мы с уважаемым Дилетантом обсуждали тему, поднятую Юрием Власовым:
"Анаболические препараты в совокупности с тренировками дают заметное увеличение мышечной массы, стало быть, и силы. Однако эти препараты отрицательно воздействуют на организм. И весь парадокс их применения в том, что прибавление мышечной массы и силы они дают лишь на время — какие-то недели, в лучшем случае месяцы. После мышечная масса и сила возвращаются к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".
Я уверен, что это у Власова досужие и бестолковые уверения. Почему?
Всё дело в том, что их каждодневно опровергает современная практика. А именно: при современной борьбе с допингом спортсменам приходится выступать практически чистыми. То есть с организмами, в которых мощные анаболики полностью отсутствуют.
В то же время очевидно, что уровень результатов, которые показывают современные спортсмены - он безусловно не натуральный, он на порядок превышает уровень результатов 1950-х годов, когда в штанге химичились лишь единицы (типа нашего Аркадия Воробьёва).
Значит, дело обстоит следующим образом: современные спортсмены увеличивают результаты на "химии", а затем надолго её бросают, чтобы очистить организм перед допинг-контролем.
И можно видеть, что хотя на современных соревнованиях выступают далеко не Сулейманоглу или Варданяны, но всё равно это люди с очень достойным уровнем результатов. То есть длительный неприём мощных анаболиков вовсе не приводит к возвращению "к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".
Да, падение результатов после прекращение приёма мощных препаратов, несомненно, происходит. Но профессионалы, которым нужно завоёвывать медали, а не слушать пустую болтовню, уже убедились на практике в том, что данное падение относительно невелико и вполне позволяет выступать на мировом уровне.
Повторяю: если профессионалы верили бы глупостям, изрекаемым Власовым и иже с ним, то просто и не химичились бы (поскольку это было бы бесполезным делом) и тренировались бы на своих двоих, показывая результаты 1950-х годов. Однако сегодня откуда-то массово берётся очень значительное превышение этих старых результатов.
Так откуда оно берётся? Может, кто-нибудь знает варианты помимо применения "химии"?
"...читаю тему с самого начала, но перестал улавливать вашу точку зрения. Вы считаете, что все люди изначально находятся в равных условиях, т.е. не существует людей генетически предрасположенных к силовому спорту?
Т.е., на примере Андерсона: при одинаковых условиях жизни, питании, тренировке, Пауль Андерсон и любой другой член его футбольной команды могли достигнуть одинаковых результатов в приседаниях за примерно такой же срок? Я правильно понимаю?"
Нет, неправильно. У людей действительно очень разные физические предрасположенности. Например, как уже неоднократно отмечалось, у негроидов физические предрасположенности больше, чем у европеоидов.
Другие же, не физические, не "физическокачественные" предрасположенности тоже имеются, но их выявить намного, в разы труднее. И потому в нефизических областях деятельности успех особи зависит в первую очередь от социальных факторов. Которые ещё нужно получить, добиться. Как их добился тот же Ломоносов или Бенджамен Франклин, или Меньшиков при Петре и т.д.
Но даже объективно существующие физические предрасположенности не "ведут" себя так, как представляет дело уважаемый Дилетант. То есть для своего проявления они обязательно требуют тренировки. И из двух людей у более физически талантливого при одном и том же уровне нагрузки результат действительно будет выше, чем у менее талантливого.
Однако уважаемый Дилетант кругом пишет, что физически талантливому человеку, как и дикому животному типа стрижа или кошки, никакие тренировки вообще не нужны. Он всю жизнь будет "сидеть за письменным столом в маминой кофте", а затем встанет, и переплюнет генетическую бездарность типа квалифицированного боксёра, даже если бездарность тренировалась. Ибо "кувалдометр" не нуждается ни в каких тренировках.
"Сколько уже в этой теме я приводил информации из источников, что генетически физически одарённые люди - в своей жизни, нередко - не поднимали ничего тяжелее стакана. Ну или компьютерной мыши. Что ничуть не мешало и не мешает им быть сильнее сверстников не только подобных себе, но и многих сверстников-спортсменов. Сильнее в первую очередь в общей физической силе.
