было заставить полюбить интенсивное систематическое напряжение мышц. Даже и под моим влиянием."
Два дельфина плавают в одном бассейне и их кормит одинаковыми рыбами один и тот же дрессировщик. Но, поскольку одного дельфина дрессировщик учит одним трюкам, а другого - другим, получаются дельфины с разными умениями.
Кроме того, есть такое явление: импринтинг - у гусят он выражается в том, что предмет, который им виден примерно в течение часа после рождения (со сроками могу ошибаться), они начинают считать матерью. Если этот предмет собака или исследователь, то гусята, соответственно, начинают воспринимать их как мать.
Импринтинг имеет место у всех развитых животных - именно поэтому дети людей воспринимают культуру лучше, чем взрослые. То есть у взрослых обучение языку и основам социального поведения сильнейшим образом затрудняется. Потому что заканчивается период импринтинга.
Если в моменты наибольшей восприимчивости жизнь (обычно в виде окружающих) создаёт у ребёнка положительность восприятия некоего явления - шахмат, мытья посуды, компьютерных игр, мученья кошки, простейших математических задач, химических опытов, ремонта автомобиля и т.п., то ребёнок начинает особенно сильно увлекаться понравившимся, "выбранным" занятием.
Уловить момент особой восприимчивости непросто, но есть простой выход: почаще в подходящие моменты предъявлять ребёнку нужное обществу занятие. Естественным образом это получается тогда, когда ребёнок постоянно сталкивается с профессиональными занятиями родителей. Именно поэтому многие женщины искренне любят бороться с грязью, а мужики - рыбную ловлю или возню в гараже.
Уважаемый Дилетант, вас тоже можно считать генетически одаренным: ваш результат в жиме 115 кг. Мировой рекорд в жиме в весе 82,5 кг до появления Новака был 122,5 кг- держался несколько лет.
Уважаемый Составитель, никто и никогда не уговаривал, а уж тем более, не заставлял меня заниматься тяжестями. Наоборот - меня от тяжестей всячески пытались оттащить. Однако всё было бесполезно.
Потребность напрягаться тяжестями происходила и происходит из глубин моего естества. И не только эта потребность - меня привлекал ещё и бокс. И тоже без всяких уговоров с чьей-либо стороны. Но, к моему несказанному огорчению, к боксу я оказался не способен. По случаю своей неповоротливости и слабоватой головы.
Борьба ещё. Но её мне, в общем-то, хватало. В юности моей, не проходило и дня, чтобы я с кем-то не боролся.
Окружающие меня сверстники (или близкие по возрасту парни) по тяжестям почему-то совсем не скучали. Хотя обитали мы все в одной среде. Имея перед глазами одинаковые примеры для подражания.
Конечно, бОльшая часть парней к тяжестям хотя бы ненадолго обращалась - это чтобы стать сильным. Но на этом всё обычно и заканчивалось.
А почему? Да только потому, что генетически эти парни не имели в себе настоятельной потребности физически напрягаться. Оттого-то и надоедало им быстро физическое напряжение. Глядишь, бывало, купленные гиря или гантели - уже через месяц - потихоньку покрываются пылью. Напрочь забытые. То же и с турником.
Я немного утрирую - попадались индивидуумы, которые "терпели" тяжести и турник подольше. Но - рано или поздно - тяжести и турник забрасывали и больше о них никогда уже не вспоминали.
Некоторая часть парней посещала спортивные секции. За исключением единиц, в секциях долго никто не задерживался. Но кто-то и оставался - занимался в секции долгие годы под чутким руководством мудрого тренера. И в окружении других "секционников". А это - премного легче, чем самомУ заставлять себя заниматься - в одиночку, без здорового духа соперничества.
Хотя - и это тоже генетика - последнее если и напрягало меня, то не так уж и сильно. Ведь ещё Джо Вейдер писал, что все атлеты - разные. Кто-то обожает самоистязаться на публике, некто - в одиночку. Кому-то просто необходимо чьё-то постоянное восхищение. А кого-то оно только раздражает. И так далее.
Время занятий опять же - кому-то приятнее упражняться утром, кому-то днём, вечером, и даже ночью.
И последнее - меня действительно жутко захватывали в детстве примеры проявления чьей-то "невиданной" силы. Например, увидел я как-то на территории нашего любимого Асфальто-бетонного завода нескольких взрослых парней. Поднимавших одну из "запчастей" от раскуроченного заброшенного экскаватора. Так вот, почти все парни еле-еле смогли поднять экскаваторную "запчасть" двумя руками - и только на грудь. Один же из парней - довольно легко взметнул "запчасть" над головой всего лишь одной рукой!
И видел это не я один - много было вокруг меня различного возраста друзей и товарищей. Но поразило увиденное - ещё и до глубины души - только меня.
Уважаемый Александр2, ещё учась в техникуме, я начал читать книжки про тяжелоатлетов. В одной из них, американский штангист болгарского происхождения Питер Джордж (Пётр Георгиев) задавался вопросом - почему мировые рекорды в тяжёлой атлетике постоянно растут?
И сам же себе отвечал - более всего здесь дело в нацеленности на уже достигнутый кем-то предел. И в решимости этот "страхолюдный" предел превзойти. Посде чего, прежний предел будет уже никаким не пределом. И так - постоянно.
Вот и я - начни я заниматься в довоенное время, я страстно и богобоязненно почитал бы тогдашние мировые рекорды.
Однако я начал заниматься лет через 40 после довоенного времени. Когда результат в жиме стоя в 115 кг - особенно, на фоне 236,5-килограммового "жима" Василия Ивановича - был просто плевком. И пусть жим уже отменили, но отменили совсем недавно.
Когда я - в течение нескольких лет - достигал своего результата в жиме стоя, сей результат ничуть не казался мне очень уж выдающимся. А потому мне было неизмеримо легче, чем довоенным атлетам. Нацеленным на преодоление гораздо более низких пределов.
Ну и - как я уже писал - жим мой более динамический, чем чисто силовой.
И ещё - мне трудно давался подъём штанги на грудь. И ноги мои были не очень сильными. Но, если уж я штангу на грудь забрасывал, то остальное было для меня уже несколько более лёгким. ------------------------------------- Если и можно говорить о какой-то моей (небольшой) генетической одарённости - то исключительно к жиму. Взрыва во мне - значительно меньше. А без взрыва нет и хорошего тяжелоатлета.
"никто и никогда не уговаривал, а уж тем более, не заставлял меня заниматься тяжестями. Наоборот - меня от тяжестей всячески пытались оттащить. Однако всё было бесполезно".
Понятно, что лучше всего выживают и счастливее бывают те животные, что выполняют приспособительные акты с удовольствием, а не избегая кнута. То есть лучше выживают те, кто размножаются, воспитывают детей, едят, пьют, общаются, ориентируются, охотятся с удовольствием, а не из-под палки. Из-под палки хорошо получается только спасаться от боли или от опасности.
Конечно, у животных имеются и генетические предрасположенности, но у высокоразвитых животных типа птиц или млекопитающих, а тем более конкретно у человека, доминирующую роль в формировании предрасположенностей играет всё-таки импринтинг.
Это приспособление (то есть импринтинг) у людей выработано самой эволюцией: лучше выживали именно те люди, которые могли быстро вызвать у себя нужное влечение. А не подчинялись одним лишь инстинктивным влечениям. Почему люди лучше выживали на основе импринтинга? Потому что общество и его занятия очень быстро - по природным меркам - менялось.
То есть сначала предкам людей было выгодно получать удовольствие от охоты на мелких животных, потом от охоты на крупных животных типа мамонтов, потом от рыбной ловли, потом от собирательства, потом от сельского хозяйства, потом от изготовления каменных орудий, потом от отправления религиозных культов, потом от натурального хозяйства, потом от товарного производства, потом от занятий наукой и изобретательством.
Эволюционным отбором инстинкты земледелия или товарного производства быстро в полной мере не наработаешь. А вот механизм импринтинга приучает получать удовольствие от этих занятий быстро и успешно. И в результате появляются общества, состоящие из людей, массово увлечённых охотой на мамонтов или сельским хозяйством.
То, что Вы, уважаемый Дилетант, уверены, что Вас никто не уговаривал увлечься тяжёлой атлетикой - это нормально. Скорее всего, Вы просто не помните, какое именно воздействие заложило в Вас увлеченность силой. Потому что Вы были, видимо, ещё слишком маленьким и у Вас просто не осталось чётких воспоминаний. Но какое-то импринтинговое воздействие в пользу тяжёлой атлетики на Вас, несомненно, состоялось.
Уважаемый Составитель, опять Вы про своих птиц и животных!
А я снова и снова настаиваю - генетика первична, а всё остальное уже вторично.
Вашим же околонаучным импринтингом возможно притянуть за уши что угодно. Например, почему человек с самого детства с непостижимой лёгкостью усваивал арифметику с геометрией, а, повзрослев, превратился в выдающегося математика? Да очень просто - не иначе как, ещё во младенчестве, будущего выдающегося математика погладил по голове хороший знакомый его родителей - как "назло", учитель математики в местной школе. Вот и ...
Оно и конечно - неосознанно, но упрямо и верно, образ учителя математики накрепко въелся в мозжечок уморительного крохи-младенца. И кроха-младенец - уже через несколько дней - научился считать до пяти.
Не правда ли, нелепо? Достаточно, оказывается, только образа соответствующего дяди - и человек неминуемо станет в будущем либо математиком, либо поваром, либо знатным хлеборобом, либо орденоносцем-маляром.
Жажду физически напрягаться не привить никакими - даже и самыми сильными - импринтинговыми впечатлениями. Эта жажда - врождённая. И рождается она на этот свет вместе с человеком.
"В Австралии коренное население не призывают в армию, потому что они не умеют ходить строем, а вес головного мозга около 900 граммов: в полтора – два раза меньше, чем у европейца. Местные фермеры не делают на калитках щеколд и задвижек, потому что аборигены не могут сообразить, как их открывать. Наш выдающийся антрополог Алексеев назвал австралийских аборигенов тупиковым путём эволюции."
То бишь, если человек генетически не имеет на что-то способностей или вовсе дурак - никакие импринтиговые впечатления тут не помогут. Если бы всё обстояло по-другому, тот же дядя-математик мог бы "оплодотворить" своим поглаживанием по головке очень многих детей. И тогда от математиков не было бы вокруг никакого проходу.
Уважаемый Дилетант, мне очень жаль, что я трачу время, объясняя Вам - с опорой на практику - вещи, которые долго не укладываются в Вашу голову:
"Это приспособление (то есть импринтинг) у людей выработано самой эволюцией: лучше выживали именно те люди, которые могли быстро вызвать у себя нужное влечение. А не подчинялись одним лишь инстинктивным влечениям. Почему люди лучше выживали на основе импринтинга? Потому что общество и его занятия очень быстро - по природным меркам - менялось.
То есть сначала предкам людей было выгодно получать удовольствие от охоты на мелких животных, потом от охоты на крупных животных типа мамонтов, потом от рыбной ловли, потом от собирательства, потом от сельского хозяйства, потом от изготовления каменных орудий, потом от отправления религиозных культов, потом от натурального хозяйства, потом от товарного производства, потом от занятий наукой и изобретательством.
Эволюционным отбором инстинкты земледелия или товарного производства быстро в полной мере не наработаешь. А вот механизм импринтинга приучает получать удовольствие от этих занятий быстро и успешно. И в результате появляются общества, состоящие из людей, массово увлечённых охотой на мамонтов или сельским хозяйством."
Потому что эти ссылки на практику Вы игнорируете и несёте свою любимую чушь:
"Вашим же околонаучным импринтингом возможно притянуть за уши что угодно. Например, почему человек с самого детства с непостижимой лёгкостью усваивал арифметику с геометрией, а, повзрослев, превратился в выдающегося математика? Да очень просто - не иначе как, ещё во младенчестве, будущего выдающегося математика погладил по голове хороший знакомый его родителей - как "назло", учитель математики в местной школе. Вот и ...
Оно и конечно - неосознанно, но упрямо и верно, образ учителя математики накрепко въелся в мозжечок уморительного крохи-младенца. И кроха-младенец - уже через несколько дней - научился считать до пяти."
