мы с уважаемым Дилетантом обсуждали тему, поднятую Юрием Власовым:
"Анаболические препараты в совокупности с тренировками дают заметное увеличение мышечной массы, стало быть, и силы. Однако эти препараты отрицательно воздействуют на организм. И весь парадокс их применения в том, что прибавление мышечной массы и силы они дают лишь на время — какие-то недели, в лучшем случае месяцы. После мышечная масса и сила возвращаются к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".
Я уверен, что это у Власова досужие и бестолковые уверения. Почему?
Всё дело в том, что их каждодневно опровергает современная практика. А именно: при современной борьбе с допингом спортсменам приходится выступать практически чистыми. То есть с организмами, в которых мощные анаболики полностью отсутствуют.
В то же время очевидно, что уровень результатов, которые показывают современные спортсмены - он безусловно не натуральный, он на порядок превышает уровень результатов 1950-х годов, когда в штанге химичились лишь единицы (типа нашего Аркадия Воробьёва).
Значит, дело обстоит следующим образом: современные спортсмены увеличивают результаты на "химии", а затем надолго её бросают, чтобы очистить организм перед допинг-контролем.
И можно видеть, что хотя на современных соревнованиях выступают далеко не Сулейманоглу или Варданяны, но всё равно это люди с очень достойным уровнем результатов. То есть длительный неприём мощных анаболиков вовсе не приводит к возвращению "к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".
Да, падение результатов после прекращение приёма мощных препаратов, несомненно, происходит. Но профессионалы, которым нужно завоёвывать медали, а не слушать пустую болтовню, уже убедились на практике в том, что данное падение относительно невелико и вполне позволяет выступать на мировом уровне.
Повторяю: если профессионалы верили бы глупостям, изрекаемым Власовым и иже с ним, то просто и не химичились бы (поскольку это было бы бесполезным делом) и тренировались бы на своих двоих, показывая результаты 1950-х годов. Однако сегодня откуда-то массово берётся очень значительное превышение этих старых результатов.
Так откуда оно берётся? Может, кто-нибудь знает варианты помимо применения "химии"?
Уважаемый Любитель, с удовольствием уличаю Вас в нелогичности дальше.
Вы написали:
"В 1972, уверен, половину дела выполнил слух о допинг-контроле. Бонк и Манг выступили явно ниже своих возможностей - прекратив приём стероидов (спустя четыре года Плачков вообще не выступит на Олимпиаде). А Алексеев и Тальтс наплевали, вероятно, на распоряжение Медведева. Ну, и к тому же после четырёх баранок нужно было любой ценой - хоть шприцем в заднице - исправлять положение."
А если подумать? И не с точки зрения гносеологии, а собственным размышлением?
Незадолго до Мюнхенской Олимпиады, Манг осмелился побить прошлогодний 230-килограммовый мировой рекорд Алексеева в "жиме", превысив этот рекорд на полкилограмма.
И каков же был на это ответ "бездарного" Алексеева? Презрев собственную меркантильную полукилограммовую философию, Василий Иванович щедро прибавил ажно 5 килограммов к рекорду Манга. Доведя "жимовой" мировой рекорд до 235,5 кг.
Нетрудно представить, что чувствовал Манг, не в силах понять - а сколько бы мог Алексеев максимально прибавить к манговскому рекорду, если бы в этом возникла нужда?
Своим "жимовым" рекордом Василий Иванович - перед самой Олимпиадой - мудро деморализовал не единственно Манга, но и того же Рединга.
Далее.
Нешто для того западные немцы затратили на Манга очень нехилые денежки, чтобы лишить его золотой олимпийской медали?
Да нет - Манг к Олимпиаде готовился по высшему разряду. Да и "библиотекарь" Рединг - наверное, не хуже и не беднее.
Прекращение Мангом и Редингом приёма стероидов накануне Олимпиады? Но что же тогда оба этих субъекта уже в первом упражнении - жиме - начали выступать с веса 225 кг, с которого до этого начинать никогда не отваживались?
Итог известен - Рединг схватил в жиме баранку. А Манг - еле-еле от баранки ушёл. В последнем третьем подходе. Выжав почти предельный вес для себя - вот Вам и "ниже своих возможностей".
Дальнейшая борьба на помосте - и опять никаких "ниже своих возможностей" у краснощёкого Манга.
Пытался Манг вырвать очень нешуточные (прошлогодний мировой рекорд Алексеева!) 180 кг - не получилось. Но не получилось и у "бездарного", "нашпигованного стероидами" Алексеева.
Уже в толчке - пытаясь превзойти "бездарного" Алексеева хоть в чём-то - "нижесвоихвозможностный" Манг зачем-то дважды бросался на близкий к алексеевскому мировому рекорду вес - 232,5 кг. И ведь как бросался-то! Резво, бесстрашно и весело! Пусть и неудачно. ------------------------------------------------------- Как видно из вышеприведённого анализа, всё было совсем не так, как Вам, уважаемый Любитель, казалось. Нужно, понимаете ли, уметь наблюдать и сопоставлять. И делать из этого ЛОГИЧЕСКИЕ единственно верные выводы.
А слухи и прочая болтовня (а равно и Ваша "гносеология" как средство восприятия мира) - никчёмные бесполезные мандрагория, пшик и фук. Не имеющие никакого отношения к истинному научному беспристрастному анализу событий и фактов.
Уважаемый Дилетант, с сожалением должен сообщить, что, как и ожидалось, вместо аргументов по существу Вы топите дискуссию в пустословии.
Что вот это за муть с позиции доказательства?
"...уж не знаю, как, в конце концов, втолковать Вам совершенно очевидные для почти каждого человека "премудрости".
Чемпион - это чемпион. Он - лучший. А лучшим - при прочих равных условиях - можно сделаться, имея лишь огромныую природную одарённость. Или - наиболее оптимальную совокупность нескольких природных одарённостей сразу".
"...уж не знаете, как, в конце концов, втолковать" - не пишите.
"Чемпион - это чемпион". Лошади - это лошади. Едят - это едят. Овёс - это овёс.
А сие разве аргумент?
"А лучшим - при прочих равных условиях - можно сделаться, имея лишь огромную природную одарённость".
Вот это Вам как раз и нужно доказать. А не провозглашать однообразно в тысячный раз впустую.
Дальнейший ответ уважаемому Любителю с нелицеприятными отзывами в адрес бедной гносеологии - тоже продолжение пустословия, писанины не по существу спора.
Уважаемый Составитель, а вот у Вас уж аргументы так аргументы.
Вы, гляжу, всё большн превосходите даже себя самогО в своих наиглупейших архисмехотворных нелепостях. Алексеев - бездарен! Да это будет почище Вашего же - насквозь идиотически-олигофренического - колёсного человека.
И Вы ещё умудряетесь выдавать подобную ничтожную ересь за величайшие откровения непризнанного гения - себя.
Таких-то гениев в любой психбольнице - просто необеримо. Так что, зря Вы себя считаете исключительным и оригинальным в своих "революционных смелых" суждениях. Есть "гении" и намного покруче Вас. Уж в этом я Вас торжественно уверяю.
