мы с уважаемым Дилетантом обсуждали тему, поднятую Юрием Власовым:
"Анаболические препараты в совокупности с тренировками дают заметное увеличение мышечной массы, стало быть, и силы. Однако эти препараты отрицательно воздействуют на организм. И весь парадокс их применения в том, что прибавление мышечной массы и силы они дают лишь на время — какие-то недели, в лучшем случае месяцы. После мышечная масса и сила возвращаются к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".
Я уверен, что это у Власова досужие и бестолковые уверения. Почему?
Всё дело в том, что их каждодневно опровергает современная практика. А именно: при современной борьбе с допингом спортсменам приходится выступать практически чистыми. То есть с организмами, в которых мощные анаболики полностью отсутствуют.
В то же время очевидно, что уровень результатов, которые показывают современные спортсмены - он безусловно не натуральный, он на порядок превышает уровень результатов 1950-х годов, когда в штанге химичились лишь единицы (типа нашего Аркадия Воробьёва).
Значит, дело обстоит следующим образом: современные спортсмены увеличивают результаты на "химии", а затем надолго её бросают, чтобы очистить организм перед допинг-контролем.
И можно видеть, что хотя на современных соревнованиях выступают далеко не Сулейманоглу или Варданяны, но всё равно это люди с очень достойным уровнем результатов. То есть длительный неприём мощных анаболиков вовсе не приводит к возвращению "к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".
Да, падение результатов после прекращение приёма мощных препаратов, несомненно, происходит. Но профессионалы, которым нужно завоёвывать медали, а не слушать пустую болтовню, уже убедились на практике в том, что данное падение относительно невелико и вполне позволяет выступать на мировом уровне.
Повторяю: если профессионалы верили бы глупостям, изрекаемым Власовым и иже с ним, то просто и не химичились бы (поскольку это было бы бесполезным делом) и тренировались бы на своих двоих, показывая результаты 1950-х годов. Однако сегодня откуда-то массово берётся очень значительное превышение этих старых результатов.
Так откуда оно берётся? Может, кто-нибудь знает варианты помимо применения "химии"?
Уважаемый Дилетант, если дело было бы в генетике, то существовали бы нескончаемые линии-племена-династии музыкантов, поэтов, шахматистов, учёных и т.д. Но на самом деле в лучшем существуют лишь "обрывки" таких династий типа нескольких поколений музыкантов Штраусов. Эти династии всегда быстро прерываются, и новые великие музыканты, поэты или учёные возникают уже в совершенно новых местах общества - прежде всего там, где есть родители, толкающие ребёнка в определённую сторону развития.
Уважаемый Составитель, Вы думаете, мне легко дискутировать с двумя оппонентами сразу? Оппонентами, действующими не разрозненно, а явно и очевидно заодно?
И так бывало и бывает всегда, когда Вы не можете противопоставить моей жизненной реалистической логике что-либо путное. Окромя, понятно, Ваших оригинальностей.
А если бы и я привлёк себе в помощь какого-нибудь нового участника? Ваши оригинальности немедленно потонули бы во всепоглощающем океане наших с новым участником совместных "заединных" зубодробительных аргументов. И Вы бы просто не успевали на наши многочисленные сообщения отвечать. ------------------------------------ Теперешняя наша дискуссия бессмысленна. Как и все наши дискуссии подобные. Что ли мне больше делать нечего, кроме доказывания Вам очевидности очевидного - очевидного для любого живого человека? ДОроги Вам Ваши самопридуманные оригинальные мёртвые формулы - так и держитесь за них. Другим-то зачем их навязывать? По принципу сказки про белого бачка - чем оно дальше, тем оно зануднее.
Мне интересен живой разговор, а не бесперспективно бесконечный. Ещё и с безусловно действующими с Вами заодно участниками. То есть, разговор бесперспективно-бесконечный вдвойне и втройне.
Все свои главные аргументы я привёл. Аргументы совершенно и объективно разумные. Но Вы не желаете их принимать - так, может быть, Вы просто притворяетесь? Мудро прикидываясь непонимающим и архиоригинальным?
Теперешняя наша дискуссия бессмысленна. Как и все наши дискуссии подобные. Что ли мне больше делать нечего, кроме доказывания Вам очевидности очевидного - очевидного для любого живого человека?
Уважаемый Дилетант, если "очевидное для любого живого человека" не очевидно уважаемым Составителю и Игорю, это означает, что сие "очевидное" вовсе не очевидно. Более того, то, что очевидно Вам, и то, что очевидно другим людям, сильно различаются. Аргумент в стиле "это же очевидно" работает только в том случае, когда доказывающий и сомневающийся одновременно находятся в одном и том же месте в одно и то же время и видят одну и ту же картину, причём из почти одинакового ракурса. Ибо с другой точки обзор можно увидеть совсем другую картину. Поясню: мы привыкли считать цвет школьной доски зелёным. Но при определённом освещении он вовсе не зелёный, так как зритель может видеть доску блестящей, белой, совсем тёмной (даже не тёмно-зелёной).
В общем, желательно избегать аргумента к очевидности. Для некоторых особо талантливых особей очевидно, что есть Бог. Это, видимо, генетическое заблуждение, коль скоро его повторяют из поколения в поколение. Хотя, по моим наблюдениям, ни один ребёнок, начав говорить, ничего о Боге не знает. Ибо эта фантазия проникает в мозг ребёнка извне, когда шибко продвинутые родители и/или окружение повторяют очевидные для них факты.
Возвращаясь к предмету спора, рекомендовал бы определить, что Вы, уважаемый Дилетант, называете генетикой. Ибо пока мне кажется, что Вы используете этот термин, смешивая в кучу предрасположенности, склонности, физические признаки и гениальность. Между тем термин генетика имеет совершенно чёткое значение и ни в коей мере не может относиться к гениальности - целиком социальному изобретению.
Дилетант
Сообщение: 3327
Откуда: Россия
Отправлено: 23.05.19 18:47. Заголовок: И вот уже три у меня..
И вот уже три у меня оппонента - кто будет четвёртым?
Уважаемый Дилетант, зачем Вы переводите предмет обсуждения в область количества участников? Истина не устанавливается большинством голосов. Истина устанавливается соответствием знания (системы представлений) действительности (практике в терминологии уважаемого Составителя). В нынешнем обсуждении Вы, уважаемый Дилетант, придерживаетесь мнения о ключевой роли генетики, а Ваши оппоненты - о ключевой роли общественной среды (образования, воспитания, окружения) в достижениях отдельного индивида. В споре отстаиваются только две позиции, и совершенно безразлично, сколько сторонников у каждой. Ценность имеют только аргументы сторон, которых, повторю, только две.
Уважаемый Дилетант, если Вы намекаете на наш сговор, то есть ведение нечестного спора, то Вы ошибаетесь. Хочу Вам сообщить, что никакого сговора нет, а "очевидные действия заодно", скорее всего, нормальная реакция людей, думающих по одному и тому же вопросу, примерно одинаково.
Уважаемый Составитель, я имею полное право подозревать сговор, потому что всегда бывает именно так, как сейчас. А почему-то не наоборот.
Не скажу, что это как-то меня обижает. Да никто меня здесь и не держит насильно. Но просто, понимаете ли, утомительно переливать раз за разом из пустого в порожнее. И если мы не понимаем друг друга, то можно эту дискуссию и прекратить.
Хотя я мог бы подробно ответить на все вопросы уважаемого Игоря - да про тех же негроидов. И на вопросы другие. Но, чувствую, что этим дело не кончится. И мне придётся одно и то же доказывать ещё несколько месяцев - а зачем? Вот и я говорю, что незачем.
Дилетант
Сообщение: 3329
Откуда: Россия
Отправлено: 23.05.19 22:02. Заголовок: Всё оказалось не так..
Всё оказалось не так просто, как я думал. Вот кое-что о поражающем воздействии пистолетных пуль на человека
"В 1986 году в Майями, США, произошел инцидент, позже названный "Бойня в Майями". Вкратце, случилось вот что: Агент ФБР подстрелил преступника, только что ограбившего банк. Выпущенная агентом пуля, 9мм SilverTip фирмы Winchester, весом 7,82 грамма, сработала именно так, как и должна была, за исключением того, что проникла недостаточно глубоко. Пуля попала в преступника сбоку, пробила правую руку и застряла в правом легком, полностью раскрывшись (это была экспансивная, то есть расширяющаяся, или раскрывающаяся пуля). Тем не менее, преступник открыл ответный огонь, убил двоих агентов ФБР и ранил еще четверых." ----------------------------- "- За исключением прямого поражения центральной нервной системы (разрушение головного или спинного мозга), надежное и воспроизводимое мгновенное выведение из строя НЕВОЗМОЖНО для любой комбинации пули и калибра (конечно, речь идет только о пистолетных и револьверных боеприпасах)." ---------------------------------- И окончательные выводы:
"- Так как немедленное поражение цели не может быть гарантировано никакой комбинацией калибров и пуль, агент ФБР должен вести огонь на поражение до тех пор, пока цель представляет собой реальную угрозу. Поэтому все эксперты рекомендовали использование оружия с большей емкостью магазинов. - Отношение агента к своему оружию и боеприпасам - решающий фактор. Если агент верит в свой пистолет и патроны в нем, в их надежность и эффективность, он испытывает меньший стресс и лучше стреляет из этого оружия."
Как же написанное не соответствует глупым американским боевикам, где плохие парни подыхают мгновенно даже и при попадании в них одной пистолетной пули супергероя. Одной лишь пули, выпущенной небрежно, почти не целясь.
Да, в американских боевиках плохие парни не забывают ещё подпрыгнуть вверх метра на два или отлететь назад на такое же расстояние, даже когда их поражает всё та же одна-единственная пистолетная пуля супергероя.