Что же касается приведённой Вами ссылки на статью "Расовые различия на генетическом уровне", то, во-первых, её более правильное название "Расистские различия на генетическом уровне", а во-вторых, её написал, несомненно, видя себя примером, анонимный недочеловек. Вот у этого агрессивного дебила типичный способ доказывать:
"Но есть народы, у которых всё наоборот: у них левое предпочтительнее. Это особенности семитской и монголоидной расы, то есть арабов, евреев, китайцев, японцев, монголов. Поэтому говорить: «Вы правы, это правильно», – хорошо с точки зрения народов большой индоевропейской расы, а с точки зрения других народов – всё наоборот."
Выходит, люди ещё в древности, в период формирования понятий "правый" и "левый", уже провели психофизиологическое исследование и узнали, какое полушарие за что отвечает. А во-вторых, анонимный дебил придумал невиданную "семитскую расу". Поскольку безграмотному негодяю нужно было найти основание-оправдание для своего антисемитизма.
Уважаемый Дилетант, пожалуйста, не популяризируйте на этом форуме сочинения дебиловатых негодяев. Здесь свобода слова, то есть возможность разоблачать негодяев - угнетателей, в том числе и властных, - а вовсе не возможность разжигать нацистско-расовую ненависть.
Уважаемый Составитель, ссылку на произведение "анонимного недочеловека" я привёл ещё и потому, чтобы показать абсолютно неодинаковое устройство мозгов - моих и Ваших. Обусловленное практически полностью генетическими причинами. Как раз поэтому мы с Вами и не понимаем друг друга.
Расистское или нерасистское сочинение - понятие неопределённое. В наше время. Ибо расистские исследования - даже и самые архиверные - пребывают теперь под запретом. Но они, конечно же, проводятся. И будут проводиться всегда.
Разве не прав автор-"расист" относительно еврейского америкашечьего кинематографа, в котором сейчас - в качестве киногероев - буквально засилье более хороших и более умных, чем белые, негров?
Вы как "демократ" такую уморительную произвольность только приветствуете. Как приветствуете существование и развитие всяких там "нетрадиционных" течений.
А вот мне это претит. И я не собираюсь прикидываться из конъюнктурных соображений, что "нетрадиционалы" меня теперь умиляют. Они мне - как и ранее - омерзительны.
Расы же действительно неодинаковы. Но такими их создал бог - видать, для разнообразия жизни на земле.
И если эти расы перемешать, то через несколько тысячелетий раса на нашей планете была бы только одна - в меру темнокожая, в меру кучерявая, среднеспортивная, пониженно умная. И кто бы от этого выиграл? Верно - истинные правители мира. Каковые давно мечтают превратить всех людей на земле в иванов, родства не помнящих.
Но, возможно, всё будет и не так - в условиях бурного технического прогресса.
Ваши, уважаемый Составитель, жучки-паучки хороши уже тем, что они - крайне мало прожорливы, абсолютно безмозглы, миниатюрны, легки. И удел их - удел рабов.
Истинные же правители земли, как мне кажется, предпочтут жить-поживать в человеческом виде. Бессмертные, без болезней, вечно счастливые - чего ещё надо-то!
любитель
администратор
Сообщение: 497
Отправлено: 02.11.19 15:08. Заголовок: Дилетант пишет: И е..
Дилетант пишет:
цитата:
И если эти расы перемешать, то через несколько тысячелетий раса на нашей планете была бы только одна - в меру темнокожая, в меру кучерявая, среднеспортивная, пониженно умная. И кто бы от этого выиграл? Верно - истинные правители мира.
Уважаемый Дилетант, просветите меня, обладателя генетически примитивных мозгов, кто эти загадочные "истинные правители мира"?
Уважаемый Дилетант, докажите, пожалуйста, что разнообразные расы
цитата:
такими их создал бог - видать, для разнообразия жизни на земле.
На чём основывается этот Ваш тезис? Если на данном Вам Богом "откровении", тогда этот тезис нужно сразу забыть. Ибо откровение - это произвольный, ничем не обоснованный вымысел, в который нужно именно "безмозгло", тупо верить.
Уважаемый Дилетант, Вы зря приписали уважаемому Составителю
цитата:
приветствие существованию и развитию всяких там "нетрадиционных" течений.
В других сообщениях на форуме уважаемый Составитель отзывался о "нетрадиционных течениях" отнюдь не благосклонно.
Другое дело, что для современного общества различные нетрадиционные течения не представляют какой-либо угрозы. При громадной перенаселенности планеты, при вытеснении человека из непосредственного производства огромная масса людей представляет собой в лучшем случае потребителей товаров и услуг, постоянно находясь в пограничном (маргинальном) состоянии и не имея устойчивого, долговременного занятия. Мне субъективно могут не нравится нетрадиционные течения, но объективно их существование не способно изменить или повредить существующие общественные отношения. Право на самовыражение приобретает тут практическую законченность. Каждый индивид получает право сам решать, как вести себя в сексуальной сфере. Более того, у каждого индивида возникает право на постоянную смену ролевой модели - именно это предполагают операции по смене пола. Более того, речь не идёт об этической оценке данного феномена. Это исключительно эстетическая позиция - мне нравится так, и я хочу так. Если это не затрагивает других людей, то пусть это будет. Когда индивиду субъективно хорошо, это хорошо и в общественном смысле - довольный жизнью индивид не занимается восстаниями и революциями.
В российском обществе картина несравненно более сложная. В российском обществе эстетика (нравится / не нравится) неотделима от этики (хорошо / плохо). То, что не нравится, считается плохим. То, что нравится, - хорошим. Нетрадиционные течения многим не нравятся и поэтому попадают в разряд "плохих". Между тем прекрасное и безобразное не тождественны хорошему и плохому. Хороша может быть и страхолюдина. Как у Высоцкого:
Плохо может быть и от красоты. Внешне роскошные туфли могут жать ноги сильнее растоптанных ботинок. Поэтому умозаключение от "не нравится" к "плохой" логически несостоятельно. То же самое верно и в отношении умозаключения от "нравится" к "хороший" и обратным вариантам таких заключений (от "хороший" к "нравится" и от "плохой" к "не нравится").
Уважаемый Дилетант, Вы написали:
цитата:
Расистское или нерасистское сочинение - понятие неопределённое.
Уважаемый Дилетант, это утверждение предполагает, что Вы не можете отличить расистское сочинение от не расистского. Но это проблема Вашего восприятия, а не различий между такими сочинениями. Расистское сочинение - это сочинение, которое в любой форме и любым способом утверждает, провозглашает и постулирует превосходство одних народов и/или рас над другими. Не расистское сочинение - это сочинение, которое никоим образом не утверждает, провозглашает и постулирует превосходство одних народов/рас над другими.
Констатация повышенных способностей негроидной расы к спортивным достижениям не означает, что негроидная раса лучше монголоидной и европеоидной. Равным образом достижения европеоидов в науке не означают превосходства европеоидов над остальными расами (хотя в XIX веке европейцы именно так и думали). Заявления о превосходстве немецкого духа над духом остальных народов - расистские. Заявления о превосходстве русского народа над остальными народами - тоже расистские. Во всех случаях, когда один народ объявляется лучше, умнее, справедливее, честнее другого народа, имеет место расизм (иначе его называют фашизмом, нацизмом, шовинизмом, иногда - национализмом).
Уважаемый Дилетант, пожалуйста, не выходите за рамки. Вам услужливо объясняют неизвестные Вам вещи, а Вы в ответ только куражитесь и изливаете на форум злобные глупости.
Уважаемый Составитель, я изливаю на форум злобные глупости? Почему злобные-то? Или для Вас всё, что не укладыается в удушающую узость Ваших теориек - непременно злобное?
И не надо мне услужливо объяснять "неизвестные" мне вещи. Эти вещи мне давно известны - из "демократических" зомбовидения, радио и газетёшек. Чай, не на небе я жил все последние десятилетия, а на грешной земле. --------------------------------------- Уважаемый Любитель, Вы опять говорите в точности, как уважаемый Составитель. Что не может не возбуждать в моей голове совершенно законные подозрения.
Вы говорите, что "нетрадиционалы" никому не мешают. Но тогда никому не мешает и Дацик. С его якобы национализмом и дебилизмом.
Лично мне Дацик интересен как спортсмен. И мне нет дела до всего остального в его жизни. А вот Вам и уважаемому Составителю - есть. ------------------------------------------ Загадочные истинные правители мира - да хотя бы самые (реально) влиятельные и богатые люди планеты. -------------------------------------------- Если Хоцей "доказал" несуществование бога - то это совсем не значит, что бога действительно нет. -------------------------------------------- Австралийские аборигены с двукратно меньшим весом мозга, нежели у обычного европейского человека - как они могут быть равны европейцу или даже негроиду?
"Австралийские аборигены с двукратно меньшим весом мозга, нежели у обычного европейского человека - как они могут быть равны европейцу или даже негроиду?"
Объясните, пожалуйста: в чём именно "Австралийские аборигены с двукратно меньшим весом мозга, нежели у обычного европейского человека" не "могут быть равны европейцу или даже негроиду?"
"В Австралии коренное население не призывают в армию, потому что они не умеют ходить строем, а вес головного мозга около 900 граммов: в полтора – два раза меньше, чем у европейца. Местные фермеры не делают на калитках щеколд и задвижек, потому что аборигены не могут сообразить, как их открывать. Наш выдающийся антрополог Алексеев назвал австралийских аборигенов тупиковым путём эволюции."
Вот так, тупиковая ветвь эволюции. И где тогда Вы здесь видите равенство с нетупиковыми европейцами?
И это справедливо в отношении не только австралийских аборигенов. Многие народы Африки, будучи не "открытыми" европейцами, жили себе поживали бы в своём каменном веке - вечно. И главными учёными в их племенах всегда оставались бы местные шаманы.
любитель
администратор
Сообщение: 498
Отправлено: 02.11.19 17:49. Заголовок: Дилетант пишет: Вы ..
Дилетант пишет:
цитата:
Вы говорите, что "нетрадиционалы" никому не мешают. Но тогда никому не мешает и Дацик. С его якобы национализмом и дебилизмом.
Уважаемый Дилетант, национализм вреден, потому что опасен. Потому что он пропагандирует превосходство одной народности/расы над другими. Приписывая одной народности уйму достоинств и требуя для неё исключительного положения - за счёт ущемления интересов других народов/рас.
Агрессивная пропаганда национализма при помощи вызывающего поведения, которое демонстрирует Ваш, уважаемый Дилетант, очередной кумир, - угрожает всем нормальным людям. Ибо всем несогласным националисты будут бить морды, сажать в тюрьмы или сжигать в печах. Как делали нацисты в Германии. Более того, националисты загонят в лагеря и тех, кто будет одной с ними национальности/расы, но не разделяет их восхищения дебиловатым ефрейтором или подобными ему особями.
Уважаемый Дилетант, если Вы не видите угрозы, источаемой национализмом, - это очень грустно. Грустно, поскольку эта угроза многократно осуществлялась и осуществляется на постсоветском пространстве. И завтра может нагрянуть к Вам в Иваново.
Уважаемый Дилетант, Вы не доказали, что расы создал Бог. Ваша ссылка на Ваше же мнение о Хоцее - вообще не аргумент, а перевод стрелок.
Уважаемый Дилетант, Вы написали явно расистское утверждение:
цитата:
Австралийские аборигены с двукратно меньшим весом мозга, нежели у обычного европейского человека - как они могут быть равны европейцу или даже негроиду?
Но я сомневаюсь, что Вы поймёте это без посторонней помощи. Уважаемый Дилетант, дети рождаются с весом тела от трёх до пяти килограммов. Соответственно их мозг уступает по весу и объему мозгу взрослого человека. Следует ли из этого, что дети не равны взрослым в объеме их прав? Следует ли из этого, что взрослые лучше детей? Следует ли из этого, что дети европеоидов уступают взрослым негроидам или монголоидам?
На все эти вопросы единственно правильный ответ - нет, не следует. Австралийские аборигены действительно имеют меньший объем и вес мозга, чем европеоиды, негроиды и монголоиды. Но это не значит, что они не равны по объему своих прав другим расам. Это не означает, что австралийские аборигены принципиально не способны к научной, художественной и любой иной человеческой деятельности.
Причины относительно малого объема и веса мозга у австралийских аборигенов - условия их существования: недостаточное питание, дискриминация и отсутствие средств для получения современного образования. Но объемы и вес мозга коренных австралийцев заметно больше, чем Вы думаете. Объем мозга аборигенов равен примерно 1150-1200 куб. см, в то время как у европеоидов - 1400 куб. см. А самый большой объем мозга свойствен монголоидам.