Алексеев - бездарен. Вот те раз - хушь стой, хушь падай.
А Вы не пробовали данную свою несусветную глупость выставить на обсуждение на любом другом из тяжелоатлетических форумов? Или законно боитесь гомерического беспощадного гогота тамошних "негениальных" участников на своё "гениальное откровение"?
На мой взгляд, Вы просто завидуете несравненному Василию Ивановичу. Который, ОДИН! - как никто и никогда ещё! - заполонил своими мировыми рекордами чуть ли не полностью весь справочник Аптекаря. В отличие от Вас - о коем создатели хотя бы и самых мелких тяжелоатлетических справочников даже ни разу и не слыхали.
Вот такая она горькая правда. Это если без "пустословия". ------------------------------------------------------------------ А сообщение уважаемого Любителя мне бы хотелось прокомментировать до конца. Уж очень сие сообщение занятное. Ажно сил моих нет.
Уважаемый Дилетант, в отличие от Вас я обосновываю свою точку зрения не пустыми провозглашениями типа
"Вы, гляжу, всё большн превосходите даже себя самогО в своих наиглупейших архисмехотворных нелепостях. Алексеев - бездарен! Да это будет почище Вашего же - насквозь идиотически-олигофренического - колёсного человека...
...Алексеев - бездарен. Вот те раз - хушь стой, хушь падай".
а также не обсуждением придуманных особенностей оппонента типа
"И Вы ещё умудряетесь выдавать подобную ничтожную ересь за величайшие откровения непризнанного гения - себя.
Таких-то гениев в любой психбольнице - просто необеримо".
Нет, в отличие от Вас я привожу нормальные доводы. Доводы по существу, а не истеричные выкрики в пустоту. И эти доводы могу повторить.
Генетический гений выпархивает из гнезда сразу сложившимся асом. Генетически способный штангист раскрывается очень рано - Сулейманоглу установил первый мировой рекорд в 16 лет. А в 27-28 уже бросает большой спорт. Алексеев же начал показывать результаты мирового уровня в 28 лет, то есть крайне поздно. А в 16 лет был ещё третьеразрядником.
Генетический гений выпархивает из гнезда сложившимся асом без малейших инъекций стероидов. Генетически способный гимнаст может выполнить тяжелейший в силовом плане "крест Азаряна" без анаболиков - как сам Альберт Азарян на Олимпиаде 1952 года. У Алексеева же все успехи базируются на бешеной химии. То есть на полностью искусственном, внешнем, негенетическом факторе.
Генетический гений выпархивает из гнезда сложившимся асом без малейшей тренировки и без следов травм. Алексеев же чуть не получил инвалидность и использовал опыт тренеров всего Союза.
С такими бесспорными, базирующимися на широчайшей практике аргументами по существу спора для меня нет никакой необходимости действовать так, как действуете Вы, уважаемый Дилетант. То есть мне нет нужды сочинять километры не относящейся к делу хрени, а также обвинять оппонента в психической неполноценности и в зависти к рекордам Алексеева.
Уважамый Составитель, сами того не заметив, Вы признали-таки, что генетическая силовая сверходарённость в природе, безусловно, имеется.
Я же и не говорил никогда, что Алексеев - сверхгенетически одарён в физическом смысле. Во времена Новака, Василий Иванович не добился бы никаких блестящих успехов. Хотя - как и действительности, в свои ранние годы своего времени - успехов бы добился всё же немалых. Поскольку генетически в физическом смысле был одарён - но, к сожалению, не архифеноменально.
Здесь ещё сказалось позднее начало занятий Алексеева штангой. Но я сейчас не об этом.
Появление стероидов в спортсменском обиходе - в любых количествах - открыло новую эру в тяжёлой атлетике. Выдвинув на первый план атлетов, которые - сами того не зная - были сверхфеноменально одарены генетически в стероидном смысле.
Могло быть даже так (иногда) что генетически сверхфеноменальный силач, природой мало приспособленный для стероидов, проигрывал в итоге спортсменам, менее одарённым физически. Но премного более одарённым стероидно.
Вот и вся арифметика.
В басни же Ввсилия Ивановича о его поломанной инвалидной спине я просто не верю. Имея на это полное право - ибо Алексеев всегда был, до самой своей смерти, непревзойдённым мастером слова. Превосходя в этом даже и Дикуля с его небылицами о своём поломанном позвоночнике.
Далее. Если уж стероиды вторглись - в любых неконтролируемых количествах - в спортсменскую жизнь, то пошёл уже совсем другой, не прежний, отсчёт.
Вот Вы упрекаете Алексеева, что он ушатами кушал стероиды - так ведь и молодец был Василий Иванович! Что не запрещено, то разрешено. Тем паче, что все остальные тяжелоатлеты в поедании стероидов от Алексеева не отставали нимало. А если почему-либо и отставали - то имели полнейшую возможность не отставать.
То бишь - берём только Алексеева и его соперников-супертяжей - все они оказались в совершенно одинаковых условиях. И в борьбе в этих самых одинаковых равных условиях сильнейшим ОБЪЕКТИВНО И НАДОЛГО оказался Алексеев. Ну и в чём тут вина Василия Ивановича?
Ещё - огромнейшая генетическия целеустремлённость Алексеева. Не будь её - не помогли бы Василию Ивановичу даже и удесятерённые дозы стероидов.
Вон - что далеко ходить - Жаботинский. Сам же Алексеев не раз говорил, что Жаботинского природа наделила огромнейшей физической одарённостью. Ну и что? Если природа при этом забыла наделить Жаботинского ещё и воловьими упорством и самоотверженностью?
Жаботинский способен был без особых трудов первым открыть "клуб 600". А он что натворил? Буквально подарив Алексееву первооткрывательство данного почётнейшего клуба.
В общем, был Жаботинский непоправимым лентяем. Не желающим убиваться "неизвестно во имя чего".
Жаль, Юрий Петрович не успел первым набрать 600 кг - он имел на это железное право. На фоне своих прежних великих достижений в тяжёлой атлетике.
Жаботинский же - за 5 лет! - продвинул "сверхтяжёлые" мировые рекорды всего-то на жалкие килограммы. И даже, наверное, не сильно расстроился, когда узнал о 600-килограммовом алексеевском взлёте. -------------------------------------------------------------- Генетический трудяга Алексеев рождён был именно для неконтролируемой стероидной эпохи. И добился бы ещё и бОльших успехов в тяжёлой атлетике, если бы эта эпоха началась для него не в 28 лет от роду, а лет хотя бы на 10 раньше.
Всякие же "научные" попрёки в алексеевский адрес просто не состоятельны. Поскольку все целиком соперники Алексеева находились в одинаковых равных условиях с ним. И не вина Алексеева, что самым лучшим, сильным, результативным оказался в данных условиях именно он.
"...не нужно отрицать очевидное: разница в генетике у людей, конечно, есть. Причём иногда весьма значительная. Кроме того, одни расы безусловно превосходят другие расы в способностях - и умственных, и в физических.