В реальности же... теперь мне понятно, почему всамделишние американские полицейские или агенты ФБР тренируются поражать цель не одиночными выстрелами, а целой серией безостановочных выстрелов. Полностью опустошая при этом пистолетные магазины большой ёмкости.
А потому что так спокойнее. Чрезвычайно пользительно для сохранения собственной жизни.
Составитель
moderator
Сообщение: 3899
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 24.05.19 15:33. Заголовок: Мне пришёл в голову ..
Мне пришёл в голову ещё один аргумент против большой роли врождённости в великих достижениях людей.
Стрижонок, без какой-либо подготовки вылетающий из гнезда со скоростью 100 км/час - это нормальный стрижонок. Пума, всю жизнь лежавшая или ходившая, но затем без тренировки прыгающая в высоту на 4 м - это нормальная пума.
Совсем не так обстоят дела с великими людьми. Потому что очень часто их великие достижения тесно связаны с ненормальностью - как правило, психической. Академик Сахаров, создатель водородной бомбы, выглядел очень неувязанным. Какой-то крутой американский математик вообще страдал шизофренией, которая помогала ему отключатся от отвлекавшего своим мельтешением мира и сосредоточиваться на чисто математических проблемах - о чём недавно снят фильм.
В русском языке это наблюдение за многими сильно опередившими всех личностей вылилось в выражение "не от мира сего". То есть люди, достигшие очень высоких результатов, в отличие от суперспособных животных, обладают не столько супергенетикой, сколько средствами по самому максимуму - вплоть до впадания в ненормальность - развить совершенно обычные, заурядные способности.
Уважаемый Составитель, если так рассуждать, то можно вспомнить о людях вообще совершенно обычных. Однако после удара молнии или ещё какого-нито "приключения" вдруг заимевших паранормальные способности.
В приведённом мной случае о генетике и впрямь можно не говорить.
А вот то, что обозначили Вы - здесь опять же генетика. Выводя причиной блестящих способностей великих людей ненормальность, Вы забываете о миллионах других ненормальных. Которые - несмотря на свою ненормальность - только и могут, что нечленораздельно гудеть и радостно пускать слюни. Но даже если ненормальность и не такая "радостная" - то всё равно почти все ненормальные люди ничем выдающимся себя не проявили и никогда не проявят.
Уважаемый Дилетант, я вовсе не приравниваю умственное помешательство к достижению великих результатов. Нет, у психических болезней очень разные причины и последствия.
Но то, что у многих великих людей их способности явно не от родителей и плохо передаются детям (как это имеет место во всём остальном, не общественном живом мире, где бал правит генетика), а также тесно связаны с резкой "двинутостью", с буквально помешанностью, со всепоглощающей, сверхнормальной увлечённостью тем предметом, в котором достигнуты максимальные успехи - это факт.
Уважаемый Составитель, генетика - под ней я понимаю врождённые качества. Которые могут передаваться ребёнку не только от его "непосредственных"родителей, но и от пращуров или от родственников. Более того - всего названного может даже и не быть. А иметься только какое-нито неправильное развитие ребёнка в чреве матери. И тогда... ЧТО там и КАК друг на друга наложится, ЧТО приумножит какие-либо "изначальные" качества - одному лишь богу известно.
Но качества эти тем не менее будут врождёнными. ------------------------------------- Природа - зачастую - награждает индивидуума гениальностью в ущерб каким-то другим индивидуума свойствам. И это известно каждому.
Тот же упомянутый Вами господин Цуккерман вечно ходил в мятом пиджаке, почти не следил за собой. И это его устраивало. Ибо имелись у него дела поважнее.
Очень многие гениальные люди рассеянны. Иногда - до похабности. Но, если есть поблизости люди, которые за гением постоянно присматривают, то ничто тогда не мешает "освобождённому от условностей" гению всецело отдаваться своей гениальности и её совершенствовать. Совершенствовать "с резкой "двинутостью", с буквально помешанностью, со всепоглощающей, сверхнормальной увлечённостью предметом" приложения гениальности.
И пусть сей гений - чудак в представлении окружающих. Зато он способен на то, на что не способны (и никогда не станут способны) даже и триллион триллионов сих окружающих, вместе взятых. При любых, пусть самых идеальных воспитании и образовании.
Как говорится, что не дано то не дано. И хоть тресни, хоть вывернись наизнанку - ничего изменить невозможно.
"...генетика - под ней я понимаю врождённые качества. Которые могут передаваться ребёнку не только от его "непосредственных"родителей, но и от пращуров или от родственников. Более того - всего названного может даже и не быть. А иметься только какое-нито неправильное развитие ребёнка в чреве матери. И тогда... ЧТО там и КАК друг на друга наложится, ЧТО приумножит какие-либо "изначальные" качества - одному лишь богу известно".
Проблема для такой гипотезы в том, что у очень сильно выдающихся людей, у которых якобы уже проявилась их выдающаяся генетика, никогда не наблюдается очень сильно выдающихся потомков. Ни в каком поколении. А с наследственностью такого не бывает. Она должна ещё не раз и не два проявлять себя.
Вы также написали:
"Природа - зачастую - награждает индивидуума гениальностью в ущерб каким-то другим индивидуума свойствам. И это известно каждому".
Очень хорошо, что "известно". Но только при нормальном случайном распределении наследственных признаков генетическая ущербность как качество, не зависящее от генетической гениальности, должна распределяться среди гениальных в такой же степени, с такой же густотой-разреженностью, как и среди обычных людей. То есть не быть шибко густой. Однако, как "известно каждому", социальная ущербность присутствует у гениальных людей намного чаще, чем у обычных.
Вы также написали:
"И пусть сей гений - чудак в представлении окружающих. Зато он способен на то, на что не способны (и никогда не станут способны) даже и триллион триллионов сих окружающих, вместе взятых. При любых, пусть самых идеальных воспитании и образовании".
Известно, что первые выпускники Царскосельского лицея оказались в среднем более выдающимися людьми, чем выпускники всех прочих тогдашних российских заведений. Объяснить это особым отбором на вступительных экзаменах нельзя: во-первых, в лицей подали заявления дворяне далеко не всей России, а во-вторых, на приёмных экзаменах самый известный лицеист, ас Пушкин, не поразил экзаменаторов небывалыми способностями.
"Александр Пушкин экзаменовался 12 августа и получил оценки: «В грамматическом познании языков: российского - «очень хорошо», французского - «хорошо», немецкого - «не учился». В арифметике - «знает до тройного правила», в познании общих свойств тел - «хорошо», в начальных основаниях географии - «имеет сведения»."
Так что итоговая "выдающесть" выпускников лицея - это заслуга вовсе не их выдающейся генетики. На самом деле это явно заслуга коллектива выдающихся, лучших в России учителей лицея, сумевших не только нашпиговать учащихся толковыми знаниями, но и создать в лицее атмосферу огромной тяги к новым знаниям и к решению всевозможных проблем.
Уважаемый Составитель, и опять Вы за своё. Разве я отрицаю значение хороших учителей? Я утверждаю лишь то, что никакие хорошие учителя никогда и ни за что не смогут привить человеку гениальность, если в сём человеке гениальность (и вообще одарённость) не присутствует генетически. Кто будет спорить с этим моим утверждением? Утверждением банальнейшим?
Но до Вас всё никак не доходит безоговорочная ОБЫДЁННАЯ истинность этой банальнейшей аксиомы. Вам предпочтительнее усложнять своими оригинальностями то, что просто, как дважды два.
Что, например, Вы там говорили относительно равных возможностей полностью всех индивидуумов к музыке-пению? Ведь это же со смеху крякнуть ненароком возможно! И даже легко.
Вы прикрываетесь в дело и не в дело термином "практика" - да какая к чёртовой матери "практика", когда реальная обыдённая практика говорит совсем об обратном!
Вот Вам и Ваша хвалёная "практика".
Известное и бесспорное даже для малышей Вы запутываете всегда до состояния пустопорожней "научности". В том числе для того - как мне мнится - чтобы хоть чем-то своим, оригинальным отличаться от философов всяких других. Но ведь это же просто смешно. Ставить истину с ног на голову - и так каждый раз. При этом "законно" ощущая себя великим мыслителем.
Итак, к музыке-пению.
Несть числа бездарям, которых "прогрессивные" настоятельные родители старались приобщить к высокому и прекрасному. Создавая для этого им самые идеальные условия и нанимая для их обучения лучших преподавателей. И что? Бездари так и остались бездарями. И не единственно по причине дремучей бездарности к музыке-пению, но ещё и потому, что (а это тоже генетическая одарённость) по полнейшему отсутствию в их организмах не только жаркой любви к навязываемому им предмету изучения, но также и неординарнейшего упорства в достижении цели.
И никем вышеозначенные бездари так и не стали в итоге - ни гениальными пианистами, ни чудо-певцами. Их на заманчивую улицу, или же заниматься каким-то любимым делом (и опять генетика) неудержимо тянуло, но проклятые родители их заставляли бренчать-кукарекать против их воли, желания, природных наклонностей.
Результат - неустанно прогрессирующая ненависть насильно воспитуемых отпрысков к музыке-пению. Уже и в знак протеста.
То же бывает, когда настоятельные родители пихают своих ничем не замечательных чад в элитные виды спорта.
Лишь какие-то единицы раскроются одарённостью под влиянием хороших учителей. Все остальные же - а таких всегда подавляющее большинство, невзирая на Ваши оригинальности - или добьются уровня середнячков (а отнюдь не чемпионов, как мечталось папуле и мамуле), либо же забросят этот постылый спорт ещё на заре своего продвижения к "чемпионству".
Сколько раз ещё повторять - Вам, уважаемый Составитель, и Вам, уважаемый Игорь - что даже и редкая генетическая физическая одарённость только необходимое, но отнюдь не достаточное условие для достижения высших пределов в каком-либо виде деятельности. Требуется, как минимум, одарённость ещё одна - идти к намеченной цели любой ценой! В той же тяжёлой атлетике - сквозь злейшие травмы, сквозь нечеловеческое постоянное повышение нагрузок на организм... и так далее, и так далее - кто ординарный и заурядный на такое способен?
