мы с уважаемым Дилетантом обсуждали тему, поднятую Юрием Власовым:
"Анаболические препараты в совокупности с тренировками дают заметное увеличение мышечной массы, стало быть, и силы. Однако эти препараты отрицательно воздействуют на организм. И весь парадокс их применения в том, что прибавление мышечной массы и силы они дают лишь на время — какие-то недели, в лучшем случае месяцы. После мышечная масса и сила возвращаются к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".
Я уверен, что это у Власова досужие и бестолковые уверения. Почему?
Всё дело в том, что их каждодневно опровергает современная практика. А именно: при современной борьбе с допингом спортсменам приходится выступать практически чистыми. То есть с организмами, в которых мощные анаболики полностью отсутствуют.
В то же время очевидно, что уровень результатов, которые показывают современные спортсмены - он безусловно не натуральный, он на порядок превышает уровень результатов 1950-х годов, когда в штанге химичились лишь единицы (типа нашего Аркадия Воробьёва).
Значит, дело обстоит следующим образом: современные спортсмены увеличивают результаты на "химии", а затем надолго её бросают, чтобы очистить организм перед допинг-контролем.
И можно видеть, что хотя на современных соревнованиях выступают далеко не Сулейманоглу или Варданяны, но всё равно это люди с очень достойным уровнем результатов. То есть длительный неприём мощных анаболиков вовсе не приводит к возвращению "к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".
Да, падение результатов после прекращение приёма мощных препаратов, несомненно, происходит. Но профессионалы, которым нужно завоёвывать медали, а не слушать пустую болтовню, уже убедились на практике в том, что данное падение относительно невелико и вполне позволяет выступать на мировом уровне.
Повторяю: если профессионалы верили бы глупостям, изрекаемым Власовым и иже с ним, то просто и не химичились бы (поскольку это было бы бесполезным делом) и тренировались бы на своих двоих, показывая результаты 1950-х годов. Однако сегодня откуда-то массово берётся очень значительное превышение этих старых результатов.
Так откуда оно берётся? Может, кто-нибудь знает варианты помимо применения "химии"?
Уважаемый Игорь, Наталья Трухина - мускулатура на её руках почему-то мужского типа. Это наводит на печальные подозрения, что Наталья есть некто сродни выдающимся советским легкоатлеткам сёстрам Пресс.
Первый снимок снизу - и опять меня "подводит" субъективность моего восприятия. Как ни говори, но любой человек невольно сравнивает параметры окружающих со своими параметрами. Вот и смотрю я субъективно на голени Спасокукоцкого. И что-то сжимает мне сердце, и жалость душит меня - ну не узник ли Бухенвальда этот Спасокукоцкий?
Второй снимок снизу - Спасокукоцкому не подходит выступать в соревнованиях бодибилдеров. Ввиду его тоненькой длинной шеи, лысой головы и как бы стёртого блеклого лица. На котором взгляду просто не за что зацепиться.
Зато Юрий отменный рассказчик-наставник. Всё бы слушал его. В отличие от некоторых других наставников. Которых долго слушать не выдерживают нервы - уж и сопят-то они, и чмокают, и экают-мычат, и перевирают падежи и склонения...
Уважаемый Дилетант, Вам уже писал уважаемый Любитель, по какой причине икроножные мышцы такие неподатливые к гипертрофии. У одного моего товарища, который с детства ходит на носочках, как бы вприпрыжку, икроножные очень большие, особенно в сравнении с его тонкими нетренированными бедрами! У девушек, любящих ходить на каблуках с детства, как правило, так же бросаются в глаза объемистые икры. У меня же самого, икроножная маленькая в обхвате, вчера померил — 43см. Специально я никогда не тренировал икроножные мышцы. Скорее всего, неподатливые икры нужно тренировать с детства, объемно нагружая икроножную, чтобы нагрузка на мышцу, в разы превосходила и без того ежедневно нагружаемые икроножные мышцы. Мои фото, тут лучше всего видно мою голень.
Я слева:
Я справа:
Дилетант
Сообщение: 3404
Откуда: Россия
Отправлено: 19.06.19 20:14. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..
Уважаемый Игорь, Вы забываете, что есть ещё костяк голени. Который у того же Спасокукоцкого очень тонкий. Как хошь развивай поэтому икроножные мышцы - голень в целом всё равно будет тонкой.
Смотрел я недавно какое-то видео. И в нём, в частности, говорилось про окружность запястья. Определяемую более всего костяком. А уж потом всем другим. Так вот, мои запястья имеют в обхвате почти 21 см. В то время как запястье в 19 см считается уже очень нестыдным.
Широкие запястья я имел с самого детства. Когда о тяжестях (да и о турнике) ещё и не помышлял. Повышенной ширины и мои ладони. Ширины, но не длины.
Пальцы - толщина их - на безымянный палец налезает кольцо не менее 22,5 размера.
Руки же у меня не длинные - скорее, короткие.
Обхват моих запястий довольно-таки внушительный. Но он просто пустяк в сравнении с обхватом запястий некоторых индивидуумов. Смотришь и только поражаешься. И не только на обхват запястий сих индивидуумов, но и на ширину их ладоней и толщину-мускулистость предплечий.
И я говорю о людях не каких-то атлетах, а от спорта далёких. Такими внушительными объёмами и обхватами их одарила природа - и больше никто и ничто. -------------------------------- Добавлю - даже и при моём не сильно большом обхвате запястья я постоянно испытываю проблемы с часовыми браслетами. Этак перемеришь целую гору часов на браслетах - и все мне малы.
Но как же тогда приходится людям с действительно большими запястьями? Ведь не жизнь, а "мучение" одно. ---------------------------------------------------------- И пару слов о джинсах. Я ношу размер джинсов не менее 42-ого. Между тем, как большинству моего роста людей хватает с запасом даже и 35-38 размера.
А вот в плечевом поясе я никогда не был широк. ---------------------------------------------------------- Костяк не переделать ничем. И об этом писал ещё Воробьёв в своей знаменитой книге "Анатомия силы".
Дилетант
Сообщение: 3405
Откуда: Россия
Отправлено: 19.06.19 23:06. Заголовок: А Вам, уважаемый Сос..
А Вам, уважаемый Составитель, я даже не знаю, что ответить.
Могу только Вам рекомендовать читать, читать, и ещё раз читать не только мои собственные аргументы в этой теме, но и аргументы мною выложенные, из независимых источников.
Вы цепляетесь за соломинку. И выглядит это наивно и несерьёзно, придирками не по существу.
Причина же здесь проста - супротив моих аргументов не попрёшь. Ибо взяты они из реальной жизни, общедоступной и общепризнанной практики. А не из каких-то мёртвых теорий, порождённых автором (авторами) произвольно, лишь с целью оригинальничания. Дескать, все утверждают вот так, я же всё это опровергну. Придав опровержению околонаучный заумный нечитабельный вид. И буду гордиться гениальной теорией собственного производства.
Смею уверить Вас, что таких-то гениальных теорий существуют на свете многие тысячи. И все эти гениальные теории - от непризнанных гениев. Гениев-графоманов.
Уважаемый Дилетант, померил своё запястье, в обхвате — 19см. Не знаю зачем Вы написали:
"Уважаемый Игорь, Вы забываете, что есть ещё костяк голени. Который у того же Спасокукоцкого очень тонкий. Как хошь развивай поэтому икроножные мышцы - голень в целом всё равно будет тонкой."
Если я не ошибаюсь, то в культуризме, как раз таки мода на тонкие кости и как можно больше мяса на этих тонких костях! То есть, чем тоньше кость атлета и чем больше удалось гипертрофировать мышц, тем лучше. Никому не нравятся кряжистые атлеты, с толстой, "слоновьей костью", на которых не так сильно выделяются многолетние труды занятий с железом.
Костяк, действительно не переделать кардинально с помощью тренировок, можно лишь с помощью хирургических вмешательств.
Аркадий Никитович, если я не ошибаюсь, писал ещё и о функции мышц. Вробьёв, также писал о том, что жировая ткань не участвует в подъёмах, а главное действующее лицо в подъёме штанги — мышцы. Досадовал Аркадий Никитович, что у штангистов не хватает времени, а самое главное сил, чтобы растрачиваться на выполнение упражнений на гипертрофию и соблюдения определённой диеты, оказывающее влияние на уменьшение жировых отложений и рост мышц. Причём тут костяк, мне не совсем понятно, когда Воробьев считал, что главным двигателем являются мышцы?!
Однажды, я познакомился с профессиональным культуристом Юрием Леоновым. Когда мне сказали, что это профессионал, я не поверил, Юрий был в ужасной форме, он был маленький и тощий, около 75-80кг на внешний вид. Понятное дело, что Юрий бросил занятия, стал есть в разы меньше, перестал употреблять фармакологию. Сейчас он снова в форме, благодаря тренировкам, питанию, гормонам. Так вот, я спросил у него, что сдерживает от роста мышц тысячи занимающихся людей? — Юрий ответил: "недостаточные, неправильные, слишком малые нагрузки." Уважаемый Дилетант, тренировка — это изобретение социальное, без тренировок, все вышеперечисленные люди, так и остались бы обычными, то есть без больших бицепсов, без большого толчка или рывка, с маленькими икрами и т.д, пусть, хоть сто пятьсот раз одаренными.
"...уважаемый Составитель, я даже не знаю, что ответить".
И как показывает Ваше сообщение, действительно придумали всего лишь очередные пустые обвинения на свободную тему.
