мы с уважаемым Дилетантом обсуждали тему, поднятую Юрием Власовым:
"Анаболические препараты в совокупности с тренировками дают заметное увеличение мышечной массы, стало быть, и силы. Однако эти препараты отрицательно воздействуют на организм. И весь парадокс их применения в том, что прибавление мышечной массы и силы они дают лишь на время — какие-то недели, в лучшем случае месяцы. После мышечная масса и сила возвращаются к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".
Я уверен, что это у Власова досужие и бестолковые уверения. Почему?
Всё дело в том, что их каждодневно опровергает современная практика. А именно: при современной борьбе с допингом спортсменам приходится выступать практически чистыми. То есть с организмами, в которых мощные анаболики полностью отсутствуют.
В то же время очевидно, что уровень результатов, которые показывают современные спортсмены - он безусловно не натуральный, он на порядок превышает уровень результатов 1950-х годов, когда в штанге химичились лишь единицы (типа нашего Аркадия Воробьёва).
Значит, дело обстоит следующим образом: современные спортсмены увеличивают результаты на "химии", а затем надолго её бросают, чтобы очистить организм перед допинг-контролем.
И можно видеть, что хотя на современных соревнованиях выступают далеко не Сулейманоглу или Варданяны, но всё равно это люди с очень достойным уровнем результатов. То есть длительный неприём мощных анаболиков вовсе не приводит к возвращению "к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".
Да, падение результатов после прекращение приёма мощных препаратов, несомненно, происходит. Но профессионалы, которым нужно завоёвывать медали, а не слушать пустую болтовню, уже убедились на практике в том, что данное падение относительно невелико и вполне позволяет выступать на мировом уровне.
Повторяю: если профессионалы верили бы глупостям, изрекаемым Власовым и иже с ним, то просто и не химичились бы (поскольку это было бы бесполезным делом) и тренировались бы на своих двоих, показывая результаты 1950-х годов. Однако сегодня откуда-то массово берётся очень значительное превышение этих старых результатов.
Так откуда оно берётся? Может, кто-нибудь знает варианты помимо применения "химии"?
Уважаемый Александр, американский футбол, из которого Пауль Андерсон пришёл в тяжёлую атлетику, это чисто силовой, не выносливостный, построенный на коротких "дикосильных" рывках между периодами отдыха.
Я видел только часть тренировок американских футболистов. Упражнение было таким: человеку в полной экипировке после отдыха нужно было из положения полуприседа из низкой стойки изо всей силы снизу вверх врезаться плечом в манекен, снабжённый измерительной аппаратурой. Тренер контролировал силу удара.
В связи с этим уверен на 100% - для наращивания силы в таком ударе (а он - ключевое движение в американском футболе), а также в коллективной борьбе "черепахами", где одна сторона пытается пересилить или удержать другую, американские футболисты объёмно используют упражнения на развитие силы ног.
Поэтому, придя в тяжелоатлетическую секцию, любой якобы "новичок" из американского футбола сильно удивит штангистского тренера.
Посмотрите на регбистов, ближайших родственников американских футболистов - по виду это чистые силовики.
Кстати, средний вес американского футболиста ещё в 1970-е годы был 110 кг.
"В профессиональном футболе много больших игроков. Большинство линейных игроков весят более 135 кг. В 2011 году Michael Jasper (лайнмэн нападения и ноуз тэкл) был задрафтован командой Баффало Биллс в 2011 году при весе 203 килограмма! Не думайте, что Джаспер был неповоротлив с таким весом. Он мог выпрыгивать вертикально на 82 сантиметра и на 274 см в длину! Сейчас Джаспер сбросил вес до 175 кг."
Объясняется это тем, что в американском футболе выгодно быть большим, сильным и скоростным (а не, например, выносливым или "филиграннотехничным" или "идеальноточным"). Кроме того, большинству игроков можно и нужно не думать, а просто выполнять перед каждым рывком простейшие указания капитана и тренера.
По всем перечисленным причинам я и не доверяю информации о том, что Андерсон до прихода в штангу не занимался развитием силы, но, тем не менее, сразу показал феноменальную силу ног.
Есть однозначная практика. И если переданные кем-то слова (которые могут быть любыми - в отличие от, например, видеоматериалов, хотя и последние можно подделать) ей противоречат, то доверять нужно практике. Так вернее не ошибёшься.
Уважаемый Составитель, мне смертельно надоело опровергать раз за разом Ваши гносеологические доводы. Если Вам кажется, что я отнимаю у Вас время своими длинными аргументами, так и не разговаривайте со мной в этой теме вообще. А я могу и с другими участниками поговорить. Мне это гораздо интереснее, чем говорить с Вами.
Ваши доводы - в миллионный раз повторяю - притянуты за уши. И притянуты смехотворно. Но Вам Ваши доводы почему-то представляются неопровержимо логичными. И этому есть только одно объяснение - так уж устроенеы Ваши мозги. Ни единой живой мысли - только тупое начётничество.
Вот и про природную силу ног - нередко, какой-нито интеллигент в маминой кофте даже и не подозревает, что может присесть со штангой намного более тяжёлой, чем его сверстники. И если никто и никогда не "заставит" интеллигента попробовать силы в приседе, интеллигент так и не узнает до самой смерти, что природа ему подарила сильные ноги.
Вы же - узнав, что интеллигент присел со штангой, скажем, в 150 кг - сразу же бросились бы выведывать подноготную интеллигента. Дескать - по воззрениям Хоцея и ещё там кого-то - просто не может такого быть, что интеллигент никогда прежде не развивал силу своих нижних конечностей. И это в то время, когда интеллигент просто заведомо не мог развивать свои ноги - бренчал на фортепиано, сторонился улицы, зачитывался умными книгами.
В Вашем же неизлечимом случае - люди от рождения имеют одинаковую силу. А если на поверку оказывается, что кто-то кого-то немного сильнее - значит, здесь присутствовали преобязательно какие-то соответствующие предыдущие тренировки. И это доказывает в бессчётный раз одномерность и убогость Вашего мЫшления.
Тот же Андерсон - что ли все его одноклубники-американские футболисты могли приседать с таким же весом, как Пауль Эдвардович? Ещё и на столько же раз?
Конечно, не все - наоборот, почти никто.
А как, интересно, Андерсон добился в итоге приседа в более чем 500 кг? Да какой ещё дурак был на такое способен! Как не способен и до сих пор.
Но Вы опять за свою опостылевшую всем гносеологию - вот подпорки, ух воспитание, эх люди все равны, ох при известном усердии любой дурак присядет 500 кг - не присядет! Никогда не присядет, если на то не сподобил Господь!
Элементарные же истины - но Вам эти истины недоступны. Уж таким сотворил вас Господь. Хотя его и нет - это если по-Вашему. --------------------------------------- Вы бы лучше прокомментировали выложенный мной ролик от Александра-свет-Алексеевича. Что он, правду говорит или ошибается? Как-никак, речь в видео идёт о любимых Ваших стероидах. Но Вы почему-то сделали вид, что ролик мой не заметили.
Дилетант
Сообщение: 3420
Откуда: Россия
Отправлено: 24.06.19 20:41. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..
Уважаемый Игорь, Вы написали:
"Вы пишете о крутых уличных бойцах, которые могут победить в кулачной драке спортсмена из единоборств, и о их якобы природной одаренности к уличным дракам. С Вашими размышлениями на этот счет я вполне согласен, кроме оговорки о природной одаренности. Всех крутых уличных бойцов, которых я видел, понятное дело в юности, потому что сейчас практически не хожу по улицам и не посещаю увеселительных заведений, были драчунами с раннего детства, то есть постоянно практиковались в уличных драках. Все таки это не природная одаренность, а практика, получаемая с каждой дракой, этакая своеобразная тренировка."
А я и не спорю с этим. Вы же опровергаете сами себя. Сами того не замечая.
Вот, пожалуйста, Вы написали:
"В детстве я отходил месяца три-четыре на бокс, помню, что после занятий болела постоянно голова вечером, мне это не нравилось и я прекратил занятия. В армии тоже часто спарринговались между собой, офицеры устраивали потешные бои между солдатами. После таких спаррингов, я постоянно ходил с выбитыми пальцами, ушибленными ребрами и головной болью, вообщем махать кулаками, особенно пропускать удары мне не нравилось."
То есть, Вы - НЕСМОТРЯ НА ПРАКТИКУ - начисто лишены ОДНОЙ ИЗ ГЛАВНЫХ природных одарённостей к дракам. В отличие от крутых уличных бойцов, которым драки природно нужны, как воздух. И не болит у них голова, и заживает на них всё, как на собаке, ударов они не боятся, стремясь лишь нанести противнику возможно больший урон.
Вот это и есть одна из природных одарённостей к драке.
Пятая одарённость - способности к драке вообще: быстрая самообучаемость применению разных приёмов, недюжинное чувство баланса... и так далее.
Если же одарённостей меньше, то мы уже имеем не такого крутого бойца. Что и наблюдается в действительности. Ибо уличные бойцы неодинаковы по своей силе и способностям. Вплоть до бойцов самых неталантливых. Годных только для запугивания "ботаников".