Имеются люди, которые самой природой предназначены для тяжёлой атлетики. Но их никогда не заставишь ей заниматься. А если и заставишь, то бросят они это неблагодарное дело уже через несколько месяцев - надрываться за здорово живёшь, ещё чего не хватало!
И не будут они продолжать заниматься ни за какие коврижки - хоть за несусветные миллионы, хоть за охапки золотых и прочих медалей. Особенно - после первой же нешуточной травмы. Хотя - если бы проявили они недюжинное упорство и мужество - могли бы, возможно, свалить все существующие рекорды в тяжёлой атлетике.
Но подобные самоотречение и безбашенность даются только природой - даже и миллионы превосходных учителей никогда не заставят, не убедят воспитанника бросаться грудью на амбразуру. Если он этого сам не захочет. И если природа его на то не сподобила.
Элементарно же! Но снова и снова я слышу от вас обоих - ах воспитание, ох образование, ух не бывает и быть не может феноменальных природных способностей - тьфу, да и только! ---------------------- Важное замечание.
Если в пении как-то можно ещё - не имея ни голоса, ни слуха - забраться хотя бы на подножье Парнаса. Посредством именитых или богатых родителей. И кривляться-скакать по сцене под фонограмму, на которой - вместо собственного душераздирающего кукареканья-визга-сипения - записан вполне себе приемлемый голос какого-нито "суррогатного" неизвестного исполнителя - а в тяжёлой атлетике как? Выпускать на помост кого-то другого?
Штанга - её не перехитришь. Если к ней дарования нет - раздавит бездарность, аки лягушку! И не помогут здесь ни великолепнейшие тренеры-педагоги, ни тысяча верхних образований, ни мириады самых изысканных воспитаний,
Даже и я (всё-таки имею какое-то представление о "железной игре"), смотря соревнования по тяжёлой атлетике, неизменно уподобляюсь диванным экспертам-дрищам. Мол, а чего ж такой-то штангист не смог победить? Всего-то ему надлежало поднять на какие-то несчастные пару килограммов более крупную штангу!
Но я - не диванный эксперт. Поэтому я от себя подобные слабоумные мысли просто гоню. Дескать, вот сам бы ты взял да и попробовал!
Что? Уже не хочется? А что ж так-то?
Героя из себя на диване изображать - доступно любому. Всякий мнит себя героем, видя бой со стороны. Шота Руставелли здесь как в воду глядел. -------------------------------------- Обращаюсь опять к уважаемым Составителю и Игорю - где они. эти ваши несметные полчища гениальных певцов, композиторов, скрипачей, чемпионов? Если - по вашим оригинальным теориям - все люди равноценны друг другу? И дело всё только в хороших преподавателях, тренерах?
А сами вы оба почему не заделались чемпионами? Если у вас всё так просто? Не требуется вам даже и хороших учителей - вы, вооружённые вашими чудо-теориями, непревзойдённые учителя себе сами.
Но... ну детский же сад! Выпекать "четвертьтонных" толкателей, словно блины - ах как душевно! Бред сивой кобылы! Низводящий высочайшие достижения человеческого духа и мускулов до посильного любому дрищу! Даже и смертельно не желающему гробиться неизвестно во имя чего - но сие несущественно! Учителя научат ещё и не этому! ----------------------------------- Короче, мне этот спор продолжать - только время терять. Хочется говорить о чём-то другом - не "оригинальном".
"Несть числа бездарям, которых "прогрессивные" настоятельные родители старались приобщить к высокому и прекрасному. Создавая для этого им самые идеальные условия и нанимая для их обучения лучших преподавателей. И что? Бездари так и остались бездарями. И не единственно по причине дремучей бездарности к музыке-пению, но ещё и потому, что (а это тоже генетическая одарённость) по полнейшему отсутствию в их организмах не только жаркой любви к навязываемому им предмету изучения, но также и неординарнейшего упорства в достижении цели.
И никем вышеозначенные бездари так и не стали в итоге - ни гениальными пианистами, ни чудо-певцами. Их на заманчивую улицу, или же заниматься каким-то любимым делом (и опять генетика) неудержимо тянуло, но проклятые родители их заставляли бренчать-кукарекать против их воли, желания, природных наклонностей".
До приезда в Татарстан я думал, что моё умение петь с мелизмами и с вибрато - вещь редкая и доступная только избранным. Однако, живя в Татарстане, я вижу тысячи и тысячи вполне школьных певцов из самых разных сёл республики. Все они без усилий превзойдут большинство звёзд современной эстрады, а какая-то часть могла бы даже подвизаться в опере. При этом про особую музыкальность татар я до переезда к ним не слышал.
Как я теперь понимаю, дело всего лишь в том, что в последние десятилетия пение в Татарстане стало чем-то вроде навязшего у всех в зубах футбола - по телевизору почти без передышки идёт "Зур-концерт". То есть пение (а оно у татар всегда сольное, за хором тут не спрячешься) при помощи местных СМИ дико популяризировано. И люди поэтому рвутся петь, причём родители и дети действуют тут в унисон. А республиканское телевидение не разочаровывает лучших: от каждого села в итоге эфир получают явно по нескольку певцов. И вполне возможно, что не получившие выхода в эфир поют не намного хуже эфир получивших.
На одном митинге оппозиции в Казани произошёл следующий странноватый, невозможный в других местностях случай: какой-то татарский паренёк попросил разрешения выступить не с очередной речью, а с собственной песней на протестную тему. Я не знаю, о чём он пел, и не запомнил мелодию, но парень продемонстрировал отличное вибрато и мелизмы. При этом со своими настроениями на телевидение он точно никогда не проникнет.
В общем, вопреки Вашим, уважаемый Дилетант, уверениям, производство крутых певцов кое-где уже поставлено на поток. И основано это массовое производство не на генно-инженерной технологии, а на старом добром обучении-тренировке.
Уважаемый Дилетант, Вы смешиваете понятия гениальности, способностей и предрасположенностей. Генетически, т.е. по наследству, человек получает только предрасположенности к той или иной деятельности. Некоторые из этих предрасположенностей называются способностями. Например, память. Память можно натренировать, но есть люди, которые обладают совершенно фантастической памятью. Мой научный руководитель, например, запоминал в юности сухие учебные тексты столь же легко, как и поэзию. Есть люди со способностями к языкам. Был такой лингвист - Сергей Старостин. Он учил любой язык за три дня. И разработал глоттохронологию - историю праязыка по реконструируемым корням слов разных языков.
Способность рифмовать заложена в каждом человеке. "Съела Маня ананас, В попу в...у сейчас". Но настоящими поэтами становятся единицы. И это вовсе не генетика. Иначе "Наше всё" был бы не единственным Пушкиным, а одним из плеяды поэтов Ганнибалов-Пушкиных. Пушкин постоянно работал над своими сочинениями. Часами искал рифмы. Посмотрите его черновики, благо они опубликованы Пушкинским домом.
Гениальность - это общественное представление об идеальности достижений в какой-либо области. Проще говоря, это люди считают гениями тех или иных людей. Шахматиста Фишера или пианиста Рихтера. Но от природы все гении - не более чем люди с определёнными способностями. Эти способности могут развиться только в определённых условиях. Это в 20 веке шахматы переживали бум популярности. Это в 20 веке Советское государство содержало консерваторию и обеспечивало концертами её выпускников. Это в 20 веке наладили массовое производство роялей, и можно было приехать в любой областной центр СССР и найти там инструмент (настройщика, правда, Рихтер возил своего).
В своё время на данном форуме обсуждалась гениальность Толстого и Достоевского (им в ней было отказано уважаемым Составителем). Но даже если не признавать огромной роли рекламы в их признании великими писателями, нужно иметь в виду, что сами по себе оба этих автора не были гениями как таковыми. Они достигли успехов, пусть даже спорных, только в литературе. То же самое касается любых гениев. Леонардо да Винчи достиг успехов во многих отраслях. Но его наибольший вклад - в инженерное дело, а вовсе не в живопись, где достижения Леонардо вовсе не столь оригинальны рядом с Рафаэлем, Тицианом и другими титанами Возрождения. Аристотель был, несомненно, великим учёным и систематиком, но он не был великим спортсменом или земледельцем. Проще говоря, гениальность - это предикат, а не субъект. Лучше говорить "гениальный поэт", "гениальный зодчий", "гениальный художник", "гениальный пианист", а не "гений как таковой".
Правда, к спорту понятие гениальности вообще не применимо. Я не знаю ни одного достижения, которое можно назвать гениальным. Замечательным, выдающимся, крутым - да. Рывок Талахадзе - крут. Офигенно крут. Но не гениален. Ибо что гениального (идеального) в рывке 220 кг? А если завтра какой-нибудь Вася Пупкин рванёт 221 кг? Прикажете его считать гениальным? Но в чём принципиальное отличие - в одном килограмме? Если так, что как быть с Петей Кукиным, который рванёт 222 кг? Он тоже гениальный? А остальные - не гениальные? Или сразу станут не гениальными, как только Кукин рванёт 222? А рывок Крыстева перестал быть гениальным после Лаши? По-моему, результаты Лаши и Крыстева попросту круты. Как и 210 кг Тараненко или 172,5 Власова. Потому что большинство людей штангу, поднятую Юрием Петровичем, даже оторвать от земли не сможет.
Гениальным можно называть лишь такое произведение, которое индивидуально, уникально и не скопировано с других сочинений. Как Сороковая симфония Моцарта, Первый фортепьянный концерт Чайковского, "Евгений Онегин" Пушкина или открытие законов гравитации Ньютоном или общей теории относительности Эйнштейном. А подъем тяжестей - не гениален. Ибо им занимались еще строители Стоунхенджа и пирамид.