Что же касается необходимости для меня
"...читать, читать, и ещё раз читать не только мои (то есть Ваши) собственные аргументы в этой теме, но и аргументы мною (то есть Вами) выложенные, из независимых источников"
то все Ваши якобы "убийственные" "аргументы... супротив..." которых якобы "не попрёшь" уже давно перечислены вот в этом сообщении:
Отправлено: 20.06.19 01:14. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..
Уважаемый Игорь, Вы написали:
"Причём тут костяк, мне не совсем понятно, когда Воробьев считал, что главным двигателем являются мышцы?!"
Воробьёв в соавторстве с Сорокиным создал книгу "Анатомия силы". Очень в то время - в 1980 году - востребованную.
Книга сия об атлетической гимнастике. И читатели этой книги помимо общего физического развития ставили перед собой цель создать себе красивые фигуры. Преобязательно с широченными плечами.
Но авторы читателей в этом разочаровывают - мол, мы своими тренировочными рекомендациями не в силах увеличить ширину ваших плеч путём укрупнения костяка. Ибо это невозможно. А вот слегка увеличить плечи натренированными дельтовидными мышцами - это пожалуйста.
Ещё Вы написали:
"тренировка — это изобретение социальное, без тренировок, все вышеперечисленные люди, так и остались бы обычными, то есть без больших бицепсов, без большого толчка или рывка, с маленькими икрами и т.д, пусть, хоть сто пятьсот раз одаренными."
Никто с этим и не спорит. Тем не менее, физически одарённые люди - даже и не будь тренировок вообще - выделялись бы среди окружающих своей силищей. Данной без специальных тренировок, от рождения.
И любой из физически одарённых людей даже и не подозревал бы в себе силача, если б не сравнивал никогда свою силу с силой большинства окружающих. Искренне недоумевая при этом - а почему это дающееся ему очень легко совершенно не доступно другим - даже и при полном напряжении силёнок?
"Никто с этим и не спорит. Тем не менее, физически одарённые люди - даже и не будь тренировок вообще - выделялись бы среди окружающих своей силищей. Данной без специальных тренировок, от рождения."
Возможно и выделялись бы, но не так ярко, точнее разница была бы маленькой, например, если сравнивать силу Лаши Талахадзе и среднестатистического офисного работника в реальном времени и мире!
Абсолютно все силачи и спортсмены прошлого и настоящего, это люди, добившиеся успехов с помощью подпорок, костылей цивилизации.
Дилетант
Сообщение: 3407
Откуда: Россия
Отправлено: 20.06.19 12:51. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..
Уважаемый Игорь, Вы написали:
"Возможно и выделялись бы, но не так ярко, точнее разница была бы маленькой, например, если сравнивать силу Лаши Талахадзе и среднестатистического офисного работника в реальном времени и мире!
Абсолютно все силачи и спортсмены прошлого и настоящего, это люди, добившиеся успехов с помощью подпорок, костылей цивилизации."
Почему возможно-то? Не возможно, а непременнно.
И разница была бы не маленькой, а огромной. Природный силач ворочал бы тяжеленные грузы, ломал подковы, носил на себе лошадь... и так далее - то есть, был бы способен на вещи невероятные для большинства своих современников. И это без всякой специальной многолетней целенаправленной тренировки. Каковую мы как раз и имеем в случае с Лашей.
Силовые способности Лаши заточены на двоеборческую работу со штангой. И эти способности превышают такие же способности никогда не тренировавшегося офисного работника раза примерно в четыре. Но это только в двоеборческой работе со штангой. В других силовых дисциплинах разница между Лашей и офисными работниками будет уже меньше. ------------------------------------------------------- Что до тренировок - вообразим российское среднестатистическое село периода средних веков. Все жители которого, например, хлебопашцы. Питаются они одной и той же едой, ведут одинаковый образ жизни, о слове "тренировка" - ни разу не слышали.
Но проживает в этом селе редкий природный силач. Один на множество сёл окрест. Который без труда переворачивает какую-нибудь тяжеленную телегу. Что по силам лишь нескольким "рядовым" мужикам. Действующим заедино.
О силе силача слагаются легенды и прочие песни. Природа его необычайной силушки объясняется божьим, уж естественно, даром.
Сам же силач по самые уши доволен своей молодецкой силищей и без дополнительных упражнений. Ему известны доподлинно его силовые возможности, а больше силачу ничего и не надо.
И если силач когда-либо встречался с другим силачом, то мог он и проиграть в своих силовых возможностях этому самому силачу другому. Но это ни в коем случае не сподвигло бы проигравшего силача пытаться превзойти силача-победителя с помощью тренировок.
Всё было бы значительно проще. Выпив и хорошо закусив, силачи всего-навсего быстро решили бы, что одному из них Господь отвалил силы побольше. А другому - поменьше. И ничего с этим фактом поделать нельзя. Поскольку на всё в поднебесном мире - божья непреклонная воля.
Составитель
moderator
Сообщение: 3947
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 20.06.19 13:38. Заголовок: Опять пошли сказки п..
Опять пошли сказки про природных силачей. В том смысле сказки, что природным силачам не нужна, мол, никакая тренировка.
Но в реальности природная сила имеет место только у диких животных. У одомашненных же животных - у разумных обезьян, у борзых, у английских скакунов, у американских рысаков - высокие физические качества всегда натренировываются.
писали, что все так называемые "природные силачи" не тренируются только на первый взгляд - на взгляд людей, плохо знакомых с ними, с силачами. А на самом деле все якобы "природные силачи" - типа Трофима Ломакина, на первом же занятии толкнувшего феноменальные для нештангиста 105 кг, - предварительно годами ворочают камни, копают рудники, переносят вагоны кулей с сахаром, таскают балки на стройках и т.д. То есть тренируются по полной программе.
А потом приходят дилетанты, то есть люди неинформированные и жаждущие чуда, и принимаются сочинять восторженные легенды, мифы, пустые выдумки о якобы "природной силе".
"А потом приходят дилетанты, то есть люди неинформированные и жаждущие чуда, и принимаются сочинять восторженные легенды, мифы, пустые выдумки о якобы "природной силе"."
Упаси меня бог от Вашей "информированности" - от всех этих колёсных людей, невозможностей бога и загробного мира... хороших, но затем нехороших америк.... и в том же духе - вплоть до невероятности природной физической силы.
Ваша "информированность" - вся целиком - противоречит фактам и здравому смыслу. Вновь и опять - с тупым упорством - животные, птицы, Трофим Ломакин...
А я ведь не зря в своём примере описал совершенно одинаковые условия жизни для всех односельчан - одинаковая работа, одинаковое питание, одинаковые забавы. И так далее.
Но Вы всё так же мне тычете в нос своими животными, птицами, трофимами ломакиными. Не понимая того, что Ваши бредовые теорийки построены на песке.
Даже, вон, зачем-то приплели невесомость. Воздействие коей на человеческий организм сравнивать с воздействием земной гравитации на праздно возлегающий на койке в земных условиях тот же самый человеческий организм - просто глупо.
Сколько уже в этой теме я приводил информации из источников, что генетически физически одарённые люди - в своей жизни, нередко - не поднимали ничего тяжелее стакана. Ну или компьютерной мыши. Что ничуть не мешало и не мешает им быть сильнее сверстников не только подобных себе, но и многих сверстников-спортсменов. Сильнее в первую очередь в общей физической силе.
Такой человек запросто может угрохать даже боксёра. Если, конечно, по нему попадёт. А всё почему? Да потому что в руках сего человека природный неотъемлемый "кувалдометр". Который "накачать" очень трудно даже и упорными тренировками.
Далее, Трофим Ломакин. Который годами что-то там ворочал. А посему и...
Но сколько же было таких ворочающих... и где они в спорте? Да большинство из этих ворочающих представляли из себя измождённых людей. Которым было совсем не до спорта.
Профессия грузчик отнюдь не означает отличную подготовку для рывка и толчка. Мало того, тот же Трофим Ломакин, "качаясь" на своих предыдущих работах, должен был выработать весь свой потенциал. Поднять при первом знакомстве со штангой 105 кг, а потом... Но Трофим почему-то неуклонно полез в результатах всё выше и выше. Что просто кричит о его природной физической силе.
Заниматься тяжёлой атлетикой шли индивидуумы сотен разных профессий. Начиная от грузчиков и заканчивая беловоротничковыми перебирателями бумажек на казённых столах.
И никакой никогда определённости не наблюдалось - чемпионом мог стать и грузчик, и ткач, и повар, и "белый воротничок". Ибо всё зависело не от каких-то предыдущих тасканий-ворочаний, а лишь от степени наличия в организме конкретного индивидуума физической генетической предрасположенности к тяжёлой атлетике. ----------------------------------- Любой подтвердит, что существуют люди, ничем и никогда не занимавшиеся, но показывающие в силовых видах спорта очень высокие (для новичка) результаты. Или же стремительно - с самого старта - уходящие вперёд. Оставляя далеко позади себя годами тренирующихся "коллег".
И это бесспорно. Но опять, но опять и снова от Вас - птицы, животные... хорошая, но потом плохая Америка... сколько же можно цепляться за самопридуманные лживые околонаучные постулаты?
Не могущие выдержать даже и самой поверхностой критики.
Уважаемый Дилетант, Вы сначала написали мне вот это:
"Даже, вон, зачем-то приплели невесомость. Воздействие коей на человеческий организм сравнивать с воздействием земной гравитации на праздно возлегающий на койке в земных условиях тот же самый человеческий организм - просто глупо".