Возьмите любую хулиганскую группировку - и всё-то в ней по ранжиру. А не какое-нибудь полное равенство.
Люди - нимало не сообразуясь с гносеологией - рождаются на этот свет неодинаковыми изначально. И у каждого человека имеется свой потолок.
И не только свой потолок. Возвращусь снова к уличным бойцам - возможен такой вариант, что человек обладает неплохими генетическими способностями к драке. Но что с этого толку, если сей человек не имеет в себе природной необходимой жестокости? Если ему ненавистна даже и мысль ударить другого человека по фейсу?
И последнее - какой-нибудь уличный боец средних способностей никогда не достигнет искусства и прочего совершенства уличных бойцов сверходарённых. И с этим бойцу средних возможностей приходится, волей-неволей, мириться. Поскольку выше собственного члена прыгнуть не дано никому - и это суровый закон жизни. Закон не гносеологический, а реальный.
Уважаемый Дилетант, я не хочу тратить время на изучение Вашего пустого Александра-свет-Алексеевича.
Что же касается моих доводов, то они в большинстве случаев не имеют никакого отношения ни к гносеологии, ни к Хоцею. Это у Вас, как обычно, посторонние придумки из-за того, что нет нормальных аргументов. То есть у меня аргументы опираются не столько на изучение знаний, сколько просто на практику. Которая Ваши измышления не подтверждает.
Вы написали:
"Тот же Андерсон - что ли все его одноклубники-американские футболисты могли приседать с таким же весом, как Пауль Эдвардович? Ещё и на столько же раз?"
Да, большинство игроков американского футбола с весом под 120 кг, с объёмом бицепсов под 45-46 см и с ногами по 80-85 см присядут со 150 кг на спине нечего делать.
Вы также написали:
"В Вашем же неизлечимом случае - люди от рождения имеют одинаковую силу. А если на поверку оказывается, что кто-то кого-то немного сильнее - значит, здесь присутствовали преобязательно какие-то соответствующие предыдущие тренировки. И это доказывает в бессчётный раз одномерность и убогость Вашего мЫшления".
Нет, это доказывает только материалистичность моих подходов. И мифологичность, сказочность Вашего мышления, Вашу доверчивость к глупым розыгрышам.
Вам со всех сторон разные свидетели реальности пишут, что за многие годы жизни не встречали мифических людей, которые без тренировки способны совершать боевые и силовые подвиги, а Вам это по барабану.
На всякий случай ещё раз: эти люди не исследователи, они выражают не свои мнения по поводу спорных явлений, а просто дают свидетельские показания: Ваших якобы существующих "природных" силачей-бойцов никто пока не видел. А все реальные силачи-бойцы оказывались при элементарном изучении - не природными.
Кстати, предлагаю вспомнить пресловутого Трофима Ломакина, ошеломившего всех своим "новичковым" толчком 105 кг (который, как выяснилось, объяснялся всё же гранитными глыбами и кулями с сахаром). Однако эти 105 кг по штангистским, по "тренировочным", по "неновичковым" меркам - просто слёзы. Лично я толкнул 105 кг через первые же два месяца занятий. А большинство штангистов, ходящих в секцию годами, толкают не меньше 130 кг. Я со своими максимальными 145 кг был, понятно, ниже среднего уровня.
Уважаемый Дилетант, покажите же мне хотя одного Вашего хвалёного "природного" новичка, пусть даже десять раз Трофима Ломакина, который встанет из-за письменного стола и на первом же занятии толкнёт хотя бы 130 кг. А что такого? Ведь он "природный" силач - аналог "природного" бойца, который, по уверениям уважаемого Дилетанта, нефига делать вырубит "неприродного" квалифицированного боксёра.
Уважаемые ребята, сообщите, пожалуйста: слышал ли кто-нибудь про "какого-нито интеллигента в маминой кофте", который "побренчав на фортепиано, сторонясь улицы, зачитываясь умными книгами" пришёл бы затем в какую-нибудь секцию и на первом же занятии поднял хотя бы 130 кг - вполне подъёмный для "неприродных" штангистов вес?
Опять оговорюсь: нужны не мнения и не авторитет большинства, а чисто свидетельские показания.
"То есть, Вы - НЕСМОТРЯ НА ПРАКТИКУ - начисто лишены природной одарённости к дракам. В отличие от крутых уличных бойцов, которым драки природно нужны, как воздух. И не болит у них голова, и заживает на них всё, как на собаке, ударов они не боятся, стремясь лишь нанести противнику возможно больший урон.
Вот это и есть одна из природных одарённостей к драке.
Пятая одарённость - способности к драке вообще: быстрая самообучаемость применению разных приёмов, недюжинное чувство баланса... и так далее."
Откуда взялось это "и так далее", когда раньше был один всё сокрушающий "кувалдометр"?
Зачем кувалдометру "быстрая самообучаемость" и вообще какое-либо обучение - разве он не "природный"?
А зачем кувалдометру применять "разные приёмы"?
А откуда они возьмутся: из генного кода или из обучения?
А зачем кувалдометру "повышенная выносливость"? Разве он будет вырубать противника не одним ударом, а два часа?
Кстати, выносливость - это у людей точно неприродная способность: без постоянной тренировки митохондрии постепенно уменьшаются числом и физически не могут переработать молочную кислоту.
В общем, у уважаемого Дилетанта опять нескладуха и переобувание в воздухе.
Уважаемый Составитель, и опять у Вас подмена понятий. Что проистекает, конечно, из Вашей беспомощности.
150 кг в приседе и 130 кг в толчке - это отнюдь не одно и то же. Тем более, что о 130 кг в толчке я ничего и не говорил.
545 кг Андерсона в приседе - Вы "почему-то" о них забыли. Вот Вам и отсутствие в природе природной одарённости.
Жаль, не попробовали Вы в своё время достигнуть приседательного уровня Андерсона. Вот бы и попробовали свою "практику" на практике. Если бы не смялись в лепёшку.
Насколько я помню, я не писал, что природный самородок может победить на ринге чемпиона по боксу. Я писал о боксёрах невысокого уровня. Которых самородок способен просто смять своим мощным напором.
И читайте вдобавок то, что я ответил уважаемому Игорю.
Уважаемый Составитель, не прикидывайтесь непонимающим. Уважаемому Игорю я писал не о "кувалдометрах", а о классных уличных бойцах.
Уличные бойцы могут иметь за плечами один и тот же опыт уличных тренировок, но будут эти бойцы в результате всё равно неодинаковыми. В том числе и по выносливости.
"Насколько я помню, я не писал, что природный самородок может победить на ринге чемпиона по боксу. Я писал о боксёрах невысокого уровня. Которых самородок способен просто смять своим мощным напором".
Никто и не требовал победить чемпионов. Пусть победит перворазрядника.
Никто не просит и переплюнуть в толчке Леонида Тараненко - пусть достанет перворазрядника из категории 70-75 кг.
Уважаемый Составитель, а почему категория именно 75 кг? ----------------------------------- В тяжёлой атлетике всё определённо, ибо выражается в числах.
А вот в борьбе, боксе... - перворазрядник перворазряднику рознь. Что ли Вы об этом не слышали? Иной перворазрядник может победить - тоже иного - мастера спорта. А почему так? Вот и подумайте. --------------------------------------------- Чем больше у спортсмена одарённостей - тем уровень его выше.
Тот же Юрий Петрович, вероятно, имел какие-то одарённости и к боксу, борьбе. Но всё это изничтожалось одной-единственной неодарённостью - Власов был невынослив. По причине повышенной плотности тела или ещё почему - это уже неважно.
"Уважаемый Составитель, а почему категория именно 75 кг?"
Хорошо, пусть будет категория 100-105 кг. И догнать тогда нужно вообще всего лишь третьеразрядника, подняв те же 130 кг. В моё время в моей категории 110 кг второй разряд давал толчок (но ещё нужен был немалый - порядка 115 кг - рывок) 147,5 кг.
Не нужно показывать второй разряд, пусть покажет третий разряд - 130 кг. Я его сам почти достиг (брал на грудь) ещё без химии и с собственным весом 98 кг.
Уважаемый Дилетант, прокомментирую следующие Ваши слова:
"Люди - нимало не сообразуясь с гносеологией - рождаются на этот свет неодинаковыми изначально. И у каждого человека имеется свой потолок."
Практически все люди рождаются одинаковыми — не умеют говорить, ходить, постоянно кричать, малышам требуется много времени на сон, кроме того, все дети не имеют зубов, имеют неокостеневший участок свода черепа. Только вот без подпорок, этим малышам, попросту не стать человеком полноценным, в нашем понимании, я даже не говорю сейчас о каких-то результатах в спорте или же успешной деятельности в других человеческих занятиях. Ребёнок, лишенный подпорок, к сожалению, не сможет стать человеком вообще!
Уважаемый Составитель, я ничего не говорил о толчке в 130 кг. Присед со штангой 150 кг на плечах - вот это другое дело.
Тем не менее, рискну предположить, что феноменальный силач таки сможет без предварительной тяжелоатлетической тренировки затащить 130-килограммовую штангу на грудь. Или даже несколько бОльшую штангу. Но таких людей рождаются действительно единицы. Большинство из которых на штангу плевать хотели. Потому как и без неё сильные.