Прежде всего, я не называл выдающихся штангистов гениями, а только - сверходарёнными людьми. По крайней мере, в двух, так сказать, ипостасях - силовых природных задатках и в чудовищном природном упорстве и мужестве в достижении цели.
Но если всё-таки считать выдающихся штангистов гениями, то они имеют на это не меньшее право, чем гениальные художники и прочие гениальные поэты.
Ибо стихоплётством, созданием наскальных рисунков и извлечением самых разнообразных звуков из подручных инструментов люди занимались за сотни тысяч лет до современных "искусственных" (от искусства) гениев.
Кроме того, любое произведение всякого "искусственного" гения сотни раз ОБЪЕКТИВНО превзойдёно произведениями других "искусственных" гениев. И не только общепризнанных - но и - нередко - никому не известных.
Так что, сами видите - логика Ваша сильно хромает. -------------------------------------------------------------- Одно из крайне немногого, в чём мы сходимся с уважаемым Составителем - в нашем отношении к произвольно назначенным и всяким другим самопровозглашённым гениям. Плюнуть уж некуда стало - ибо преобязательно попадёшь в гения.
Оно и понятно, этак назначили какого-нито, допустим, известного кинорежиссёра сиятельным гением. А другие известные кинорежиссёры чем хуже? Ничем. Значит, гениями назначаются и они.
Уважаемый Составитель, не соглашаясь с Вами в каких-то тонкостях, я соглашаюсь с Вами по существу.
Эстрада - она давно оккупирована своими да нашими. И вход постороннему туда "воспрещён". Те же семейные династии "гениев" на эстраде - дело всё больше обыденное. Один из ярчайших примеров - Кристиночка Орбакайте. Каковую - вопреки Вашим взглядам - не обучили прилично петь даже и самые крутые преподаватели.
Кем была бы Кристиночка без всемогущей мамули? Ну ведь ни кожи, ни рожи, ни голоса! ----------------------------------- Прилично петь обучить возможно людей с неплохими природными задатками. И обязательно - с музыкальным слухом хотя бы в общепринятом смысле.
Не так и малое множество певческих талантов в народе - это бесспорно. В армии, один из моих сослуживцев амбал Андрюша пел так, как я не слышал ни до и ни после.
И никакого музыкального образования Андрюша-амбал не имел. Ему под завязку хватало природных способностей.
Как, бывало, возьмёт Андрюша гитару или баян, да как заведёт, дурачась, какую-нито революционную песню - "Слушай, рабочий, война началася...." или "Шёл отряд по берегу, шёл издалека...." - аж мурашки по коже и чуть не слёзы из глаз!
Талантище был колоссальный этот Андрюша. Голос - расчудесное чудо. Уж куда там Кристиночке или каким-нибудь Буйнову, Киркорову. ----------------------------------------------------------------- Научить человека поднимать тяжеленную штангу на более-менее уровне - несравненно сложнее, чем научить мало-мальски петь. Ибо штанга - она смертельно опасна. А если и несмертельна - то инвалидом запросто может оставить.
Мало того, за каждой достигнутой неподъёмной вершиной маячит вершина и ещё тяжелее-страшнее-опаснее. Именно поэтому охотников гробиться штангой ВСЕРЬЁЗ - в первую очередь, по-тяжелоатлетически - уж очень далеко не "тучное стадо". Даже и среди предназначенных для штанги природой людей. Не говоря уже о всяческой "мелюзге"-бесталанщине.
Прежде всего, я не называл выдающихся штангистов гениями, а только - сверходарёнными людьми. По крайней мере, в двух, так сказать, ипостасях - силовых природных задатках и в чудовищном природном упорстве и мужестве в достижении цели.
Но если всё-таки считать выдающихся штангистов гениями, то они имеют на это не меньшее право, чем гениальные художники и прочие гениальные поэты.
Ибо стихоплётством, созданием наскальных рисунков и извлечением самых разнообразных звуков из подручных инструментов люди занимались за сотни тысяч лет до современных "искусственных" (от искусства) гениев.
Кроме того, любое произведение всякого "искусственного" гения сотни раз ОБЪЕКТИВНО превзойдёно произведениями других "искусственных" гениев. И не только общепризнанных - но и - нередко - никому не известных.
Так что, сами видите - логика Ваша сильно хромает.
Уважаемый Дилетант, мне придётся повторить для Вас мой основной тезис:
цитата:
Уважаемый Дилетант, Вы смешиваете понятия гениальности, способностей и предрасположенностей. Генетически, т.е. по наследству, человек получает только предрасположенности к той или иной деятельности. Некоторые из этих предрасположенностей называются способностями. Например, память.
И ещё придётся напомнить Вам Ваш текст:
Дилетант пишет:
цитата:
Уважаемый Составитель, и опять Вы за своё. Разве я отрицаю значение хороших учителей? Я утверждаю лишь то, что никакие хорошие учителя никогда и ни за что не смогут привить человеку гениальность, если в сём человеке гениальность (и вообще одарённость) не присутствует генетически. Кто будет спорить с этим моим утверждением? Утверждением банальнейшим?
Вы утверждаете, что гениальность "присутствует генетически", т.е. это наследуемый признак. Я же утверждаю, что
любитель пишет:
цитата:
Гениальность - это общественное представление об идеальности достижений в какой-либо области.
То есть нет никакой генетической гениальности. Но Вы, уважаемый Дилетант, считаете, что предрасположенность, склонность, способность к какой-либо деятельности, одарённость и гениальность - одно и то же генетически данное свойство индивида. А это не так. Ещё раз:
любитель пишет:
цитата:
Гениальность - это общественное представление об идеальности достижений в какой-либо области. Проще говоря, это люди считают гениями тех или иных людей. Шахматиста Фишера или пианиста Рихтера. Но от природы все гении - не более чем люди с определёнными способностями. Эти способности могут развиться только в определённых условиях.
и
Дилетант пишет:
цитата:
Одно из крайне немногого, в чём мы сходимся с уважаемым Составителем - в нашем отношении к произвольно назначенным и всяким другим самопровозглашённым гениям. Плюнуть уж некуда стало - ибо преобязательно попадёшь в гения.
Оно и понятно, этак назначили какого-нито, допустим, известного кинорежиссёра сиятельным гением. А другие известные кинорежиссёры чем хуже? Ничем. Значит, гениями назначаются и они.
То есть Вы, уважаемый Дилетант, признаёте социальный характер гениальности: гением человека назначают другие люди. Тогда причём тут генетика?
Уважаемый Дилетант, Вам желательно всё-таки освоить хотя бы краткий учебник по логике. Чтобы Вы смогли видеть противоречия в Ваших утверждениях и избегать их до того, как опубликуете очередное сообщение на форуме.
Уважаемый Любитель, упаси меня бог от освоения каких-либо мёртвых учебников. Осваивайте уж Вы их сами.
Не так уж важно, как называть выдающиеся природные способности человека. Главное - у кого-то они есть, а у кого-то их нет.
Если б Вы эту тему читали, то Вы должны были бы знать, что ещё в начале её я писал, например, про толстые сухожилия, особое качество мышц, про выгодную удалённость крепления сухожилий к костям. Что сразу же переводит наделённого всеми этими качествами индивидуума в разряд индивидуумов наиболее пригодных для занятий силовыми видами спорта.
И это, по-Вашему, не одарённость? Особенно, если по-простому, без лишних премудростей?
Терминами "одарённый", "талантливый" никак не обижена вся целиком автобиографическая и прочая литература советских штангистов-писателей.Так почему я должен изыскивать термины какие-то другие? Взамен досконально понятных каждому неравнодушному к тяжёлой атлетике человеку?
Ещё я писал, вспоминая прочитанное в книгах штангистов-писателей, что всяк уважающий себя тренер мечтает и жаждет заполучить в свои руки талантливого ученика. А лучше того - сверхталантливого. Но зачем? Если талантливость подопечного не имеет для хорошего тренера никакого значения?
Ещё и как имеет значение. И значение не какое-нибудь, а первостепенное.
Жаль только - хором жалуются штангисты-писатели - что поиск сверхталантливого ученика подобен поиску иголки в стоге сена.
Разве я что-то придумываю? Нет, не придумываю. Если не верите, перечитайте ещё раз произведения штангистов-писателей и убедитесь в моей правоте. ---------------------------------------- Шутка ли! Даже и Юрий Петрович почему-то не прячется за всякими гносеологиями, а говорит удивительно прямо - мол, меня отличала редчайшая природная способность к восстановлению. Она - по сути - и вывела в чемпионы.
Вот так - коротко и ясно. Не упоминая при этом факторы намного менее существенные - разную там духовную и идеологическую мандрагорию. Типа огромнейшей роли учителей, или внезапно уловленной из космоса энергии "ци", либо же какого-то чрезвычайно высокого взлёта моральных и умственных качеств.
Повторю - даже Юрий Петрович не опускался до гносеологии-мандрагории. А уж штангисты-писатели попроще - им сам господь велел не забивать ни свои, ни читательские головы ничем не оправданной замудрёнщиной. ------------------------------------------ Ага! Книга Скляренко "Юрий Захаревич". Каковую уважаемый Игорь отчего-то и очевидно никогда не читал.
Скляренко - он, конечно, не штангист. Он просто спортивный писатель. Но пишет дело. Например, о том, что в общество брошен был ложный клич: дескать, главное - очень сильно желать. И тогда те же 250 кг в толчке покорятся со временем любому желающему. Э нет! - смеётся над этим идиотизмом Скляренко - покорение 250 кг доступно лишь людям с редчайшей природной физической одарённостью. А отнюдь не каждому "дураку".