Как я понимаю, с моим примером про дико слабеющие ноги космонавтов и долго лежавших больных Вы полностью согласны. Значит, без нагрузки наши ноги - хорошо от природы укомплектованные мышцами даже у хрупких женщин - очень быстро и в разы слабеют. То есть у Вас не вызывает никаких сомнений необходимость в постоянной тренировке для ног - чтобы они могли носить хотя бы одно лишь тело.
Но затем Вы написали следующее:
"Сколько уже в этой теме я приводил информации из источников, что генетически физически одарённые люди - в своей жизни, нередко - не поднимали ничего тяжелее стакана. Ну или компьютерной мыши. Что ничуть не мешало и не мешает им быть сильнее сверстников не только подобных себе, но и многих сверстников-спортсменов. Сильнее в первую очередь в общей физической силе.
Такой человек запросто может угрохать даже боксёра. Если, конечно, по нему попадёт. А всё почему? Да потому что в руках сего человека природный неотъемлемый "кувалдометр". Который "накачать" очень трудно даже и упорными тренировками".
Стало быть, по-Вашему, "кувалдометр" в тренировках не нуждается, а ноги - нуждаются со страшной силой? Пожалуйста, объясните: откуда взялось такая различие?
Пока же для меня, материалиста, это различие может иметь только одно объяснение: Вы просто ошибаетесь. Потому что хотите ошибаться, потому что жаждете чуда, загорбного мира, сгустков энергии и пр. На самом же деле человек может обладать "кувалдометром" только в одном случае: если регулярно тренирует этот "кувалдометр". А жаждущие чуда дилетанты просто ничего не знают об этих тренировках. И знать не хотят.
Вы также написали:
"Профессия грузчик отнюдь не означает отличную подготовку для рывка и толчка. Мало того, тот же Трофим Ломакин, "качаясь" на своих предыдущих работах, должен был выработать весь свой потенциал. Поднять при первом знакомстве со штангой 105 кг, а потом... Но Трофим почему-то неуклонно полез в результатах всё выше и выше. Что просто кричит о его природной физической силе.
Заниматься тяжёлой атлетикой шли индивидуумы сотен разных профессий. Начиная от грузчиков и заканчивая беловоротничковыми перебирателями бумажек на казённых столах.
И никакой никогда определённости не наблюдалось - чемпионом мог стать и грузчик, и ткач, и повар, и "белый воротничок". Ибо всё зависело не от каких-то предыдущих тасканий-ворочаний, а лишь от степени наличия в организме конкретного индивидуума физической генетической предрасположенности к тяжёлой атлетике".
Уважаемый Дилетант, я сам как раз был Вашим якобы генетически одарённым грузчиком.
Разница между мною и прочими грузчиками заключалась прежде всего в том, что я был освобождён в школе от физкультуры и имел больные почки и прогрессирующую близорукость. А все мои коллеги были изначально здоровыми людьми, занимавшимися физкультурой и в школе, и в армии.
Однако когда мы все прозанимались тасканием ящиков с деталями 10 лет, результаты оказались следующими: я смог толкнуть 95 кг, а мои коллеги, когда я привёз штангу на завод, только 60 кг - http://extracted-from-internet.com/my_weightlifting.htm#30 (Ну, а потом я сумел поднять ещё на 50 кг больше.)
Так чем же объясняется эта якобы "удивительная" разница? То есть почему я, изначально более слабый и больной, почти не занимаясь в секции штанги, сумел в полтора раза опередить людей, которые изначально были намного более здоровыми (то есть и более сильными, и не болезненными)?
Если встать на Вашу, уважаемый Дилетант, точку зрения, то ответ будет таким: случилось чудо, у меня, как у Ильи Муромца (изначально, как известно, парализованного), проснулась "природная сила".
Однако на самом деле всё объясняется, конечно, вполне материалистически, то есть нисколько не чудесно. А даже, напротив, очень приземлённо. Это объяснение следующее: я берёг больные почки и потому был трезвенником-язвенником. И никогда не курил. Поэтому от обычной грузчицкой, нагрузочной работы моя сила естественным, закономерным, нормальным образом выросла, натренировалась.
Окружавшие же меня якобы "генетические бездари" каждый день пили клей БФ и курили, как паровозы. А потому чудом является именно то, что мои коллеги так долго держались на одном уровне силы, не скатывались вообще в могилу.
И вид у них был как раз описанный Вами: "большинство из этих ворочающих представляли из себя измождённых людей. Которым было совсем не до спорта".
Бухать надо меньше, и тогда пропадут все чудеса. И все мужики будут обладать Вашей "природной силой".
Уважаемый Составитель, не в обиду Вам будь сказано, Вы забываете про стероиды.
Если бы Ваши измождённые, БФные, курившие, как паровозы, сотоварищи грузчики хотя бы самую малость покололись стероидами, то разрыв их с Вами в поднятии штанги толчком был бы значительно меньшим, чем Вы написали.
Ваша генетическая физическая одарённость - я и не говорил, что у Вас её не было. Она дремала до времени. Но сия одарённость всё-таки не идёт ни в какое сравнение с генетической физической одарённостью чемпионов.
Хотя - в Вашем случае - очень многое не вполне определённо. Если бы Вы занимались штангой с самого детства и не изнуряли себя тяжёлой однообразной грузчицкой работой, Ваша невысокая генетическая одарённость раскрылась бы гораздо полнее. В том числе и по причине другой Вашей несомненной и довольно-таки большой генетической одарённости - стремления к физическим напряжениям и себяпреодолению. Чего начисто лишены большинство индивидуумов.
И ещё - Ваши результаты в толчке выросли не только от праведного образа жизни на грузчицкой работе, но и от Ваших негрузчицких упражнений с тяжестями - когда на работе выдавалась свободная минутка.
Ваши же сотоварищи грузчики подобными вольными упражнениями пренебрегали. Что и не выбило их из фоновых физических напряжений. --------------------------------------------- Природно сильные, ничем тяжёлым никогда не занимавшиеся люди - это не выдумка. Здоровый просто - и неизвестно за счёт чего. Точнее - здоровый за счёт природы.
Поэтому не нужны тому же природному "кувалдометру" какие-либо регулярные тренировки своего "кувалдометра". Владелец "кувалдометра" даже и сам порою не знает, чем обладает.
Но - экстремальная ситуация, хулиганы бесцеремонно домогаются девушки "кувалдометра", небрежно того оттолкнув натренированными в постоянных драках ударами в лицо и ещё там куда... разъярённый "кувалдометр" рвётся на помощь своей избраннице, неумело размахивая кулаками.
Неумело-то неумело, но крайне тяжело и пребольно. Вплоть до госпитализации хулиганов, или даже отправки их на погост. Невзирая на многолетний опыт и тренированность хулиганов в уличных драках.
Уважаемый Дилетант, от Вас так и нет ответа на вопрос: почему Вы согласны с тем, что ноги требуют каждодневной тренировки для преодоления обычных жизненных нагрузок, а "кувалдометр" никаких тренировок не требует? В связи с чем я вынужден укрепиться во мнении, что с "кувалдометром" Вы просто ошибаетесь.
Повторение же Ваших пустых уверений про якобы природносильность "кувалдометра" - это не аргумент. Сколько ни повторяй "халва, халва", во рту слаще не станет.
Что касается рассказа про моё полуторакратное опережение по силе здоровых грузчики, то Вы, возможно, не заметили, что я написал не про штангистский и не про стероидный периоды своих занятий, когда в итоге толкнул 145 кг. Нет, полуторакратное опережение по силе здоровых грузчиков - это подъём 95 кг. Их я одолел деревенской техникой и при крайне редких и нерегулярных походах в секцию.
Что же касается генетической одарённости-неодарённости, то она меня вообще не волнует. Я достиг своих результатов благодаря в первую очередь нагрузкам. А до того момента был, как уже неоднократно писал, базовым дохлецом.
Вы просто помешаны на этой
"Ваша генетическая физическая одарённость - я и не говорил, что у Вас её не было."
У меня написано вот что:
"Если встать на Вашу, уважаемый Дилетант, точку зрения, то ответ будет таким: случилось чудо, у меня, как у Ильи Муромца (изначально, как известно, парализованного), проснулась "природная сила"."
Неужели Вы не заметили кавычек? Которые по нормам русского означают иронию. Употребляя это дурацкое в отношении людей выражение - "природная сила" - я просто цитировал Вас. А слово "одарённость" я вообще не употреблял в отношении себя. Эту хрень про меня придумали Вы.
Нет у людей никакой Вашей "природной силы". Это всё пустая, бездоказательная дурь. У домашних животных есть лишь предрасположенность к набору физических качеств. И сия предрасположенность никогда не реализуется без усердных и объёмных тренировок.
"от Вас так и нет ответа на вопрос: почему Вы согласны с тем, что ноги требуют каждодневной тренировки для преодоления обычных жизненных нагрузок, а "кувалдометр" никаких тренировок не требует? В связи с чем я вынужден укрепиться во мнении, что с "кувалдометром" Вы просто ошибаетесь.
Повторение же Ваших пустых уверений про якобы природносильность "кувалдометра" - это не аргумент. Сколько ни повторяй "халва, халва", во рту слаще не станет."
Ноги требуют каждодневной ходьбы? Так ведь и руки человека никогда не в бездействии.