Уважаемый Дилетант, Вы действительно не писали "о толчке в 130 кг". Об этом толчке написал я. А написал потому, что это наглядно свидетельствует о фиаско Ваших уверений.
Вы многократно сообщали в этой теме, что природный "кувалдометр", поднявшись из-за письменного стола, вполне может вырубить тренированного боксёра. По контексту Ваших уверений понятно, что этот тренированный боксёр пусть и не чемпион мира, но всё-таки и не "мешок". А видимо, хотя бы разрядник.
Одновременно Вы уверяли, что существуют и природно сильные ребята, которые, встав из-за письменного стола, легко присядут со 150 кг на 10 раз. То есть на один раз со 190-200 кг. При такой силе ног уже можно без техники затащить на грудь и толкнуть 130 кг. Неважно, с каким весом тела. Главное - разгонная сила ног и, надо полагать, "природно" крепкая спина.
Этот результат - 130 кг в толчке - для тренированного штангиста не представляет из себя ничего особенного. Такой вес, и намного больший, в секциях толкают многие. Стало быть, нужно найти описанного Вами "природно" сильного новичка, который просто повторит то, что выполняют перворазрядник из категории 75 кг и третьеразрядник из категории 110 кг.
Давайте подождём: может, кто-нибудь из форумчан встречал подобных самородков с "природным" толчком?
Напоминаю, что Трофим Ломакин, сразу поднявший 105 кг, считается уникумом и стал олимпийским чемпионом.
И ещё вопрос: почему такие феномены не описаны ни в одной книге известных тренеров, мимо глаз которых наверняка прошли десятки тысяч любителей силы?
И ещё вопрос: какова же "природная" сила Алексеева, если он после самостоятельных занятий в детстве тонной металлолома, ворочания брёвен и занятий волейболом и метаниями, в 19 лет при собственном весе тела 93 кг сумел толкнуть 95 кг? Почему не он, не якобы одарённейший Алексеев, искомый Вами "природно" сильный новичок?
Уважаемый Составитель, сколько же Вы ещё будете подменять понятия - я не писал про присед со 150 кг на 10 раз. Я всего лишь писал, что не так и редки люди, даже интеллигенты в маминой кофте - люди сильно физически одарённые - которым под силу без тренировки присесть однократно со штангой 150 кг на спине.
150 же килограммов на 10 раз - это про Андерсона. Каковой - если даже всё дело в американо-футбольных тренировках - не остановился на этом достижении (равноценном однократному приседу с 200 кг), а шагнул со временем в несусветные дали. Доступные только единицам из когда-либо живших людей.
Присед в 400 кг - доступен уже большему числу одарённых людей. 300 кг - уже многократно большему числу одарённых людей. И в том же духе. То бишь, всё зависит от степени одарённости - исключительной, огромной, очень высокой, просто высокой, средней... и так до одарённости среднестатистического человека.
Тренировка просто развивает природные способности, направляет их в нужное русло.
Природно одарённый человек полезет вверх стремительно. Уже очень скоро достигнув весов, которые большинству занимающихся будут недоступны вообще никогда.
Вспомните Юрия Петровича - чай, не один он из тяжеловесов занимался штангой в то время в СССР. Но легендарным чемпионом стал только Власов.
Что ли другим тяжам не хотелось Власова за пояс заткнуть? Хотелось - да только мало ли кому чего хочется.
Власов сам пишет - что он поднимался стремительно! И сам же Власов объясняет сей факт исключительной природной своей одарённостью.
Что до подпорок - были они у других тяжей нисколько не хуже власовских. Ибо кем он был этот Власов, прежде чем его заметили? Да никем вообще. В лучшем случае - подающим надежды штангистом. Каких немало - однако такие, как Власов, крайне редки.
"150 же килограммов на 10 раз - это про Андерсона. Каковой - если даже всё дело в американо-футбольных тренировках - не остановился на этом достижении (равноценном однократному приседу с 200 кг), а шагнул со временем в несусветные дали..."
То есть Вы, получается, всё-таки верите, что есть один новичок, который, встав с печи, подобно Илье Муромцу, сумел показать в приседаниях практически 200 кг на один раз.
Значит, теперь осталось только найти новичка, который сразу толкнул 130 кг. Пусть уж выполнит третий разряд.
Давайте подождём: может, кто-нибудь из форумчан встречал подобных самородков с "природным" толчком?
Уважаемый Составитель, человека с таким толчком я не встречал. Но по поводу важности именно тренировок могу рассказать свою незатейливую историю. В детстве я был слабым и болезненным ребёнком (мама вроде бы сохранила мою карту - толщиной с Библию). Плохое зрение привело к очкам с четырёх лет. Из-за болезней и боязни разбить стёкла я, понятное дело, не имел никакого опыта, да и желания драться (хотя с братом мы возились, а порой драки или разборки имели место и на улице). Проще говоря, был классическим трусом. Мои сверстники, не носившие очков и торчавшие на улице, набирались опыта, я же мог похвастаться разве что крепким хватом - потому что вис на родителях, бабушках и дедушках, ну и лазал, конечно. Плюс держал в руках книги - энциклопедии "Что такое? Кто такой?" и им подобные.
Когда же в пятнадцать лет стало неудобно перед девушками - ну, как можно быть задохликом, когда вокруг все сильные, я занялся подтягиваниями, а чуть позднее - гирями. У отца была пудовая гиря, с ней я и начал заниматься. Правда, работа на картошке и на даче, видимо, возымели эффект: какая-никакая, а форма вкупе с проснувшимися гормонами имелась.
Я сразу купил двухпудовые гири (по одной, обе не дотащил бы). Они оказались потом недовесками - по 30,5 кг, но это значения не имеет. В общем, до 18-19 лет я занимался крайне упорно. Правда, бестолково, ибо пытался на каждом занятии ставить рекорды "на разы" в толчке и рывке, а ещё упорно продолжал подтягиваться - уже с отягощениями-гирями. Дошло до того, что десять-двенадцать раз я свои гири толкал, 20-22 раза приседал, а вот в тяге делал в то время повторений по тридцать и больше. Когда я пришёл в зал, то смог сделать тягу в 140 кг, хотя присел на два раза лишь с 80 кг. Толкнул 70 кг (это так и осталось личным достижением). Так вот, никто в нашей студенческой группе толкнуть гири по 30,5 кг на 10 раз не мог, хотя по силе и особенно навыкам драки ребята меня превосходили многократно. Понятно, что мое преимущество в конкретном движении обусловливалось именно постоянными тренировками этого движения. Генетически, повторяю, у меня нет ничего, кроме плохого зрения и тонких костей.
Чтобы закончить картину, нужно сказать, что мои запястья имеют обхват в 17,5 см, что мой бицепс едва ли когда-то был больше 32-33 см, что икры были 36-37 см, а рост - 184 см. Весил я в лучшей форме 78-79 кг. Когда к тридцати годам я полностью переключился на ОФП - бег, подтягивания, отжимания на брусьях, весил 71-72 кг. Когда вернулся к тяжестям и даже пытался поднимать штангу, вес быстро достиг отметки в 77 кг. Это меня отчасти расстроило, ибо часть гардероба, в том числе любимый костюм, пришлось менять: вещи стали малы.
В доме отдыха, где я провожу лето уже несколько лет подряд, есть накачанные ребята. Все они признают, что их массивные мышцы рук и груди - результат тренировок, а один прямо говорил, что это - результат химии.
Уважаемый Составитель, во-первых, я не отрицаю какое-то значение американского футбола для Андерсона.
А во вторых, что такое эти 200 кг, если Андерсон сделал в итоге 545 кг?
Может, привлечём арифметику в помощь? И если привлечём, то сразу же установим, что окончательный результат Андерсона превосходил его исходный результат ажно в 2,7 раз!
Имеется немало людей, которые без всякой специальной тренировки могут присесть со штангой 100 кг. Но если 100 кг умножить на 2,7 - получатся страшные 270 кг. Много ли людей достигнут такого результата даже и постоянными тренировками?
В общем, исходные 200 кг для Пауля Эдвардовича - не такой уж и большой результат. Впоследствии Андерсону привелось к сему результату приплюсовать и ещё 345 кг(!!!)
Власов сам пишет - что он поднимался стремительно! И сам же Власов объясняет сей факт исключительной природной своей одарённостью.
Мало ли что пишет сам Власов. Вы сами, уважаемый Дилетант, поднаторели в разоблачении его писаний и суждений. Вы, уважаемый Дилетант, используете в данном случае аргумент к авторитету Власова. Уж огненный Юрий Петрович не мог ошибаться! Между тем Вы, уважаемый Дилетант, прекрасно знаете, насколько часто память и самомнение подводили Юрия Петровича. Проще говоря, его мнение нужно проверять, а не принимать на веру.
Физическая одарённость Юрия Петровича как раз сомнений доселе не вызывала. Другое дело - причины его успехов. Вспомните тренировки Юрия Петровича. Он постоянно тренировался. И об этом постоянно говорил, подчеркивая не любительский, а профессиональный характер спорта в СССР. Без тренировок Юрий Петрович никогда не стал бы тем Власовым, которого мы знаем.