Такой человек запросто может угрохать даже боксёра. Если, конечно, по нему попадёт. А всё почему? Да потому что в руках сего человека природный неотъемлемый "кувалдометр". Который "накачать" очень трудно даже и упорными тренировками.
Далее, Трофим Ломакин. Который годами что-то там ворочал. А посему и...
Но сколько же было таких ворочающих... и где они в спорте? Да большинство из этих ворочающих представляли из себя измождённых людей. Которым было совсем не до спорта".
Вы согласны с уважаемым Дилетантом?
Не совсем согласен. Без тренировки далеко не уедешь. Думаю и уважаемый Дилетант этого отрицать не станет. Даже очень одаренный человек, ведуший преимущественно сидячий образ жизни, возможно и присядет 100 кг без тренировки, но это видимо будет его пределом или близко к нему. Но в чем я согласен с уважаемым Дилетантом (думаю и вы это отрицать не будете), это в том, что сила его от тренировок будет расти стремительно. На примере Ригерта: даже имея какую то силовую базу, наработанную кустарными снарядами, на первом занятии показал лишь 37,5 кг в жиме и 55 кг в толчке. А всего через месяц тренировок на соревнованиях выжал 77,5 кг и толкнул 115 кг при собственном весе 66 кг - результаты к которым многие идут годами, если не десятилетиями. И еще в чем я согласен с уважаемым Дилетантом: далеко не каждый человек, не инвалид, ростом за 1,80м, даже при упорной тренировке и фарм поддержке способен толкнуть даже и 150 кг. Хотя это мое личное мнение.
Уважаемый Составитель, я ничего не писал о 130-килограммовом толчке. Речь шла о 100-килограммовом приседе на спине. Уже и этот присед в исполнении неплохо природно физически одарённого человека кажется Вам совершенно невероятным.
И ещё я писал, что феноменально природно физически одарённый человек смог бы, наверное, затащить на грудь 130-килограммовую штангу. Но про толчок я опять не писал ничего. ==================================== Уважаемый Любитель, сосед и я возили с колонки 38-литровые баки на тележках. Одной рукой везёшь тележку с баком, а в другой руке - полное водой ведро.
Кстати, в былые времена, летом, для полива огородов, очень многие соседи возили воду с колонки в 200-литровых бочках.
Так вот, сосед, конечно же, возил свою 38-литровую флягу. Или две фляги - в каждой руке по тележке с флягой. Только иногда, дурачась, сосед мог без всяких тележек донести фляги до дома. Ну или одну флягу.
То есть, повторения были только эпизодическими. И если я в это время находился радом, то мне оставалось только восхищаться соседом. Который нёс с колонки фляги со скучающим выражением лица.
А вот мне такое спокойнейшее ношение не под силу. Невзирая на любое количество повторений. Дело здесь ещё и в малой моей выносливости. Которую я пытался не раз развить, но так ничего и не добился. ============================================ Уважаемый Александр2, Вы написали:
"Халаджи то почему не химик? Силовое шоу - его бизнес. Он ведь даже на соревованиях не выступает и никаких проб на допинг не сдает."
То, что Халаджи не химик, я прочитал в Википедии. Но если даже и химик Халаджи - меня это мало заботит.
Максимальный присед Андерсона 422 кг? Пусть так. Тем более, что я называл информацию о 550-килограммовых приседах Андерсона более слухами, нежели чем-то безукоризненно достоверным. В том числе назвал слухом и сочинительство Власова относительно Андерсона - во власовской книге "Солёные радости".
Уважаемый Александр2, Вы приводите в пример Ригерта:
"На примере Ригерта: даже имея какую то силовую базу, наработанную кустарными снарядами, на первом занятии показал лишь 37,5 кг в жиме и 55 кг в толчке. А всего через месяц тренировок на соревнованиях выжал 77,5 кг и толкнул 115 кг при собственном весе 66 кг - результаты к которым многие идут годами, если не десятилетиями."
А ведь мне казалось, что Ригерт добился столь потрясающих успехов за более длительный срок. Ан нет, перечитал я сейчас соответственные места в обеих книгах Ригерта - всё так и есть. Ровно месяц потребовался Ригерту, чтобы получить второй спортивный разряд. И это неопровержимо доказывает , что одарённость Ригерта была просто циклопической. А вот воспитание и образование в успехах Ригерта не принимали почти никакого участия.