На генетическом уровне австралийские аборигены лучше приспособлены к холодным ночам в пустыне, чем белые (исследования Сколандера, Хаммеля и др. 1958 г.):
цитата:
Scholander, P. F.; Hammel, H. T.; et al. (1 September 1958). "Cold Adaptation in Australian Aborigines". Journal of Applied Physiology. 13 (2): 211–218. doi:10.1152/jappl.1958.13.2.211
Именно генетическое приспособление двух генов, отвечающих за выработку тиреоидных гормонов, позволяет австралийским аборигенам поддерживать более высокую температуру тела без добавочного усиления физической активности: Исследования Гриббин ; Исследования группы Сяоцяна
Уважаемый Дилетант и уважаемые ребята, напоследок хочу предупредить: расистские суждения наподобие разобранного выше я буду удалять без предупреждений и дальнейших объяснений.
Уважаемый Дилетант, Вы ещё процитировали совершенно безграмотного автора - в подтверждение своих расистских взглядов.
Строем ходить не умеет никто, пока это не вобьют в головы воспитатели, учителя, а потом - прапорщики или начальство. Призыв в армию никак не связан со способностью ходить строем. Австралийских аборигенов не учат ходить строем с детства, вот они этого навыка и не имеют.
Про размер мозга в 900 граммов - полная чушь, посмотрите выше. Ваш, уважаемый Дилетант, очередной авторитет занимается подлогом данных.
Если академик Алексеев действительно написал то, что написано в статье, значит, он написал чушь. Но подозреваю, что ссылку на Алексеева дал автор статьи - чтобы подкрепить свои расистские представления авторитетом академика.
Дело в том, что понятие "тупиковая ветвь эволюции" означает лишь то, что определенный биологический вид или его обособленная группа не дали потомства, не выжили. Вот и всё. Это никак не доказывает, что данный вид или его обособленная группа хуже других групп. Причины вымирания вида могут быть самые разные - от сокращения ресурсов до принесённых извне заболеваний, охоты на вид других видов, похолодания/потепления... Следует ли из вымирания махайродов (саблезубых тигров), что они не равны (хуже) тиграм и львам (кстати, тоже вымирающим)?
Австралийские аборигены живут до сих пор, и потомство от смешанных браков их с белым населением тоже имеется. Существовавшие у аборигенов Австралии общественные отношения действительно законсервировались на довольно архаичной ступени - благодаря приспособлению к среде обитания. Но это не означает, что сами аборигены - тупик эволюции. Такое утверждение - отчетливо расистское.
"Расистское сочинение - это сочинение, которое в любой форме и любым способом утверждает, провозглашает и постулирует превосходство одних народов и/или рас над другими. Не расистское сочинение - это сочинение, которое никоим образом не утверждает, провозглашает и постулирует превосходство одних народов/рас над другими."
Я, будучи интернационалистом, утверждаю, что у негров мозг несколько меньше, чем у европеоидов, а у европеоидов мозг несколько меньше, чем у монголоидов. Мало этого, я утверждаю, что у негров и умственные способности несколько меньше, чем у европеоидов и монголоидов. То есть по величине мозга и умственных способностей как раз имеет место упомянутое Вами "превосходство" одних рас над другими.
А самыми умным народом являются евреи-ашкенази. Почему самым умным? Потому что в среде ашкенази происходил искусственный отбор на повышенные умственные способности. Который, естественно, дал плоды.
К огромному сожалению, самовлюблённый Запад, диктующий свои представления всему миру, в том числе и Вам, уважаемый Любитель, путается в элементарных вещах.
Например, он называет свободой слова оскорбительные выходки недожурнала "Шарли Эбдо". На самом же деле свобода слова - это вовсе не возможность оскорблять ни в чём не повинных людей, а всего лишь возможность безнаказанно разоблачать могущественных негодяев. Свобода слова нужна именно и только для этого, а вовсе не для глумления над утонувшей девочкой-мигранткой.
Лживость "свободы слова по-западному" продемонстрировал сам же Запад: политические лидеры Европы прошлись по Парижу в трауре по убитым журналистам "Шарли Эбдо" - но на сей раз уже никому не пришла в голову кощунственная мысль поглумиться над убитыми журналистам "Шарли Эбдо" в стиле самого же "Шарли Эбдо".
Это показывает, что Европа по-прежнему страдает от расизма-нацизма: над людьми первого сорта - журналистами "Шарли Эбдо" - глумиться нельзя, а над людьми второго сорта - мигрантами из недостран - глумиться можно. И даже нужно: ведь это гордое свидетельство наличия якобы свободы слова.
Равным образом о плохо скрываемом расизме свидетельствует и поганая поллитр-корректность: от того, что расист стал называть негра вслух "афроамериканцем", он, этот расист, не перестал считать негра "черножопым ниггером".
Об этом же всеобщем поллитр-корректном расизме свидетельствует и случай с Джеймсом Уотсоном, открывателем структуры ДНК. Который всего лишь сообщил, что у негров интеллект в среднем ниже, чем у белых, а потому у Африки будет иметь место проблема с социальным прогрессом. Плохо же скрывающие свой расизм негодяи напали на добросовестного исследователя с обвинениями в расизме и добились того, чтобы Уотсона чего-то там лишили.
Почему я называю людей, нападавших на Уотсона, расистами? Потому, что они ведут себя как махровые расисты. Потому что принципиально не могут представить себе ситуацию, когда негру выставляют объективно низкую оценку - и на этом всё заканчивается. Нет, скрытые расисты на 100% уверены, что за выставлением низкой оценки негру непременно должно следовать поражение негра в правах. Что, собственно и есть расизм. Повторяю: у скрытых расистов просто не укладывается голове, что негру можно вынести объективную негативную оценку - и этим ограничиться, то есть не поразить автоматически "недочеловека" в правах.
Ещё раз: расизм - это вовсе не констатация чьего-либо "превосходства", а поддержание бесправия по расовому признаку. Повторяю: расиста выдают вовсе не объективные и часто нелицеприятные оценки, но поддержание именно правового превосходства по расовому признаку.
Известно, что люди одной страны - они очень разные: одни высокие, другие маленькие, одни толстые, другие худые, одни горячие, другие спокойные, одни умные, другие дураки. Но в нормальной стране эти объективные различия не служат основаниями для правовой дискриминации. То бишь и толстый и тонкий, и грамотный и безграмотный, и неуверенный и самоуверенный, и умный и глупый (в пределах нормы, понятно - имбецилы и идиоты уже, ясное дело, не могут считаться правоспособными членами общества) обладают одними и теми же избирательными, покупательскими, пассажирскими, наследственными и пр. правами.
Ещё раз: утверждать, что средний негр или Составитель сайта "Проблемы тяжёлой атлетики" не блещут умом - это вовсе не расизм. Расизм - это замаскированные призывы нашего с Вами, уважаемый Любитель, оппонента и его дебиловатых (но всё равно правоспособных) учителей, что австралийских аборигенов нельзя, мол, наделять человеческими правами. Потому что, мол, проклятые, грязные, черножопые, обладающие лишь половиной мозга аборигены не могут открыть щеколду.
А то, что австралийские аборигены на самом деле вполне нормальные и грамотные люди, я знаю по личному опыту. Потому как покупал опалы (это такие красивые камни) у Джины Рейнольдс, аборингенки из Кубер-Педи (сие означает не то, что многие подумали, а "Нора белого человека" в переводе с языка аборигенов).
См. [url=https://www.flickr.com/photos/112178548@N08/]страницу Джины.[/url]
Составитель
moderator
Сообщение: 4358
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 02.11.19 18:55. Заголовок: Вот так жульничают р..
Вот так жульничают расисты:
"...читаем ссылку "недочеловека-расиста":
"В Австралии коренное население не призывают в армию, потому что они не умеют ходить строем, а вес головного мозга около 900 граммов: в полтора – два раза меньше, чем у европейца."
"Верховным главнокомандующим Армии обороны Австралии является генерал-губернатор. Общее руководство вооруженными силами страны осуществляет премьер-министр, непосредственное управление — министр обороны. Согласно конституции страны, комплектование вооруженных сил осуществляется по найму. Все военнослужащие австралийской армии — контрактники. Продолжительность заключаемых контрактов составляет от 3 до 6 лет с последующим продлением контракта на 3 года."
Так правда ли, что аборигенов не призывают в армию Австралии? Да, правда. Но только мошенники-расисты "забывают" упомянуть, что в армию Австралии не призывают вообще никого, потому что армия Австралии - контрактная.
уважаемый Дилетант и уважаемые ребята, напоследок хочу предупредить: расистские суждения наподобие разобранного выше я буду удалять без предупреждений и дальнейших объяснений.
Я уже и забыл о подобной недавней Вашей угрозе. И вот Вы опять с этой угрозой вылезли. Вам не надоело изображать из себя господа бога? Или ещё там какого Угрюм-Бурчеева? -------------------------------------------- Уважаемый Составитель, Ваши последние сообщения указывают, что с Вами всё не так ещё безнадёжно.
Что до аборигенов, которых не призывают в Австралийскую армию - так ведь особой разницы нет: призывают или не призывают. Нет сомнения, что аборигенам тоже хотелось бы поступить на службу в Австралийскую армию. Но их - всеми правдами и неправдами - просто туда не берут.
Посмотрел я сейчас картинки - сплошь европейские лица в Австралийской армии. И это неспроста. Ибо нельзя доверять оружие и сложную военную технику типам, которые не понимают даже, как открывать щеколду.
Составитель
moderator
Сообщение: 4359
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 02.11.19 19:19. Заголовок: Нет, уважаемый Дилет..
Нет, уважаемый Дилетант, со мною для Вас всё именно "безнадёжно". Потому что безнадёжно дремучи Вы сами.
А угрозы удалить негатив - это норма. Модераторство - это способность править и удалять. Вы ведь сами однажды удалили целую тему, и никто Вас за это не осудил. Потому что Вы вправе такое делать.
Почему же теперь Вы заранее осуждаете уважаемого Любителя?
А по поводу неспособности аборигенов открывать щеколды - это один недотёпа с данного форума бездумно повторяет выдумки дебиловатого мошенника. Почитайте, например, книгу Локвуда "Я - абориген": коренные жители Австралии во многом дают фору белым людям. И быстро учатся в миссиях.
Уважаемый Составитель, куда Вы дели уважаемого Любителя? Я уже не единожды высказывал здесь "небольшое" недоумение по поводу того, что нынешний уважаемый Любитель - не в пример когдатошнему уважаемому Любителю - мыслит в точности так, как и Вы. Мало того - ещё и тем же самым слогом!
А значит и угрозы со стороны нынешнего уважаемого Любителя - это Ваши угрозы. Топорно выдаваемые за угрозы не Ваши.
Видите, как всё просто - а ведь я никакой не Шерлок Холмс. А всего лишь недотёпа с данного форума. Не помешанный - в отличие от Вас - ни на животных, ни на птицах, ни на гносеологической "практике". И не верящий ни под каким соусом, что человек произошёл от мартышки. Зато - с самостоятельным мышлением.
Вы, уважаемый Составитель, раболепствуете перед авторитетами. Какую бы ахинею они ни несли - для Вас всё истина.
Родись Вы лет на 600 пораньше, Вы с той же самой убеждённостью отстаивали бы "истинную истину", что Земля неподвижна, а Солнце, Луна и планеты кружатся неустанно вокруг Земли.
Родись Вы лет на 600 позднее, Вы с пеной у рта защищали бы происхождение человека, например, от инопланетян. В строгом соответствии с последними открытиями авторитетов.
И ни единой собственной мысли. Уж так Вы устроены.
Уважаемый Дилетант, Вы как-то высказали мысль о том, что уважаемый Составитель прячется и под моим ником. Правда, я дал ссылки на свой аккаунт в социальной сети "Вконтакте", чтобы развенчать Вашу мысль. И ещё выставил на форум своё фото, сделал я это для того, чтобы сомнений, прежде всего у Вас, уважаемый Дилетант, не оставалось. Если уж говорить, точнее писать откровенно, то и у меня закрадывалась мысль о том, что Вы — уважаемый Дилетант, являетесь одним и тем же человеком, что и уважаемый Составитель. Правда, мой скудный мозг, не находит логического ответа на вопрос — " а зачем все это?"