Однако уважаемый Дилетант и его сторонники сильнейшим образом преувеличивают значение генетических преимуществ в нынешнем обществе. А расисты-нацисты злонамеренно преуменьшают способности не нравящихся им рас-наций и на основании этого преуменьшения дискриминируют не нравящиеся им расы-нации.
Вот пример изменения одной и той же нации в разных условиях. Во времена Римских республики и империи евреи были диким, непримиримым, помешанным на насилии, постоянно восстававшим и не шибко материалистичным народом. Во всяком случае до древних греков им было как до звёзд. Прошла пара тысячелетий, в течение которых евреи успешно старались ни с кем не смешиваться. То есть вроде бы в неизменности пронесли свои гены дикости и нематериалистичности, религиозного фанатизма через века.
Однако стоило евреям пожить в гуще более-менее цивилизованных народов - в смысле слегка высунуться из гетто - как из их среды вереницей пошли великие материалисты, гуманисты, композиторы, музыканты, шахматисты и т.д."
На остальное Ваше текстоизвержение можно не обращать внимания:
"Появление стероидов в спортсменском обиходе - в любых количествах - открыло новую эру в тяжёлой атлетике. Выдвинув на первый план атлетов, которые - сами того не зная - были сверхфеноменально одарены генетически в стероидном смысле".
"Сверхфеноменально одарены генетически в" беге на костылях. Причём с чужой помощью.
Уважаемый Составитель, у всякого времени и на каждой стадии технического прогресса - свои герои. Взять японцев - ну чем они замечательны были ещё несколько десятилетий назад? Но наступила эпоха микроэлектроники. Тут-то и сделались на вес золота японские природные аккуратность, терпение, усидчивость, способность работы с мелкими и сверхмелкими предметами.
И так - во всём.
Мои так называемые текстоизвержения - всегда обоснованы и строго доказательны. Это если объективно. А не на Ваш взгляд.
"Бег на костылях и с чужой помощью" - так отчего же тогда Вы грустите, наблюдая гибель тяжёлой атлетики? А сами зачем в своё время пользовались "костылями"?
Вот бы и тренировались честно, без химии. Однако Вас это не прельщало.
C одной стороны, Вы выступаете за технический прогресс и абсолютную химизацию тяжёлой атлетики.
С другой стороны, Вы уподобляетесь нещадно Вами критикуемым вадовцам. Которые (якобы) спят и видят столь для них вожделенное очищение спорта от "стероидной скверны".
Кроме этого, Вы уподобляетесь и гуманисту-святоше Юрию Петровичу. Уже давным-давно обозвавшему все результаты в современном спорте ворованными.
Так в чём же дело? Давайте тогда объявим весь современный спорт недействительным, выдерем из справочника Аптекаря восхитительные мировые рекорды того же Василия Ивановича и... начнём жить сначала.
Кстати, не будь "радетелей за чистоту спорта" - никто бы особо не знал и не кричал, что современные спортивные результаты показаны при помощи "костылей". Зрителю ведь совершенно всё равно - чем напичкан, к примеру, тяжелоатлет на помосте. Зрителю зрелище подавай. С бескомпромиссной борьбой и заоблачными результатами. Всё остальное зрителя просто не интересует. И интересовать не должно.
Составитель
moderator
Сообщение: 3914
Откуда: Россия, Казань
Отправлено: 03.06.19 20:07. Заголовок: Опять текстоизвержен..
Опять текстоизвержения на вольную тему с привлечением надуманных обвинений оппонента.
"Мои так называемые текстоизвержения - всегда обоснованы и строго доказательны. Это если объективно. А не на Ваш взгляд.
"Бег на костылях и с чужой помощью" - так отчего же тогда Вы грустите, наблюдая гибель тяжёлой тлетики? А сами зачем в своё время пользовались "костылями"?
Вот бы и тренировались честно, без химии. Однако Вас это не прельщало.
C одной стороны, Вы выступаете за технический прогресс и абсолютную химизацию тяжёлой атлетики.
С другой стороны, Вы уподобляетесь нещадно Вами критикуемым вадовцам. Которые (якобы) спят и видят столь для них вожделенное очищение спорта от "стероидной скверны".
Кроме этого, Вы уподобляетесь и гуманисту-святоше Юрию Петровичу. Уже давным-давно обозвавшему все результаты в современном спорте ворованными. "
Спор шёл о следующем: чья роль в человеческих достижениях решающая - природы-генетики или цивилизации-подпорок? Вам, уважаемый Дилетант, на куче примеров доказали, что, хотя генетические преимущества в спорте имеют какое-то значение (в остальных же видах человеческой деятельности это значение ещё меньше), главную роль играет всё-таки цивилизация-подпорки.
Аргументов против этого нет, и Вы начали от бессилия в очередной раз придумывать обвинения в мой адрес. Мол, раз я считаю роль подпорок в спорте решающей, то сам должен был тренироваться без подпорок. Поскольку это почему-то "честно, без химии". Но почему это "честно"?
А почему признание мною решающей роли подпорок в достижении высоких результатов уподобляют меня вадовцам и Юрию Петровичу? С какого боку Вам эта странная мысль прилетела? Разве признание мною объективного факта вынуждает меня бороться с его влиянием?
"Спор шёл о следующем: чья роль в человеческих достижениях решающая - природы-генетики или цивилизации-подпорок? Вам, уважаемый Дилетант, на куче примеров доказали, что, хотя генетические преимущества в спорте имеют какое-то значение (в остальных же видах человеческой деятельности это значение ещё меньше), главную роль играет всё-таки цивилизация-подпорки."
Меня Ваши примеры не пробирают. На всякий случай, повторю ещё раз: генетика - первична. Цивилизация - вторична.
Из тупицы или бездаря в любом виде человеческой деятельности не сделает одарённого умника или спортсмена никакая цивилизация.
Правда, это только пока. В те времена, когда человек станет способным размётываться в атомную пыль и собираться потом воедино обратно - одарённость будет почти не важна.
Врождённые качества - в том числе и отрицательные - на первом месте. Если человек родился, допустим, со слабой головой - то никакие учителя и цивилизация не сделают из него боксёра.
Ещё пример - паршивая выносливость. Можно выносливость как-то немного улучшить, но и всё. И такая выносливость будет проигрывать по всем статьям прекрасной выносливости, генетически ею одарённого человека.
Скажу о себе - какие-то в себе недостатки я так и не изжил. Хотя очень старался. Призывая себе в помощь цивилизацию и прочую дребедень. Отсюда вывод: врождённое - оно выше тебя. И хоть наизнанку вывернись - от себя не уйдёшь.
Ваши же, уважаемый Составитель, доказательства сильно напоминают мне завиральню из научно-популярных книг советского времени. Мол, главное - воспитание. Поэтому преступника нужно до самой смерти воспитывать. Невзирая на всё новые преступления, которые он совершает.
Или - человек лечился у врачей многие годы. Но лечение человеку не помогало. Тогда, отчаявшись, человек обратился к знахарке. И о чудо - через месяц выздоровел.