Но тренировки - результат не только работы атлета. Это результат работы тренера или даже группы тренеров. Это результат работы спортивных комитетов и обществ. Власов получал зарплату, числясь в Вооруженных Силах, и Вооружённые Силы были готовы оплачивать Власова - для соперничества с "Динамо" и прочими ведомственными спортивными обществами. Затем Власова была готова оплачивать Федерация (или Спорткомитет СССР, название не существенно). Власов не платил деньги за зал. Он жил, по сути, на всём готовом.
Отдельный момент - приём "витаминов". Воробьёв кое-что давал атлетам сборной. Да, не лошадиные дозы времён Алексеева. Но фармакологическая поддержка у Власова была.
Короче говоря, успех Власова - результат не только генетической одарённости. Без тренировок и социальных условий (социального заказа) он так и остался бы никому не известным выпускником Суворовского училища.
Власов поначалу стремительно поднимался без всякой фармакологической поддержки. Хотя бы потому, что был для Воробьёва абсолютным нулём!
Мало того - и сам Воробьёв вплоть до 1962 года был просто спортсменом. И если он где-то и доставал стероиды - так ведь только для себя, любимого. А вовсе не для других - тем паче, какого-то безвестного Власова.
Всё, что Вы перечислили - имелось и у других советских штангистов. То есть, условия были, как минимум, равными. Однако Власов стал Власовым, а те же гораздо более авторитетные Медведев и Новиков - закатились вскоре в безвестность. ------------------------------- Результат не только физической одарённости? Естественно. Но это не отменяет первостепенное значение именно физической одарённости. И одарённостей сопутствующих.
Если бы Юрий Петрович не маялся дурью - не мечтал бы стать литератором - его результаты были бы только выше. Но - вот она силища физической одарённости - Власов умудрялся на протяжении нескольких лет гоняться сразу за двумя зайцами. И оставаться при этом чемпионом.
Страшные нагрузки, коим Власов себя подвергал - опять же по силам крайне не каждому. Что лишь подтверждает власовскую физическую природную исключительность.
Которая и является главной причиной власовских успехов. А против пользы тренировок никто и не возражает. --------------------------------------- Уважаемый Любитель, Ваши обмеры - очень невелики. Кроме роста.
Но ведь и это тоже генетика. Будь у Вас другая генетика, могли бы Вы быть каким-нито кругленьким пузаном. Или...
Но тощие люди часто жилисты. Вот и Вы, наверное, жилистый. Если научились толкать два двухпудовика на 10-12 раз (длинным циклом? Или только от плеч?)
Конечно же, неподготовленному человеку трудно повторить Ваши подвиги. Уже и потому, что гиря - снаряд коварный. А вот взятие штанги на грудь - здесь уже коварства поменьше. И Ваши знакомые - самые сильные из них - могли, наверное, на грудь затащить не так уж и мало.
Возможно, я уже когда-то спрашивал Вас, но ответа уже не помню - сколько Вы едите? Бывает, что тощие кушают больше жирных. Но всё равно не могут поправиться.
Дилетант
Сообщение: 3429
Откуда: Россия
Отправлено: 25.06.19 02:58. Заголовок: Дмитрий Халаджи - на..
Дмитрий Халаджи - натурал, не химик - выполняет полуприсед с весом 555 кг
Примерно с таким же весом титан из титанов Пауль Эдвардович выполнял полный присед. А полуприсед - с вагонной осью весом 900 кг.
Что только за чудовище был Пауль Эдвардович. ----------------------------------------------------------- Несколько слов о "выработке" силы.
Допустим, человек вёл с самого рождения несиловой образ жизни. Но однажды человеку пришлось испытать свою силу, скажем, в приседе со штангой на плечах. И присел человек максимально со штангой, положим, в 100 кг.
Результат при отсутствии предварительной тренировки - неплох. И у человека "вся жизнь впереди". Ибо никакой предыдущей выработки силы не было.
Другой случай - человек без тренировки смог бы присесть с весом 70 кг. Но человек тренировался - пусть и не со штангой, а разными там американскими футболами, тяжёлой работой. Что дало ему возможность осилить присед с весом 100 кг. Осилить уже несколько выработанной силой. То есть, предельно достижимый результат в приседе для "выработанного" человека несколько ближе, чем для человека, у которого "вся жизнь впереди".
Случай третий - человек постоянно тренировал ноги. Хотя и не штангой, а какими-нибудь мешками с песком. И вот натренированный "песочный" человек впервые берётся за штангу. И приседает 100 кг.
Ну и сколько же невыработанной силы у этого человека осталось внутри? Да совсем немного. Что даст конечный предельный результат в приседе меньший, чем даже и во втором случае. Не говоря уже о случае первом. ======================== Мораль той басни такова - если мы видим человека, впервые осилившего в приседе со штангой на плечах вес 100 кг, мы - если человек не посвящает нас в свою историю - никак не можем знать точно, насколько человек уже исчерпал свои возможности в данном упражнении. И - соответственно - насколько далёк от 100 кг предельно достижимый (потолочный) приседательный результат человека.
Для феноменально физически одарённого человека, тяжестей всерьёз никогда не касавшегося, вес в приседе 100 кг просто ничтожен. Что и вызывает обоснованную уверенность в огромном предельно достижимом приседательном результате сего человека.
Вот так. Как говорится, логика решает всё. ---------------------------------------------------- А арифметики мы уже касались. Просто не может такого быть, чтобы Пауль Эдвардович со своими циклопическими 545 кг в приседе, ещё до американского футбола не мог приседать с тяжеленными штангами - как минимум, 150 кг на одно повторение.
Иначе, умопомрачительного предельного приседа в 545 кг Андерсон не достиг бы ни за что и никогда.
"Допустим, человек вёл с самого рождения несиловой образ жизни. Но однажды человеку пришлось испытать свою силу, скажем, в приседе со штангой на плечах. И присел человек максимально со штангой, положим, в 100 кг.
Результат при отсутствии предварительной тренировки - неплох. И у человека "вся жизнь впереди". Ибо никакой предыдущей выработки силы не было".
Да хватит Вам фантазировать на пустом месте. Если человек не тренировал ноги повышенной нагрузкой, похожей на приседания с приличным весом, то он не встанет даже и со 100 кг.
Уважаемый Составитель, я читаю тему с самого начала, но как то перестал улавливать вашу точку зрения. Вы считаете, что все люди изначально находятся в равных условиях, т.е. не существует людей генетически предрасположенных к силовому спорту?
Т.е., на примере Андерсона: при одинаковых условиях жизни, питании, тренировке, Пауль Андерсон и любой другой член его футбольной команды могли достигнуть одинаковых результатов в приседаниях за примерно такой же срок? Я правильно понимаю?
"...читаю тему с самого начала, но перестал улавливать вашу точку зрения. Вы считаете, что все люди изначально находятся в равных условиях, т.е. не существует людей генетически предрасположенных к силовому спорту?
Т.е., на примере Андерсона: при одинаковых условиях жизни, питании, тренировке, Пауль Андерсон и любой другой член его футбольной команды могли достигнуть одинаковых результатов в приседаниях за примерно такой же срок? Я правильно понимаю?"
Нет, неправильно. У людей действительно очень разные физические предрасположенности. Например, как уже неоднократно отмечалось, у негроидов физические предрасположенности больше, чем у европеоидов.
Другие же, не физические, не "физическокачественные" предрасположенности тоже имеются, но их выявить намного, в разы труднее. И потому в нефизических областях деятельности успех особи зависит в первую очередь от социальных факторов. Которые ещё нужно получить, добиться. Как их добился тот же Ломоносов или Бенджамен Франклин, или Меньшиков при Петре и т.д.
Но даже объективно существующие физические предрасположенности не "ведут" себя так, как представляет дело уважаемый Дилетант. То есть для своего проявления они обязательно требуют тренировки. И из двух людей у более физически талантливого при одном и том же уровне нагрузки результат действительно будет выше, чем у менее талантливого.
Однако уважаемый Дилетант кругом пишет, что физически талантливому человеку, как и дикому животному типа стрижа или кошки, никакие тренировки вообще не нужны. Он всю жизнь будет "сидеть за письменным столом в маминой кофте", а затем встанет, и переплюнет генетическую бездарность типа квалифицированного боксёра, даже если бездарность тренировалась. Ибо "кувалдометр" не нуждается ни в каких тренировках.
"Сколько уже в этой теме я приводил информации из источников, что генетически физически одарённые люди - в своей жизни, нередко - не поднимали ничего тяжелее стакана. Ну или компьютерной мыши. Что ничуть не мешало и не мешает им быть сильнее сверстников не только подобных себе, но и многих сверстников-спортсменов. Сильнее в первую очередь в общей физической силе.
Такой человек запросто может угрохать даже боксёра. Если, конечно, по нему попадёт. А всё почему? Да потому что в руках сего человека природный неотъемлемый "кувалдометр". Который "накачать" очень трудно даже и упорными тренировками.
Далее, Трофим Ломакин. Который годами что-то там ворочал. А посему и...