Перенесёмся на бокс. И откроем книгу Альгирдаса Шоцикаса "Четвёртый раунд" - книгу просто отличную. Так вот, и там тоже автор до гносеологии-мандрагории не опускается. А просто перечисляет все качества - необходимые и достаточные для любого боксёра высокого класса. Главное из которых - природные к боксу способности. Природные! А вот способности наработанные - это уже потом. ========================================== Теперь о моих противоречиях. Какие ещё противоречия? Разве неясно Вам до сих пор, что термин "гений" по адресу некоторых нескромных и ненасытных личностей я всегда применяю только в ироническом смысле?
Генетическая гениальность - если в "мозговом" смысле - природа такой гениальности ещё не выяснена. И такая гениальность не обязательно "в предков" - может она быть обусловлена и другими причинами. Тем же неправильным развитием ребёнка в чреве мамули.
Справедливо сие, наверное, и для некоторых случаев одарённости физической. -------------------------------------------------- Терминология в нашем случае не так и важна. Главное - понятность для каждого. Термин же "природная одарённость" как раз и обладает нужными качествами. ---------------------------------------------- И добавлю - а длинные пальцы рук? Что ли это не природное качество? Крайне выгодное не только для пианистов, но и для спортсменов-силовиков.
Дилетант
Сообщение: 3336
Откуда: Россия
Отправлено: 25.05.19 14:12. Заголовок: Один из нужных отрыв..
Один из нужных отрывков из книги Скляренко "Юрий Захаревич":
"Так вот, в последнее время я тоже заметил, что многие увлечённо считают деньги в карманах чемпионов, а также не прочь посплетничать об интерьерах их квартир и т.д. За всем этим слышен отголосок рассуждений типа: "Везёт же некоторым — научился поднимать железку и теперь живёт, как король..." А иной раз и на самом деле услышишь подобное.
Кое-кому чемпионские гонорары просто не дают спокойно спать. Помню, когда-то один крупный угольный начальник в южном городе всё допытывался у меня: сколько рекордов установил Василий Алексеев и как оплачивается каждый рекорд: А затем, бегло перемножив восемьдесят с лишним рекордов на сумму премиальных, просветлел лицом: как видно, кубышка у моего собеседника была набита гораздо плотнее, чем у рекордсмена среди рекордсменов.
Никто особенно не интересуется доходами наших звёзд эстрады либо экрана: это — элита, войти в неё дано не всякому. А вот спортсмены... Впрочем, мы ведь сами слишком долго вбивали людям в голову, что спорт у нас — чисто любительский, что массовость едва ли не автоматически переходит в высшее мастерство. А коли так, то любой и каждый могут стать чемпионами, если, конечно, очень постараются.
Певцами не станут, ибо нет голоса, без коего петь не получится. А вот поднимать над головой 250 кг или крутить тройное сальто научиться можно. И от этого добросовестного заблуждения проистекает недоверие и зависть обывателя, особенно когда он видит, как известный спортсмен проезжает мимо него на "Волге". Завидовать, например, танцору Махмуду Эсамбаеву (кстати, большому любителю тяжёлой атлетики и другу нашей национальной сборной) никому в голову не приходит. А вот Юрию Захаревичу завидуют многие — я в этом сам убедился."
Наш публицист Мэлор Стуруа сказал однажды, что большой спорт был, есть и будет элитарным. Возможно, сие звучит ещё непривычно для нашего уха. Но ведь сейчас такое время, что надо уметь воспринимать непривычное.
Иногда меня спрашивают: ну, что там у него, у чемпиона, в квартире? Чай, полным-полна коробушка, всего хватает? На это я отвечаю: больше всего там медалей и кубков, которые он заработал своими мозолистыми руками. А ведь мозоли на руках сегодня имеются далеко не у всех из нас, правда?"
Написано это было около 30 лет назад, но не потеряет актуальности, наверное, никогда.
"И добавлю - а длинные пальцы рук? Что ли это не природное качество? Крайне выгодное не только для пианистов, но и для спортсменов-силовиков".
Мы уже согласились, что длинные пальцы в штанге, большой рост в баскетболе, принадлежность к негроидной расе в беге действительно очень сильно помогают добиться успеха в спорте. Но, повторяю в очередной раз, только ли спортом ограничивается жизнь людей?
Спорт - это мизер в деятельности общества. Основные же её виды - это политика, то есть управление обществом, военное дело, экономика, то есть управление орудиями, а также образование, медицина, исследования-изобретательство и индустрия развлечений. Во всех этих видах человеческой деятельности главное для достижения успеха - не генетические, но именно культурные преимущества. То есть наработки, переданные от предков потомкам не генетическим путём.
Спорт - это в очень большой мере не истинно человеческое занятие. То есть в спорте человек и другие животные вполне могут соревноваться, могут быть сравненными - и человек почти всегда проиграет другим животными.
Во всех же остальных видах человеческой деятельности человек на порядки, неизмеримо опережает других животных. Тем самым развитая культура человека берёт верх над самой крутой генетикой диких животных.
Единственное, где, кроме спорта, животные опережают человека - это, похоже, пение. Но, как показывает практика, умение виртуозно петь - оно не врождённое даже у птиц. То есть потомки самых заливистых соловьёв, если в детстве не будут постоянно слушать крутых родителей, смогут чирикать лишь ненамного лучше воробьёв.
Вы также написали:
"Генетическая гениальность - если в "мозговом" смысле - природа такой гениальности ещё не выяснена. И такая гениальность не обязательно "в предков" - может она быть обусловлена и другими причинами. Тем же неправильным развитием ребёнка в чреве мамули".
Тут в очередной раз проявилось Ваше презрение к гносеологии и к сочинениям некоего Хоцея. А вот если Вы читали бы эти сочинения, то уже вряд ли подставились бы с "природа такой гениальности ещё не выяснена".
В "Есть ли боге?" процитирован кришнаит Свами Локешварананда, решивший поразить всех своей великой замудрённостью и написавший в "Литературной газете":
"...что такое бог, мы не знаем".
"Ну так и не болтайте попусту о том, чего не знаете", - посоветовал кришнаиту некто Хоцей.
Соответственно, уважаемый Дилетант, начинайте отстаивать свой коронный тезис только тогда, когда "выясните природу" человеческой (а, напоминаю, не спортивной, не дочеловеческой) гениальности.
Что же касается нас, то мы уверяем Вас в правильности нашей точки зрения потому, что давно "выяснили природу человеческой гениальности". И прилежно информируем о ней Вас, так до сих пор ничего и не выяснившего, в каждом сообщении этой темы.
"Терминами "одарённый", "талантливый" никак не обижена вся целиком автобиографическая и прочая литература советских штангистов-писателей. Так почему я должен изыскивать термины какие-то другие? Взамен досконально понятных каждому неравнодушному к тяжёлой атлетике человеку? "
Не помню в какой из тем данного форума, Вы сами высмеивали актеров и режиссеров на предмет их повальной гениальности. И Вы правы, уважаемый Дилетант, что режиссеры и актеры, разговаривая о повальной гениальности, таланте, своих коллег, мягко выражаясь, немного преувеличивают. Та же самая картина наблюдается и у успешных людей в других сферах деятельности.
Уважаемый Составитель написал:
"А то, что мои слова про муз.способности откажутся подтвердить некоторые знаменитые музыканты, вполне понятно: этим ребятам совершенно не нужно, чтобы их считали заурядными, обычными людьми. Поэтому знаменитые музыканты будут с пеной у рта отстаивать тезис о своей гениальности, неповторимости, боговдохновенности. Иначе с какой радости они должны считаться элитой и получать высокие гонорары?"
Тоже самое происходит с большинством спортсменов про которых пишут и говорят, используя слова — "одарённый", "талантливый". Я не хочу принизить заслуги выдающихся людей, но их «выдающность», связанна в первую очередь с воспитанием, образованием, тренировками, а не "генетикой".
Вот несколько примеров того, что талант не дается с рождения. "Талант" — весьма заурядное, монотонное занятие. Талант, точнее навык, делать что-либо лучше других, достигается весьма практическими занятиями:
Никто не рождается с даром хорошего рисования, как мы видим, если сравнить рисунки художников в детстве, они мало чем отличаются от рисунков "обычных" детей, например, рисунков, которые можно встретить в детских садах, украшающие стены учреждения.
Дилетант
Сообщение: 3337
Откуда: Россия
Отправлено: 25.05.19 18:43. Заголовок: Опять животные, опят..
Опять животные, опять величайший авторитет Хоцей, снова и снова воспитание-образование-тренировки... И не видно всей этой непрошибаемой гносеологии ни конца и ни края
Ладно, с меня хватит. Дискутируйте тут без меня. А я пока малость отдохну от этого форума.
Мне кажется что экстраординарная физическая сила -- это врождённое качество, из за гормонов, или ещё по какой другой причине, не знаю, но это так. Хоть я и занимаюсь регулярно, но мне такую силу никогда не развить, и в детстве я помню, некоторые мальчики моего возраста, не драчливые, без доминантных приколов, довольно такие спокойные но уверенные в себе были невероятно сильны по сравнению со мной и другими сверстниками.
Я вот по дочери наблюдаю -- родился человек с умением рисовать и всё тут, и не нужно даже никуда отдавать, ни в школы искусства ни в институты, просто не трогать и всё пусть ребёнок рисует, и рисовать в 20 лет будет круче ребёнка окончившего художественную школу, училище, ВУЗ, -- врождённые качества."
Человек заявляет, что даже и в самых идеальных условиях никогда не достиг бы уровня силы Дмитрия Халаджи. А почему? Вот и то-то же.
Неожиданно сильных сверстников и я не раз по жизни встречал. Сверстников, которые спорта даже чурались. И тем не менее...
Дочь человека - тут несколько спорно. Но в целом - всё точно. --------------------------------- "Hronomaster Logos 2 месяца назад
Это просто феноменально!!!! С лямкой или без со стероидами или без, с другом или без....попробуйте 400кг оторвать одной рукой!!! Вы или спину сломаете или мышцы себе порвете или просто даже не сдвините с места этот вес. А балаболить все мастаки!"