Это затравка. А вот далее в книжке - "научное убедительнейшее" объяснению сему феномену. Дескать, ну, конечно же, знахарка здесь была ни при чём! Дело всё в том, что как раз к этому времени (ни раньше и ни после!) всё поглощённые человеком химические лекарства вдруг дали дружный мощнейший эффект - вот человек и выздоровел. А Вы что думали, глупые читатели книжки? ----------------------------------------------------------------------------- Уже в юности, от подобной "научности" мне одновременно хотелось и смеяться и плакать. Вот и сейчас - слушая "научные" доказательства уже Ваши - я испытываю во многом похожие плаксиво-смешливые ощущения.
"Из тупицы или бездаря в любом виде человеческой деятельности не сделает одарённого умника или спортсмена никакая цивилизация.
Правда, это только пока. В те времена, когда человек станет способным размётываться в атомную пыль и собираться потом воедино обратно - одарённость будет почти не важна".
Ну как же "не важна"? С Вашим коронным подходом природная одарённость будет рулить всем и в описанной Вами ситуации: ведь человека, который "станет способным размётываться в атомную пыль и собираться потом воедино обратно" породит именно природа через миллионозвенную цепочку биологических предков. А кроме того, именно природа позволит порождённому ею человеку оказаться в тех местах, из которых человек станет "размётываться в атомную пыль и собираться потом воедино обратно".
Так что Вы, уважаемый Дилетант, недостаточно рьяно притягиваете природу за уши к Вашим мысленным конструкциям.
"Из тупицы или бездаря в любом виде человеческой деятельности не сделает одарённого умника или спортсмена никакая цивилизация."
В противоположность Вашей мысли о неуспехе "костылей цивилизации" и превосходстве генетическом над "подпорками", хотел бы обратить Ваше внимание, на то, что цивилизация, как раз-таки и создает, воспитывает, "одаренных умников". Цивилизация, то есть ее достижения, например, те же анаболические стероиды, которые являются достижением цивилизации создали таких суперчемпионов, как Василий Иванович, Наим Сулейманоглу. Без этих "костылей", то есть без стероидов, к сожалению, мы бы не увидели столь много рекордов.
Еще Вы написали:
"Скажу о себе - какие-то в себе недостатки я так и не изжил. Хотя очень старался. Призывая себе в помощь цивилизацию и прочую дребедень. Отсюда вывод: врождённое - оно выше тебя. И хоть наизнанку вывернись - от себя не уйдёшь."
И ещё:
"Или - человек лечился у врачей многие годы. Но лечение человеку не помогало. Тогда, отчаявшись, человек обратился к знахарке. И о чудо - через месяц выздоровел."
Мне кажется, что Вы смешали всё в одну кучу — болезни, талант, генетику. Та же знахарка, это продукт цивилизации, то есть, знахарку, кто-то обучал разбираться лечить людей, пусть и нетрадиционными методами. Например, у Христа, судя по изложенным сведениям о нем, действительно был врожденный дар лечить людей и воскрешать мертвых. Но это только в религии, то есть в мифах, которые не относятся к реальности. Кстати, по учению ислама, участь человека заведомо предопределена: "«Аллах сотворил вас и то, что вы делаете (сура 37 «Стоящие в ряд», аят 96);" — Христианские священники и теологи, часто ставят этот аргумент, в спорах о "истинной религии". Мол, раз участь человека заранее определена, даже его поступки, мысли, слова и прочие действия, то что дергаться-то, искать вечного спасения, если Аллах уже все определил? По Вашему выходит, что генетика настолько сильно предопределяет сущность человека, что и дергаться-то не надо, все равно не получится!
Уважаемый Составитель, насчёт природной одарённости у человека будущего - я более в шутку. Близится время, когда цивилизация сможет уже поуничтожать всех людей, как клопов, и заменить их какими-нито жучками-паучками. Навроде Вами придуманных.
И будет любой из таких жучков-паучков просто "железкой". Без всякой генетики. Даже и без мыслей и снов - во время, допустим, режима Stand by.
Но труба позвала, жучок-паучок мгновенно переметнулся в рабочий режим и начал даже о чём-то думать. В основном - наведёнными хозяином (командиром) мыслями.
И никакого тебе страха смерти в черепке жучка-паучка. Погиб при выполнении приказа командования - да и ладно. Остался жив - и тоже да и ладно. ============================ Уважаемый Игорь, дёргаться как раз надо. Но выше генетики всё равно не прыгнешь. Можно генетику лишь немного "снивелировать".
Что до цивилизации, которая создала, положим, чемпиона из чемпионов Василия Ивановича - то получилось у её это почему-то только с Василием Иванович. А вот с его многочисленными соперниками - нет.
"В следующие годы Алексеев выигрывал благодаря переориентации своих тренировок на толчок, по-прежнему лошадиные дозы "витаминов" и - устранению опасных конкурентов, например Еналдиева. С чисто алексеевским апломбом Василий Иванович уверял руководителей, что он всех заломает, и делал всё, чтобы другие не выступали. Именно на своей прежней славе Алексеев выиграл в 1977 году. Еналдиеву тогда просто сказали, что "Алексеев выступает последний раз, и ему нужно дать выиграть". А ведь в том же году на Кубке Дружбы он поднял 435, толкнув 250, - больше, чем Алексеев на чемпионате мира - 430. В 1976 Еналдиев на Кубке СССР поднял 435 кг - всего на пять кг меньше, чем Алексеев на Олимпиаде. Проще говоря, их силы были примерно равными, но имя (авторитет) было у Василия Ивановича."
И опять у Вас логическая неувязка. Попробую Вам это доказать.
Как пишет биограф Алексеева Дмитрий Иванов, после 1972 года, Василий Иванович лишился главного своего козыря - "жима". Опять же возраст - в начале 1973 года Алексееву исполнился уже 31 год.
То есть, всё приключилось против Василия Ивановича, но он, к его чести, не дрогнул.
Многие соперники Алексеева злорадно посмеивались - ну теперь-то, куда уж ему против нас, без "оригинального жима" и с никогда не выдающимся рывком...
Но не тут-то было. При традиционно не очень сильном рывке Василий Иванович всё равно продолжал побеждать. За счёт толчка? За счёт переориентации на него своих тренировок?
А соперники о чём думали? Соперники - в первую очередь, более молодые, чем Алексеев? Что ли отмена "жима" коснулась только сиятельного Василия Ивановича?
Отнюдь! Соперники даже возрадовались, что больше им не придётся корячиться с "жимом" и все свои силы отныне могут они посвятить тренировке рывка и толчка.
И что же? Да ничего хорошего. Ибо Василий Иванович ещё при "жиме" имел уверенный красивейший мощный толчок, а вот соперники - не имели. А если иногда и имели толчок приемлемый, то - чаще всего - нестабильный.