Но сколько же было таких ворочающих... и где они в спорте? Да большинство из этих ворочающих представляли из себя измождённых людей. Которым было совсем не до спорта".
"Да хватит Вам фантазировать на пустом месте. Если человек не тренировал ноги повышенной нагрузкой, похожей на приседания с приличным весом, то он не встанет даже и со 100 кг."
100 кг в приседе - совсем не такой большой вес, как Вам представляется. Говорю так, хотя я сам, уже тренируясь с гирями и штангой (всё в стойку) - оказавшись в маленькой ярославской тяжелоатлетической секции, впервые в жизни присел со стоек только с 80-килограммовой штангой. Да и то выпер её преимущественно спиной.
Весил я в то время меньше 70 кг.
Ноги у меня - от рождения слабые. Хотя тонкими никогда не были. Примерно через месяц занятий в ярославской секции - а я ходил туда 2-3 раза в неделю, вечером, после работы на ЯСЗУ - я приседал уже с весом 100 кг. Хотя тоже сильно использовал спину. Зная уже от завсегдатаев секции, что делать так - неправильно.
Ноги мои были слабыми, несмотря на моё отнюдь не малоподвижное детство. Наоборот - с улицы мы не вылезали. Играли в разные игры, боролись - и не только один-на-один, бегали, дрались иногда.
Однако всё это не помогло моим природно слабосильным ногам хотя бы сравняться с силой ног моих сверстников.
Причём, обнаружилось это не сразу. В борьбе и так далее - я не уступал почти никому. Наверное, за счёт моей природно сильной спины. Уже вернувшись с практики в Ярославле, я соорудил себе в огороде стойки для жима лёжа и, уж конечно, стойки приседательные.
Два моих друга с ногами тоньше моих - присели со штангой 100 кг без всяких хлопот. Единственно, что беспокоило их - резкое давление грифа (лома) на плечи. Поэтому пришлось проложить между грифом и плечами друзей толстый кусок материи.
Кстати, оба моих друга какими-либо видами спорта не занимались ни разу. Прошли они - как и я - только лишь школу игрового весёлого нашего детства. И что-то я не упомню, чтобы они (и я) с чем-то там приседали. Нам, по правде, даже и в голову не приходило такое.
Впоследствии, я ещё несколько раз проверял силу ног знакомых людей - и почти все эти люди присели 100 кг без особых проблем. Самое "смешное", что присел со 100 кг даже и один "хронический увалень". Домосед по натуре. Ещё и страшный лентяй.
Вы же, уважаемый Составитель, ищете всё время какой-то предварительный - ещё и приседательный - опыт. Разумея при этом под опытом даже и дыхание человека. Дескать, дышал человек - значит, тренировался.
А вот я рассуждаю проще. Деля предшествующую тренировку на общую и специальную. Что совсем не одно и то же.
"100 кг в приседе - совсем не такой большой вес, как Вам представляется".
Мне это не "представляется". Когда я впервые толкнул 95 кг, и тренер пригласил-разрешил мне заниматься в секции, ребята тут же уговорили меня проверить силу ног. И 90 кг меня задавили. Причём с запасом задавали. То есть я, скорее всего, не встал бы тогда и с 80 кг на спине.
На следующий день на заводе в складе нашего цеха я уговорил сначала одного, а потом и двоих ребят сесть мне на плечи - один на другого. Держась руками за стойки стеллажа, я очень легко присел сперва с одним человеком, а потом сразу с двумя - тоже с запасом. Эти двое весили не меньше 130 кг. Разумеется, этот результат я получил не сидя "за письменным столом в маминой кофте", а 3-4 часа в день 10 лет подряд таская ящики и толкая тележку с ними.
Ещё раз: держась руками, я встал с весом 130 кг. А не держась руками, то есть со свободным отягощением, был задавлен 90 кг. К чему я это написал?
К тому, что вставание со свободной штангой на плечах и жим вверх ногами закреплённой штанги в тренажёре - это очень разные упражнения. Разные, в частности, по поднимаемым весам: в жиме ногами поднимают на 30%, как минимум, больше, чем свободное отягощение.
(В связи с этим хорошо бы узнать, как выглядело то отягощение весом около 550 кг, с которым присел Андерсон: не было ли оно закреплено на направляющих?)
То есть за эти две недели я, конечно, не нарастил силу ног на 30 кг, а просто приобрёл навык держать равновесие со свободным отягощением. Так вот этот навык не берётся из воздуха, его тоже нужно натренировывать. Также не "сидя за письменным столом".
"Два моих друга с ногами тоньше моих - присели со штангой 100 кг без всяких хлопот. Единственно, что беспокоило их - резкое давление грифа (лома) на плечи. Поэтому пришлось проложить между грифом и плечами друзей толстый кусок материи."
Мой знакомый, придя в зал в первый раз, присел на два раза 100 килограммов, с небольшой помощью. Правда вес моего знакомого был больше сотни, около 105-108 кг. Отсутствие чувства равновесия при приседаниях со штангой на спине, приводило к наклонам корпуса вперед, также, знакомый, пытался встать на носочки во время вставания. Без помощи, то есть приседай он по правилам, не одолел бы и 95 кг. Я уже писал про этого знакомого, его зовут Алексей, парень вырос в гараже у своего отца, постоянно таскал тяжелые запчасти для автомобилей, ел как слон. До прихода в зал, он поднимал заднюю часть своей ЛАДЫ-99.
Я с трудом представляю, чтобы парень с собственным весом — 65-80 килограммов, без подготовки, то есть как Вы выражаетесь: "сидя за письменным столом в маминой кофте" — встал и выполнил присед со штангой на спине с центнером.
Вспомнил еще пример. Помню как мой родной брат, впервые попробовал толкнуть штангу с груди, взяв ее со стоек, причём, к этому моменту, он уже выступал на Первенстве России по пауэрлифтингу, приседал порядка двухсот килограммов, тянул более 210 кг, поднимал штангу на грудь —105 кг, жал стоя без отклонения корпуса больше своего веса — 77,5 кг. Да, еще мой брат дошел в жимовом швунге до 90 кг. Так вот, толкнуть штангу с груди получилось, по-моему, всего навсего 80 кг — меньше личного рекорда в жимовом швунге. Толчок получился корявым, ножницы были куцыми, а вверху брат использовал дожим.
Еще Вы написали:
"Впоследствии, я ещё несколько раз проверял силу ног знакомых людей - и почти все эти люди присели 100 кг без особых проблем. Самое "смешное", что присел со 100 кг даже и один "хронический увалень". Домосед по натуре. Ещё и страшный лентяй."
Сколько я не брал в зал своих знакомых, но никто подобного Вашим рассказам повторить не смог, даже и близко подойти. Обычно, в приседаниях со штангой на спине, все заканчивалось на 70-80 кг. И это при том, что эти люди были уже вполне взрослыми.
Как приседал Пауль Эдвардович с более чем полутонными весами - известно только "по слухам". Один из слухов - в книге Юрия Петровича "Солёные радости"
"Торнтон, раскачиваясь, идет к станку. Вместо штанги там ось с чугунными колесами. Режет глаз белизна полуобнаженного тела. – Пятьсот пятьдесят семь килограммов восемьсот граммов!-объявляет переводчик.
– …Ну, кто? – говорит Торнтон. – Ведь двадцать одна тысяча! Маловато? За большую согласитесь? Называйте цифру и пробуйте, а? Что же вы?! Смотрите, чек!.. Значит, нет. Значит, опять мне, господа? Все по справедливости, да? Ну разделите же кто-нибудь со мной эту радость!
Торнтон поднимается на помост, набрасывает на плечи стеганую прокладку. По-штангистски безвольно бросает руки вдоль тела. Потом коротко захватывает воздух и взваливает на плечи ось. Пятится. Со свистом и бульканьем вырывается дыхание. Торнтон ступнями опробывает пол. Лицо раздувается, темнеет кровью. Среди шепота, шушуканья и шелеста конфетных оберток я слышу этот надсадный хрип. Хрип окаменевшей плоти, плоти, которая жаждет воздуха, прорывается к каждому глотку воздуха.
Торнтон проваливается вниз. Он именно проваливается, чтобы спружинить ногами. В какое-то мгновение вес выбивает поясницу. Ось гнет его вперед – из этого положения не встать, если еще немного упустить вес. Но Торнтон выводит тяжесть. Выпрямляется и неверным куцым шажком возвращается к станку. Точным движением освобождается от тяжести. Выдавливает улыбку. Лицо в каплях пота, рот открыт. Он мотает головой, стряхивая пот. Тут же наклоняется, растягивая позвоночник. Потом пьяно бредет к столу. Курточка липнет к плечам, темнеет потом. Он вытирает лицо, швыряет полотенце.
В динамиках марш из оперетты «Хэлло, Долли!». Я комкаю платок и вытираю ладони."
Тут, понятно, полным-полно художественных домыслов. Литератор Власов настолько увлёкся, что даже забыл написать - насколько тяжело выпрямился Пауль Эдвардович с грузом на плечах. ---------------------------- Проваливаться с весом 550 с лишним килограммов? Чтобы спружинить ногами? Не слишком ли рискованно? Помнится, Коммунист Никитович в своей книге "На трёх олимпиадах", рассказывая о своей подготовке к Хельсинской Олимпиаде, описывает присед со штангой на плечах предельного на тот момент для себя веса - 200 кг.