Дилетант
Сообщение: 3978
Откуда: Россия
Отправлено: 03.11.19 02:30. Заголовок: Уважаемый Игорь, мы ..
Уважаемый Игорь, мы с уважаемым Составителем одним и тем же человеком быть не можем. Уж слишком мы разные. Хотя и люди примерно одного возраста.
Жизнь уважаемого Составителя могла сложиться совершенно иначе - это если бы продолжалось советское время. В партию бы вступил человек. Как партЕйный товарищ пользовался бы немалыми льготами. Чем чёрт не шутит - глядишь, поступил бы уважаемый Составитель в институт да и стал бы со временем директором того самого завода, на котором он много лет трудился грузчиком.
А директор - ему переливать из пустого в порожнее некогда. Директору дело великое делать надо. Тут уж не до гносеологии с "демократией".
Уважаемы Игорь, зачем плутать в трёх соснах: этот форум снабжён функцией определения адреса, с которого прислано сообщение (нажмите на второй квадратик снизу справа сообщения с надписью "iP"). Обычно в этом адресе присутствует информация о географии источника сообщения. И преодолеть, обмануть географию никто не в силах.
Уважаемый Дилетант об этой функции форума прекрасно знает (мы с ним уже дважды разоблачали, пользуясь данной функцией определения IP-адреса, некоего Тимура-Карлсона, посылавшего сообщения под разными никами с одного компьютера), но в неудобные для себя моменты предпочитает обо всём забывать и опять выражать неприязненные подозрения.
Уважаемый Дилетант, зачем выдумываете нелепости про человека, ненавидящего якобы "советскую власть", а на самом деле власть проклятых угнетателей народа, и не вступившего даже в комсомол?
Начинаю подозревать, что о той карьере в системе ограбления людей, которую описали, мечтали Вы сами.
Уважаемый Составитель, Вы на 4 года старше меня. Это немного. Но и немало. В смысле заставания или незаставания чего-либо.
Мой покойный сосед - живший в близлежащем частном доме - тот самый амбал, который без всякого видимого усилия мог носить 38-литровые фляги с колонки - был конца 1952 года рождения. И в школу он пошёл в 1960 году.
Я соседа спрашивал - застал ли он "полувоенную" школьную форму: гимнастёрку, картуз, ремень с бляхой? И на это сосед мне ответил, что в первый класс он пошёл не в "полувоенном" облачении, а в тривиальном школьном "гражданском" костюмчике.
Вопрос этот не давал мне покоя потому, что в очень многих книжках моего детства, а также в фильмах 1950-х годов - школьники щеголяли "полувоенными". Но "полувоенную" форму не застал не только я, но даже и мой сосед.
Дальше. В первый класс я пошёл в 1969 году - почти в 8-летнем возрасте. Пошёл, естественно, в "гражданском" костюмчике - сереньком таком. И нам, в школе, нашей учительницей младших классов сразу было заявлено, что мы будем заниматься по только что введённой новой школьной программе.
Когда я ещё посещал детский сад, среди нас, малышей, бытовало выражение - мол, если будешь плохо себя вести, тебя обязательно "выключат" (исключат) из детского сада. А впоследствии - при таком же плохом поведении - "выключат" к чёртовой матери и из школы.
Но - за все 10 лет обучения в школе - я не слышал ни разу, чтобы кого-то из учившихся в школе вместе со мной учеников разного возраста не только "выключили" из школы, но даже и оставили на второй год.
Когда я и мои сверстники закончили 8 классов - мы опять попали под нововведение. Ещё год назад, восьмиклассники могли свободно переходить в 9 класс. Мы же... в общем, все плохие и прочие глупые ученики были просто отсеяны - выброшены в ГПТУ или ещё куда. И из наших двух восьмых классов был сформирован лишь один девятый класс. В который не попали в том числе и те ученики, которые после восьмого класса отправились учиться в техникумы. Но эти ученики были, конечно, не в счёт - так было и до нас.
Комсомол - точно уже не помню, но, кажется, только самые отъявленные хулиганы из моих сверстников в комсомоле не состояли. Ибо плевать они хотели на всё. Знали, что в отличие от прежних времён, их не оставят ни на второй год, ни из школы не "выключат". И что их благополучно - несмотря ни на что - до окончания восьмого класса протянут. Выставят вместо двоек тройки и выкинут из школы на вольные хлеба.
Тем более, что хулиганы знали уже в начале восьмого класса, что девятого класса им не видать. Вот хулиганы и мучили учителей, вот и безобразничали - правда, всё же далеко не в такой степени, как это стало возможным в "демократические" годы.
Вы, уважаемый Составитель, хулиганом, конечно, не были. И как же тогда умудрились Вы не вступить в комсомол? Что ли неинтересно Вам было мнение окружающих? А заодно и будущая Ваша карьера?
Комсомол, в моё (да и в Ваше) время, был уже чисто формальной наискучнейшей организацией, однако же почти никто не хотел остаться некомсомольцем. Зачем усложнять себе жизнь?
В армии, в комсомол принимали и вовсе насильно. Были у нас некоторые представители южных республик - некомсомольцы. И все они были приняты в комсомол в самый короткий срок - несмотря на их мнение. Кого это мнение интересовало - комсомольский билет получи и не вякай!
В связи со всем вышесказанным - что-то не сильно верится мне, что Вы, уважаемый Составитель, в комсомоле не состояли вообще. Уж не придумали ли Вы себе задним числом "бунтарскую" биографию, едва подались в "демократы"?
Составитель
moderator
Сообщение: 4362
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 03.11.19 12:49. Заголовок: Я учился в спецшколе..
Я учился в спецшколе, и в нашем классе в комсомол не вступил никто. Учителя малость порычали, но смирились.
А коммуняками, насколько мне известно, из нашего класса вынужденно стали только двое парней, поступивших в МГИМО.
В армию меня не взяли по состоянию здоровья. Когда я поступил в институт, меня хотели уже заранее записать космо-мольцем - типа у нас тут все молятся космосу - но я отказался.
Через год из института меня выгнали. Я пришёл на завод и там тоже пообещали сделать меня мольцем. Но успеха не возымели.
Судя по всему, Вы, уважаемый Дилетант, просто не попробовали сопротивляться проклятому режиму.
Кстати, из школы меня и ещё двоих одноклассников на неделю всё-таки исключали: за поджог бумаги в туалете.
Видите, как всё просто - а ведь я никакой не Шерлок Холмс.
Уважаемый Дилетант, Вы даже никакой не доктор Ватсон. Который всё-таки старался освоить дедуктивный метод Холмса. В то время как Вы упорно уклоняетесь от освоения базового учебника логики и основ гносеологии. Гордясь своим "самостоятельным мышлением".
Между тем самостоятельное мышление необходимо только в области ещё не известного, в области, где ещё не установлено истинное положение дел. Во всех остальных областях нужно максимально усвоить уже имеющиеся алгоритмы мышления. Иначе "самостоятельное мышление" снова будет изобретать велосипед, составлять таблицу умножения или открывать таблицу Менделеева.
В свое время была сделана попытка составить универсальный язык - эсперанто. Вот это пример того, как люди применяли самостоятельное мышление - изобретали искусственный язык, который по большому счету никому не нужен - достаточно уже существующих. Потом поклонники Толкина стали говорить на придуманных им языках - квэниа и синдарине. Всё это - возможно, но бессмысленно. Оказалось, что гораздо проще использовать живой английский для международного общения. Оказалось, что формулы математики, физики и логики удобно записывать латиницей, и нет смысла переводить их в другую форму.
В общем, самостоятельное мышление - это штука хорошая, когда применяется по делу. А когда она применяется не по делу, то вреда от такого мышления больше, чем пользы.
Составитель
moderator
Сообщение: 4363
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 03.11.19 13:26. Заголовок: Хорошего от комсомол..
Хорошего от комсомола остались только некоторые песни:
"Я учился в спецшколе, и в нашем классе в комсомол не вступил никто. Учителя малость порычали, но смирились.
А коммуняками, насколько мне известно, из нашего класса вынужденно стали только двое парней, поступивших в МГИМО.
В армию меня не взяли по состоянию здоровья. Когда я поступил в институт, меня хотели уже заранее записать космо-мольцем - типа у нас тут все молятся космосу - но я отказался.
Через год из института меня выгнали. Я пришёл на завод и там тоже пообещали сделать меня мольцем. Но успеха не возымели.
Судя по всему, Вы, уважаемый Дилетант, просто не попробовали сопротивляться проклятому режиму.
Кстати, из школы меня и ещё двоих одноклассников на неделю всё-таки исключали: за поджог бумаги в туалете."
Ну и в какой спецшколе Вы учились? А в институт какой поступили? Физической культуры?
За что Вас выгнали из института - уж не за неуспеваемость ли? Или, быть может, за антисоветчину?
Чем Вы мотивировали свой отказ вступить в комсомол? Тем, что не чувствовали себя достойным высокого звания комсомольца?
Про весь Ваш класс, не вступивший в комсомол - этому я поверить просто не в состоянии. Учителя порычали - и что ли на этом всё? Да это же ЧП всесоюзного масштаба! Вас всех заставили бы вступить в комсомол по-любому - рычагов для этого имелось достаточно. Нагрянула бы высочайшая комиссия из Москвы и ...
Но если и тогда весь Ваш класс не захотел бы вступать в комсомол... читайте Военный Устав, что в таких случаях предусмотрено. А именно - воинская часть подлежит расформированию. Точно это же произошло бы и с Вашим классом.
Коммунисты, понимаете ли, были не идиоты, чтобы допустить такой прецедент. Иначе, имея перед глазами пример Вашего класса - половина советской молодёжи взяла бы да и отказалась состоять в комсомоле. --------------------------------------- Я и в самом деле не пробовал сопротивляться "проклятому" режиму. Потому как мне, патриоту моей великой страны, столь "бунтарская" мысль просто ни разу не приходила в голову. Как не приходила эта же мысль и в головы практически всех моих знакомых. Пусть и по каким-то другим причинам. ---------------------------------------- Мы, уважаемый Составитель, жили с Вами в сопредельных областях - в центре РСФСР. Я ещё поверил бы Вам, живи Вы где-нибудь в южных республиках. Или хотя бы в Прибалтике. Но Вы жили совсем рядом со мной - только южнее. И порядки в наших областях должны были быть абсолютно одинаковыми. ------------------------------------------ Исключили на неделю? Да какое же это исключение!
Уважаемый Дилетант, моя школа была с преподаванием пары предметов на английском. Я поступил на физический (который околоматематический, а не физкультурный) факультет педагогического института. Выгнали меня за неуспеваемость. Отказ вступать в комсомол я мотивировал твёрдым "Мне не нужно".
А это что за бред:
"Но если и тогда весь Ваш класс не захотел бы вступать в комсомол... читайте Военный Устав, что в таких случаях предусмотрено. А именно - воинская часть подлежит расформированию. Точно это же произошло бы и с Вашим классом."
Какое отношение военный устав имеет к классу школы?
Тупые коммуняки про космо-мол поначалу рассказывали, что поступление в него нужно заслужить. Поэтому на последующие призывы молиться космосу мы сокрушённо отвечали, что пока, мол, недостойны.
"Какая имеется связь между изобретением ещё раз велосипеда и самостоятельным мышлением?"
Несамостоятельно, вторично мыслит тот, кто повторяет чужой путь. Например, путь горе-изобретения давно всем известных вещей. С пещерными нападками на науку - на гносеологию, на дарвинизм, на теорию относительности - Вы повторяете путь очень древних существ, махавших хвостами, сидя на пальмах.
Вы также написали:
"Кем установлено истинное положение дел? Нашими правителями? Которые всем нам впаривают круглосуточно любую, выгодную им ложь!"
"Ваши", уважаемый Дилетант, правители и вдохновители действительно "впаривают Вам круглосуточно... выгодную им ложь".
А люди с самостоятельным мышлением объясняли Вам уже миллион раз, каким образом "установлено истинное положение дел". К сожалению, Вы органически не способны себе этого уяснить и продолжаете считать Вашим собственным "самостоятельным мышлением" ссылки на речения великих для Вас личных авторитетов.
А также продолжаете считать Вашим собственным "самостоятельным мышлением" механическое приписывание всем окружающим Вашего вторичного, скопированного, несамостоятельного поведения. А также Вашего рабского воззрения на якобы несокрушимость авторитетов.