Иное дело, что "не в бездействии" может быть разным - или предельное напряжение рук тренировками, или напряжения фоновые. Типа каждодневной деятельности, игр, борьбы (в детстве).
Ничем не отличающихся от деятельности любого другого человека, не спортсмена.
В истории встречаются описания увальней, которые двигаться вообще не любили. Но, тем не менее, были страшно сильны.
И наоборот - какой-нито малоталантливый спортсменчик истово тренируется долгие годы, но проигрывает обычному сильному человеку. От спорта весьма далёкому.
Не раз в своей жизни я видел даже "интеллигентов в маминой кофте", без каких-либо рельефных мышц, но очень - обманчиво - сильных. И где, интересно, гнездится в интеллигенте сила - вопрос из вопросов. Но факт остаётся фактом.
Сколько же их, хулиганов - но все они обладают совершенно разными способностями к драке, к борьбе. Хотя проходили они одни и те же "университеты".
Природная ловкость - все мы в детстве боролись. Но с разным успехом. Был у нас в классе один индивидуум - хватаешь его, стремясь задушить в объятиях - а он, расподлец, уже сзади стоит и посмеивается. Так вот, сему генетически ловкому индивидууму ужом удавалось выскальзывать из объятий даже и записных классных спортсменов-борцов. Посещавших по нескольку лет борцовские секции.
Индивидуум же в борцовских секциях так ни разу и не появился.
Вот Вам и упорные тренировки под руководством талантливых тренеров.
Природное бесстрашие - тоже никоими тренировками не развить до уровня природно бесстрашного человека. И бесстрашен сей человек без всяких усилий со своей стороны. Он просто бесстрашным родился. Между тем, встречаются трусы даже и среди боксёров.
Природа физической силы определяется не единственно тренировками. Что ли ещё раз повторить - природа силы - вррждённой - зависит от множества факторов. И все из них я здесь уже называл - благоприятное крепление сухожилий к костям и так далее, и так далее. Вот потому-то даже и никогда не занимавшийся спортом человек может быть сильнее спортсмена невысокого уровня. Начав же заниматься спортом, генетически одарённый человек вмиг превзойдёт результаты спортсменов уровня среднего. И полетит стрелой к чемпионству.
При единственном условии - если того он захочет. А не захочет - так и останется чемпионом потенциальным. Ему и без чемпионства хорошо - и без чемпионства он сильнее большинства окружающих.
Вы же, уважаемый Составитель, находитесь в плену своих догм. Ставя во главу угла спортивные тренировки. Оно, конечно, и здорово, да только тренировки должны упасть на благодатную почву. А не на почву абы какой бесталанности.
Уважаемый Дилетант, Вы ведь сами признаёте, что Василий Алексеев - великий спортсмен. Однако вся его жизнь - очень поздние высокие результаты, серьёзные травмы, чуть не поставившие крест на его карьере, а также невытаскивание шприца с ретаболилом из задницы свидетельствуют о том, что человек, ставший великим спортсменом, природно был совершенно бездарен.
Уважаемый Составитель, в помещенной на вашем сайте книге Д.Иванова "Василий Алексеев - Русский Исполин" есть упоминание, что впервые в жизни увидев штангу, Василий Алексеев толкнул 95 кг. По этому поводу вы написали в комментариях, что на такое способен только очень одаренный человек.
Уважаемый Дилетант, Вы, слава труду, наконец ответили мне по поводу "кувалдометра":
"Ноги требуют каждодневной ходьбы? Так ведь и руки человека никогда не в бездействии".
Считаю этот ответ очередной неловкой увёрткой, демагогией. Потому что ноги по нескольку часов каждый день носят тело весом в десятки, а то и в сотню килограммов. Но без специальной тренировки никогда не приобретают от этого кракатистскую силу удара.
Руки же у описанных Вами изначально, то есть не тренирующихся ни в ударке, ни в силовухе людей почему-то продолжают быть "кувалдометрами". То есть руками, сравнимым с руками тренирующихся боксёров. А это у Вас нескладуха, противоречие. Очередная сказка про чудо.
Так что если у кого-то есть такой же "кувалодометр", как у тренирующегося боксёра, то это значит, что "кувалдометр" тоже регулярно поддерживается тренировками.
"...в помещенной на вашем сайте книге Д.Иванова "Василий Алексеев - Русский Исполин" есть упоминание, что впервые в жизни увидев штангу, Василий Алексеев толкнул 95 кг. По этому поводу вы написали в комментариях, что на такое способен только очень одаренный человек".
Огромное спасибо Вам за обнаруженную глупость. Мою глупость. Я, правда, пока не нашёл в своих комментариях приведённых Вами слов про огромную одарённость Алексеева, но, тем не менее, раньше запросто мог такое написать.
Так что каюсь в допущенной ошибке. И благодарю уважаемого Дилетанта, споры с которым позволили мне прийти к более правильным выводам об одарённости-неодарённости Алексеева. То есть к выводам, что никакой одарённости у него не было.
Что же касается самогО действительно огромного для новичка веса - 95 кг, - который Алексеев одолел на первом же штангистском занятии, то в реальности ничего удивительного здесь нет.
Людей, в том числе и тренеров по тяжёлой атлетике, сбивают с толку огромные результаты некоторых новичков в секции штанги. Тренерам кажется, что раз они видят новичка в своей секции первый раз, то этот новичок, значит, силовой подготовкой никогда не занимался. Именно по этой причине у тренеров и полезли на лоб глаза, когда Юрий Власов на первом же занятии тяжёлой атлетикой присел чуть ли не с двумястами килограммами на спине. Тренеры, разумеется, решили, что перед ними небывалый и долгожданный самородок с дикой "природной силой".
Но на самом деле Трофим Ломакин перед подъёмом 105 кг ворочал кули с сахаром и гранитные глыбы, а Власов перед двухцентнерным приседанием уже бросал гранату под 80 метров и занимал в каких-то метаниях второе место по России. Ну, а все метатели нормальным образом качаются в своих силовых залах с обычными отягощениями. И потому в секции к штангистам приходят уже далеко не новичками.
Вот и Алексеев до 19 лет нормально занимался метаниями. И, конечно, тоже прошёл приличную подготовку в силовом зале. А потому его 95 кг не представляют из себя ничего удивительного или шибко "одарённого".
Нужно будет переправить то место, где я написал глупость. Если можно, приведите, пожалуйста, адрес страницы с моей ошибкой.
Составитель
moderator
Сообщение: 3952
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 21.06.19 03:34. Заголовок: Нужное место нашёл с..
К счастью, "способен только очень одаренный человек" там всё-таки не написано. Вот текст моего комментария:
"5 Разве эти результаты "более чем скромные даже для начинающего"? 95 кг в толчке — это "не более чем скромный", а совершенно замечательный, очень высокий для новичка результат".
Нужно будет уточнить так: не просто "новичка", а, например, "новичка на штангистских соревнованиях". И тогда всё будет правильно.
А новичком в тренировочном зале метатель Алексеев, конечно, уже не был.
Составитель
moderator
Сообщение: 3953
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 21.06.19 04:24. Заголовок: Как Алексеев начинал..
Как Алексеев начинал путь к 95 кг в толчке в статусе новичка:
"— Но не это меня влекло, — продолжал вспоминать Василий. — Чтобы превзойти соседа в силе, я со всей округи натаскал домой около тонны разных колёс, шестерёнок и гирь. И как только выдавалось свободное время, брался за эти "железки". К сожалению, времени для баловства (с точки зрения родных, моё увлечение не имело смысла) было мало. Упражнялся я редко. Больше приходилось иметь дело с лесом..."
Надо полагать, Василий "имел дело с лесом" не в том плане, что гулял по нему, а в том, что ворочал брёвна.
"Окончив школу, Алексеев поступил в Архангельский лесотехнический институт. Здесь-то он и вспомнил о своём увлечении — поднятии тяжестей. Благо в институте действовала неплохая секция тяжёлой атлетики.
Василий пришёл к штангистам, к настоящей штанге с верой в свою силу. Уже в то время он не считал себя слабым: имел рост 182 см, а весил около 93 килограммов. И вот он собрался всех удивлять... но вместо этого просто разочаровался в своих способностях.
93 кг - это очень большой и объясняющий силовые показатели "новичка" вес тела.
— Выжал я тогда 75 кг и был очень доволен. Но когда увидел, как 52-килограммовый "гномик" поднял больше меня, подумал — я не туда попал. В утешение услышал: "Ничего, друг — когда втянешься, всё пойдёт нормально". А я такой: если уж за что-то возьмусь, то с пути не сверну..."
75 кг в жиме - это уже, как минимум, 85 кг в толчке. Я, когда толкал 100 кг, выжал 85 кг с диким отклонением и чуть не сломал поясницу. А потому навсегда бросил жим стоя.
То есть когда Алексеев через несколько лет поднял на соревнованиях 95 кг, то на самом деле был уже не совсем новичком.
"Считаю этот ответ очередной неловкой увёрткой, демагогией. Потому что ноги по нескольку часов каждый день носят тело весом в десятки, а то и в сотню килограммов. Но без специальной тренировки никогда не приобретают от этого кракатистскую силу удара.
Руки же у описанных Вами изначально, то есть не тренирующихся ни в ударке, ни в силовухе людей почему-то продолжают быть "кувалдометрами". То есть руками, сравнимым с руками тренирующихся боксёров. А это у Вас нескладуха, противоречие. Очередная сказка про чудо.