Едва взявшись за настоящую штангу, Ригерт выжал 37,5 кг, вырвал 50 кг и толкнул 55 кг. Уже через месяц перед соревнованиями Давид Адамович имел следующие тренировочные результаты - 70 кг в жиме, 75 кг в рывке и 100 кг в толчке.
Но на соревнованиях Ригерт превзошёл даже самого себя - выжал 77,5 кг, вырвал 82,5 кг и толкнул 115 кг. Фантастика да и только.
А кому-то всё не дают покоя пресловутые многолетние повторения. Вон, Ригерт показал невероятный прогресс без всяких многолетних повторений. - силою только своей природной физической исключительности. И если даже Ригерта заподозрить в употреблении в это время стероидов - то ничего из этого не получится. Ибо всего за месяц подобный прогресс не успели бы обеспечить хотя бы и самые крутые стероиды.
Составитель
moderator
Сообщение: 3972
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 26.06.19 11:57. Заголовок: Уважаемые ребята, я ..
Уважаемые ребята, я точно физически не одарён, но тоже, не хуже Ригерта, поднял результат в приседании на 30 кг за две недели.
Всё объясняется тут, повторяю, не ростом силы, а появлением навыка. Навыки поднимать ящик и держать его над головой, спускаясь по лестнице на складе, у меня уже был. Поэтому имелся и похожий навык толкать 95 кг. А вот навыка приседать с ящиками на спине - не было. Хотя сила в ногах за счёт постоянного толкания тележки с ящиками уже была. Через две недели эта сила просто реализовалась, как только сформировался нужный навык.
У Ригерта, сельского парня, каждодневно трудившегося по хозяйству и уже нарастившего на работе силу мышц, тоже не было просто навыка обращения со штангой. Но через месяц этот навык в секции был наработан. И реализовался в возрастании результата.
Сама сила, конечно, тоже выросла, но не столь значительно, как может показаться на первый взгляд.
"Едва взявшись за настоящую штангу, Ригерт выжал 37,5 кг, вырвал 50 кг и толкнул 55 кг. Уже через месяц перед соревнованиями Давид Адамович имел следующие тренировочные результаты - 70 кг в жиме, 75 кг в рывке и 100 кг в толчке.
Но на соревнованиях Ригерт превзошёл даже самого себя - выжал 77,5 кг, вырвал 82,5 кг и толкнул 115 кг. Фантастика да и только."
То есть Ригерт, несмотря на то, что жил в селе, постоянно был занят тяжелым деревенским трудом, а также при том, что Давид Адамович занимался боксом, с первого знакомства с настоящей штангой, смог показать лишь очень слабенькие результаты — Вы, уважаемый Дилетант, не обращаете никакого внимания на этот факт. Значит, Давид Адамович, был природным слабаком. Или же у Вас и на сей счет есть объяснение, наподобие: "Алексеев - по своей физической одарённости - не уступал многим своим соперникам. Превосходя их одарённостями уже другими." — Наверное Ригерт, обладал не виданной способностью к быстрым, почти мгновенным прибавкам результатов в штанге, едва коснувшись грифа?
Ещё Вы написали:
"И если даже Ригерта заподозрить в употреблении в это время стероидов - то ничего из этого не получится. Ибо всего за месяц подобный прогресс не успели бы обеспечить хотя бы и самые крутые стероиды."
А зачем же Ригерт потом начал применять стероиды? Вон, как лихо росли результаты природного слабака Давида Адамовича, который смог пожать стоя только 37.5 кг. Прибавлял бы Ригерт каждый день и далее — более одного килограмма в день в классических упражнениях без использования стероидов, ведь генетика для быстрейшего прогресса у Давида Адамовича имелась — по Вашим словам, только была скрыта, так сказать спала!
Я лично не доверяю словам Ригерта, который каждый раз путается в своих личных рекордах. Но даже если поверить Ригерту на слово, то выходит, что Давид Адамович — природно не одаренный человек к силовым занятиям. Тот же Ломакин и Власов, были гораздо сильнее одарены природой, но почему-то, показывали меньший результат, чем природно-слабый Ригерт?!
Уж тем более, Ригерт, показав столь скромные силовые при первом знакомстве со штангой, не присел бы на спине и ста килограммов.