Уважаемый Составитель, Вас из института выгнали за неуспеваемость? Так я и думал.
Но зачем же Вы полезли на физический факультет, если по физике и в спецшколе не успевали? Полезли бы Вы лучше на биологический факультет - вон как Вы разбираетесь в мартышках и птицах!
Военный устав имеет отношение к случаю с Вашим классом самое прямое. Расформирование непокорной воинской части предусмотрено во всех армиях мира. Это чтобы непокорных разбросать по многих другим частям - покорным. Где смутьяны, разрозненные на множество мелких группок, будут собой представлять лишь каплю в море.
Вот и вас всех - якобы непокорных - разбросали бы по разным школам. Где вы - если бы и портили статистику - однако не более чем в пределах допустимых норм.
Весь класс - некомсомольцы! Да за такое и учителей и директора школы уж никак бы по головам не погладили. Сюда бы и ваших родителей приплели, через которых нещадно на вас давили бы.
Так что, бросьте мне сказки рассказывать. Рассказывайте лучше свои сказки молодым. Которые о коммунистических временах знает только из книжек и фильмов - как правило, "демократических".
Кем установлено истинное положение дел? Нашими правителями? Которые всем нам впаривают круглосуточно любую, выгодную им ложь!
Уважаемый Дилетант, Вы всерьёз пишете такую чушь или это розыгрыш? Действие законов гравитации установлено Ньютоном и подтверждается ежедневным опытом каждого человека. Используя выражение уважаемого Составителя (а в действительности - Маркса), практикой. Закон периодических элементов открыл Менделеев. Уважаемый Дилетант, Вы считаете Ньютона и Менделеева нашими правителями? На каком основании Вы вообще приплели к обсуждению самостоятельного мышления правителей?
Уважаемый Дилетант, Вы написали:
цитата:
Я и в самом деле не пробовал сопротивляться "проклятому" режиму. Потому как мне, патриоту моей великой страны, столь "бунтарская" мысль просто ни разу не приходила в голову. Как не приходила эта же мысль в головы практически всех моих знакомых. Пусть и по каким-то другим причинам.
и ещё написали:
Дилетант пишет:
цитата:
Кем установлено истинное положение дел? Нашими правителями? Которые всем нам впаривают круглосуточно любую, выгодную им ложь!
Кому больше всего выгодно, чтобы население сидело и не вякало? Кто впаривает населению установку сидеть и не вякать? Правильно - правители. Ваши, уважаемый Дилетант, "истинные правители мира", в том числе истинные правители СССР.
Но коли так, то Ваше, уважаемый Дилетант, поведение:
Дилетант пишет:
цитата:
Я и в самом деле не пробовал сопротивляться "проклятому" режиму. Потому как мне, патриоту моей великой страны, столь "бунтарская" мысль просто ни разу не приходила в голову.
свидетельствует как раз о том, что Вы полностью поддались крайне успешной пропаганде этих самых якобы проклинаемых Вами правителей. Вы полностью усвоили впаренную Вам
цитата:
круглосуточно любую, выгодную им ложь!
Вопрос - где Ваше хвалёное самостоятельное мышление?
Ваше мышление, уважаемый Дилетант, сводит сложные и непонятные Вам процессы к заговору. Мол, СССР развалил злодей Горбачев, а на форуме Вам постоянно возражает уважаемый Составитель, принимая личины то уважаемого Любителя, то уважаемого Игоря, то уважаемого Бога, то уважаемого Пессимиста...
Честно говоря, видеть кругом заговорщиков - это один из признаков психического расстройства. А конкретнее - паранойи. Которой в истории России массово страдали в годы революций и гражданской войны, а потом - во времена Большого террора. Ибо вместо честного и нелицеприятного признания собственных ошибок искали "врагов", "вредителей", "изменников". И наказывали их - высшей мерой наказания или ссылкой в лагеря. Особенно отличился в поисках врагов один усатый товарищ с верной трубкой в зубах. Во врагах у него ходили и троцкисты, и зиновьевцы, и японские шпионы, и творческая интеллигенция, и евреи, и мингрелы, и врачи...
К честному признанию ошибок. Уважаемый Составитель дал существенно более точное, чем я, определение расизма. Следовательно, я был неправ, а уважаемый Составитель - прав.
Уважаемый Дилетант, Вы написали:
цитата:
Вы раньше и действительно были не таким. Во всех смыслах.
Очень мудрое замечание. Разумеется, я был не таким. За прошедшие годы я постарел, успел сломать и вылечить руку, сделать операцию на глазах (мне заменили хрусталики, вживив линзы), многое прочёл и переосмыслил, почти потерял сексуальное влечение, развелся с женой, сменил сферу непосредственных интересов, отредактировал уйму материалов (как оригинальных, так и переводных), перестроил режим тренировок на толчок гирь от груди вместо гиревого троеборья, двоеборья или длинного цикла...
В общем, да, во всех смыслах - я другой. Простите, уважаемый Дилетант.
цитата:
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует,- всё суета. Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем? Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
Уважаемый Дилетант, ну что Вы выдумываете на ходу? Из института меня выгнали за неуспеваемость по физкультуре: я не сдал несколько важных зачётов. Впрочем, я в целом не учил (но кое-как сдал) и профильные предметы. Знанием физики я, конечно, не блещу - лучше меня в ней разбираются десятки тысячи людей - но, к сожалению, ещё бОльшее и даже подавляющее количество людей разбирается в физике ещё хуже меня.
Путаница - это Ваш, уважаемый Дилетант, коронный подход. Ну какое отношение военные меры имеют к школе? А почему Ваши военные меры нужно было применять именно к школе, а не к детскому саду, где все отказались есть манную кашу?
Уважаемый Составитель, разве незачёты по физкультуре могли явиться причиной Вашего отчисления из института? Если я не ошибаюсь, в школе, Вы от физкультуры были освобождены. Что ли нельзя было и в институте от физкультуры откосить? Зачем, вообще, будущему физику физкультура? Если физик должен работать только головой?
Военные меры - они не только военные. Важен принцип. В Вашем случае - недопущение создания прецедента. Если поверить Вам, то можно впасть в глубочайшее недоумение - как это СССР столько лет жил и здравствовал? Коли допускал целый школьный класс вольнодумцев? Глядючи на которых, вольнодумцы всякие остальные принялись бы плодиться со страшной скоростью - миллионами и десятками миллионов.
Поэтому я Вам и не верю. ------------------------------------------ Уважаемый Любитель, невесёлая исповедь. Могли бы и не выставлять Ваши беды на всеобщее обозрение - никто бы ничего не узнал. Но воля Ваша.
Вообще же, от великого до смешного - один шаг. И точно такой же один шаг от здоровья к нездоровью. Все мы под богом ходим. Смерть или увечье у каждого за плечами. За любой момент.
Вон, взять хотя бы любителей дешёвого отдыха. Садятся, весёлые и глупые в десятижды изношенный самолёт. С вусмерть утомлёнными пилотами. Вот тебе и пожалуйста - пара сотен весёлых и глупых размазываются в ошмётки. Что нисколько не останавливает весёлых и глупых других. Ну разве не бараны? ---------------------------------- Проклиная товарища Сталина Вы забываете о "демократических" правителях России.
При коммунистах я даже и представить себе не мог всего того, что ныне давно стало обыденностью. --------------------------------- Видеть кругом заговорщиков - психическое расстройство? Ну уж нет - далеко не всегда.
Это напоминает мне некоторых самоуверенных особей - например, мужского пола. Которые смеются над ревнивцами. А сами до ревности не опускаются. Во всём доверяя своим жёнам. Коим этого только и надо.
Уважаемый Дилетант, учась в школе и будучи освобождённым от физкультуры, я, тем не менее, должен был приносить в школу справки, что не пропускаю занятия в физкультурном диспансере.
В институте всё повторилось: мне нужно было ходить на занятия и на зачёты по лечебной физкультуре, но уже в самом институте. Всё это я два семестра пропускал. В начале сентября 1975 года выяснилось, что спускать сие в институте не собираются и специальные, особые от всех зачёты со мной проводить никто не будет. В конце сентября истекал месяц с момента предупреждения (или чего-то ещё) о задолженности. Которую я уже никак не мог погасить. Поэтому забрал из института документы и пошёл на завод.
То, что Вы вообще ни в чём не пробовали сопротивляться системе - Ваша проблема. Другие пробовали и по мелочи у них кое-что получалось. Вы, судя по всему, раб, обожающий свои оковы. И праведно протестующий, когда рядом кто-нибудь от аналогичных оков избавляется.
Да, такими рабами, как Вы, в СССР были почти все. Поэтому антинародный, эксплуататорский и агрессивный режим столь долго и просуществовал.
Можно, конечно, спросить: почему я не свалил от проклятого режима? Потому, что обычных людей он не выпускал из лап. Слава народу, теперь страна изменилась в лучшую сторону и бежать из неё уже нет необходимости.
Уважаемый Составитель, нет у Вас и никогда не было никакой активной жизненной позиции.
Как Вы - не раб - боролись с пооклятым советским режимом? Кухонными разговорами - да и то лишь с проверенными людьми? А ещё почитыванием под кроватью презренных вражеских самиздатов? У Вас не хватило духу даже и на то, чтобы прямо и честно бросить в лицо школьным учителям и комсоргу класса, что Вы ненавидите эту страну, ненавидите всё, с ней связанное, а значит - пусть учителя и комсорг катятся от Вас подальше со своим комсомолом. Ибо Вы готовы соблюсти свой принцип любой ценой - вплоть до отсидки тюремного срока.
Но Вы до такого, конечно, не додумались. Вам приятнее и безопаснее было мямлить в лицо "сатрапам", что быть комсомольцем Вы просто недостойны.
Вот и вся Ваша "борьба" с ненавистным для Вас советским режимом.
И я говорю только о догорбачёвском времени. Время правления Горбачёва "демократы" обожают называть тоже советским. Но это, ясное дело, абсолютно не так. Хотя бы уже потому, что при Горбачёве героем и вольнодумцем себя не чувствовал только ленивый.
Теперь о нашем времени - вот Вам не нравится генералиссимус ПУ. Который, по-Вашему, скатывет ЭТУ страну обратно в тоалитарное прошлое. Ну и где Ваша борьба - теперь уже с нынешними сатрапами?
Вас не понять - то Вам в нынешней России хорошо, а то уже плохо. И если раньше Вас действительно не выпускали из ЭТОЙ страны, то ныне-то ЧТО в ней Вас удерживает? Что Вам мешает наконец укатиться к Вашим любимым германцам? И жить-поживать в Германии? В которой человеку всё можно - даже и бздеть! Без всяких стыда и стеснения - ах, до чего же хорош германский свободный воздух! -------------------------------- Ваш рассказ о Вашем вылете из института по физкультурным незачётам - неубедителен. Если Вы даже что-то не знали, то - на следующий год - умудрённый опытом, могли бы поступить на другой факультет - тот же биологический. И просто не забывать посещать институтские занятия по лечебной физкультуре.
Но Вы зачем-то пошли на завод. И в институт поступить больше никогда не пытались. А ведь Вы тогда были совсем молодой - даже юный. Армия Вам не светила. Поэтому вся жизнь у Вас была впереди.
Вполне возможно, что, закончив учёбу на биологическом факультете, Вы стали бы абсолютно другим человеком. Заинтересованным в своём деле по самые гланды. И ни о какой глупейшей борьбе неизвестно с чем даже и не вспоминающим.
Однако случилось всё так, как случилось. Так тому было быть - судьба, понимаете ли. А судьбу - не обойдёшь и не объедешь.
Уважаемый Дилетант, когда я определяю Вас как раба, обожающего собственные цепи ("почитыванием под кроватью презренных вражеских самиздатов"), то вовсе не строю из себя бесстрашного героя. Да, я тоже был рабом. Но, в отличие от Вас, цепи я ненавидел.
Я огорчился бы, если меня пристыдил бы подвижник-диссидент типа Делоне, Горбаневской, Сахарова, Амальрика и т.п. Но когда меня стыдит раб, обожающий своё рабство и ненавидящий попытки освобождения, - это нелепость.
Вы написали:
"Время правления Горбачёва "демократы" обожают называть тоже советским. Но это, ясное дело, абсолютно не так. Хотя бы уже потому, что при Горбачёве героем и вольнодумцем себя не чувствовал только ленивый."