Именно это я здесь и втолковывал. Уже тогда, когда говорил, что толчок 250 кг - по плечу только избранным. Остальные - просто поломаются и искалечатся на пути даже и к 150 кг. А уж тем более к 200 кг. Впереди же будут "зиять" ещё 50-100 кг - целая пропасть.
Уважаемый Дилетант, Вы ведь сами признаёте, что Василий Алексеев - великий спортсмен. Однако вся его жизнь - очень поздние высокие результаты, серьёзные травмы, чуть не поставившие крест на его карьере, а также невытаскивание шприца с ретаболилом из задницы свидетельствуют о том, что человек, ставший великим спортсменом, природно был совершенно бездарен.
Единственное, что дала Алексееву природа - относительно большой рост, хорошую подвижность в локтях и переносимость стервоидов. Но подобных людей - десятки миллионов.
Всё остальное, что сделало Алексеева великим - негенетическая нацеленность поднимать штангу, негенетические средства восстановления от травм типа станка для закачки спины, не генетическая, а полученная от тренеров СССР и из учебников, а также добытая собственной соображалкой методика тренировки, не генетический, а вполне социальный тренер Плюкфельдер, заинтересовавшийся Алексеевым, и, наконец, не генетические, а аптечные стервоиды.
Значение этих негенетических факторов в миллион раз больше, чем хорошее природное включение.
Уважаемый Составитель, Вы безвылазно пребываете в тесном душном плену Ваших же самопридуманных теорий и теориек.
Я же человек свободный. И мою объективную правоту подтвердит ЛЮБОЙ здравомыслящий человек.
Алексеев был совершенно бездарным? А почему же тогда мы гордимся только одним Алексеевым, а не десятками тысяч бездарностей, достигших совершенно одинаковых с Алексеевым результатов?
Негенетическая нацеленность поднимать штангу? Ну уж нет - с негенетической нацеленностью занимающиеся забрасывают штангу уже в самом начале занятий. Или же - далеко, либо весьма далеко от рекордных подступов. А Вы как думали? Что ли это шутка для Вас упорно и неколебимо наращивать - НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО - и без того страхолюдные результаты?
Если была у Василия Ивановича собственная методика - то опять же генетическая. Ибо ни у кого другого до такой эффективной методики додуматься ГЕНЕТИЧЕСКИ не хватило мозгов,
Наклоны Алексеева со штангой через "козла" - сие упражнение, говорят, ни для кого не было тайной и до Василия Ивановича. А уж после него - и тем более. Что, однако, тем же соперникам Алексеева почему-то не помогло.
C помощью советских учебников занимались тысячи советских штангистов. Но чемпионами из них стали лишь единицы.
Плюкфельдер - много кого заинтересовывал. Да только крайне далеко не все из заинтересованных заделались после этого чемпионами. ----------------------------------------------- В общем, природно Василий Иванович был одарён просто страшно. В том числе - и в смысле наиболее полного эффективного усвоения стероидов.
И по-другому никак. Поскольку соперники Алексеева - в их числе и советские - имели "негенетические" условия для тренировок нисколько не хуже, чем у Василия Ивановича. Даже и лучше - особенно, соперники зарубежные.
И всех этих соперников было довольно-таки много. Соперников разных. Генетически одарённейших. Но это им почему-то нисколько не поспособствовало свалить с абсолютного тяжелоатлетического престола одного лишь "бездарного" Алексеева.
"В общем, природно Василий Иванович был одарён просто страшно. В том числе - и в смысле наиболее полного эффективного усвоения стероидов".
Ну да: "природно... одарён просто страшно" - достигать результатов не природными средствами, а во всём пользоваться подпорками цивилизации.
Именно сие мы и пытаемся Вам, уважаемый Дилетант, втолковать: люди - это существа, генетически со страшной силой одаренные использовать искусственные, созданные другими людьми костыли, орудия, усилители возможностей.
То есть мы согласны, что человек со страшной силой одарен природой - тем, что он не просто животное, но именно человек. Однако дальше его успех целиком зависит уже от тех средств, от тех многочисленных костылей, которые предоставляет ему, человеку, общество.
Николай
Не зарегистрирован
Отправлено: 02.06.19 14:30. Заголовок: В 1947 году Куценко ..
В 1947 году Куценко установил абсолютный рекорд в толчке - 173 кг
В 1988 году Тараненко тоже установил абсолютный рекорд в толчке - уже 266 кг, на 93 кг больше.
Вот как здорово у штангистов улучшилась генетика. Всего за 41 год. Считай, за два поколения.
А потом рекорды уменьшились. Потому что генетика у всех штангистов ухудшилась.
Уважаемый Составитель, я уже разжёвывал Вам и Вашим сторонникам, что генетическая одарённость к стероидам может помочь стать чемпионом даже не чрезвычайно одарённому физически спортсмену.
Но лучше всего, понятно, если спортсмен одарён и физически и "стероидно".
Не могу не указать Вам на Вас же - будь Вы физически сильно одарены, Вы добились бы в тяжёлой атлетике успехов очень весомых даже и без всяких стероидов. А уж со стероидами-то... Да ещё и с одарённостью к ним...
Физическая одарённость - это для чемпионства необходимое условие. А вот "подпорки-костыли" без физической одарённости - бесполезны. Можно обожраться стероидами, стать в результате намного сильнее - но чемпионом от этого не сделаться всё равно никогда.
Вон, их сколько - желающих стать чемпионами. И не только в тяжёлой атлетике, но и в других силовых видах спорта. И никто не мешает этим желателям обжираться стероидами хоть день и ночь напролёт.
Однако - "почему-то" - подавляющее число желателей не могут даже хоть сколько-то прилично приблизиться к рекордам дореволюционных силачей. Установивших свои рекорды без всяких "костылей и подпорок".
Посмотрите ролики хотя бы про любителей поднимать тяжёлые гири. И почитайте к этим роликам комментарии. Писанные в том числе и пожирателями стероидов. Какая-нито "смешная" гиря в 55-60 кг - вызывает у многих из сих пожирателей благоговение и трепет. Оно и понятно - человек одарён генетически только на гирю 32 кг. Остальное - стероиды. Но даже и со стероидами - 50 кг предел. Оттого и благоговение.
Между тем, для природного силача научиться поднимать даже и 80 килограммовую (и больше) гирю - не составит никакого труда. Вспомним Гаккеншмидта и прочих одарённейших силачей. Которые "костылями и подпорками" пользоваться уж никак не могли. По причине абсолютнейшего их в то время отсутствия.
Дилетант
Сообщение: 3343
Откуда: Россия
Отправлено: 02.06.19 20:29. Заголовок: Что-то не видно масс..
Что-то не видно массовости в повторении рекорда Моор-Знаменского - в жиме одной рукой пары двухпудовиков, поставленных один на другой. Причина здесь очень проста - 99 процентам желающих хотя бы повторить рекорд Моор-Знаменского не помогают даже и охапки стероидов. А заодно и огромный собственный вес.
Дело тут в том, что атлет Моор-Знаменский был чрезвычайно физически одарён от природы. И обходился он в строительстве своей силы и без модных учителей, и без прогрессивных методик, а также - без каких-то особых образований и воспитаний. А зачем они ему были нужны? Если главное, самое необходимое дала Моор-Знаменскому матушка-природа.
И напротив - 99 процентам в той или иной степени физическим бездарям не помогают сравняться с Моор-Знаменским ни новомодные учителя, ни пачки стероидов, ни образования-воспитания, ни большой собственный вес.
Собственный же вес Моор-Знаменского был просто "плёвым" - если я точно помню, не более 90 кг.
Уважаемый Дилетант, насчёт невозможности выжать одной рукой стопку из двух двухпудовых гирь Вы сильнейшим образом ошибаетесь. Если за такой жим давали хотя бы первый взрослый разряд, то этот жим выполняло бы 90% людей, серьёзно занимающихся в секции.
Почему я в этом уверен? Потому что мой лучший результат в толчке - 145 кг - был чуть ниже второго разряда. То есть этот результат, да ещё с дожимом, - сегодня по штангистским меркам почти полный отстой. А между тем в начале двадцатого века, когда как раз ставил свои якобы неповторимые рекорды Моор-Знаменский, легендарный Сергей Елисеев выиграл чемпионат России с толчком 147 кг. То есть выполнив сегодняшний второй разряд.
Вот и якобы неповторимый жим двух двухпудовых гирь, рекордный в начале прошлого века, сегодня при системном тренировочном подходе стал бы таким же точно вторым разрядом.
любитель
moderator
Сообщение: 422
Отправлено: 02.06.19 21:50. Заголовок: На всякий случай пом..
На всякий случай помещу видео жима двух гирь, поставленных друг на друга и имеющих общий вес 66,7 кг:
Выдающийся результат Вадима Ищейкина - следствие многих лет тренировки именно с гирями. Вадим некогда был десятиборцем, о чём он сам рассказывал в одном из видео. А десятиборец - это человек, который ни в одном из видов спорта, входящих в десятиборье, рекордов не показал. Когда же Вадим потратил пятнадцать-двадцать лет на целенаправленную работу с гирями и камнями, он достиг результата Моора-Знаменского. В более позднем возрасте. Но это - именно результат целенаправленной работы, а не генетика. Генетика у Вадима - десятиборческая, т.е. никакая.
Предвижу возражение, что у Вадима - сверхспособности к гирям. Полноте, если бы у него были именно сверхспособности, то свои чудесные результаты Вадим показывал бы гораздо раньше.
Отмечу на всякий случай: силовыми достижениями Вадима я восхищаюсь. Его честность - взвешивание гирь после каждого подъема с записью на видео - можно только приветствовать.
Однако - "почему-то" - подавляющее число желателей не могут даже хоть сколько-то прилично приблизиться к рекордам дореволюционных силачей. Установивших свои рекорды без всяких "костылей и подпорок".