Так что если у кого-то есть такой же "кувалодометр", как у тренирующегося боксёра, то это значит, что "кувалдометр" тоже регулярно поддерживается тренировками."
Кракатистский удар ногой - возьмём самый простой удар, банальный пинок - ничем по силе не отличается от удара ногой разъярённого обычного человека. Всё остальное - легенды.
Разъярённый обычный человек вкладывает в пинок всю свою душу. И сколько весит такой пинок? Кто-нибудь когда-нибудь мерил?
Кракатистов же только слушай. Расскажут они и про энергию "ци", и про первую космическую скорость своих ударов и про что-то и ещё смешнее-нелепее.
Доказательство - когда кракатисты выступают в соревнованиях, то бьют они руками и ногами ничуть не быстрее тривиальных людей. И лишь ненамного изысканнее. --------------------------------- "Кувалдометр". Я и не говорил, что удар у "кувалдометра" должен быть обязательно боксёрского типа. Но, тем не менее, очень сильный и сокрушительный. Хотя бы сверху по голове - "нижним ребром" кулака. Или же... помните, как в русских былинах: махнул правой рукой - улочка, махнул левой рукой - переулочек. И без всяких тебе боксёрских ударов. Одной лишь природной проламывающей мощью.
Не секрет, что в бокс, в основном, идут люди обиженные более сильными сверстниками. То есть, люди не самые сильные и не самые к боксу способные.
И вот тренируются эти люди несколько лет, ставят нокаутирующий боксёрский удар - но только не у каждого это выходит. Потому-то боксёры и делятся на панчеров и непанчеров. Но как такое возможно, если все они тренируют удар одинаково долго и упорно?
Другой не секрет - пришедший в секцию новичок, созданный самой природой для бокса, может доставить много хлопот натренированному боксёру не очень высокого уровня. Доставить в спарринге на ринге.
Если такой новичок попадёт по боксёру пусть и неумелым ударом, то мало тому не покажется. Удары же боксёра - если не "подлые", не в печень - малоэффективны супротив природно одарённого новичка. Ибо у новичка природно гранитная челюсть, а к ударам по корпусу он тоже малочувствителен.
И вот парадокс - если только у новичка хватит дыхалки, то он - при везении - смог бы даже и победить боксёра невысокого уровня. Не по очкам, конечно, а нокаутом или хотя бы глубоким нокдауном.
Природно сильный новичок просто бил бы боксёра наотмашь. Сминая его зашиту, сметая с дороги.
И всё это сделали бы огромная природная силища и тоже природно крепкая голова. Без всякой предшествующей "любительской" тренировки. В виде уличных драк. --------------------------------------------- Ваше, уважаемый Составитель, запоздалое прозрение насчёт неодарённости Алексеева говорит только о том, что раньше Вы мыслили по-другому. И тоже считали себя единственно правым. Но прошло какое-то время, и Вы изменили свои взгляды на противоположные.
Глядишь, в скором времени, пересмотрите Вы свои "вечные" застывшие взгляды относительно и хорошей Америки, и колёсных людей, и гносеологии, и загробного мира...
"Ваше... запоздалое прозрение насчёт неодарённости Алексеева говорит только о том, что раньше Вы мыслили по-другому. И тоже считали себя единственно правым. Но прошло какое-то время, и Вы изменили свои взгляды на противоположные.
Глядишь, в скором времени, пересмотрите Вы свои "вечные" застывшие взгляды относительно и хорошей Америки, и колёсных людей, и гносеологии, и загробного мира..."
Раньше я как раз не "мыслил", а тупо, бессмысленно, инертно повторял чужие слова. Которые казались мне очевидно правильными. Мол, разве может чемпион не быть генетически одарённым и т.д.? Теперь же я просто включил мозги и вник в проблему поглубже.
Но, конечно, моя точка зрения опять может перемениться - если для этого появятся причины в виде каких-то неопровержимых аргументов (а не Ваша однообразная и бездоказательная "халва-халва"). Например, если появятся исследования специалистами генетического кода Алексеева и обнаружение в этом коде предрасположенности к силовым занятиям. Но пока этих аргументов нет, я, аки акын, должен петь про то, что вижу.
А вижу я пока абсолютно неспортивную внешность, шаг до инвалидности, работу с тяжестями с детства, теоретическую помощь всех тренеров Союза, фанатичную преданность тяжёлой атлетике, незаурядный аналитический ум, очень устойчивую, непробиваемую психику, природную агрессивность - и всё равно крайне позднее чемпионское раскрытие. Имеющее в основе могучие фармакологические подпорки. То есть на высокий результат Алексеева работало всё, кроме физической одарённости.
Вы также написали:
"И вот тренируются эти люди несколько лет, ставят нокаутирующий боксёрский удар - но только не у каждого это выходит. Потому-то боксёры и делятся на панчеров и непанчеров. Но как такое возможно, если все они тренируют удар одинаково долго и упорно?"
Комментатор Беленький рассказывал, что когда стали проверять силу игровиков и панчеров, то их удары оказался примерно равными (в среднем действительно с преимуществом у панчеров, но очень небольшим). Так что игровики и панчеры - это просто технические, тактические амплуа. Выбранные чаще всего на основании переносимости ударов соперников. Если боксёр хорошо переносит чужие удары, то может думать о них меньше. И больше стоять на месте и вкладываться в собственные удары. Такая тактика, понятно, приносит более "экономные", досрочные победы.
Игровики же больше уклоняются, обманывают, не находятся устойчиво на месте. И потому у них намного меньше возможностей нанести сокрушительный удар. Но, повторяю, у некоторых игровиков из одной весовой категории с панчерами, удар оказался сильнее, чем у этих панчеров.
А общая разница в силе ударов игровиков и панчеров объясняется, разумеется, тем, что
"все они тренируют удар отнюдь не "одинаково долго и упорно".
Панчеры, разумеется, больше тренируют удары, а игровики - нырки, уклоны, повышенную выносливость и прочие компоненты своей "игры".
Уважаемый Составитель, физическая одарённость Алексеева лучше всего иллюстрируется его достижениями.
А всё, что Вы перечислили - этого недостаточно для заполонения собой половины справочника Аптекаря. То есть, Алексеев - феномен. Но такими же феноменами никто не мешал быть и всем его соперникам. Тем более, при той же, или даже лучшей поддержке, какую имел Алексеев. -------------------------------------------- Ваши взгляды, оказывается, подлежат-таки трансформации, переиначиванию. Но для этого Вам нужно железное подтверждение ошибочности Ваших взглядов в виде неопровержимых аргументов.
Я как раз и привожу Вам железные неопровержимые аргументы. Но они для Вас ничто - вот если бы то же самое говорил Хоцей! Тогда бы да.
Но меня всё равно это радует. Раньше от Вас я не слышал ничего похожего. Уж если Вы уверились, что чего-то там невозможно... теперь же, как выяснилось, "вечные" Ваши взгляды можно и переменить. Лишь бы аргументы неопровержимыми были.
В отличие от Вас, я всегда думаю своей головой. Думаю гибко. И если я не знаю, будет ли в Грядущем многократно превзойдена скорость света - то не буду никогда с пеной у рта отрицать возможность такого "явления" в Будущем. К чему призыыал и Вас. Однако Вы и слушать ничего не хотели. Сейчас же готовы сдать свои позиции с потрохами. Одно лишь условие - неопровержимые аргументы. И чёрт тогда с ними, с законами эйнштейновской физики. ----------------------------------------------------- Все люди у Вас равны. Все одинаково бесталанны, все обладают одними и теми же возможностями для развития физической силы, боксёрского удара... и так далее.
Разумеется, это не так. Но Вам удобнее всех грести под одну гребёнку. Тем самым всегда мне напоминая идейно выдержанного непробиваемого столоначальника из проклятого сталинского советского прошлого.
"Ваши взгляды, оказывается, подлежат-таки трансформации, переиначиванию. Но для этого Вам нужно железное подтверждение ошибочности Ваших взглядов в виде неопровержимых аргументов."
Сколько Вам ни теши кол на голове - всё как о стенку горох. Человек чуть ли не каждый день хвалился тем, что чемпион мира по признанию своих ошибок, и сколько раз подтверждал это на практике - но хрен там:
Конечно, подлежат. Ведь я материалист. То есть целиком следую за практикой. Если практика на моих глазах меняется - например, в результате более глубокого её изучения - то меняются и мои взгляды. Может, всё-таки почитаете "Есть ли бог?"?
А у Вас в голове сплошная галиматья. То есть либо "убийственные аргументы" типа "халва-халва" или "все это знают", либо
"И если я не знаю, будет ли в Грядущем многократно превзойдена скорость света - то не буду никогда с пеной у рта отрицать возможность такого "явления" в Будущем."
Я в 200.000 раз пытаюсь пробиться в Вашу ничего не запоминающую голову: если Вы не знаете, бог ли я, если Вы не будете вследствие Вашего "незнания" "никогда с пеной у рта отрицать возможность такого "явления"", то, получается, что я бог. Бог для Вас.
Но не для нормальных людей. Которым нужны доказательства, а не пустые предположения. И которые на бездоказательные замудрёные предположения просто не обращают внимания, не тратят время.
Пока бог не проявился - его нет. Пока "скорость света многократно не превзойдена" - это "превзойдение" невозможно. Пока Баба Яга, сгусток энергии, загорбный мир не обнаружены - это замудрёная дурь.