Уж Вы-то, наверное, не ленивый, правильно? Сообщите, в чём проявлялось Ваше "вольнодумство"? В холопских протестах против снятия цепей? Я-то, например, одним из первых во Владимире вышел на демонстрацию с протестным лозунгом. И кроме меня и друга во всём городе "вольнодумцев" тогда что-то не нашлось.
Вы также написали:
"Вас не понять - то Вам в нынешней России хорошо, а то уже плохо."
Увы, у Вас мир может быть либо чёрным, либо белым: либо Алексеев идеал, либо Власов мошенник. Это нормально для бездумного повторяльщика глупостей, изречённых озлобленными расистами-нацистами. Легко дурачащих бездумного повторяльщика.
У сегодняшней России многое стало прекрасным: более-менее честная, ибо рыночная экономика, замечательное международное поведение, свобода слова, неприкрытие интернета, лёгкий выезд за границу. И даже наличие взяточничества.
Конечно, в прогрессивных, в цивилизованных странах взяточничество - отвратительное явление. В целом взяточничество отвратительно и у нас, это наш большой порок, против которого я выхожу иногда на митинги.
Но всё дело в том, что взяточничество - это рыночные, товарно-денежные отношения, разъедающие наши бюрократические антирыночные и антинародные (но промеждународные) властные структуры. А значит, наше махровое взяточничество - это свидетельство постепенного ослабления антинародного режима. Равно как и перевод чиновниками своих капиталов и семей за границу.
Иными словами, некоторые наши отрицательные явления - всё-таки признак того, что у страны есть перспективы на социальный прогресс.
"Но всё дело в том, что взяточничество - это рыночные, товарно-денежные отношения, разъедающие наши бюрократические антирыночные и антинародные (но промеждународные) властные структуры. А значит, наше махровое взяточничество - это свидетельство постепенного ослабления антинародного режима. Равно как и перевод чиновниками своих капиталов и семей за границу."
Умнейшая мысль! В духе колёсного человека. И прочих Ваших гносеологических благоглупостей. ------------------------------ Сахаров - ну такой подвижник! Чего он хоть добивался-то? Я и не знал этого никогда. Но догадываюсь - того же самого, чего впоследствии достигли Ельцин и его камарилья.
Ну почему эти Ваши подвижники - такие все отвратительные на вид? Сахаров - отвратителен. Новодворская - и ещё отвратительнее.
И таким вот "подвижникам" Вы, уважаемый Составитель, всю свою жизнь поклонялись и поклоняетесь. -------------------------------- В "перестройку", вольнодумничать получил возможность любой человек. А для этого необязательно было участвовать в митингах.
Кстати, на эти самые митинги правителям просто плевать. Постояли "вольнодумцы" с плакатиками, а вскоре и разошлись. И ничего вокруг не изменилось.
Что ли к такой "борьбе" когда-то народ призывал несостоявшийся тяжелоатлет дедушка Ленин? --------------------------------------------- Жаль, что не поступили Вы на биологический факультет. Не было бы в Вашей жизни тогда никакой тяжёлой атлетики. Да и философии с гносеологией тоже. Сидели бы Вы над микроскопом, упиваясь очаровательным видом при 1000-кратном увеличении каких-нибудь лягушек-червей... и сладострастно подумывали бы о Шнобелевской премии за свои революционные открытия в биологии.
Правда, в жизни случается всякое. Вон, старший братец дедушки Ленина Александр - тоже над микроскопом некоторое время сидел. Однако до добра его это не довело.
"Ну почему эти Ваши подвижники - такие все отвратительные на вид? Сахаров - отвратителен. Новодворская - и ещё отвратительнее."
Для любителя своих цепей и повторяльщика за расистами это нормально: оценивать людей не по поступкам, не по делу, а по внешнему виду.
Вы также написали:
"И таким вот "подвижникам" Вы, уважаемый Составитель, всю свою жизнь поклонялись и поклоняетесь."
Я поклоняюсь не людям, а благой, полезной для общества деятельности. Это именно Вы поклоняетесь личным авторитетам и, как обладатель в целом несамостоятельных мыслей, не можете себе представить, что кто-то отличается от Вас: типа "слон - это большой муравей" или "Вселенная - это большой муравейник".
Уважаемый Составитель, Вы поклоняетесь личному авторитету Хоцея, Протасенко... и прочих учёных - в Ваших глазах. Поклонялись бы Вы лучше личному авторитету Медведева. Или Воробьёва. Приведших нащу тяжелоатлетическую сборную ко многим победам.
Нет теперь ни Воробьёва и ни Медведева - нет и побед. Вот Вам и бестолочи!
Уважаемый Дилетант, как можно видеть, я правильно написал, что Вы, как муравей, не можете выйти за границы своего узкого восприятия и переносите ограниченность и догматизм собственного мышления на окружающих.
Поклоняться людям - значит признавать их непогрешимый авторитет. Я же утверждаю, что и Хоцей, и Протасенко немало и сильно ошибались.
А признавать превосходство или первенство - это не поклонение, это констатация факта. Да, и Хоцей, и Протасенко очевидно умнее меня и намного грамотнее в некоторых важных вопросах. Но, повторяю, даже в этих вопросах они иногда ошибаются. А ещё в некоторых темах разбираются слабо, значительно слабее меня.
Это для Вас любой дебилоидный расист - непререкаемый авторитет: Вы пересказываете его дурацкие и злобные речения, не подумав даже поверхностно проверить. Ведь разве можно не доверять предмету поклонения?
взяточничество - это рыночные, товарно-денежные отношения, разъедающие наши бюрократические антирыночные и антинародные (но промеждународные) властные структуры.
По-видимому, это ошибочное утверждение. Вручение денег должностному лицу вместо оплаты официального штрафа за правонарушение, что повсеместно распространено среди автомобилистов, никак не может считаться товарно-денежными отношениями. Это не покупка права, это подкуп блюстителей порядка.
Взяточничество процветало во множестве монархий, т.е. бюрократических режимов (в терминологии Хоцея) или феодальных структур (в советской исторической науке). Следует ли из этого, что эти монархии разъедались изнутри и взяточничество открывало для них дорогу в светлое будущее? На мой взгляд, взяточничество служило как раз смазочным механизмом монархий, без него они просто не могли существовать. Именно поэтому в первом же общерусском Судебнике 1497 г. великий князь Иван Васильевич и его бояре попытались запретить взяточничество ("посулов от суда никому не имати"), но оно пережило и Московское царство, и Российскую империю - сначала в виде "кормлений", а потом в виде взяток. А первую зафиксированную попытку пресечь зарвавшихся чиновников сделал правитель шумерского города Лагаш по имени Урукагина ещё в 24 веке до нашей эры. Правда, бороться с взяточниками и казнокрадами он поручил тем же чиновникам - под рукой у него всё равно больше никого не было.
Иными словами, взяточничество не противостоит бюрократической системе, а отлично в ней существует. Если угодно, между этими явлениями наблюдается крайне жизнеспособный симбиоз.
_____________
Уважаемый Дилетант, Вы так и не привели доказательства того, что расы сотворены Богом.
"Очень мудрое замечание. Разумеется, я был не таким. За прошедшие годы я постарел, успел сломать и вылечить руку, сделать операцию на глазах (мне заменили хрусталики, вживив линзы), многое прочёл и переосмыслил, почти потерял сексуальное влечение, развелся с женой, сменил сферу непосредственных интересов, отредактировал уйму материалов (как оригинальных, так и переводных), перестроил режим тренировок на толчок гирь от груди вместо гиревого троеборья, двоеборья или длинного цикла...
В общем, да, во всех смыслах - я другой. Простите, уважаемый Дилетант."
Хотел уточнить - Вы постарели в том числе и внешне? А ведь Вам, рождённому в год Московской Олимпиады, нет ещё и сорокА. И в этом возрасте большинство людей не так уж сильно и старые. А кто-то выглядит чуть не мальчиком.
Почти потеря Вами сексуального влечения - говорят, вся Европа этого влечения давно уже не имеет. Не имеет - естественным образом. Только с помощью таблеток европеец становится на что-то способным. Таблетку проглотил европеец да и ублаготворил свою анемичную европейку-подружку. Захотел ублаготворить ещё раз - принимай таблетку опять. Но лучше - не сразу. А через несколько дней. Иначе, таблетка может и не подействовать.
Одна из причин европейской повальной импотенции - европейский "свободный" образ жизни. Когда соитие с женщиной не волнует кровь уже с юности. На фоне абсолютнейшего разврата, льющегося на людей из средств массовой информации.
У Веллера эта проблема подробно описана. С указанием всех причин.
К чему это я? Да к тому, что пора Вам, уважаемый Любитель, переходить на таблетки. И тогда половое влечение преобязательно к Вам вернётся. ---------------------------------------------------- Эх, вот раньше люди были так люди! Тот же дедушка Ленин - ошиваясь в "зверской нечеловеческой" ссылке в Шушенском - чай-поди, со своей раскрасавицы Наденьки сутками не слезал! А сейчас... подобных людей всё меньше и меньше. В основном - ни тебе во влагалище, ни тебе в Красную гвардию. -------------------------------------- Вы написали:
"Вы так и не привели доказательства того, что расы сотворены Богом"
А у меня таких доказателств и нет. Как нет и обратных доказательств - что расы сотворены не богом. Одно лишь могу точно сказать - человек от мартышки никогда не происходил.
А у меня таких доказательств и нет. Как нет и обратных доказательств - что расы сотворены не богом. Одно лишь могу точно сказать - человек от мартышки никогда не происходил.
Уважаемый Дилетант, откуда же Вы знаете "точно", что человек никогда не происходил от мартышки, если у Вас нет никаких доказательств? Получается, что Вы требуете признать Вас в данном вопросе авторитетом, спорить с которым бессмысленно и в суждения которого нужно попросту верить.
Но что в таком случае делать, если есть другой авторитет - Дарвин или уважаемый Составитель? Кому верить? Вам, уважаемый Дилетант? Или Дарвину? А на каком основании?
Теория эволюции подкрепляется внешним, поведенческим, генетическим сходством между людьми и обезьянами. Поэтому получается, что авторитет Дарвина поддерживается наблюдаемыми явлениями. И поэтому предпочтительнее верить Дарвину, чем верить авторитету, у которого "нет доказательств".
Хотел уточнить - Вы постарели в том числе и внешне?
И внешне. С седой бородой выгляжу гораздо старше. Когда сбриваю, то выгляжу заметно моложе. Но работая на четырех работах плюс сдельное редактирование, бреюсь раз в неделю, а то и реже.
Уважаемый Любитель, если в Древнем Египте или в СССР не было рынка и, соответственно, нормальных рыночных отношений, а имело место лишь административное, чиновьичье распределение, то это делало режимы завершёнными, непротиворечивыми - безо всякого симбиоза с буржуа как с агентами рынка, арены свободного обмена.
Если не было бы внешнего воздействия - военных угроз, вынуждающих тратить огромные средства на вооружение, а также не было бы высококачественных импортных товаров, а также достоверной информации об успехах за рубежом - то советский режим существовал бы, как и древнеегипетский или китайский, тысячи лет. Потому что в завершённом, в непротиворечивом режиме у класса бюрократии тысячелетиями не было бы внутренних конкурентов. Или они находились бы в зачаточном, в постоянно подавляемом состоянии - как спекулянты и прочие валютчики в СССР.
В тех же бюрократических режимах, где бюрократия (самовластные управленцы, например, королевско-дворянская власть) вступала в обменные отношения с буржуа - а эти отношения действительно поначалу крайне выгодны бюрократии: ведь можно вообще без труда обменивать адм.ресурс на произведённые без твоего участия жизненные блага - там тихой сапой, будучи уже не запрещёнными уголовно, формировались буржуи, политэкономические конкуренты бюрократии. Которые рано или поздно становились классом (то есть, по новому определению Хоцея, слоем, претендующим на власть) и в конце концов свергали старых и неэффективных правителей (а без конкуренции с буржуазией старые правители - это, как известно, "эффективные менеджеры" а-ля Сталин) и устанавливали в рамках общества те порядки, которые уже натренировали в своей узкой среде.