Посмотрите ролики хотя бы про любителей поднимать тяжёлые гири. И почитайте к этим роликам комментарии. Писанные в том числе и пожирателями стероидов. Какая-нито "смешная" гиря в 55-60 кг - вызывает у многих из сих пожирателей благоговение и трепет. Оно и понятно - человек одарён генетически только на гирю 32 кг. Остальное - стероиды. Но даже и со стероидами - 50 кг предел. Оттого и благоговение.
Между тем, для природного силача научиться поднимать даже и 80 килограммовую (и больше) гирю - не составит никакого труда. Вспомним Гаккеншмидта и прочих одарённейших силачей. Которые "костылями и подпорками" пользоваться уж никак не могли. По причине абсолютнейшего их в то время отсутствия.
Уважаемый Дилетант, Вы забываете про обстоятельства появления всех этих "одарённейших силачей". В те времена выходцам из простонародья сделать карьеру было очень непросто: мешали сословные ограничения. И одарённейшие силачи выступали в цирке - чтобы заработать денег.
Цирковой атлет каждый день должен был доказывать свою силу и ловкость - ибо ему приходилось ежедневно бороться со всеми желающими. Среди желающих между тем попадались и очень сильные ребята. Но не столько от природы, сколько от основных повседневных занятий людей. Земледелия и фабричного производства. Лошадь за раз меньше ведра не пьёт. Лошадь (а также коров, свиней, гусей, кур) нужно напоить. И хорошо, если дождик о курах со свиньями позаботился. Но зимой - придётся таскать воду из колодца. Про колку дров и другие занятия позволю себе не распространяться - кому интересен быт крестьян, может найти эту информацию без особого труда. Рабочий день на заводах - отнюдь не всегда оснащённых автоматическими станками - длился более одиннадцати часов. В жутких условиях и за небольшие деньги. Рабочие и крестьяне физически крепче современных людей Интернета и компьютерных технологий. Потому что они были заняты физическим трудом на постоянной основе. К генетике это не имеет никакого отношения: ни один человек генетически не вспомнит, как правильно выращивать рожь, если его этому не научить.
Прославленные силачи конца XIX - начала XX в. вовсю пользовались костылями и подпорками. Собственно, они и рекорды устанавливали при помощи этих подпорок: гири были весовыми, а "ШТАНГА ж. немецк. шест, жердина, полоса или брус железа и пр." (Даль) использовалась в строительстве. Краевский кормил Гаккеншмидта очень наваристым мясным бульоном. Скажите на милость, где в природе, генетически, такой мясной бульон? Где деньги на такое питание у среднестатистического подданного Российской империи? Откуда отсутствие необходимости пахать (в буквальном смысле) или стоять у станка у того же Гаккеншмидта? Ведь многие питались тюрей, а не мясом и наваристым мясным бульоном.
Главная же социальная причина успехов силачей - организация зрелищ, доступных многим и многим. Т.е. недорогих и интересных для зрителей. Кулачные бои, потасовки, борьба были просты и понятны, потому что встречались повсеместно. Люди били друг другу физиономии на свадьбах и просто так, ради времяпрепровождения. Ибо Интернета не было. Силачи приезжали нечасто, и их приезд становился событием. Для города или деревни. В больших городах нужна была уже раскрутка - реклама. А борьбу пришлось упорядочить - чтобы атлета, не дай бог, не лишили товарного состояния. Ведь в действительных драках могли и за топоры с ножами и дубинами взяться. Всё это - социальные, а не генетические явления (к природным, естественным явлениям отнести можно только саму борьбу за власть, за более высокое место в иерархии; но проявлялась эта борьба уже в чисто социальном виде - ибо будь ты хоть Самсон, в социальном плане император был недосягаем).
Гиря - снаряд, мягко говоря, специфический. Гиревой спорт смотреть вообще невозможно. Напомню, что я всю жизнь сам гири поднимаю, а к штанге обращался изредка. Гиря не приносит никакой финансовой прибыли. Поэтому заниматься гирями - это заниматься заведомо убыточным видом спорта. Дарвин давно написал, что выживают и дают потомство не самые умные и не самые сильные. Выживают и дают потомство самые приспособленные и приспосабливаемые к имеющейся среде. Поэтому люди идут в футбол, хоккей и профессиональный бокс, а не в штангу. Другие идут в чиновники. Третьи - в бизнес. Не в штангу или тем более гири. Единственные плюсы гирь - доступность (дешевизна) и долговечность. Я купил гири один раз, они служат мне до сих пор, и никуда не нужно ходить: я не плачу за абонемент в спортзал и не трачу времени на дорогу. И тут работают мои лень и скупость, а не упорство.
Отдельно об "одарённости" Алексеева.
Успехи Василия Ивановича в разные годы обусловливались разными факторами.
В 1968 году он проиграл Жаботинскому 45 кг в сумме троеборья, набрав всего 540 кг. В следующем году Алексееву предложили оформлять инвалидность: позвоночник он себе уже изуродовал. Ему было 27 лет.
Но в том же, 1969 году из-за болезни Жаботинского чемпионом мира стал Джозеф Дьюб - американец. После ввода советских войск в Чехословакию в 1968 отношения между СССР и США были крайне напряженными. А благодаря Власову и Жаботинскому советские партийные, государственные и спортивные руководители привыкли к тому, что звание самого сильного человека на Земле носят советские граждане.
В то же время пошёл вал стероидов. Василий Иванович под грузом травм и неудовлетворённости, ответственности за семью и желания иметь много денег (а что он мог заработать, рискуя ежедневно попасть в завал в шахте?) напряг свою недюжинную смекалку (этого не отнимешь) и сообразил, что стероиды, которыми он лечился/кормился, дают хороший результат. И стал жрать метан и колоть ретаболил в астрономических количествах. Захимичился по полной программе. И пошёл в гору. Но не на пустом месте - он ведь писал всем тренерам Союза ССР, а они (как минимум Рудольф Владимирович) ему отвечали и помогали советами по построению тренировок. В Шахтах Алексееву дали зарплату, зал, жилье. Это уж точно не генетика.
Когда Алексеев открыл "клуб 600", функционеры обрадовались: теперь иностранцы не страшны, титул вернулся в Советский Союз. Когда Алексеев обыграл Рединга, Лахденранту и Дьюба на чемпионате мира, он закрепился на троне в сверхтяжелой категории. Его теперь поддерживала элита - можно было рассчитывать на золото Мюнхена.
Но после победы в Колумбусе у Алексеева появился дополнительный союзник - психика проигравших соперников. До 1970 года они с ним не встречались. А нахрапа и понтов Василию Ивановичу было не занимать. В отличие от библиотекаря Рединга. Когда в разминочном зале Алексеев смотрел на соперников, они просто от его взгляда теряли присутствие духа. Ибо Василий Иванович драчуном и скандалистом был покруче многих. Даже сидел.
В 1972, уверен, половину дела выполнил слух о допинг-контроле. Бонк и Манг выступили явно ниже своих возможностей - прекратив приём стероидов (спустя четыре года Плачков вообще не выступит на Олимпиаде). А Алексеев и Тальтс наплевали, вероятно, на распоряжение Медведева. Ну, и к тому же после четырёх баранок нужно было любой ценой - хоть шприцем в заднице - исправлять положение.
В следующие годы Алексеев выигрывал благодаря переориентации своих тренировок на толчок, по-прежнему лошадиные дозы "витаминов" и - устранению опасных конкурентов, например Еналдиева. С чисто алексеевским апломбом Василий Иванович уверял руководителей, что он всех заломает, и делал всё, чтобы другие не выступали. Именно на своей прежней славе Алексеев выиграл в 1977 году. Еналдиеву тогда просто сказали, что "Алексеев выступает последний раз, и ему нужно дать выиграть". А ведь в том же году на Кубке Дружбы он поднял 435, толкнув 250, - больше, чем Алексеев на чемпионате мира - 430. В 1976 Еналдиев на Кубке СССР поднял 435 кг - всего на пять кг меньше, чем Алексеев на Олимпиаде. Проще говоря, их силы были примерно равными, но имя (авторитет) было у Василия Ивановича.
На Олимпиаде 1976 г., по словам Сарсании (главного врача сборной), Алексеева отпаивали лимонной кислотой, чтобы скрыть анаболики. Сам атлет везде уверял, что он знал, будто контроля не будет. В любом случае - химичился страшно.
Ни анаболики, ни удачное стечение обстоятельств в конце 1960-х годов, ни психология проигравших (Манга, Рединга, Бонка) не являются генетическими качествами Алексеева. Бонк, к слову, на хороших анаболиках и с хорошей техникой поднял 252,5. Но перед Олимпиадой, видимо, опасаясь проверок, приём прекратил. И проиграл Алексееву.
Так что успехи Алексеева - отнюдь не генетические. Они, за исключением отмеченных уважаемым Составителем большого роста и чёткого включения в локтях, - целиком социального происхождения. Ну нет в обществе генетических чемпионов-штангистов в супертяжелом весе. Есть социальная среда, заинтересованная в таких чемпионах. Есть искусственные препараты, облегчающие достижение результатов. Есть люди, желающие добиться успеха в силовой сфере. Когда все эти факторы объединяются, мы получаем Курловича, Тараненко, Ловчева, Талахадзе. Добился бы хоть один из них успеха, не будь рядом фаната-тренера и кучи помощников (спонсоров, организаторов)? Думаю, что нет.
Насчёт способности переносить большие дозы анаболиков: посмотрите на Шварценнегера и прочих культуристов. Они прекрасно переносят эти дозы. Нужны доказательства того, что какие-то люди плохо переносят даже терапевтические дозы анаболиков. Те, что указаны в инструкциях по применению. Ибо, судя по чемпионам и массе качков, а также спортсменам других направлений, люди прекрасно справляются с приемом искусственных гормонов роста. Человеческий организм, похоже, устроен так, что все искусственные заменители естественных веществ принимает на ура. Доказательства - алкоголь и другие наркотики. Это не означает, что данные вещества полезны. Это означает лишь то, что организму проще получать, скажем, этиловый спирт извне, чем вырабатывать его самому в результате сложного внутреннего процесса.