В своем сообщении номер 3434, уважаемый Дилетант, Вы написали:
"Ваши же сверстники - это уже другое время. Почти никакой физической активности, только неотрывное пяление в гаджеты. Ну или бесконечное ковыряние приставок "плейстейшн".
Мы же всего этого были лишены. А значит - во что мы только ни играли. Бегая, в том числе и наперегонки. Борясь - бывало, и стенка на стенку. Одна только игра "слон" чего стоила.
Тем не менее, даже и среди плейстейшников всё так же попадаются физически одарённые люди. Которые никуда не исчезли. Просто применять свою силу им всё более и более негде и некуда."
Ваше поколение, судя по Вашим словам, больше напрягало себя физически, я с этим не спорю, но как быть с Ригертом? Неужели, Давид Адамович рос в эпоху гаджетов и сидел в маминой кофте за компьютерном столом? Почему же Регерт поднял так мало? Действительно мало, результат показанный Ригертом, под силу большинству ребят без специальных тренировок.
"Уважаемые ребята, я точно физически не одарён, но тоже, не хуже Ригерта, поднял результат в приседании на 30 кг за две недели.
Всё объясняется тут, повторяю, не ростом силы, а появлением навыка. Навыки поднимать ящик и держать его над головой, спускаясь по лестнице на складе, у меня уже был. Поэтому имелся и похожий навык толкать 95 кг. А вот навыка приседать с ящиками на спине - не было. Хотя сила в ногах за счёт постоянного толкания тележки с ящиками уже была. Через две недели эта сила просто реализовалась, как только сформировался нужный навык.
У Ригерта, сельского парня, каждодневно трудившегося по хозяйству и уже нарастившего на работе силу мышц, тоже не было просто навыка обращения со штангой. Но через месяц этот навык в секции был наработан. И реализовался в возрастании результата.
Сама сила, конечно, тоже выросла, но не столь значительно, как может показаться на первый взгляд."
Всё правильно. Организму нужно перенастроиться на новый вид деятельности. Именно поэтому любой новичок поначалу прогрессирует быстро (пусть и не так быстро, как Ригерт), а сила просто не успевает существенно вырасти.
После же первичной перенастройки организма халявного прогресса ждать уже не приходится.
Дилетант
Сообщение: 3441
Откуда: Россия
Отправлено: 26.06.19 12:36. Заголовок: Уважаемый Игорь, в о..
Уважаемый Игорь, в одном с Вами соглашусь - доверять никому нельзя. Поскольку врут все. Книги Ригерта наговорены Ригертом литературному обработчику Скляренко. И этому Скляренко было совершенно всё равно - врёт Ригерт или же нет.
Как бы то ни было, Ригерт - великий чемпион и рекордсмен. Первое знакомство его со штангой - слабые результаты - не говорят ни о чём. Ригерт сам пишет, что настоящая штанга - после самодельной - показалась ему крайне непривычной и неудобной.
Но Давид Адамович очень скоро приспособился к настоящей штанге, перенастроил организм, и... тут-то и всколыхнулась разбуженная генетика.
И сколько Вам ещё повторять - природно слабые люди чемпионства никогда не достигали, не достигают и не достигнут. Чемпион - уже и по определению - исключительно физически природно одарённый человек. И как-то по-другому быть просто не может.
Чемпион - уже и по определению - исключительно физически природно одарённый человек. И как-то по-другому быть просто не может.
Уважаемый Дилетант, чемпион по определению - победитель в соревновании. Чтобы победить в соревновании, вовсе не обязательно быть "исключительно физически природно одаренным человеком" (замечу, что "физически природно" - в данном случае тавтология). Напомню, что в 1984 году олимпийским чемпионом в сверхтяжелой весовой категории стал некто Ден Лукин. Неужто благодаря "исключительно физически природным дарованиям"? Старенький по меркам ТА Плюкфельдер стал чемпионом Токио, проиграв каждое из трёх движений, но собрав максимальную сумму. Шварценнеггер в 1971 году стал мистером Олимпия в силу полного отсутствия конкурентов: в его категории никто не заявился. Так что исключительная физическая одаренность - вовсе не атрибут чемпиона. Атрибут, то есть неотъемлемый, необходимый признак явления, - это победа в соревновании. И всё.