Уважаемый Дилетант, Вы постоянно фыркаете по поводу замудрёнщины. А сами - первый замудрёнщик на деревне, путаник, демагог на ровном месте. Изучайте гносеологию: это нормальная и даже простая наука - в отличие от Ваших загорбного мира, сгустков энергии, бога, сверхсветовой скорости, ногастых уродцев и т.п.
А по поводу генетической одарённости Алексеева это у Вас тяжёлое суеверие. Потому что Вы игнорируете практику, не обращаете внимания на кучи аргументов и фанатично твердите одно и то же: не может быть, не может быть. Может. Слушайте Вашего же Рича Пиану.
Уважаемый Дилетант, Вы утверждаете, что Алексеев и все его соперники находились в равных условиях. А это чушь. Большинство соперников отставало от Алексеева по силе именно из-за неравных с ним условий. А если условия становились действительно более-менее равными, то Рединг, Бонк, Плачков, Еналдиев доставали по силе и временно превосходили Алексеева.
Алексеев же в целом превосходил соперников и отношением к нему властей - ему создавали уникальные условия для подготовки, и умом-изобретательностью, и знаниями в тяжёлой атлетике, и количеством потребляемой химии, и фанатизмом (по отношению к штанге), и общим трудолюбием. К тому же, на соревнованиях немалую положительную роль играла и психологическая устойчивость Алексеева: явно равные по силе, но слабые духом соперники уступали ему победы почти без боя.
Но всё перечисленное - факторы отнюдь не физической одарённости.
Составитель
moderator
Сообщение: 3957
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 22.06.19 03:36. Заголовок: В рамках неминучего ..
В рамках неминучего перехода в споре на рельсы гносеологии можно задаться следующим вопросом: почему я, Составитель, уверен, что будущее людей машинно и миниатюрно ("жучки-паучки", как их называет уважаемый Дилетант) - ведь этих "жучков-паучков" никто не видел точно так же, как бога или загорбный мир?
Великая и ужасная (но кое для кого принципиально недоступная) гносеология учит, что в предсказаниях - как в продолжениях знаний - нужно опираться на тенденции, на предвестники. На нормальные, разумеется, предвестники, то есть на материальные феномены, а не на демагогию, не на пустые мудрствования - которые тот же кое-кто может счесть предвестниками появления загорбного мира.
Прогнозная часть текста http://extracted-from-internet.com/after_communism.htm начата с перечисления множества практических тенденций - типа увеличения числа и способностей машин и уменьшения рождаемости и способностей людей. То есть все прогнозы указанного текста от практики не отрываются.
А вот "прогнозы" грядущего попадания в загорбный мир, превышения скорости света и т.д. основаны исключительно на логической ошибке. То есть на попытке доказать, не предъявив ничего, кроме предложения опровергнуть неизвестно что, непредъявленное, пустышку.
Типа "бог существует потому, что нельзя доказать, что он не существует". Как вариант, который упорно не желает рассматривать уважаемый кое-кто - "Составитель - он бог потому, что нельзя доказать, что Составитель не бог". Ничего не предъявлено, но несчастные замудрёнщики довольны: они "обнаружили" бога, "доказали" его существование. Одними лишь пустыми словами.
Если такой новичок попадёт по боксёру пусть и неумелым ударом, то мало тому не покажется. Удары же боксёра - если не "подлые", не в печень - малоэффективны супротив природно одарённого новичка. Ибо у новичка природно гранитная челюсть, а к ударам по корпусу он тоже малочувствителен.
И вот парадокс - если только у новичка хватит дыхалки, то он - при везении - смог бы даже и победить боксёра невысокого уровня. Не по очкам, конечно, а нокаутом или хотя бы глубоким нокдауном.
Природно сильный новичок просто бил бы боксёра наотмашь. Сминая его зашиту, сметая с дороги.
Откуда такая уверенность в "природных" новичках, уважаемый Дилетант?
Я почти профессионально занимался самбо, долго занимался боксом, пять лет работал охранником в ночном клубе, где иногда приходилось применять свои навыки, но нигде и никогда мне не встречались "природносильные" новички.
Но мифов и легенд о них я наслушался вдоволь: и о каком-то кузнеце, якобы нокаутировавшем какого-то неизвестного чемпиона СССР в тяжелом весе, и о многочисленных уличных бойцах уровня примерно Брюса Ли.
Но на поверку все эти рассказы оказались устным народным творчеством.
Уважаемый Дед, уличные бойцы высокого уровня действительно встречаются в природе. Причём это не казанские группировщики, всегда налетающие толпой на одного, а нормальные единоборцы.
У меня был знакомый чемпион России по боксу среди ещё мальчишек. Он рассказывал, как приехал зимой в другой город к бабушке, там на него нарвались, и заводила агрессоров в поединке один на один очень легко и умело подбил моему знакомому ногу на льду и ударил пошатнувшегося знакомого в челюсть. Отчего тот сразу упал. А потом, когда все познакомились и даже подружились, заводила обучил знакомого этому самодельному приёму для драки на льду.
Так что хорошие бойцы вне секций - есть.
Проблема же уважаемого Дилетанта в том, что, по его уверениям, эти бойцы "природные" и потому, мол, не нуждаются в тренировке. Нуждаются, ещё как нуждаются. Дерутся по нескольку раз на дню и постоянно ходят с синяками.
А когда эти "природные" бойцы подрастают, то либо бросают своё увлечение, либо попадаются за бакланку и кукуют на зонах. Либо идут работать в милицию. Поэтому-то во взрослом состоянии они столь и редки на воле.
"Откуда такая уверенность в "природных" новичках, уважаемый Дилетант?
"Я почти профессионально занимался самбо, долго занимался боксом, пять лет работал охранником в ночном клубе, где иногда приходилось применять свои навыки, но нигде и никогда мне не встречались "природносильные" новички.
Но мифов и легенд о них я наслушался вдоволь: и о каком-то кузнеце, якобы нокаутировавшем какого-то неизвестного чемпиона СССР в тяжелом весе, и о многочисленных уличных бойцах уровня примерно Брюса Ли.
Но на поверку все эти рассказы оказались устным народным творчеством."
И как Вы только успевали заниматься самбо и боксом - не забывая и тяжёлую атлетику.
Помню, в моих детстве и юности, хулиганы чрезвычайно не любили самбистов. Самбист-*уист! - именно так и называли хулиганы самбистов. Называли с презрением и насмешкой. Считая лёгкой добычей.
Правда, касалось это фактически только тех самбистов-*уистов, которые походили в секцию самбо совсем недолго, а потом оттуда сбежали.
То же самое - и в отношении боксёров недолгого стажа.
Вообще же, бокс и самбо в исполнении "чистоплюя" даже и достаточно неплохого спортивного уровня всегда могли и могут спасовать перед искусством уличного бойца. Воспитанного и закалённого в драках реальных.
И это подтверждает, например, легендарный российский боксёр Николаша Валуев. В одной из передач Дмитрия Гордона.
Оно и в самом деле - в уличной драке нет места ни честности, ни благородству, ни отдыхам между раундами, ни рефери, ни нокдаунам. Зато там в избытке подлости и коварства. А заодно и ударов в любые "запрещённые" точки тела. ------------------------------ Это когда же Брюс Ли был уличным бойцом? Если не ощибаюсь, Брюс был способен только месить руками-ногами воздух, не могущий дать сдачи.
Этого бы Брюса выставить против хорошего уличного бойца из пивной (тоже легковеса) - глядишь, месяцок в госпитале удивительному Брюсу был бы обеспечен точно. -------------------------------- Ваш опыт охранника в ночном клубе сталкивал Вас лишь с ограниченным контингентом лиц. Большинство природно сильных людей в ночные клубы не ходят. По причине благопристойности и законопослушности.
Завсегдатаи же ночных клубов - как мне кажется - больше рассчитывают на понты. ------------------------------------------------ Природно очень сильные люди есть. Но, конечно же, они встречаются не на каждом шагу. Ну родился человек природно сильным - так в чём его вина? Что ли в том, что кажущееся большинству непосильным - для него лёгкая забава?
Сюда же следует приплюсовать природную чрезвычайную выносливость, малочувствительность к ударам.
Тем-то и отличается профессиональный бокс от любительского, что в профессиональном боксе техника отходит на второй план, а вперёд выступают непробиваемость и мощнейший удар. И если мощнейший удар с грехом пополам ещё поддаётся "воспитыванию", то непробиваемость уровня природной - нет.
Уважаемый Составитель, только недавно, в нашей дискуссии о рукасто-ногастых механизмах, Вы утверждали, что создание в будущем материалов с удивительными неслыханными свойствами - невозможно. Так как пределы, установленные физическими и прочими законами - наукой давно определены. И переплюнуты быть не могут.
Теперь же, Вы могли бы и допустить "невозможную возможность", если бы Вам кто-то на блюдечке преподнёс некие неопровержимые аргументы.
Так зачем же Вы тогда утверждали, что создание удивительных неслыханных будущих материалов невозможно ни под каким соусом и никогда?
И таков Вы во всём.
Та же многодесятилетняя ложь "демократов" - что-то Вы уже не больно-то ныне её отстаиваете. Под мощным напором смены курса официальной пропаганды. А раньше что же Вы не могли догадаться, что завывания "демократов" - всего лишь высосанная из пальца дикая ложь?
Я же обходился и обхожусь без каких-либо "неопровержимых аргументов". Раскусив ложь "демократов" уже в самом начале их "царствования" - раскусив единственно силой логики.