В общем, целая туча прежних и новых соперников - в толчке не могла превзойти одного Алексеева. Получалось только в рывке - да и то редко. ------------------------------------- И разве соперники когда-либо уступали Василию Ивановичу в объёмах поедаемых стероидов? --------------------------------------- Завоевать чемпионство - это одно. А вот удерживать чемпионство на протяжении нескольких лет - это уже безгранично сложнее. И великолепный Василий Иванович с этой сложнейшей задачей справлялся.
Ах да, Вы говорите, что Алексеев удерживал своё чемпионство как-то нечестно, нахрапом. Может быть, может быть.
Но это - если логически - нисколько не важно. Так как...
Вот моё главное доказательство в этом отрывке - если даже рассуждать от противного, предполагая, что Алексеев только и делал, что кого-то куда-то там не пущал (при помощи своего авторитета, интриг, ультиматумов и так далее), то ... а где же, простите, блистательные толчковые мировые рекорды соперников Алексеева? Чего ж это вдруг в справочнике Аптекаря - на протяжении более чем целого десятилетия! - красуется сплошь и подряд лишь гордое имя Василия Ивановича? Единственно за четырьмя мимолётными исключениями - рекордами Рединга и Бонка?
Вот такие дела, уважаемый Любитель. Не желаете мне ответить, кто конкретно мешал зарубежным и советским противникам Василия Ивановича хотя бы время от времени прерывать ну просто же форменное непрерывное "безобразие" в таблице мировых толчковых рекордов? Которую добрейший Василий Иванович фактически монополизировал, подмял под себя! Окопался в ней насмерть!
Видимо, дело здесь не только в колоссальном превосходстве Алексеева над соперниками в толчке - но и в отсутствии в мозгах соперников здорового обжигающего человеческого честолюбия.
Важный момент - сплошная алексеевская таблица мировых рекордов в толчке отражает лишь реальные достижения Василия Ивановича. А если б туда поместить ещё и потенциальные результаты?
Другой важный момент - в те времена устанавливать мировые рекорды было попроще. Ибо для установки мировых рекордов годилось почти любое соревнование.
И о чём это говорит? Да только о том, что зарубежные и советские оппоненты Василия Ивановича для попадания в монополизированную Алексеевым таблицу мировых толчковых рекордов имели возможности широчайшие, богатейшие, многочисленные. Но год проходил за годом... да уж не значит ли это, что толчковые мировые рекорды громовержца Василия Ивановича интернациональным его оппонентам были просто и банально не по зубам?
Уважаемый Составитель, что ли я такой наивный? Знаю давно, что Вас переубедить невозможно.
И мне остаётся тешить себя спасительной мыслью, что мои сообщения объективно верные. Вон, хотя бы последние мои обращения в адрес уважаемого Любителя - ну что на них можно, даже и при всём желании, возразить? Да ничего путного и заслуживающего внимания. Ибо анализ мой донельзя логичен.
Каким бы ни был Василий Иванович человеком - хорошим или там не очень хорошим - нас интересуют прежде всего его тяжелоатлетические достижения. Каковые неподражаемо беспрецедентны - только в толчке Алексеев продвинул человеческие возможности ровно на 35 кг! Первый рекорд - 221,5 кг. Последний - 256 кг. Кто ещё и когда мог такое?
И установил Василий Иванович в толчке 32 мировых рекорда. Практически в одиночку. Уже один этот факт заслуживает благоговейного преклонения. ----------------------------------------------------------- Забыл просветить уважаемого Любителя, что Алексеев - в 1977 году - поехал в Штутгарт не просто так, а по полному праву. Установив накануне Штутгарта пару мировых рекордов - 255,5 кг в толчке и 445 кг в сумме. Также удался Василию Ивановичу и его лучший в жизни рывок - 190 кг.
Именно так оно всё и было. А Еналдиеву, вместо обижаний на заслуженного ветерана, нужно было не плестись у заслуженного ветерана в хвосте, а устанавливать мировые рекорды. Что ж не устанавливал-то? Нешто не мог? Или не хотел по неизвестным тайным причинам?
"Каким бы ни был Василий Иванович человеком - хорошим или там не очень хорошим - нас интересуют прежде всего его тяжелоатлетические достижения. Каковые неподражаемо беспрецедентны - только в толчке Алексеев продвинул человеческие возможности ровно на 35 кг! Первый рекорд - 221,5 кг. Последний - 256 кг. Кто ещё и когда мог такое?"
Отвечаю Вам в сотый раз: такие же результаты и смогли показать, и много раз превысили те атлеты, что тренировались примерно столько же, сколько Алексеев, и химичились примерно так же, как Алексеев.
То есть Тараненко, Курлович, Ловчев, Талахадзе, Реза-заде, Салимикордасиаби, Мулаи, Писаренко, Албегов и ещё около десятка менее известных людей. Например, Мартин Нерлингер, толкнувший 260 кг. Или Ашот Даниэлян, толкнувший 262,5 кг на внутренних соревнованиях. И Чемеркин - 262,5 кг, и Ронни Веллер - 260 кг. И Гуняшев, и Мосибит.
5. Дидык 261 кг (07.31.1983) 6. Марчук 260 кг (19.12.1982) 9. Ким Дехён
Я имею в виду вот что: по части количества рекордов эти люди действительно от Алексеева отстают. Но зато по части величины результата, который и свидетельствует о реальной мощи атлета (я уже приводил в пример себя, третьеразрядника, и легендарного чемпиона Елисеева, поднявших почти одинаковый вес), перечисленные люди толкали столько же, сколько Алексеев, или даже существенно превзошли его.
То есть рекорд - это не совсем критерий больших достижений. Ибо старые рекорды часто уже вполне общедоступны.
Таким образом, атлет прежних времён, установивший эти старые рекорды, превосходит своих современников вовсе не в природных способностях, а только по части первенства в использовании тех подпорок, которые впоследствии становятся общепринятыми.
Уважаемый Составитель, повторили и превысили достижения Алексеева не абы кто, а тоже одарённые или даже сверходарённые атлеты. Основная же масса соискателей лавров Алексеева - или ничего не добилась, или добилась результатов средних, либо остановилась вплотную к рекордам. А дальше - ни-ни. Хоть убейся.
Потому-то чемпионов не тысячи, а только единицы.
Никто из названных Вами атлетов даже и близко не наворотил в тяжёлой атлетике того, чего наворотил Алексеев. Продвижение результата в толчке на 35 кг - да все последующие за Алексевым атлеты, сообща, продвинули результат в толчке всего лишь на 10 кг!
Величина результата - вещь относительная. И впрямую соотносится с тем временем, в каком атлет тренировался и выступал. Рассуждая же по-Вашему - одного из самых великих чемпионов Юрия Петровича возможно вообще не принимать ни в какой серьёзный расчёт - мол, да что он там поднимал, какие-то граммы!
Разумеется, так рассуждать непозволительно и ошибочно. Выступай Юрий Петрович двумя десятилетиями позже - результаты его были бы намного более впечатляющими.