Дилетант пишет:
цитата:
И сколько Вам ещё повторять - природно слабые люди чемпионства никогда не достигали, не достигают и не достигнут.
Достигали. Плюкфельдер и Алексеев хотя бы. А в культуризме - Дориан Ятс. Тот самый Ятс, который был дрищом и пошел качаться, чтобы к нему на улице не приставали бирмингемские хулиганы.
Хочу дополнить уважаемого Любителя в списке чемпионов, не обладающих выдающимися результатами:
Стивен Брэдбери — австралийский конькобежец, который "на шару" выиграл Олимпиаду 2002 года в Солт-Лейк-Сити на дистанции 1000 метров. Соперники Стивена, опережавшие его на целый "световой год", — неудачно столкнулись и попадали. Стивен, пришёл к финишу без борьбы. Среди австралийцев, ходит своеобразная шутка: "Сделать Брэдбери!" Шутка означает, что успех был достигнут, не прикладывая усилий!
Уважаемый Любитель, почему "физически природно" - тавтология?
Под чемпионами я имел в виду не чемпионов вообще, а спортсменов, имеющих лучшие результаты. Лучшие в сравнении даже с ближайшими преследователями.
Таков был "природно слабый" Василий Иванович. Мне бы таким "слабым" быть. Да и Вы бы, наверное, не отказались.
Исключительная физическая одарённость имелась у всех главных соперников Алексеева. Иначе, затерялись бы они в общей массе "статистов". Василий же Иванович, возможно, кому-то из своих главных соперников в физической одарённости слегка уступал. Но всё равно превосходил всех своих главных соперников по совокупности необходимых для классного штангиста одарённостей.
Вновь и вновь Вас спрашиваю - нешто Вы и в самом деле верите, что тот же "библиотекарь" Рединг отстёгивал из своего кармана и за зал, и за горы великолепных явств, и за ушаты стероидов? И что за рекорды ему никто и ничего не платил?
Сами-то Вы верите в своё заявление?
Я ещё могу допустить, что - по негласному договору - социалистическим сверхтяжеловесам нельзя было побеждать Алексеева - но империалистическим-то?
Вспомните чемпионат мира в Колумбусе 1970 года. Где Василий Иванович порвал всех, кого только возможно.
Рединг на этих соревнованиях проиграл Алексееву в сумме 22,5 кг. У молодого Манга подвернулась ступня. Точно такая же участь постигла и американца Патеру.
А что ж так-то? Или это коварный Василий Иванович напустил на соперников порчу?
Незадолго до чемпионата, американских супертяжей принимал сам президент Никсон. Супертяжи Дьюб и Патера поклялись президенту победить коммуниста Василия Ивановича. И если бы действительно победили американские супертяжи "красного" Алексеева - уж Никсон бы их отблагодарил!
Однако... да, кстати, Алексеев ещё и 500 фунтов на этих соревнованиях первым в мире толкнул. При его-то "природной слабости"!
В общем, все были в одинаковых условиях - и горные инженеры, и крановщики, и библиотекари - на полном государственном обеспечении. И с нехилыми премиями за победа и рекорды.
С Алексеевым боролся весь мировой супертяжёлый тяжелоатлетический цвет. Будь Алексеев слабачком - ему в этой компании просто нечего было бы делать.
Вывод?
И неважно, что Василий Иванович не стал бы никогда чемпионом без стероидов. Стероиды на рубеже 1960-1970-х годов заполонили все виды спорта. И в новых условиях, Алексеев оказался лучше других, лучше всех. Что ли он виноват в случившемся?
Уважаемый Дилетант, Вы, наверное, уже в двадцатый раз в одних и тех же выражениях поднимаете тему якобы огромной физической одарённости Алексеева. Короткая же у Вас память: уже забыли, как Алексеева и подобных ему генетических бездарей вывел на чистую воду Ваш же личный авторитет Рич Пиана.
Уважаемый Составитель, и у Вас короткая память - могу ещё раз напомнить Вам: Вы Алексееву просто завидуете.
А если Вам не нравится стероидный спорт, так отмените его, если сможете. И не забудьте также отменить результаты своего ненаглядного Усэйна Болта. О коем, весьма возможно - не будь на свете стероидов - никто и не услышал бы никогда.