В отличие от литератора Юрия Петровича, приписывающего Андерсону этакое весёлое безрассудство, Коммунист Никитович опускался со штангой в сед осторожно, контролируя штангу на пути вниз, не давая ей разогнаться и задавить его, человека-подпорку. --------------------------------- Как бы то ни было, но во всех источниках ни о каких направляющих речи не идёт. Босой Андерсон выполнял приседания с обычных стоек или подставок. И результат 550 с лишним килограммов - это вроде как и не высшее достижение Андерсона. Поскольку с таким весом "артисту" Паулю Эдвардовичу приходилось приседать чуть ли не каждый день.
Уважаемый Составитель, глупо сравнивать других людей с собой. Каждый человек индивидуален.
Вот я - при первом в жизни приседании со штангой на плечах - не испытал никаких проблем ни в голеностопных суставах ни где-то ещё. Единственная проблема - когда я опустился со штангой в сед и начал вставать, я тут же почувствовал, что встать не смогу - как встал с предыдущей штангой в 75 кг.
Но меня интуитивно выручила спина. Быстро переложив вес штанги с ног на верх спины, я просто выпер штангу спиной.
И повторю ещё раз - клевать вперёд, вставать на носки меня почему-то не тянуло. Вероятно, из-за неплохой подвижности в моих соответствующих суставах. -------------------------------------- Приседать со штангой на плечах намного удобнее, чем со штангой на груди. А уж тем более, со штангой в выпрямленных кверху (почти вертикально!) руках. Также нехило приседать с человеком, сидящим на твоих плечах. Баланс здесь нужен премного больший, чем в заурядных приседаниях со штангой на спине. ------------------------------ Держаться руками за стойки стеллажа - помощь приседанию. Но если не просто держаться, а помоать руками вставанию - то помощь становится крайне существенной.
Уважаемый Составитель, тренировка Вами приседаний - и меня обитатели маленькой ярославской секции авторитетно надоумливали - мол, для того, чтобы толкать такой-то вес, необходимо сначала научиться приседать с весом, на 30 кг бОльшим.
Правда, я под эту науку не вполне подходил - с некоторым запасом в Ярославле толкнув (швунганув с виса) 80 кг. Фактически с тем же весом и первоначально присел (пусть и более за счёт спины).
Вернувшись домой, я - месяцев за восемь - довёл результат в приседе до 125 кг. Но никогда бы из-за этого не толкнул 95 кг и 100 кг, если бы параллельно приседаниям не занимался подъёмами штанги на грудь - и с виса, и с земли, и с находящейся между ног жимовой скамейки. Не забывал я заниматься чёткими толчками в ножницы из-за головы и толчками с груди (у меня это был жимовой швунг) - оба упражнения в основном со стоек.
Приседание на груди - намного сложнее приседания на плечах. Что-то оно мне давало - когда я, некоторое время, поднимал штангу на грудь с земли в низкий сед. Но для моего обычного подъёма на грудь - с виса, в полустойку - было почти бесполезно.
Достигнув за несколько лет в жимовом швунге 125 кг (при собственном весе уже 85 кг), я по кой-то чёрт повлёкся за всеми - начал усиленно заниматься приседаниями. В коих - чисто - достиг 160 кг. А вот нечисто - спиной - однажды вытянул даже 180 кг.
Свой жимовой швунг я на время забросил. Тем паче, что повлёкся за всеми ещё и в жиме лёжа. И вот когда я достиг своих максимальных результатов в жиме лёжа и приседаниях (да! повлёкшись за всеми, я добрался ещё и до 220 кг в становой тяге) я скатился в жимовом швунге ажно до 110 кг. Ибо медленная становая тяга полностью убила резкий подрыв. И убила бы ещё больше, если бы я не занимался вдобавок подъёмами штанги с жимовой скамейки на штангистский пояс (пояс я использовал только в этом упражнении). Подрыв в подъёме штанги на пояс требовался ещё и какой - но подрыв только до пояса, то есть - низкий.
Вот и горевал я, вот и сокрушался - та же 110-килограммовая штанга казалась мне почти невесомой, но выше пояса шла с огромным трудом.
То же касается и жима лёжа. Привыкнув к которому и достигнув в котором 150 кг, я сильно потерял в жиме стоя. И мне потребовалось длительное время, чтобы опять научиться жать стоя 115 кг и толкать (жимово швунговать) 125 кг.
Надо мне было не влечься за всеми, а продолжать упражняться в полустойку. Или хотя бы заниматься жимом лёжа, становой тягой и подъёмами штанги на пояс параллельно с упражнениями главными.
Но отрицательный опыт - тоже опыт. Ощутив на собственной шкуре великую разницу между упражнениями резкими-высокими и медленными-низкими, к пауэрлифтингу я охладел. Не до конца, конечно, но стал уделять ему уже меньше внимания.
Дилетант
Сообщение: 3434
Откуда: Россия
Отправлено: 25.06.19 20:11. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..
Уважаемый Игорь, Вы написали:
"Сколько я не брал в зал своих знакомых, но никто подобного Вашим рассказам повторить не смог, даже и близко подойти. Обычно, в приседаниях со штангой на спине, все заканчивалось на 70-80 кг. И это при том, что эти люди были уже вполне взрослыми."
Возможно, нам с Вами просто попадались разные люди. Почему бы и нет?
Кроме того, мы с Вами люди разных эпох. Разница в возрасте у нас поболее 25 лет. В наше время, мы не вылезали с улицы. Очень многие жили в частных домах - поэтому были привычны к тяжёлой работе.
Ваши же сверстники - это уже другое время. Почти никакой физической активности, только неотрывное пяление в гаджеты. Ну или бесконечное ковыряние приставок "плейстейшн".
Мы же всего этого были лишены. А значит - во что мы только ни играли. Бегая, в том числе и наперегонки. Борясь - бывало, и стенка на стенку. Одна только игра "слон" чего стоила.
Тем не менее, даже и среди плейстейшников всё так же попадаются физически одарённые люди. Которые никуда не исчезли. Просто применять свою силу им всё более и более негде и некуда.
Интеллигент в маминой кофте, вставший из-за письменного стола, может одолеть в приседе и намного поболее 100 кг. При одном лишь условии - если интеллигентик будет соответственно физически одарён от природы. И интеллигентик даже и не поймёт - что ли это 100 кг? А что ж так легко-то? --------------------------------------- Ваш брат - типичный пауэрлифтер. Который ничего не может делать резко и на "втором этаже".
Ваш знакомый Алексей... я, вон, тоже с детства привычен к физическому труду. Ещё и к игровому гулянию на улице. А толку? Если ноги мои генетически слабые? Правда, сила моей спины компенсировала недостаточность силы ног.
Силу ног я развил. До не самого плохого уровня. Но ноги теперь слабоватые всё равно. Несмотря на свой возраст, килограммов 130 - как максимум - я ещё сесть смогу. Но приседания - это ещё не вся сила ног. Это лишь сила в одном направлении. А не во всех - необходимых. В которых ногами я слабоват. И был слабоват. Даже когда чисто приседал со 160 кг.
У генетически же физически одарённого человека ноги нехилые, как правило, по всем направлениям. Нехилые природно. Почти без участия их обладателя.
Уважаемый Дилетант, Вы спросили меня о том, как я питаюсь. В годы усиленных тренировок ел то, что ели в семье: кашу на завтрак, суп на обед и горячее на ужин (это чаще всего были рагу, макароны или овощи с мясом в скороварке). Денег на еду было мало, а семья - многодетная. Часть своей стипендии я тратил на творог, который в 1990-е годы в магазинах был по качеству плохим. От творога я вскорости устал, да и вообще переключился на учебу.
Сейчас ем довольно умеренно. Хотя и очень люблю. Но если хорошо поем днём, то вечером могу вообще не есть. Когда тренируюсь, то ем чуть больше обыкновенного. По-прежнему предпочитаю каши, мясные супы (борщи, щи), мясо с салатом из простых овощей (помидоров и огурцов с луком) и картофель в разных видах. Но если картофель жареный на сковороде с луком, то к нему никакого мяса я не беру - только сметану. В общем, гарнир мне не обязателен.
Уважаемый Любитель, как поживает Ваш травмированный локоть? И не подрос ли ещё живот? Появлению которого не так и давно Вы не очень-то сильно обрадовались.
И Вы не ответили мне насчёт длинного цикла. Или как-то по-другому Вы толкали свои двухпудовики на 10-12 раз?
Дилетант
Сообщение: 3436
Откуда: Россия
Отправлено: 25.06.19 20:53. Заголовок: И последнее пока - о..
И последнее пока - относительно ограниченности "однонаправленной" силы.
Которую можно развить до весьма высоких пределов, но...
Слабость моих ног не сильно уменьшилась, например, в поднимании на крыльцо с высокими ступеньками с приличным грузом в руках. А всё оттого, что в приседаниях - совсем другие углы. Нежели в "покорении" крыльца.