Вообще очень многим отрицательным явлениям находится полезное применение - например, уголовников во Франции и в США приспособили к полезному для страны труду на галерах и в тюрьмах - хотя уголовные преступления обществу вредны. Курение и пьянство вредно для людей, но полезно для общества: во-первых, на алкоголь и на курево огромные акцизы, поступающие в доход общества, а во-вторых, алкоголики и курильщики не доживают до пенсий и потому для значительной части населения не нужны пенсионные затраты.
В общем, очень многим вредным явлениям (например, дурости и необразованности) находится полезное применение (например, скрепление тёмных дураков в общество религиозным страхом). А многие страны в мировой истории применяли с пользой для себя такие очевидно бесчеловечные явления, как расизм или национализм (поплатились же за это только Германия и Япония).
Взяточничество вообще противоречивое явление: оно выгодно низовым чиновникам, поскольку повышает их доходы (иногда, как известно, в сотни раз), но невыгодно сюзерену. Поскольку коррупционеры плохо выполняют или искажают его высочайшие распоряжения. Что, кстати, тоже разъедает и ослабляет бюрократическую власть.
И ещё: одной из причин успеха перестройки как революции, как перехода власти от самовластного чиновничества к выборным органам стало то, что можно назвать крупнейшим в мировой истории актом взяточничества: красные директора, имевшие всего лишь должность, то есть самое узкое распоряжение подведомственными предприятиями, практически даром получили эти предприятия в собственность как в максимально полное распоряжение. С возможностью продавать эти предприятия или полностью прикарманивать их прибыль.
То есть на сторону перестройки-революции сразу встали практически все экономические управленцы, в результате самой масштабной в мире взятки мгновенно ставшие новым классом буржуазии.
Уважаемый Любитель, я уже многажды писал, что вопрос проихождения человека - архисложный. И самый надёжный способ выявить истину - машина времени. Теория Дарвина - не более чем первое приближение к истине. Ибо бегающие ныне по земле обезьяны - не одна из них так и не стала разумной. И ни одна из них не получила в процессе эволюции даже и сверхсовершенной человеческой руки. Довольствуясь руками своими, обезьяньими.
Исчезни сейчас с лица земли человек, и останься одни лишь животные - никакой человек из среды животных никогда не произойдёт. Хотя бы и через миллиарды лет эволюции. ------------------------------------- Вы давно начали седеть? Я, например, начал седеть с 30 лет. Дед мой по материнской линии ушёл на войну и вскоре погиб в возрасте 34 года. И был он уже сильно седой. Моя мать и тётки - тоже поседели рано. Ну и я от седины никуда не подевался. Природа, однако. Генетика.
А вот мой отец был неседым до самой смерти - почти в 56 лет. Был мой отец блондином. А блондины практически не седеют.
Я - в детстве - вообще был беленьким волосами. Но потом постепенно изменил цвет волос до тёмно-русого - как у моей матери.
Уважаемый Дилетант, Вы в очередной раз бездумно наступили на старые антигносеологические грабли:
""Вы так и не привели доказательства того, что расы сотворены Богом".
А у меня таких доказательств и нет. Как нет и обратных доказательств - что расы сотворены не богом. Одно лишь могу точно сказать - человек от мартышки никогда не происходил."
У Вас нет доказательств, что я бог, "Как нет и обратных доказательств" - что я не бог. Значит, раз нет доказательств, что я не бог, я бог, правильно?
В очередной раз как бог повелеваю Вам: учите гносеологию и не увлекайтесь глупостью.
"я уже многажды писал, что вопрос происхождения человека - архисложный."
Только для Вас, уважаемый Дилетант. Не выдавайте Ваше личное невежество за всеобщее явление.
"И самый надёжный способ выявить истину - машина времени."
Археология и генетический анализ - это фактически машины времени, устроения, позволяющие заглянуть в прошлое.
"Ибо бегающие ныне по земле обезьяны - не одна из них так и не стала разумной."
Как же "не стала"? И Вы, и я - как раз разумные обезьяны, бегающие ныне по земле.
"Исчезни сейчас с лица земли человек, и останься одни лишь животные - никакой человек из среды животных никогда не произойдёт. Хотя бы и через миллиарды лет эволюции."
Уважаемый Составитель, если Вы считаете себя разумной обезьяной, то я разумной обезьяной себя не считаю.
Вопрос же происхождения человека - действительно архисложный. И ждёт своего будущего разрешения. А то, что Вам этот вопрос представляется простейшим - так Вам много чего ещё представляется простейшим. Но мне-то до этого какое дело?
Вы - с Вашей гносеологией и непрошибаемой ограниченностью - будучи рождены лет на 500 раньше, непререкаемо отстаивали бы сотворение человека богом.
Так ведь ещё бы - Дарвин к тому времени даже ещё и не родился. А уж Хоцей - и тем более.
"Уважаемый Составитель, если Вы считаете себя разумной обезьяной, то я разумной обезьяной себя не считаю."
Ах, извините, не сообразил: из нас двоих разумной обезьяной являюсь, увы, только я. А Вы, если Вам так хочется, обезьяна неразумная.
Вы также написали мне:
"Вы - с Вашей гносеологией и непрошибаемой ограниченностью - будучи рождены лет на 500 раньше, непререкаемо отстаивали бы сотворение человека богом."
Да, всё правильно: я почти целиком создан мыслителями нового времени, их коллективными наработками. Без их цивилизующего воздействия я, конечно же, оставался бы таким же тёмным, как Вы ныне.
Уважаемый Составитель, Ваш пост № 4374 не доказывает, что взяточничество - это товарно-денежные отношения. Вы описали лишь переход власти от бюрократии к буржуазии, в формировании которой в качестве особого класса взяточничество сыграло определенную, хотя и вряд ли ведущую роль. Между тем взяточничество как извлечение неэкономической прибыли, как явное или скрытое вымогательство дополнительных средств из взяткодателей существовало независимо от класса буржуазии. В том же СССР или Древнем Египте.
Обмен товарами предусматривает передачу товара на другой товар, в том числе всеобщий эквивалент, т.е. деньги, или на услугу. Но берущий взятку чиновник не передаёт товар и не оказывает услугу. Он просто получает деньги от производителя/продавца товара, услуги или какого-либо иного действия. Это можно было бы назвать налогом на производителя, хотя больше это напоминает вымогательство на дорогах. Разбойники ведь тоже предлагали - заплатите, милы люди купцы, и езжайте, мы вас не тронем. Взяткополучатель-чиновник по существу ничем не отличается от таких разбойников. Но называть рэкет товарно-денежными отношениями едва ли уместно.
Уважаемый Составитель, передача заводов и фабрик в руки красных директоров - это не акт взяточничества, а акт захвата.
____________
Уважаемый Дилетант, седеть я начал после тридцати, а лысеть - до тридцати. Это наследственный фактор: отец и дед с залысинами и сединой, а дед по маминой линии был лысым, и все трое - с примерно того же возраста.
"Но работая на четырех работах плюс сдельное редактирование, бреюсь раз в неделю, а то и реже."
Работать сразу на четырёх работах - хорошо. Куча денег. Однако вредно для здоровья. Которое ни за какие деньги не купишь.
Уж скорее бы, что ли, коммунизм наступил. Этак, поздним утром, отлично выспавшись, сходил на работу на пару часов, а дальше - что хошь делай. Хоть спи, хоть кувыркайся, хоть магазин посети. В коем всё - абсолютно бесплатно. То есть, пришёл в магазин, набрал целую охапку самых изысканых яств, и поглощай их потом - дома - до полного "не могу". Эх, хорошо!
Наверное, наш уважаемый Составитель, в детстве, тоже о коммунизме мечтал. Страстно мечтал. Но коммунизм, о котором столь долго кричали большевики, так и не наступил. Вот и пришлось уважаемому Составителю примкнуть к "демократам". Которые обещали народу тоже вроде как коммунизм - но только не бесплатный, а денежный.
Уважаемый Любитель, в СССР, конечно, присутствовало взяточничество, но это было редкое явление. Свойственное только продвинувшимся в товарно-денежном отношении столицам. А в провинции взяточничество было, повторяю, крайне, крайне редко. Но ведь (как писал некто Хоцей) чья-то встреча с йети не заставляет исследователей рассматривать в экономике первобытные отношения.
В СССР деньги вообще немного значили для взяточников - потому что не было свободы приобретения особо желанных благ типа автомобилей или жилья. Всё получалось по разнарядке и контролировалось свыше, и потому Корейко и Остап Бендер с их миллионами рублей вынуждены были вести самый скромный образ жизни. Деньги не имели в СССР той ценности, что при господстве рынка, ими нельзя было как следует воспользоваться. А большое количество денег было вообще опасно для жизни.
Режим же, где взятки стали выгодными чиновникам, то есть где взяточные деньги можно тратить, не опасаясь уголовного расследования-преследования за каждую крупную покупку, - это всегда уже ослабленный бюрократический режим. Позволяющий формироваться слою будущих конкурентов чиновничества. То есть слой, приближающий положительные социальные перемены.
А как можно отрицать, что обменное оперирование деньгами или товарами - это не "товарно-денежные отношения"? Повторяю: взяточничество - это не налоги, не силовой отбор благ, а именно обменные, рыночные, в значительной степени буржуазные отношения. Налог нельзя не отдать, а со взяткой уже есть выбор и тем самым разъедание, ослабление установлений режима.
А почему действия чиновника-взяточника не являются услугой? Конечно, это именно услуга, иногда аналогичная услуге изобретателя, то есть позволяющая уменьшить расходы (заплатить не штраф, а половину штрафа или потратить на асфальтирование вдвое меньше, чем полагается по нормативам).
Кстати, вообще все действия управленцев можно считать услугами - ведь эти действия управленцев полезны для людей. Просто в бюрократических режимах не происходит свободного и конкурентного обмена этих услуг на блага, обмен происходит из-под палки, по принуждению сверху (а при демократии - по принуждению снизу).
Вы также написали:
"Разбойники ведь тоже предлагали - заплатите, милы люди купцы, и езжайте, мы вас не тронем. Взяткополучатель-чиновник по существу ничем не отличается от таких разбойников. Но называть рэкет товарно-денежными отношениями едва ли уместно."
Внеэкономическое действие - полное ограбление и убийство. Если же разбойником отбирается только доля провозимого, а купцы остаются в живых, то начинаются уже общественные, защитные отношения: разбойник, заинтересованный в постоянных проездах богатых купцов, начинает бороться с другими разбойниками-конкурентами. И тем самым возникает зачаток бюрократического режима. С некоторой экономикой, с развитием производства-торговли. Но рэкет или бюрократические налоги - это всё же действительно не рынок.
Однако одинаковы ли налог и взятка, правильно ли будет приравнивать их друг к другу? Налог похож на ограбление: если не заплатишь, то окажешься убит или сядешь в тюрьму. При взятке же выбор другой: если не заплатишь, то заработает закон. А если заплатишь, то получишь экономическую выгоду.
Конечно, бывают и взятки, спасающие от смерти или от тюрьмы, то есть действительно похожие на налог. Но они - редкий феномен. БОльшая часть взяток касается именно положительных явлений: оказания лечения, получения зачёта или должности или госзаказа, избегания штрафа.
В общем, взятка иногда действительно похожа на налог. Но, на мой взгляд, всё-таки гораздо больше похожа на рыночную услугу, на эквивалентный обмен. То есть на обмен в пропорциях, установленных не монопольным государством, а стихийным, конкурентным рынком.
Вы также написали:
"...передача заводов и фабрик в руки красных директоров - это не акт взяточничества, а акт захвата."
Захват - это присвоение собственными силами и по собственной инициативе, без подчинения высочайшему дозволению. Красные же директора стали буржуями по федеральному закону, по команде сверху. Не было бы этой команды-разрешения - владельцами предприятий стали бы не красные директора, а какие-то иные субъекты.
"Уж скорее бы, что ли, коммунизм наступил. Этак, поздним утром, отлично выспавшись, сходил на работу на пару часов, а дальше - что хошь делай. Хоть спи, хоть кувыркайся, хоть магазин посети. В коем всё - абсолютно бесплатно. То есть, пришёл в магазин, набрал целую охапку самых изысканых яств, и поглощай их потом - дома - до полного "не могу". Эх, хорошо!"
Это у Вас нереальная картина. Пр коммунизме бесплатными и неограниченными будут только важнейшие для жизни и здоровые продукты типа хлеба, сахара, колбасы, масла и т.д. За редкие же вина, трюфели, фуа-гра и за прочие "изыски" придётся платить по полной программе.