Дилетант
Сообщение: 3444
Откуда: Россия
Отправлено: 27.06.19 02:46. Заголовок: Алексеев не был искл..
Алексеев не был исключительно физически одарён. Зато он был чрезвычайно и многосторонне одарён для побед и рекордов в стероидную эпоху.
И Василий Иванович имеет поэтому полное право именоваться и чемпионом чемпионов и рекордсменом из рекордсменов.
А если не так, тогда полностью весь стероидный спорт и полностью все высшие его достижения следует признать недействительными.
"и у Вас короткая память - могу ещё раз напомнить Вам: Вы Алексееву просто завидуете. "
Почему я должен вспоминать Ваши пустые выдумки? Эту Вами на ходу придуманную дурь я никогда и ничем не подтверждал.
А вот зато Вы сами написали, что мы, Ваши оппоненты, должны бросить гносеологию и во всём доверять Ричу Пиане. По словам которого, Алексеев должен считаться полным бездарем, человеком с отвратительной генетикой.
Вы также написали:
"И Василий Иванович имеет поэтому полное право именоваться и чемпионом чемпионов и рекордсменом из рекордсменов. "
В 1000 раз напоминаю, что мы, Ваши оппоненты, вовсе не спорим с тем, что Алексеев рекордсмен. Только, опять же напоминаю, по Вашим нелепым и злобным наветам, Алексеев - это безмозглое животное, ставшее чемпионом чисто случайно: за счёт того, что у него удачно оказалось полно дурной силы.
Мы же считаем Алексеева мудрым и грамотным спортсменом, человеком, сумевшим подняться над природной бездарностью до чемпионских высот.
Плюкфельдера язык не поворачивается назвать слабым. В своей биографии он писал, что толкнул за 100 уже через пару месяцев занятий в категории 75 - в 40е годы. Да и вообще на его счету достаточно много мировых рекордов, не только в "жиме", но и рывке и толчке и троеборье, показанные в 50х- в достероидную эпоху.
"Плюкфельдера язык не поворачивается назвать слабым. В своей биографии он писал, что толкнул за 100 уже через пару месяцев занятий в категории 75 - в 40е годы".
Попробуйте почитать http://olympic-weightlifting.ru/plukfelder.htm - Плюкфельдер перешёл в тяжёлую атлетику, уже занимая лидирующие позиции в российской классической борьбе, но узнав, что его ссыльного спецпоселенца, дальше Сибири ездить не пустят, не дадут развиваться его борьбе. То есть перед приходом в штангу Рудольф был уже очень сильным человеком.
Но перед занятиями борьбой несколько лет имел группу инвалидности.
Уважаемый Составитель. Биографию Плюкфельдера читал и не раз, как и 90% книг на вашем сайте. Ваш сайт - просто отличный. Я имел в виду, что Плюкфельдер показывал отличные результаты мирового уровня, даже не употребляя стероиды, ещё и параллельно работая на шахте, поэтому назвать его генетически слабым не очень корректно.
Плюкфельдером я, так же как и вы, восхищаюсь как человеком и спортсменом, поэтому все материалы о нем изучил досконально. Очень жаль, что нет 1 и 3 тома биографии.
Александр2
moderator
Сообщение: 12
Отправлено: 27.06.19 06:31. Заголовок: Вообще как у кого-то..
Вообще, по моему, не корректно называть Алексеева, Плюкфельдера, Медведева генетически слабыми людьми. Человека, годами идущего к 100 кг в жиме лёжа(таких не мало) можно назвать генетически слабым, но никак не людей, показывающих результат 1-3 разряда по ТА в течение нескольких месяцев.
Попробуйте почитать http://olympic-weightlifting.ru/plukfelder.htm - Плюкфельдер перешёл в тяжёлую атлетику, уже занимая лидирующие позиции в российской классической борьбе, но узнав, что его ссыльного спецпоселенца, дальше Сибири ездить не пустят, не дадут развиваться его борьбе. То есть перед приходом в штангу Рудольф был уже очень сильным человеком.
Уважаемый Составитель, в страницах своей автобиографии вы помнится писали, что борцы какие то слабаки и даже отрыв не тяжёлого человека от пола приводит их в восхищение
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