Ещё - и об этом я здесь когда-то писал. Молочная алюминиевая фляга, с какими ездят по воду на колонку - фляга на 38 литров. Плюс вес самой фляги. Всего - килограмма 43 общего веса.
Ну и...? Да ничего хорошего. В пору своего тяжелоатлетического расцвета, я так и не научился таскать 43-килограммовую флягу в одной руке с таким пренебрежительным видом, что словно бы это не 43-килограммовая фляга с водой, а какое-нибудь - тоже с водой - 12-литровое ведро.
А вот мой покойный сосед мог. Сосед по частному дому. На 10 лет старше меня.
Мой сосед был освобождён в школе от физкультуры. Не был он и в армии. Не занимался спортом никогда. Кроме спорта уличного и домашнего.
Хлебал алкоголь сосед изрядно. Ростом был почти 185 см. Весом - около 100 кг. Не грузный вес, а более жилистый.
Так этот мой соседушка 43-килограммовую флягу с водой носил, как игрушку. Носил и две фляги - в двух руках - если под настроение. И тоже как игрушки. Как мне было соседу не завидовать? Хотя я и был сильнее его в "классических дисциплинах".
Вывод - мой сосед просто таким родился. С мощными косыми мышцами туловища или чем там ещё - уж не знаю. А я - в этом смысле полнейший бездарь - даже если бы и задумал соседа догнать нужными тренировками - всё равно, наверное, не достиг бы его уровня никогда.
Уважаемый Любитель, как поживает Ваш травмированный локоть? И не подрос ли ещё живот? Появлению которого не так и давно Вы не очень-то сильно обрадовались.
И Вы не ответили мне насчёт длинного цикла. Или как-то по-другому Вы толкали свои двухпудовики на 10-12 раз?
Уважаемый Дилетант, травмированный локоть позволяет сейчас два-три раза толкать мои гири с груди или длинным циклом. Живот - вроде бы как подрос, так пока и остановился.
Я толкал двухпудовки от груди в юном возрасте. Про длинный цикл я тогда толком ничего не знал. После возвращения к тренировкам после тридцати лет я стал предпочитать длинный цикл и в нём толкнул свои двухпудовки восемь раз. При этом я не тренировал толчок от груди. Итогом было то, что от груди я мог их толкнуть максимум раз шесть. Хотя у гиревиков обычно толчок от груди получается лучше, чем толчок длинным циклом. Объяснение моего "неправильного" соотношения - узкая специализация на толчке длинным циклом. То есть тренировка именно такого движения.
Сразу должен добавить, что технически я коряга. Я никогда не соединяю руки в замок на груди, как делают гиревики. Плюс я тренировал толчок длинным циклом специально - чтобы не стоять долго в уродующей спину стойке гиревика - ссутуленному (этого мне и без гирь хватает - от близорукости). Правда, я вовсю использую второй подсед под гири - для облегчения подъема (у большинства гиревиков такой подсед пропадает после наработки нужной силы - силы, достаточной, чтобы сразу выталкивать гири на нужную высоту). Я не полностью "втыкаю" локти, т.е. фиксирую гири при неполном разгибании локтей. Делал так всегда, т.е. переучиваться поздно. Но вот удержать гири над головой какое-то время могу. То есть могу после толчка стоять несколько секунд, удерживая гири над головой.
Дилетант пишет:
цитата:
Ещё - и об этом я здесь когда-то писал. Молочная алюминиевая фляга, с какими ездят по воду на колонку - фляга на 38 литров. Плюс вес самой фляги. Всего - килограмма 43 общего веса.
Ну и...? Да ничего хорошего. В пору своего тяжелоатлетического расцвета, я так и не научился таскать 43-килограммовую флягу в одной руке с таким пренебрежительным видом, что словно бы это не 43-килограммовая фляга с водой, а какое-нибудь - тоже с водой - 12-литровое ведро.
А вот мой покойный сосед мог. Сосед по частному дому. На 10 лет старше меня.
Мой сосед был освобождён в школе от физкультуры. Не был он и в армии. Не занимался спортом никогда. Кроме спорта уличного и домашнего.
Хлебал алкоголь сосед изрядно. Ростом был почти 185 см. Весом - около 100 кг. Не грузный вес, а более жилистый.
Так этот мой соседушка 43-килограммовую флягу с водой носил, как игрушку. Носил и две фляги - в двух руках - если под настроение. И тоже как игрушки. Как мне было соседу не завидовать? Хотя я и был сильнее его в "классических дисциплинах".
Вывод - мой сосед просто таким родился. С мощными косыми мышцами туловища или чем там ещё - уж не знаю. А я - в этом смысле полнейший бездарь - даже если бы и задумал соседа догнать нужными тренировками - всё равно, наверное, не достиг бы его уровня никогда.
Вот вам всем и воспитание-образование-тренировки.
Уважаемый Дилетант, скажите, пожалуйста, Ваш сосед всегда ходил на колонку с этой флягой? Если он был старше Вас на десять лет и всегда носил такую флягу (или даже две - под настроение), то он просто натренировал этот навык задолго до того, как Вы попытались научиться таскать этот молочный бидон.
И в чём Вы сами, уважаемый Дилетант, тогда носили воду? Всегда в такой же фляге? Или в других ёмкостях? Или пользовались тачкой, чтобы перевезти воду с колонки? Или прожили в этом доме гораздо меньше соседа, и Вам не пришлось долго носить такую флягу?
Уважаемый Дилетант, человек рождается весом от 3 до 5 кг. Никаких косых мышц, позволяющих носить такой бидон, у новорождённого нет. Если соответствующий навык не наработан многолетними повторениями, такую флягу беззаботно нести не получится.
Уважаемый Дилетант, Вы служили в армии. И помните по собственному опыту, с какой скоростью требуется одеваться солдату. Помните, уверен, и многочисленные приёмы, облегчающие выполнение этого задания. Но умение одеваться за считанные секунды - нарабатывается. Путём вбивания в солдат этой науки. Неужели нужно ссылаться тут на генетику? Мол, есть кто-то подготовленный, а кто-то неподготовленный генетически для такой деятельности? В армии все как миленькие усваивают правила. Это и есть социальная тренировка специфических качеств.
Уважаемый Любитель, наработанное умение быстро раздеваться и одеваться нельзя сравнивать с редкой физической одарённостью.
Вы рассуждаете точь-в-точь, как уважаемый Составитель. Который смертельно ужасается допустить хоть что-то, не укладывающееся в прокрустово ложе его самопридуманных теорий. Объясняя для себя неудобное в точности так, как это делали в своё время советские горе-учёные. Горе-учёные - это потому, что им просто было приказано забалтывать "научными" объяснениями любой мало-мальский феномен. В какой-либо степени не соответствующий воззрениям официальной советской науки.
Вот и Вы, подражая уважаемому Составителю и советским подневольным горе-учёным, стремитесь "научно" опровергать реальные факты. Каковые, однако, как ни забалтывай их, не уменьшаются от этого в своих истинности и реальности даже на грамм.
Вот я - да какое мне дело до чьих-то теорий, тем паче, высосанных из пальца, если я сам являюсь живым свидетелем чего-то меня поразившего, озадачившего - чему я предпочитаю искать свои собственные логические объяснения, а не молиться на постулаты какого-то дяди. Типа того же Хоцея.
Сам я замечал уже в раннем детстве, что носить тяжести в опущенной вниз руке мне не слишком комфортно. И в этом не помогли мне ни тысячи принесённых с колонки вёдер с водой, ни тяжести какие-то другие.
Соседа своего я помню ещё примерно 17-летним. И он уже тогда меня поражал своими вышеописанными способностями. Но это ничего - думал я - вот вырасту и так же смогу. Однако - не смог. Хотя и переворочал страшные тонны железа.
Вывод - что не дано то не дано. Самопридуманные теории - в печку. Как и столь же "высокоценные" произведения ренегата Каутского из "Собачьего сердца".
Многолетние повторения - что за ересь - да разве же это всё, что нужно?
Не желаете, уважаемый Любитель, с помощью этих Ваших и уважаемого Составителя повторений повторить героический путь великого Пауля Андерсона? Потихоньку добраться до приседа в 550 кг?
Что, расхотелось уже философствовать? Оно и правильно - 550 кг даже просто держать на плечах - и то уже величайшая одарённость. Пауль же Эдвардович с этакой металлической глыбищей ещё и приседать умудрялся.
Вот Вам и многолетние повторения.
Мой сосед от рождения был физически одарён - одарён изначально. И в этой одарённости виноваты в первую очередь соседа родители. Что ли так сложно это понять? Понять, признать, а не выискивать смехотворные "научные объяснения".
Люди - в том числе физически - рождаются неодинаковыми. И это факт. Чесать же всех под одну гребёнку - для этого нужно уметь не замечать очевидных реалий. И даже не ставить их под сомнение, а произвольно опровергать, отрицать. А это уже попахивает мракобесием. А заодно и тоталитаризмом. Мол, мыслить требуется от вас только так. И никак по-другому. Иначе, придётся наречь вас тупицами, бестолочами, бездарями.