Уважаемый Составитель, Вы смутно представляете себе значение понятия "коммунизм".
При коммунизме деньги отомрут. И всё будет совершенно бесплатным. Чем, по-Вашему, будущим коммунарам придётся платить за те же продовольственные изыски? Ещё и платить по полной программе? Поработать на благо общества на час-полтора дольше? Выполнить какую-либо грязную работу? Или даже совершить подвиг?
Что значит Ваше "бесплатными и неограниченными будут только важнейшие для жизни и здоровья продукты типа хлеба, сахара, колбасы, масла и т.д."? Строго говоря, такое просто невозможно. Бесплатность бесплатностью, но как прикажете быть с неограниченностью?
Допустим, в какой-либо день, тысячи коммунаров данной коммуны вдруг нестерпимо захотели накушаться хотя бы даже и только хлеба. И вот повалили коммунары гурьбой в магазин. И каждый из коммунаров вознамерился заграбастать из магазина не обычный килограмм своего любимого вкуснейшего пшеничного хлеба, а целых три килограмма. И что? Разве магазин безразмерный? Или же придётся начальнику магазина срочно давать заявку на хлебопекарню, чтобы тамошний начальник заставил своих "работяг" немедленно наштамповать недостающие буханки и батоны? А как заставить-то? Если у коммунаров-хлебопёков рабочий день почти уже закончился? И они с нетерпением считают минуты до завершения смены?
Но это ещё полбеды. А муку-то где взять дополнительную? На продовольственной базе? И ладно бы только единственный раз - но что, интересно, делать начальнику продовольственной базы, если коммунары и завтра в магазине награбастают любимого хлеба в три раза больше обычного? Хватать телефонную трубку и умолять начальника мукомольного завода аврально повысить количество производимой муки?
Так ведь мукомольный завод - не последний в цепочке производства любимого душистого хлеба для коммунаров. Есть ещё производство зерна. Которое мгновенно не вырастет. Да и нужно его теперь в три раза больше, чем предусмотрено планом коммуны.
То есть, уже от внезапного общего желания коммунаров накушаться до отвала пшеничного и прочего хлеба - наш коммунизм перегреется и задымится. Однако коммунары - люди свободные. Сегодня захотел обожраться до одури хлебом, а - через несколько дней - затосковал по утроенным порциям масла и колбасы.
В общем, взорвётся к чёртовой бабушке от этой самой неограниченности наш коммунизм. И для спасения коммунизма придётся вводить необходимые разумные ограничения. Дескать, в одни коммунаровы руки - как бы коммунар ни умолял и ни плакал - положено в сутки выдавать не более килограмма пшеничного (или ржаного) хлеба, полукилограмма масла средней паршивости и полутора килограммов неизысканной колбасы. А если изысканной - то максимум 200 граммов.
Уважаемый Дилетант, при коммунизме деньги не отомрут, а останутся средством учёта благ и стимулирования за пользу, принесённую общества.
Нарисованная Вами картина показывает, увы, ошибочность моих представлений о бесплатности (спасибо за очень дельную критику). Значит, на самом деле при коммунизме будет так: те блага, которые принципиально нельзя потребить избыточно: дороги (для ходьбы) и транспортные услуги (проезды на транспорте, кроме космических путешествий), обучение, лечение, религиозная помощь, как и сегодня, будут бесплатными. Бесплатными же будут и блага прожиточного минимума (еда и средняя квартира с коммунальными услугами).
А все остальные блага останутся платными. То есть люди коммунистического будущего окажутся чем-то вроде нынешних очень богатых пенсионеров: на выдаваемую ежемесячно пенсию (а будут ещё, понятно, и зарплаты для тех, кто жаждет работать, помогать вполне уже самостоятельным машинам - но на работу придётся устраиваться по конкурсу: как сегодня получают главные роли в театре) можно будет купить пару новых автомобилей. Но как тратить эту пенсию, станет выбором самого пенсионера-"коммунера".
Например, её можно будет экономить, а сэкономленными-накопленными деньгами потом оплатить вторую и третью квартиры, 1000 тонн хлеба и его утилизацию, космический полёт или проживание в шикарном отеле на Лазурном побережье - с фуа-гра и трюфелями. Платным и дорогим первое время окажется и биологическое бессмертие.
Уважаемый Составитель, и что такой за коммунизм Вы нарисовали?
Ещё в школе, мы твёрдо знали, что в коммунизме - который уже не за горами - всё будет бесплатным. В том числе и вино. Как раз бесплатное вино в будущем коммунизме и побуждало советский народ сей коммунизм поскорее построить.
Глупость коммунизма, который нам расписывали большевики - очевидна. И талантливо рассмотрена Виктором Суворовым. Главный принцип большевистского коммунизма - от каждого по способностям, каждому по потребностям - нереален и несбыточен. Ибо потребности любого человека не имеют границ. Ну как если каждый коммунар захочет золотую цепочку весом в 5 килограммов? А ещё и усыпанную самоцветами корону? Но ведь кто-то из коммунаров даже и этим не ограничится - дескать, а подайте-ка мне звездолёт. Один из только что построенных. Чтобы я с друганами мог бороздить на этом звездолёте мировое пространство.
А с жилищами человеческими как быть? Одно дело - "пенал" для коммунара. То бишь, комнатка, куда коммунар способен залезть только ползком. И еле-еле поместиться там во весь рост.
Совершенно другое дело - 1000-комнатный роскошный дворец. Где набраться, как построить такие дворцы для каждого коммунара? Да ведь и планета наша для этого маленькая. Ибо дворец - и сам по себе-то огромен. А ведь вокруг дворца ещё сад цветущий - площадью в квадратный километр!
Деньги в коммунизме недопустимы - за что боролись! Стало быть, придётся их заменить какими-нибудь талонами. Работал на производстве сегодня с огоньком - нормировщик-учётчик выдал тебе, скажем, 10 талонов. Работал с прохладцей - получи 5 талонов и будь доволен. А если не работал, а работу только изображал - то никаких талонов тебе не положено. Хватай единый продуктовый брикет - этого хватит, чтобы ноги с голодухи не протянуть - и проваливай в свой "пенал".
Коммунизм - нелепость. И возможен он только для людей с заранее заданными свойствами - сплошь положительными. Либо - военный коммунизм. Когда каждому обеспечены лопата, телогрейка, работа и пайка. Всё перечисленное - бесплатно. Ещё и 100 граммов водки - и тоже бесплатно - по праздникам.
Помню, советские писатели-фантасты, изображая советское лучезарное будущее - не очень-то вдавались в устройство описываемого ими коммунизма. Мол, коммунизм на дворе - и всё. Бесплатно сходил в кинотеатр, затем бесплатно сожрал булочку или коржик. Запил сие объедение газированной водой без сиропа - чем тебе это не коммунизм, дорогой ты наш пока ещё социалистический читатель!
Но - как Вы правильно говорите - возможен ещё машинный коммунизм. Это когда всё отлажено раз и навсегда - из чрева машин выскакивают всё новые коржики, булочки, ботинки, носки, трусы... а дело человека - только понаблюдать изредка за работой машин. Хотя возможно и не наблюдать - машина и без человека прекрасно с работой справляется.
Так что, человек на производстве неделями мог бы не появляться. Отдавая всего себя духовному самообразованию и самосовершенствованию - посредством счастливого захватывающего чтения близнецов Толстоевских и прочих столпов мировой литературы. -------------------------------- И о бессмертии в коммунизме. Если коммунар - самоотверженный ударник коммунистического труда, то руководству коммуны есть огромнейший смысл поощрить такого человека бессмертием. А пусть себе пашет вечно! И наоборот - какой-такой прок от неисправимых лодырей? Усыпить подобного лодыря навсегда - да и пустить его прах на удобрение сельхозполей и угодий.
Уважаемый Дилетант, похоже, Вы не читаете то, что я написал, а гоните что-то своё. Точнее, не своё, а чью-то нелепость. Вы написали:
"Деньги в коммунизме недопустимы - за что боролись! Стало быть, придётся их заменить какими-нибудь талонами. Работал на производстве сегодня с огоньком - нормировщик-учётчик выдал тебе, скажем, 10 талонов. Работал с прохладцей - получи 5 талонов и будь доволен. А если не работал, а работу только изображал - то никаких талонов тебе не положено".
И чем же Ваши "талоны" отличаются от денег, от средств учёта принесённой пользы? Названием?
Вы также написали:
"И о бессмертии в коммунизме. Если коммунар - самоотверженный ударник коммунистического труда, то руководству коммуны есть огромнейший смысл поощрить такого человека бессмертием. А пусть себе пашет вечно!"
Ну и чем же сие отличается от моего
"Уважаемый Дилетант, при коммунизме деньги не отомрут, а останутся средством учёта благ и стимулирования за пользу, принесённую общества...
...(а будут ещё, понятно, и зарплаты для тех, кто жаждет работать, помогать вполне уже самостоятельным машинам - но на работу придётся устраиваться по конкурсу: как сегодня получают главные роли в театре ) можно будет купить пару новых автомобилей. Но как тратить эту пенсию, станет выбором самого пенсионера-"коммунера".
Например, её можно будет экономить, а сэкономленными-накопленными деньгами потом оплатить вторую и третью квартиры, 1000 тонн хлеба и его утилизацию, космический полёт или проживание в шикарном отеле на Лазурном побережье - с фуа-гра и трюфелями. Платным и дорогим первое время окажется и биологическое бессмертие."
Но вообще прочитанная Вами и воспринятая как изобретённая Вами же самим мысль - это не моя придумка. Первым её опубликовал советский фантаст Георгий Гуревич в повести "Мы - из Солнечной системы", напечатанной в середине 1960-х.
Уважаемый Составитель, Вы мыслите застарелыми категориями. Какие ещё шикарные отели на Лазурном побережье, если коммунар из будущего коммунизма сможет побывать где угодно, не отрывая задницы от дивана. Этак подключился коммунар к аппарату виртуальной реальности и фактически выпал из реальной реальности. Испытывая в виртуальной реальности ЛЮБОЕ ощущение, бродя и делая что только захочется, в ЛЮБЫХ уголках Земли. И не только Земли, но и любых фантастических далёких миров.
А если прискучило вдруг коммунару гулять по далёким планетам, то можно для расслабления и в разврат непотребный удариться. Виртуально совокупляясь с ЛЮБОЙ из красавиц Земли. Или же не Земли, а всё тех же фантастических далёких миров.
Представляю - этак стоит коммунар за станком, работает. Проклиная и станок, и нормы выработки, и родное предприятие. Внутри коммунара нестерпимый огонь вожделения всё сильней разгорается - эх, скорей бы в "пенал"! Мочи уж далее нету терпеть эту страшную пытку!
Коммунар уже волком воет - но, к счастью, гудок заводской возвещает басовито-протяжно, что постылая ненавистная рабочая смена закончилась, и....
Словно ветер ураганный неистовый, коммунар несётся стремительно яростно к жилому коммунному блоку. Всхлипывая от жгучего нетерпения, взлетает по лестнице на нужный этаж. Бросается грудью на "пенальную" стену. Скорей! А то может быть поздно! По-обезьяньи, в кровь обдирая пальцы и локти, коммунар - по ручкам дверок чужих "пеналов" - карабкается к дверце "пенала" родного, горизонтально ныряет в него... ах ты мой аппаратушко! Как же я долго сегодня ждал - чуть не помер - свиданья с любимым тобой! Щелчок тумблера, и коммунар мгновенно оказыается в виртуальной реальности. Вернее, оказывается там лишь мозг коммунара. А тело его - остаётся по-прежнему в удушливой тесной реальной "пенальной" реальности. Похабно и отвратительно корчась от судорожных бурных обильных оргазмов. Ну ещё бы! Если мозг коммунара совокупляется в этот момент сразу с парой распрекрасных юных принцесс и вполне себе моложавой мамулей их - королевой!
Так-то вот, уважаемый Составитель. А Вы про Лазурное побережье всё вспоминаете - как о чём-то непревзойдённом, сверхнасладительном и архичудесном.
Уважаемый Дилетант, Вы описали не коммунизм, а тюрьму из рассказа Емцева и Парнова, где приговорённые к смерти заключённые перестали нуждаться в охране и начали ударно трудиться, когда им в центры удовольствия вживили электроды, которые подключались к току за ударную работу на руднике.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