Первенство в использовании "подпорок" - неужели Василий Иванович был первым? Да уже одновременно с ним - или даже раньше - стероиды стали глотать ушатами тяжелоатлеты полностью всех весовых категорий! Думаете, спроста Давид Адамович, всего-то 90-килограммовый спортсмен, в преддверии Мюнхенской Олимпиады, всерьёз задумывался о некогда для него невозможной ни под каким соусом сумме в 600 кг? А теперь конечно - Ригерт, по собственным его словам - если и принимал стероиды, то умеренно, не как "троглодит" Алексеев.
Знаем мы эти басни! Если из них исходить, то стероиды не принимал никогда даже и сам Василий Иванович.
Ещё. Думаете, Алексеев не смог бы толкнуть 266 кг? Толкнул бы. И даже больше. Если бы стал чемпионом не в 1970 году, а лет на 10-15 позднее.
Он и в своём-то времени, особенно, когда был в расцвете сил, толкнул бы, без всяких сомнений, более 260 кг. Но - не было в том для Василия Ивановича никакой абсолютно нужды.
Иное дело атлеты, выступавшие после него. Им - хошь не хошь - для того чтобы стать рекордсменами, приходилось от Алексеева отрываться всё дальше и дальше.
И вообще - разве корректно сравнивать сверхатлета Василия Ивановича, знакомого с тяжелейшим упражнением - жимом - не понаслышке, с молодыми атлетами типа Тараненко, Писаренко, Курловича? Которые знали о жиме только из картинок в тяжелоатлетических советских учебниках. И больше ниоткуда.
Алексеев - в рекордном смысле - царствовал на тяжелоатлетическом троне более 10 лет. И только в марте 1981 года, Владимир Марчук превысил толчковый рекорд Алексеева. А до этого что мешало сверхтяжёлым атлетам лишить Алексеева рекордов не только в толчке, но и в сумме?
Не мешало ничто. Однако...
Здесь ещё нужно вспомнить, что наследники Алексеева шли по его стопам, использовали его опыт. То бишь, им было намного легче, чем первопроходцу Василию Ивановичу. И тем не менее...
Уважаемый Дилетант, Вы, увы, не привели аргументов в пользу именно генетических причин успеха индивидов в обществе. Рекорды в спорте - частный случай успеха индивидов в обществе.
Уважаемый Дилетант пишет:
цитата:
А до этого что мешало сверхтяжёлым атлетам лишить Алексеева рекордов не только в толчке, но и в сумме?
Уважаемый Дилетант, Христо Плачков установил в сумме рекорд в 442,5 кг. Лучший результат Алексеева - 445 кг. Вы всерьёз считаете, что разница в 2,5 кг обусловлена генетически?
Уважаемый Дилетант, Герхард Бонк толкнул 252,5 кг. Лучший результат Алексеева - 256 кг. Вы всерьёз считаете, что разница в 3,5 кг обусловлена генетически?
Уважаемый Дилетант пишет:
цитата:
Не желаете мне ответить, кто конкретно мешал зарубежным и советским противникам Василия Ивановича хотя бы время от времени прерывать ну просто же форменное непрерывное "безобразие" в таблице мировых толчковых рекордов?
Уважаемый Дилетант, не желаете ли ответить мне, сколько именно получали зарубежные противники Василия Ивановича за каждый рекорд? Помнится, когда Тараненко обсуждал вопрос о толчке 272 кг (600 фунтов), ему посулили всего-то пять тысяч фунтов. Для Вашего, уважаемый Дилетант, сведения - эта сумма крайне незначительна. В Лондоне один приём пищи в обычном заведении (ресторане) обойдётся в 35-40 фунтов. Следовательно, в день будет уходить от 115 до 120 фунтов только на еду. И это - на одного человека. Посчитайте стоимость еды в месяц - до 3600 фунтов. Добавьте к этому расходы на жилье, одежду, транспорт... Отсюда следует, что зарубежные атлеты не были заинтересованы в тупом установлении рекордов. А Василий Иванович гнался за деньгами. К генетике это не имеет никакого отношения. Прежде всего потому, что деньги - продукт исключительно социальный (общественный). И до сей поры известный исключительно у человеческих сообществ, да и то - не всех.
Уважаемый Дилетант, если бы успехи Василия Ивановича были генетическими, то его успехи не были бы уникальными. Ибо для нильских и гребнистых крокодилов нормально, т.е. совершенно обычно сверхсильное сжатие челюстей - от 5000 фунтов на квадратный дюйм у первых до 3500 у вторых. Для взрослых особей пумы естественны многометровые прыжки (об этом писал уважаемый Составитель). Для гепардов естественна скорость до 110 км/час. Между тем для человека подъем даже 100 (ста) килограмм над головой составляет выдающийся, не совсем нормальный, результат. Подъем же 260 кг над головой - вообще исключительный, т.е. полностью ненормальный результат.
Из этого следует, что такой толчок 260 кг - он отнюдь не генетического происхождения. Это результат применения сверхсильных анаболических веществ, специальных и целиком неестественных тренировок (будь они естественными, каковы сон, аппетит или сексуальное влечение, то их бы выполняло абсолютное большинство людей), социального заказа/интереса к таким формам деятельности у общества и материальной поддержки этих форм деятельности обществом.
Уважаемый Любитель, а ведь я ещё не закончил комментировать логические (антилогические) ляпы в Вашем большом сообщении - этих ляпов там ещё остаётся немало.
Ну да ладно, отвечу пока на последнее Ваше выступление.
Вы написали:
"Вы, увы, не привели аргументов в пользу именно генетических причин успеха индивидов в обществе. Рекорды в спорте - частный случай успеха индивидов в обществе."
Мы говорим о спорте. В частности - о тяжёлой атлетике. Именно роль генетической одарённости в ней и является предметом спора. Но Вы (и не только Вы), пользуясь иезуитскими приёмами запутывания собеседника, постоянно пытаетесь увести нашу дискуссию в никак не относящиеся к ней посторонние пустопорожние дебри.
Тем не менее, я уже высказывал в нашей дискуссии своё отношение к роли генетической одарённости в обществе и в любой сфере человеческой деятельности. Но Вы моих аргументов, видимо, не заметили. А повторять эти аргументы снова и снова - мне лень.
Приведу лишь один пример: генетическая предпринимательская жилка в человеке - её не развить никакими воспитаниями и образованиями. Она либо есть, либо её нет. Так вот, обладание такой жилкой - залог успешного или даже сверхуспешного продвижения в бизнесе и прочем обществе. Скажете, не так? --------------------------------------------- Ещё Вы написали:
"не желаете ли ответить мне, сколько именно получали зарубежные противники Василия Ивановича за каждый рекорд? Помнится, когда Тараненко обсуждал вопрос о толчке 272 кг (600 фунтов), ему посулили всего-то пять тысяч фунтов. Для Вашего сведения - эта сумма крайне незначительна. В Лондоне один приём пищи в обычном заведении (ресторане) обойдётся в 35-40 фунтов. Следовательно, в день будет уходить от 115 до 120 фунтов только на еду. И это - на одного человека. Посчитайте стоимость еды в месяц - до 3600 фунтов. Добавьте к этому расходы на жилье, одежду, транспорт... Отсюда следует, что зарубежные атлеты не были заинтересованы в тупом установлении рекордов. А Василий Иванович гнался за деньгами. К генетике это не имеет никакого отношения. Прежде всего потому, что деньги - продукт исключительно социальный (общественный). И до сей поры известный исключительно у человеческих сообществ, да и то - не всех."