Уважаемый Дилетант, Вы написали уважаемому Любителю:
"Вы рассуждаете точь-в-точь, как уважаемый Составитель. Который ужасается допустить хоть что-то, не укладывающееся в прокрустово ложе его самопридуманных теорий. Объясняя для себя неудобное в точности так, как это делали в своё время советские горе-учёные. Горе-учёные - это потому, что им просто было приказано забалтывать "научными" объяснениями любой мало-мальский феномен. В какой-либо степени не соответствующий воззрениям официальной советской науки.
Вот и Вы, подражая уважаемому Составителю и советским подневольным горе-учёным, стремитесь "научно" опровергать реальные факты. Каковые, однако, как ни забалтывай их, не уменьшаются от этого в своих истинности и реальности даже на грамм.
Вот я - да какое мне дело до чьих-то теорий, тем паче, высосанных из пальца, если я сам являюсь живым свидетелем чего-то меня поразившего, озадачившего - чему я предпочитаю искать свои собственные логические объяснения, а не молиться на постулаты какого-то дяди. Типа того же Хоцея."
А также:
"Не желаете, уважаемый Любитель, с помощью этих Ваших и уважаемого Составителя повторений повторить героический путь великого Пауля Андерсона? Потихоньку добраться до приседа в 550 кг?
Что, расхотелось уже философствовать? Оно и правильно - 550 кг даже просто держать на плечах - и то уже величайшая одарённость. Пауль же Эдвардович с этакой металлической глыбищей ещё и приседать умудрялся".
Разве мы, старички, заставляли Вас, также старичка, повторять путь чемпионов? Такое заведомо невыполнимо, и требовать такое от Вас будет несоответствием тому, что Вы утверждали.
Поэтому лично я просил возможных свидетелей, а не Вас самого, всего лишь предоставить информацию о пришествии в секцию не чемпиона, а просто новичка, который сразу покажет не чемпионский результат, а хотя бы норматив третьеразрядника. То есть толкнёт всего лишь 130 кг (а не присядет с чемпионскими 550 кг) при собственном весе 100-110 кг. Ещё раз: 550 кг без соответствующей экипировки недоступны никому на планете (а потому есть сомнения, что Андерсон нормально с ними приседал), 130 кг же в секциях штанги толкнёт каждый второй. И каждый первый, если прозанимался тройку лет. И не весит 50 кг.
Уверен на 100%: про описанного, согласно Вашим теориям, "природносильного" новичка никто никогда даже не слышал. А не то что видел такого. Поэтому пустые, не подтверждаемые практикой "самопридуманные теории" и "забалтывание" тем пока имели место только с Вашей стороны.
Ведь это Ваши слова, я их не придумал?
"Сколько уже в этой теме я приводил информации из источников, что генетически физически одарённые люди - в своей жизни, нередко - не поднимали ничего тяжелее стакана. Ну или компьютерной мыши. Что ничуть не мешало и не мешает им быть сильнее сверстников не только подобных себе, но и многих сверстников-спортсменов. Сильнее в первую очередь в общей физической силе".
Принято считать, что спорт (в отличие от физкультуры) начинается с превышения первого разряда. Но я согласен и на второй, и на третий разряды. Второй разряд - это толчок 130 кг при весе тела 90 кг.
Уважаемые ребята, кто-нибудь слышал про самородков, которые "не поднимали ничего тяжелее стакана. Ну или компьютерной мыши", но, придя в секцию штанги, сразу показали бы, что "сильнее сверстников не только подобных себе, но и многих сверстников-спортсменов. Сильнее в первую очередь в общей физической силе"?
Как я понимаю, они должны соревноваться со "многими сверстниками-спортсменами" не в перетягивании на пальцах и не в борьбе нанайских мальчиков, а в таком упражнении, которое требует общей (а не одних только ног или рук) силы. То есть тут как раз и подойдёт толчок, который, в отличие от рывка, не требует филигранного равновесия. Толкать-жать стоя могут все неинвалиды.
Сам я замечал уже в раннем детстве, что носить тяжести в опущенной вниз руке мне не слишком комфортно. И в этом не помогли мне ни тысячи принесённых с колонки вёдер с водой, ни тяжести какие-то другие.
Соседа своего я помню ещё примерно 17-летним. И он уже тогда меня поражал своими вышеописанными способностями. Но это ничего - думал я - вот вырасту и так же смогу. Однако - не смог. Хотя и переворочал страшные тонны железа.
Уважаемый Дилетант, если я правильно понимаю Ваше сообщение, то получается, что Ваш "природносильный сосед" носил воду именно в молочном бидоне весом 43 кг, а Вы - обычные вёдра с водой. Которые весят максимум 13-14 кг (12 литров воды плюс вес ведра). Следовательно, Вы, уважаемый Дилетант, просто не тренировали навык ношения бидонов. А перейти сразу от веса в 14 кг к весу в 43 кг, весу троекратно большему, - без тренировки невозможно. Это как если бы я сейчас решил вместо двух гирь общим весом 61 кг толкнуть троекратно больший вес, т.е. 183 кг.
Дилетант пишет:
цитата:
Вывод - что не дано то не дано. Самопридуманные теории - в печку. Как и столь же "высокоценные" произведения ренегата Каутского из "Собачьего сердца".
Многолетние повторения - что за ересь - да разве же это всё, что нужно?
Да. Многолетние повторения - это всё, что нужно. Именно благодаря многолетним повторениям Плюкфельдер в 90 лет приседает со штангой (напомню, что у Рудольфа были проблемы с сердцем до занятий, т.е. генетически он совсем не выдающийся человек), а Гаккеншмидт в этом же возрасте ещё активно прыгал.
Если не отрабатывать любой навык - хоть физический, хоть умственный - регулярно, этот навык быстро ослабнет, а то и вообще пропадёт (не говорю о мышечной памяти, способной быстрее восстановить некогда уже наработанный навык).
Когда я почти десять лет вообще не толкал гири, мои результаты в них упали до 1 (одного), максимум - двух повторений.
Когда я не бегаю регулярно, легкие забывают, как правильно снабжать организм кислородом (число митохондрий уменьшается).
Когда я не занимаюсь ежедневно растяжкой, гибкость резко падает, и тело костенеет.
Когда я не читаю по-английски несколько недель, я забываю отдельные слова. Хотя я учил кучу языков, за неимением практики я их почти позабыл. Раньше я разбирал отдельные сочинения (статьи) и фрагменты книг старика Канта на немецком, а теперь помню лишь Ich weiss nicht was soll es bedeuten...
Если я не занимаюсь математикой, в частности геометрией, то я не помню решений простейших теорем. Так, я сейчас не смогу доказать даже теорему Пифагора. Ибо навык решения математических задач тоже должен быть наработан.
Повторение - мать учения. Иначе нам придётся признать, что Вася Алексеев натренировал навык толчка 256 кг, делая упражнения в воде и приседая много раз со штангой весом в 100 кг. И что Юрий Петрович достиг своих результатов не благодаря изнурительным тренировкам, а просто лёжа на диване и пописывая книжки.
Повторение - мать учения.
Насчёт самопридуманных теорий нужно сказать, что все теории - самопридуманные. В том смысле, что их придумали сами люди. Однако в печку нужно отправлять не все подряд теории, а лишь те, которые не соответствуют действительности, не подтверждаются практикой (кстати, этот оборот уважаемый Составитель заимствовал у дедушки Ленина - достаточно почитать работу Владимира Ильича "Материализм и эмпириокритицизм").
Теория есть краткая запись, обобщение и объяснение опыта. Если теория объясняет наблюдаемые явления и позволяет делать обоснованные предсказания, это правильная теория. Если теория не объясняет явлений, которые она призвана объяснять, её нужно отбросить за ненадобностью.
Теория тренировок предполагает (в самом общем виде), что повторение - мать учения. И позволяет предсказать, что если некто А будет регулярно выполнять упражнение Б, то результаты А непременно вырастут в данном упражнении при прочих равных условиях. Насколько вырастут результаты - зависит уже от разных факторов. Это возможности восстановления, грамотный тренировочный план, возраст спортсмена, количество общественных раздражителей (факторов стресса) и т.п. Если раз в неделю поднимать пудовую гирю один раз, то результат шибко не вырастет. Если человеку семьдесят лет, то его возможности восстановления замедлились - поскольку у всех людей с возрастом падает выработка гормонов, в частности гормона роста. Независимо от генетики.
Босой Андерсон выполнял приседания с обычных стоек или подставок. И результат 550 с лишним килограммов - это вроде как и не высшее достижение Андерсона. Поскольку с таким весом "артисту" Паулю Эдвардовичу приходилось приседать чуть ли не каждый день.
Вот в этой статье из старого Американского журнала http://ditillo2.blogspot.com/2009/09/paul-andersons-claims-steeve-neece.html приведены все максимальные достижения Андерсона. Они поделены на 2 группы: Factual lifts (выполненные при свидетелях) и Claimed lifts (которые никто никогда не видел, а заявлены они были самим Андерсоном). Согласно данной статье максимальный присед Андерсона при свидетелях - 930 фунтов или 422 кг.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 102
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