Так что в обществе главную, определяющую роль играют факторы именно социальные.
Уважаемый Составитель, рекорд Моор-Знаменского - только один из возможного миллиона примеров. Но остановимся пока на нём.
Я ни в коем случае не отрицаю важность специализации. Именно благодаря отсутствию нужной специализации, великолепный Дмитрий Клоков не смог без подготовки перебросить "ничтожный" 140-килограммовый камень Атласа через барьер. А вот Виктор Блуд - ничто против Клокова в тяжёлой атлетике, да ещё и меньше по собственному весу - перебросил через барьер ажно 160-килограммовый камень Атласа.
Ещё более смешными перед Блудом оказываются пауэрлифтеры высокого уровня - с результатом в тяге 350 кг пауэрлифтеры не способны 140-килограммовый камень Атласа даже оторвать от земли.
Но - это только без подготовки, сразу. База имеется отличная. Нужно лишь переплавить силу и навыки в нужные направления и углы.
Особенно легко это будет сделать Клокову. Который как тяжелоатлет привык поднимать тяжести не только до паха, а до груди и так далее.
Но Клоков такой ерундой никогда заниматься не будет. Ибо это сразу же отразится не в лучшую сторону на его результатах применительно к штанге.
Свидетельствую - штанга, гири, гантели, какие-нито тяжёлые мешки - это всё далеко не одинаковые тяжести. Как бы "уморительно и неправдоподобно" сие не звучало.
Идеальный вариант - заниматься всеми типами тяжестей одновременно. Что примерно и делает Блуд. Вырабатывая действительно разностороннюю универсальную силу. Одна беда - во всех дисциплинах одинаково сильным быть не получится. Не получится даже быть очень сильным в самой любимой своей дисциплине. Поскольку нелюбимые дисциплины "разжижают" лучшие результаты в дисциплине любимой. И даже очень сильно.
С другой стороны, узкая специализация делает силу спортсмена неминуемо ограниченной. Заточенной, к примеру, только на штангу. И - без должной переподготовки - буквально пасующей перед непривычными тяжестями. Под радостный гогот всяких дрищей. -------------------------------------------------------- Выжать за дужку двухпудовик на который поставлен другой двухпудовик - очень, однако, непросто. Сужу об этом всё по тем же многочисленным видео в интернете. В которых означенное упражнение считается не чем-то второразрядным, а "высшим пилотажем" - и это без преувеличения.
Любители поднимать тяжёлые гири (именно о таких гиревиках я и говорю, а не о гиревиках "спортивно-циклических") - среди них имеется очень много сильных людей. И не только, разумеется, натуралов - но и отъявленных химиков. Однако... вот это и удивляет. Не так и давно, атлет с грузинской фамилией - точно фамилию не помню - таки сподобился повторить рекорд Моор-Знаменского. И это подавалось как величайшее достижение.
Халаджи - при его-то силушке - тоже считает за честь повторять древние гиревые рекорды. И это вместо того, чтобы побить их процентов на 20-30, а то и на все 50-60!
Атлеты прошлого не имели почти никаких методик. Развивая свою силу вслепую. И рекордсменами становились только сверходарённые физически люди. Надеяться им можно было только на свою одарённость. - и больше ни на что. Что говорить, если эти Ваши, уважаемый Составитель, тупицы и бестолочи (Медведев, Воробьёв...) - в то время даже ещё не родились. --------------------------------------- Уважаемый Любитель, таки повторил Ищейкин рекорд Моор-Знаменского! А я этого и не знал. Помню лишь неудачные попытки Вадима повторить этот рекорд.
Уважаемый Любитель, Ваш большой пост буквально изрешечён логическими дырами.
Начну разбирать Ваш пост по частям. Небольшими сообщениями. Только пока не перебивайте меня. Завтра я уже закончу разбор.
Вы написали:
"Когда Алексеев открыл "клуб 600", функционеры обрадовались: теперь иностранцы не страшны, титул вернулся в Советский Союз. Когда Алексеев обыграл Рединга, Лахденранту и Дьюба на чемпионате мира, он закрепился на троне в сверхтяжелой категории. Его теперь поддерживала элита - можно было рассчитывать на золото Мюнхена.
Но после победы в Колумбусе у Алексеева появился дополнительный союзник - психика проигравших соперников. До 1970 года они с ним не встречались. А нахрапа и понтов Василию Ивановичу было не занимать. В отличие от библиотекаря Рединга. Когда в разминочном зале Алексеев смотрел на соперников, они просто от его взгляда теряли присутствие духа. Ибо Василий Иванович драчуном и скандалистом был покруче многих. Даже сидел."
Какая ещё элита? Эта Ваша советская тяжелоатлетическая элита преданно смотрела в рот своему хозяину - Бобу Гофману. Вспомните только елейные льстивые улыбочки того же пламенного коммуниста Воробьёва, когда он удостаивался встречи с самим всемогущим Гофманом.
Гофман был прямо заинтересован (и уж тем более в американском Колумбусе) организовать победу своих тяжелоатлетов - Дьюба и Пикетта. Но почему-то не сделал этого, хотя имел все возможности. Дмитрий Иванов пишет, что ночью накануне выступления, Василию Ивановичу не давали заснуть некие "потусторонние силы". Каковые то громко стучали в дверь номера Алексеева, то будили его телефонными звонками.
А на самом выступлении? Да проще простого же было подкупленным Гофманом судьям немилосердно придраться хотя бы к алексеевскому "оригинальному" "жиму". И получил бы в итоге бравый Василий Иванович в жиме нулевую оценку. И это при том, что "жим" его "империалистических" соперников был нисколько не чище "жима" его - алексеевского. ------------------------------ Далее. Психика "империалистических" соперников Василия Ивановича в Колумбусе была ещё не надломлена. И что же тогда помешало им победить? Уж не силушка ли алексеевская? ----------------------------- Нахрапы, понты, сижалость, драчливость... - если даже противники Алексеева были уж очень трусливы, так ведь не в тёмной подворотне с Василием Ивановичем они дело имели. А стало быть, ни Алексеев не мог к своим соперникам применить жёсткий психологический прессинг, ни соперникам Василия Ивановича нечего было бояться. Даже и абсолютно. --------------------------------- Алексеев первым открыл "клуб 600". Но что не позволило тоже сильным соперникам Алексеева открыть этот клуб раньше него? Гофман бы ещё как поспособствовал этому. --------------------------------- И самое пока главное - тот же Рединг (ещё одна страшная генетическая одарённость в стероидном смысле) - если уж он смертельно пугался очной борьбы с Василием Ивановичем, то что мешало ему (как это обычно делал Алексеев) устанавливать мировые рекорды дома?
НИЧТО НЕ МЕШАЛО. Но Рединг установил мировых рекордов всего только шесть. Что, конечно, не так уж и мало. Но только не в сравнении с алексеевскими ажно восемьюдесятью блистательными мировыми рекордами. ------------------------------------------ Да, и ещё. В 1971 году, в Лиме, Рединг отбросил трусость и нерешительность, задумав дать Василию Ивановичу настоящий бескомпромиссный бой. Ну и...
И всё полетело к чертям. Ибо бездонный запас алексеевской прочности быстренько разубедил библиотекаря Рединга тягаться на равных с Василием Ивановичем и дальше.
Уважаемый Дилетант, извините, что не выполняю Вашу просьбу подождать с ответами, но Вы реагируете на выступление уважаемого Любителя не по существу.
Существо этого выступления таково: Алексеева сделали чемпионом не генетические, а социальные, спортивные и медицинские факторы. Которые и перечислены. Вы же начали возражать, не отстаивая свою изначально занимаемую точку зрения (Алексеев, мол, был генетическим, природным чемпионом), а возражая на оценки уважаемым Любителем событий в жизни Алексеева. Мол, наша элита была не самостоятельной, а якобы управлялась Бобом Гофманом, Алексеева в Лиме ещё никто не боялся и т.д. Но каким боком это свидетельствует в пользу якобы природной одарённости Алексеева?
Уважаемый Составитель, уж не знаю, как, в конце концов, втолковать Вам совершенно очевидные для почти каждого человека "премудрости".
Чемпион - это чемпион. Он - лучший. А лучшим - при прочих равных условиях - можно сделаться, имея лишь огромныую природную одарённость. Или - наиболее оптимальную совокупность нескольких природных одарённостей сразу.
Что ли мне ещё раз Вам повторить, для того чтобы стать чемпионом недостаточно ни только природной одарённости, ни только стероидной одарённости... Требуется, как минимум, ещё одна одарённость - добиваться своих целей несмотря ни на что. Самоотрекаясь и саможертвуясь.
Без последней генетической одарённости можно добраться почти до самого верха, после чего - бросить занятия к чёртовой матери. И вприпрыжку ретироваться из (в нашем случае) тяжёлой атлетики.
Сами же тяжелоатлеты говорят, что между высокими результатами и высочайшими результатами - целая пропасть. Которую может преодолеть лишь "многократно" генетически одарённый спортсмен - и больше никто! И никогда.
Ваша "гносеология" - она уже потом. Ибо она пусть и важна, но только вторична.
Аксиома же - но до Вас с Вашими сторонниками такие "сложнейшие" аксиомы почему-то никак не доходят.
Я ещё конкретизирую кое-что из сказанного в своей дальнейшей критике сообщения уважаемого Любителя. ========================= Поправлюсь - против Василия Ивановича американец Пикетт в Колумбусе не выступал. А выступал американец Кен Патера. Вместе со своим соотечественником Дьюбом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