"Вы утверждаете, что Алексеев и все его соперники находились в равных условиях. А это чушь. Большинство соперников отставало от Алексеева по силе именно из-за неравных с ним условий. А если условия становились действительно более-менее равными, то Рединг, Бонк, Плачков, Еналдиев доставали по силе и временно превосходили Алексеева.
Алексеев же в целом превосходил соперников и отношением к нему властей - ему создавали уникальные условия для подготовки, и умом-изобретательностью, и знаниями в тяжёлой атлетике, и количеством потребляемой химии, и фанатизмом (по отношению к штанге), и общим трудолюбием. К тому же, на соревнованиях немалую положительную роль играла и психологическая устойчивость Алексеева: явно равные по силе, но слабые духом соперники уступали ему победы почти без боя.
Но всё перечисленное - факторы отнюдь не физической одарённости."
Я как раз и говорил, что Алексеев превосходил своих соперников не в физической одарённости - здесь он кому-то даже и уступал. Алексеев превосходил соперников по совокупности самых разнообразных одарённостей, необходимым отличному штангисту. В том числе и в одарённости стероидной.
Сколько же раз мне ещё повторять Вам эти несомненные истины? ------------------------------------ "Присыпкины" ненавидели Алексеева. И сделали бы всё, от них зависящее, чтобы выбросить Василия Ивановича из сборной, заменив на другого атлета. С другой стороны, стабильнейший рекордсмен и победитель Алексеев "присыпкиным" был крайне выгоден. Если бы Алексеев пошатнулся... но Алексеев не шатался. А значит, "присыпкиным" приходилось Алексеева терпеть. Ненавидя его и любя. ------------------------------------ Рединг, Манг, Плачков, Бонк - имели условия получше алексеевских. И если названные соперники Алексеева боялись встречаться с ним в очных схватках, то никто не мешал им устанавливать мировые рекорды. Ну и где они, эти рекорды?
Притягивать факты за уши - а для чего Вы всегда притягиваете за уши факты? Вот оттого... ах потому...
Нужно же просто смотреть фактам в лицо и делать единственно возможные выводы.
Алексеев - в конце 1970-х годов - пребывал едва ли не в забвении. Но только в 1981 году, мировой толчковый рекорд Алексеева оказался побит.
Александр-свет-Алексеевич гвоздит на чём свет любителей неумеренного употребления стероидов. А заодно и глупых наставников сих любителей.
Насчёт себя Александр-свет-Алексеевич спокоен - как-никак, счастливый папуля грудной дочки Алисы - папуля в 56 лет. Стало быть, живёт Александр-свет-Алексеевич в высшей степени правильно, единственно верно, по-ленински.
"...только недавно, в нашей дискуссии о рукасто-ногастых механизмах, Вы утверждали, что создание в будущем материалов с удивительными неслыханными свойствами - невозможно. Так как пределы, установленные физическими и прочими законами - наукой давно определены. И переплюнуты быть не могут.
Теперь же, Вы могли бы и допустить "невозможную возможность", если бы Вам кто-то на блюдечке преподнёс некие неопровержимые аргументы.
Так зачем же Вы тогда утверждали, что создание удивительных неслыханных будущих материалов невозможно ни под каким соусом и никогда?
И таков Вы во всём".
Уважаемый Дилетант, чем попусту сочинять про меня чушь, приводите примеры - с адресами и с цитатами.
То, я всегда готов переменить точку зрения под давлением практики - это мой общий материалистический, познавательный, то есть как раз гносеологический настрой.
Но в то же время уже несколькотысячелетняя и триллионоразная практика показывает, что некоторые вещи - типа самого существования, закона сохранения энергии, правил математики, развития технических систем - никогда не поменяются со 100%-ной вероятностью.
Поэтому, сохраняя материалистический, готовый следовать за практикой настрой, можно и нужно со 100%-ной уверенностью утверждать, что некоторые закономерности, то есть самые устойчивые повторяемости, не будут опровергнуты никогда. И "плюралистически", то есть так, как Вы, утверждать, что, мол, может быть, их и опровергнут - это движение против самой же практики.
Я готов жить вечно, но знаю, что проживу не вечно. Поэтому не порю глупость, что, мол, проживу вечно только потому, что готов сделать это. Я готов жить вечно (я готов переменить свою точку зрения под давлением практики), но сама же практика показывает, что вечная жизнь для меня невозможна (практика показывает, что закономерности точно не изменятся).
Вы также написали:
"Та же многодесятилетняя ложь "демократов" - что-то Вы уже не больно-то ныне её отстаиваете. Под мощным напором смены курса официальной пропаганды. А раньше что же Вы не могли догадаться, что завывания "демократов" - всего лишь высосанная из пальца дикая ложь?"
Опять эти хитренькие, скользкие, увёртливые кавычки - "демократов". Ибо начнёшь уточнять - что означают Ваши кавычки - может, недемократов? Нет, оказывается, что-то вообще невнятное. Самому Вам непонятное. Зачем тогда пишете?
Я 1.250 раз всё Вам подробно объяснял, но Вы опять хитренько - как будто забыли - поднимаете ту же тему. Придавая ей неопределённый, увилистый и всеобщий окрас:
"И таков Вы во всём"
Хорошо, повторяю в очередной раз: демократы не лгут, общечеловеческие ценности прогрессивны, и я их последовательный сторонник.
Но те, кто лижет задницу США - не демократы. А сами США - агрессоры.
Я - материалист. То есть что вижу, о том и пою - повторяю это в миллионный раз. Хорошо себя вели США, освободили нас, народ империи зла - и были молодцами и примером для всего мира. Стали потом преступно нападать на другие страны - значит, стали преступниками.
Что касается "смены курса официальной пропаганды", то сегодня - это курс как раз на обвинение нынешних преступных США. Но я его поддерживаю не потому, что он официальный, а потому, что он правильный - сегодня правильный. То бишь если завтра официальный курс станет неправильным, я его поддерживать не стану.
Правящим нами жуликам и ворам - см. http://extracted-from-internet.com/crooks.htm - выгодно разоблачать преступные сегодня США. Ну так я эти разоблачения преступных США целиком и поддерживаю. И доволен, что нами правят всего лишь жулики и воры, а не насильники и убийцы - как могли бы, если мы поддались бы США.
Уважаемый Дилетант, я с огромным сожалением вынужден констатировать, что Ваша странноватая забывчивость - по поводу разъяснения моей позиции: всегда поддерживать просто наименьшее зло - уже давно попахивает проблемами с умственными способностями. Почему? Потому что Вы прекрасно знаете, что я хожу на протестные митинги - и всё равно написали:
"что-то Вы уже не больно-то ныне её отстаиваете. Под мощным напором смены курса официальной пропаганды".
На самом деле это именно Вы всегда рабски сидели под одеялом - и вчера, когда мы ломали тоталитаризм, и сегодня, когда убивают Немцовых и сажают Голуновых по поддельным уликам и обвинениям.
Вы также написали мне:
"Я как раз и говорил, что Алексеев превосходил своих соперников не в физической одарённости - здесь он кому-то даже и уступал. Алексеев превосходил соперников по совокупности самых разнообразных одарённостей, необходимым отличному штангисту. В том числе и в одарённости стероидной.
Сколько же раз мне ещё повторять Вам эти несомненные истины?"
Во-первых, изначально Вы отстаивали тезис именно о максимальной, чемпионской, непревзойдённой физической одарённости Алексеева. И только потом под давлением фактов и собственных промахов - с Вашим же Ричем Пианой - не признавая внятно свои ошибки, начали вилять в направлении чемпионской переносимости стероидов.
Но, во-первых, спор начался всё-таки именно по поводу чисто физической одарённости, где все пришли к соглашению (признав, в отличие от Вас, свои ошибки), что негры физически (а не в плане переносимости стероидов) одарённее белых, а во-вторых, переносимость стероидов - это переносимость рукотворного и даже "обществотворного", то есть глубоко социального фактора. А значит, чисто внешней подпорки для не шибко одарённых физически.
Так что Ваша ссылка на "одарённость стероидную" - это неловкая увёртка, явная демагогия, убегание от темы обсуждения.
Кстати, Вы написали:
"Алексеев превосходил соперников по совокупности самых разнообразных одарённостей, необходимым отличному штангисту".
Пожалуйста, внятно перечислите их - "самые разнообразные одарённости". Возьмите в этом пример с меня и с уважаемого Любителя, когда мы перечислили все пришедшие нам в голову нефизические, негенетические, а большей частью чисто социальные, то есть полученные Алексеевым от общества преимущества.
Самбо я занимался в период учебы в Саратовском Государственном Университете с 1995 года по 1999 год. Занимался очень интенсивно и даже выступал на соревнованиях.
Боксом занимался с 2002 года по 2007 год,когда устроился работать в один из ночных клубов города Саратова. Занятия боксом были,можно сказать,подневольными,это было одним из условий работы - обязательные боксерские тренировки,за прогулы которых штрафовали.
Тяжелой атлетикой я занимался самостоятельно,одновременно с занятиями самбо. Я всегда хотел заниматься ТА,но,к сожалению,в Саратове нет ни одной секции ТА,поэтому приходилось заниматься самостоятельно.