Здесь вообще всё свалено в кучу - антилогический ляп на антилогическом ляпе.
Чем отличается американец конца 19 века - владелец состояния в 1 миллиард долларов от тоже американца, но наших дней - также владельца состояния в 1 миллиард долларов?
Намёк улавливаете? Если не улавливаете, то нынешний американский "одномиллиардер" - ничтожный вонючий плевок супротив "одномиллиардера" конца 19 века. Ибо... ну и так далее.
Вот и Вы приводите в пример сумму в пять тысяч фунтов ажно 30-летней давности. Однако же лондонские цены на еду приводите теперешние.
Ещё нюанс - если говорить о Тараненко, то 5000 фунтов в России в те времена были совсем не тем, чем они были в Англии.
Далее. Зарубежные атлеты - ну нарочно же не придумать! - не были заинтересованы в установлении рекордов. Так по кой же чёрт они занимались штангой вообще? А?
Неужели - положим, Рединг - гробился штангой неизвестно во имя чего? Ещё и себе в страшный убыток? Что ли он гробился на зарплату библиотекаря? А Вы в это верите простодушно?
Если даже отбросить рекорды - что подвигало Рединга гробиться штангой? С самых азов и низов? Кто ему возмещал жуткие продовольственные расходы? Расходы всё более устрашающие - по мере роста спортивного мастерства и неуклонного увеличения собственного веса?
Сидел бы уж этот Рединг в своей библиотеке, тратил на еду самый минимум и штанги-разорительницы боялся бы, как огня!
Но Рединг - вместо того - годами не вылезал из спортзала. Невзирая на свой очень малый рост - всего-то 172 см! - пахал, как трактор. Мечтая выбиться в самые сильные люди этой планеты - зачем?
А мировые рекорды Рединг для чего устанавливал? Если за них якобы почти ничего не платили?
Американцы - в своё время - наворотили рекордов в тяжёлой атлетике целые штабеля. Ну и? Уж американцев-то в душевной простоте не уличишь ни за что!
Противники Алексеева из стран социалистического лагеря - все эти болгары, ГДРовцы, прежде всего - получали за рекорды ещё и больше Василия Ивановича. Но...
Да и в самом-то СССР - Алексеева пытались заманить на Украину тамошние "присыпкины". Уж там бы Василий Иванович развернулся вовсю - грёб бы денег, как минимум, вдвое больше! Но...
Украинские и белорусские сверхтяжи, современники Алексеева - Батищев, Рябоконь... вот бы и били они алексевские рекорды за очень большие деньги - так ведь не били, стеснялись, наверное.
Василий Иванович - как мы только что выяснили, мог бы зарабатывать много больше своими рекордами. А значит, гнался он не только за деньгами. За той же славой, привилегиями - да и вообще, разве не тешилось его тщеславие при одном лишь воспоминании о таблице мировых толчковых рекордов? Таблице - почти безраздельно прихватизированной Василием Ивановичем. -------------------------------------------------- Тупо устанавливать рекорды? Тогда уж весь спорт объявляйте тупым, а им занимающихся - дебилами и самоубийцами. -------------------------------------------------- Сами-то Вы, уважаемый Любитель, согласились бы гнаться за деньгами так, как за ними гнался Василий Иванович? Адское ведь занятие! Это Вам не бумажки перекладывать с места на место - и тоже за нехилые деньги. =================================== Дальше у Вас - как у уважаемого Составителя - какие-то опять крокодилы, гепарды...
Поднять над головой 260 кг доступно лишь генетически одарённому человеку - одарённому или физически, или более стероидно, либо тем и другим в очень крупной степени. Но и этого мало - нужна ещё врождённая целеустремлённость и самоотречение. Одержимость и любовь к своему занятию - и вновь генетические. Без этого чемпионов не бывает вообще.
Те индивидуумы, которые названными генетическими качествами не обладают - находятся в вечной заднице. Либо с грошовыми результатами, либо - да пусть даже с околорекордными - всё равно чемпионства не достичь никогда!
Вон, я - зачем я занимаюсь всю жизнь? При моих-то грошовых природных задатках? Да только лишь потому, что не могу я без этого жить. Хоть этим я для "железной игры" одарён генетически. Но больше - ничем. К моему глубочайшему сожалению.
Но у меня - в отличие от кого-то - хватает ума всё это понять и признать. А не прятаться за гносеологической ересью - вот если бы... вот если бы кабы... заприметил бы меня в мои юные годы гениальный какой-нито тренер... да какая, к дьяволу, разница - если мне чемпионом природно быть всё равно не дано! При помощи хоть всей целиком цивилизации! =================== Вы написали:
"Герхард Бонк толкнул 252,5 кг. Лучший результат Алексеева - 256 кг. Вы всерьёз считаете, что разница в 3,5 кг обусловлена генетически?"
А как ещё-то? Тем паче, что Алексеев был старше Бонка и того же Плачкова на целых приблизительно 10 лет. И был в 1976-1977 годах уже "стариком". Но "юноши" Плачков и Бонк так и не смогли победить "старика".
Генетика кого-то делает первым. Чуть хуже генетика (я имею в виду совокупность всех необходимых генетических качеств) и спортсмен уже "вечно второй", "вечно третий".... "вечно миллионный".
А ведь даже "вечно вторые" - проигрывают чемпионам какие-то несчастные доли секунды, сантиметры и прочую ничтожность. Но для "вечно вторых" сия ничтожность - непреодолимая пропасть. Вот Вам и Ваши крокодилы-лягушки, вот Вам и Ваши воспитания-образования.
Элементарщина же! Известная каждому с самого детства. Но только почему-то не моим гносеологическим оппонентам.
Уважаемый Дилетант, зарубежным современникам Алексеева, в отличие от него самого, действительно почти не платили за рекорды. Поэтому зарубежные современники Алексеева, в отличие от него, от советского профессионала, занимались штангой почти на голом энтузиазме.
Упомянутым же Вами американцам той поры, когда они "наворотили" кучи рекордов, за эти рекорды щедро платил Гофман - тот самый, что якобы управлял советской тяжёлой атлетикой.
Вы написали:
"Дальше у Вас - как у уважаемого Составителя - какие-то опять крокодилы, гепарды..."
Как же так? Разве Вы отстаиваете не природность человеческих достижений? Почему же тогда Вы считаете не относящимися к теме бесспорные образцы природных рекордсменов?
Вы также написали:
"Приведу лишь один пример: генетическая предпринимательская жилка в человеке - её не развить никакими воспитаниями и образованиями. Она либо есть, либо её нет. Так вот, обладание такой жилкой - залог успешного или даже сверхуспешного продвижения в бизнесе и прочем обществе".
После десятилетий успешного подавления в советском обществе малейших намёков на частное предпринимательство около десятка миллионов россиян из тех, что не пили мёртвую и не не побоялись полезть в бизнес, стали успешными предпринимателями.