Ночные клубы разные бывают.Бывают "элитными",для золотой молодежи,а бывают и для простого люда,быдло-клубы.Вот в таком я и работал. И контингент там был соответствующий : приблатненная гопота,бывшие бандиты из девяностых и т.д. и т.п.. Но не встречал я среди них природных бойцов,которые бы без ножа,кастета или пистолета,использую лишь свои природные навыки, справились бы со мной или моими коллегами.
Уважаемый Дилетант,Вы просто путаете уличных бойцов с уличными хулиганам,которые сами по себе ничего не представляют,но с помощью разных приспособлений(ножа,кастета,биты) могут убить и покалечить подготовленного спортсмена.
Дилетант
Сообщение: 3417
Откуда: Россия
Отправлено: 24.06.19 11:42. Заголовок: Уважаемый Дед, Вы на..
Уважаемый Дед, Вы написали:
"Тяжелой атлетикой я занимался самостоятельно,одновременно с занятиями самбо. Я всегда хотел заниматься ТА,но,к сожалению,в Саратове нет ни одной секции ТА,поэтому приходилось заниматься самостоятельно."
Самостоятельно - это как? Поднимали штанги, которые имелись в секциях штанги и бокса? Либо просто ходили в какую-нибудь качалку, коих просто не могло и не может не быть в Саратове? ------------------------------------------- Кавказцы посещали клуб, в котором Вы работали?
И ещё - нсколько серьёзными были Ваши схватки с завсегдатаями клуба? Или дело ограничивалось лишь толкотнёй и увещеваниями?
Какова предусмотрена ответственность охранника, если бы он покалечил или убил агрессивно себя поведшего завсегдатая клуба? ----------------------------------------- Если и были среди Ваших клубных завсегдатаев "природносильные новички", то проявлять им себя в таком качестве не имелось никакого резона. Ибо недолго и приблатнённое лицо потерять. Которое предполагает и нож, и кастет, и биту. Как наиболее эффективное "законное" средство устрашения и подавления законопослушных людей. Ну и людей себе подобных. ------------------------------------ Вы ещё написали:
"Вы просто путаете уличных бойцов с уличными хулиганам,которые сами по себе ничего не представляют,но с помощью разных приспособлений(ножа,кастета,биты) могут убить и покалечить подготовленного спортсмена."
Кого конкретно Вы подразумеваете под уличными бойцами?
"Пожалуйста, внятно перечислите их - Ваши "самые разнообразные одарённости". Возьмите в этом пример с меня и с уважаемого Любителя, когда мы перечислили все пришедшие нам в голову нефизические, негенетические, а большей частью чисто социальные, то есть полученные Алексеевым от общества преимущества."
Я перечислял их уже много раз. Начиная с одарённости стероидной. Именно я и ввёл здесь этот термин. Не дожидаясь гносеологических Вас и уважаемого Любителя.
Всеми правдами и неправдами Вы пытаетесь Алексеева представить чуть не прирождённым задохликом. Не в силах понять того, что люди физически неодарённые даже и при самых идеальных условиях никогда не толкнут 256 кг.
Алексеев - по своей физической одарённости - не уступал многим своим соперникам. Превосходя их одарённостями уже другими.
Вы раб своих постоянных метаний из противоположности в противоположность. Вспомнить хотя бы пример с хорошей-нехорошей Америкой. Так, значит, по-Вашему, добренькие сердобольные американцы, в до"перестроечные" времена, спали и видели, как бы им поскорее освободить несчастных советских людей от ига проклятых коммунистов?
Ну разве не наивность?
Вот и с Алексевым так же. Ну просто вся огромная советская страна только и пеклась, как бы обеспечить Алексееву идеальнейшие условия для занятий! Делать ей больше было нечего.
Но если бы страна об Алексееве и вправду пеклась, то тренировался бы он не в маленьком - пусть и отдельном - зальчике, а в большом современнейшем зале - тоже индивидуальном - снабжённом всем необходимым от лучших мировых тяжелоатлетических фирм.
И кушал бы Алексеев хоть самые заморские деликатесы - в любом количестве.
Но всего этого не было. Кормили Василия Ивановича пусть сытно, но просто. И современного индивидуального зала никто Алексееву так и не предоставил.
Если же - если послушать Вас - предположить, что Алексееву доставалась львиная доля советских стероидов, то как тогда объяснить феноменальный взлёт результатов во всех весовых категориях?
Ваши, уважаемый Составитель, так называемые материалистические аргументы - несостоятельны. Ибо неубедительно и прискорбно притянуты за уши. Именно так "демократические" лжецы в своих завиральнях притягивали за уши всё, что угодно. В зависимости от хозяйских установок.
Составитель
moderator
Сообщение: 3960
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 24.06.19 13:38. Заголовок: На мою просьбу: ..
На мою просьбу:
"Пожалуйста, внятно перечислите их - Ваши "самые разнообразные одарённости"" Алексеева.
Вы написали, увы, только:
"Я перечислял их уже много раз. Начиная с одарённости стероидной. Именно я и ввёл здесь этот термин. Не дожидаясь гносеологических Вас и уважаемого Любителя.
Всеми правдами и неправдами Вы пытаетесь Алексеева представить чуть не прирождённым задохликом. Не в силах понять того, что люди физически неодарённые даже и при самых идеальных условиях никогда не толкнут 256 кг.
Алексеев - по своей физической одарённости - не уступал многим своим соперникам. Превосходя их одарённостями уже другими.
Вы раб своих постоянных метаний из противоположности в противоположность..." и т.д.
Всё понятно: кроме упоминания об "одарённости стероидной" - которая и не одарённость вовсе и о который Вы, тем не менее нашли возможность опять упомянуть - написать Вам больше нечего.
Резюмирую: все "одарённости", которыми обладал Алексеев, как и писалось ещё 200 сообщений назад, были чисто искусственными, неприродными, рукотворными подпорками.
А Вы - просто демагог, возражающий пустыми, неаргументированными, а главное, длинными, отнимающими время кусками текста не по делу.
Уважаемый Дилетант, Вы пишете о крутых уличных бойцах, которые могут победить в кулачной драке спортсмена из единоборств, и о их якобы природной одаренности к уличным дракам. С Вашими размышлениями на этот счет я вполне согласен, кроме оговорки о природной одаренности. Всех крутых уличных бойцов, которых я видел, понятное дело в юности, потому что сейчас практически не хожу по улицам и не посещаю увеселительных заведений, были драчунами с раннего детства, то есть постоянно практиковались в уличных драках. Все таки это не природная одаренность, а практика, получаемая с каждой дракой, этакая своеобразная тренировка.
В детстве я отходил месяца три-четыре на бокс, помню, что после занятий болела постоянно голова вечером, мне это не нравилось и я прекратил занятия. В армии тоже часто спарринговались между собой, офицеры устраивали потешные бои между солдатами. После таких спаррингов, я постоянно ходил с выбитыми пальцами, ушибленными ребрами и головной болью, вообщем махать кулаками, особенно пропускать удары мне не нравилось. Примерно около года назад, я пришел в один кроссфит клуб, где имелся резиновый пол для безнаказанных бросков штанги, чтобы немного позаниматься со штангой. В этом зале одновременно тренировались бойцы смешанных единоборств. У бойцов была тренировка по борьбе. Когда я закончил свою тренировку, тренер бойцов, предложил мне побороться с одним из его учеников, я сначала отказывался, но потом снял штангетки и пошел в зал борьбы. Молодой парень 16-17 лет, с которым мне предстояло бороться был легче меня килограммов на двадцать. Боролись мы по правилам грэпплинга. Парень был неуступчив, правда я смог захватить его сзади и бросить через грудь. Находясь в партере, я не знал что с ним делать, заняв положение гард, мой соперник незаметно для меня закинул ногу мне на шею, одной из рук подобрав свободную ногу — "застегнул замОк" на моей шее, для меня схватка закончилась удушьем.
Согласен с уважаемым Составителем, в том, что на улице могут встречаться сильные бойцы, которые не занимались в традиционных секциях, несмотря на это, могут составить конкуренцию некоторым единоборцам. Уважаемый Дилетант, сильные уличные бойцы, стали такими крутыми не по щучьему веленью, а весьма заурядным способом — постоянные стычки и драки, то есть с помощью практических занятий.
Опять пошли сказки про природных силачей. В том смысле сказки, что природным силачам не нужна, мол, никакая тренировка.
Но в реальности природная сила имеет место только у диких животных. У одомашненных же животных - у разумных обезьян, у борзых, у английских скакунов, у американских рысаков - высокие физические качества всегда натренировываются.
писали, что все так называемые "природные силачи" не тренируются только на первый взгляд - на взгляд людей, плохо знакомых с ними, с силачами. А на самом деле все якобы "природные силачи" - типа Трофима Ломакина, на первом же занятии толкнувшего феноменальные для нештангиста 105 кг, - предварительно годами ворочают камни, копают рудники, переносят вагоны кулей с сахаром, таскают балки на стройках и т.д. То есть тренируются по полной программе.
А потом приходят дилетанты, то есть люди неинформированные и жаждущие чуда, и принимаются сочинять восторженные легенды, мифы, пустые выдумки о якобы "природной силе".
Вот в этой статье http://ditillo2.blogspot.com/2008/04/my-beginnings-paul-anderson.html Пауль Андерсен утверждает, что до своей первой в жизни попытки присесть со штангой, никогда не занимался развитием силы, так как боялся потерять свои скоростные качества, необходимые для занятий футболом. Присел он тогда, впервые прикоснувшись к штанге, примерно 150 кг на 10 раз, по его словам очень легко.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 123
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