Причём самыми "генетически" успешными предпринимателями оказались те россияне, у которых в родственниках были высокопоставленные чиновники.
Ещё раз: вовсе не природа, не генетика, а прежде всего положение в обществе, отсутствие вредных привычек, наличие друзей-единомышленников и прочие социальные наработки являются Вашим
"залогом успешного или даже сверхуспешного продвижения в бизнесе".
"в отличие от него самого, действительно почти не платили за рекорды. Поэтому зарубежные современники Алексеева, в отличие от него, от советского профессионала, занимались штангой почти на голом энтузиазме."
Ну да, на голом энтузиазме, наверное, занимались и занимаются зарубежные спортсмены во всех видах спорта. Сами себе, на свои кровные покупают и необходимые спортивные принадлежности, и лучшую еду, и стероиды. Из своих средств длительно лечатся от тяжелейших травм.
Сказки зачем мне рассказываете?
Во времена Алексеева, в условиях противостояния двух систем, каждая из этих систем желала самого сильного человека планеты иметь у себя.
Дмитрий Иванов пишет, что, в период подготовки к Мюнхенской Олимпиаде, западные немцы только на питание "энтузиаста" Манга затратили сумму, кажется, в четыре с половиной тысячи марок. Только на питание. И марок не современных, девальвированных, а почти уже полувековой давности.
Манг должен был быть заинтересован в повышении своего мастерства в том числе и крупными гонорарами за рекорды. Что ли он был дурак просто так гробиться? Ведь рекорд, попытка его установления - это всегда величайший риск. А не какая-то лёгкая прогулка.
Иное дело, что - даже и в СССР - пока спортсмен не добирался до приличных вершин, он от государства почти ничего не получал. Но как только... тут-то и ...
Рединг - какой он был к чёртоаой матери библиотекарь! Если из зала практически не вылезал. Чудес не бывает. Достигнуть уровня Алексеева и постоянно поддерживать этот уровень - здесь уж не до библиотекарства. ----------------------------------- Врали в то время все - и у нас и за рубежом. И врали примерно одинаково - мол, спортивные герои у нас обязательно работают. Уже и потому, что не профессионалы они, а любители.
И если бы те же зарубежные штангисты высочайшего уровня никем не поддерживались, то их просто бы не существовало в природе. А имелись бы только занимающиеся "для себя". ----------------------------------------- Для занятия бизнесом необходима предпринимательская жилка. Большинство людей её просто лишены. Но те, кто не лишены - добились тем не менее отнюдь не одинаковых успехов в бизнесе. В зависимости от качества предпринимательской жилки.
И я разумел только тех людей, которые сделали себя сами. Полностью сами. А не за счёт папочек, дядюшек, тётенек и прочих хороших знакомых.
Дед
moderator
Сообщение: 375
Откуда: Россия Саратовская область
Отправлено: 05.06.19 07:35. Заголовок: Что-то я уже потерял..
Что-то я уже потерял нить спора)) Мне кажется,что нужно заканчивать эту дискуссию.
Уважаемый Дед, спор шёл и идёт о следующем: что важнее для достижения высоких результатов в человеческом обществе - природные, то есть заданные генетикой, или приобретённые в социуме преимущества?
Я считаю, что влияние генетики заканчивается на том, что особь, которая поступает в социум из природы - биологически, генетически человек, то есть готовая на переход к прямохождению, к развитию социальности, к овладению языком и разумностью обезьяна.
Но эта заготовка превращается в собственно человека за счёт того, что подвергается воздействию чисто социальных факторов.
Конечно, генетические преимущества-недостатки оказывают небольшое влияние и на последний процесс. Причём наибольшим это влияние оказывается именно в такой близко связанной с физическими качествами области человеческой деятельности, как спорт.
В остальных же областях человеческой деятельности влияние генетики вообще ничтожно.
Но даже спорт постепенно становится такой областью человеческой деятельности, где первенство начинает почти полностью зависеть от негенетических факторов типа тренировки, медицинского лечения от травм, а также применения стервоидов.
Яркий пример последнего - Алексеев: человек, ставший величайшим рекордсменом в таком возрасте, когда природные чемпионы уходят на пенсию, и за счёт того, что лучше всех тренировался и больше всех химичился.
Но аналогичные "старички", то есть крайне поздно раскрывшиеся рекордсмены, существуют теперь и в других видах спорта - например, англичанин Джонатан Эдвардс в тройном прыжке начал выигрывать в 29 лет и затем поставил не побитые до сих пор рекорды.
Японка Нао Кодайра начала выигрывать и бить рекорды в беге на коньках на короткие дистанции также очень поздно - в 28 лет, когда тренеры уже махнули на неё рукой, зная, что у спринтеров в таком возрасте наступает спад. Теперь Кодайре 33 года, но она по-прежнему мировой лидер.
"Я считаю, что влияние генетики заканчивается на том, что особь, которая поступает в социум из природы - биологически, генетически человек, то есть готовая на переход к прямохождению, к развитию социальности, к овладению языком и разумностью обезьяна.
Но эта заготовка превращается в собственно человека за счёт того, что подвергается воздействию чисто социальных факторов.
Конечно, генетические преимущества-недостатки оказывают небольшое влияние и на последний процесс. Причём наибольшим это влияние оказывается именно в такой близко связанной с физическими качествами области человеческой деятельности, как спорт.
В остальных же областях человеческой деятельности влияние генетики вообще ничтожно."
Что ещё можно ожидать от человека, который считает природу глупой уже и потому, что не сотворила его колёсным. И который абсолютно уверен, что загробного мира не существует - потому что, видите ли, огромный учёный Хоцей так сказал.
Ну вновь же и вновь - одни и те же тупые аргументы! Зачем-то выдаваемые за гениальные.
Сколько ни живу, но подобной "гениальности" встречать мне не доводилось никогда. "Гениальности" неисправимой, я бы сказал, воинствующей. Но существующей, к счастью, только в ограниченных здешних рамках. За рамками же здешнего крохотного мирка - сию "гениальность" ожидает всеобщее развесёлое осмеяние. А в конечном, очень скором итоге - пренебрежение и игнорирование.
Уважаемый Дилетант, я сейчас громко рассмеялся на работе, прочитав вот эту Вашу фразу:
"Что ещё можно ожидать от человека, который считает природу глупой уже и потому, что не сотворила его колёсным."
И еще:
Сколько ни живу, но подобной "гениальности" встречать мне не доводилось никогда. "Гениальности" неисправимой, я бы сказал, воинствующей. Но существующей, к счастью, только в ограниченных здешних рамках. За рамками же здешнего крохотного мирка - сию "гениальность" ожидает всеобщее развесёлое осмеяние. А в конечном, очень скором итоге - пренебрежение и игнорирование.
Вспомнилась мне одна статья на эту тему, где некто Гельмгольц, изучавший оптику человеческого глаза, сказал следующее: "Если бы оптическая мастерская прислала мне такой прибор, я вернул бы его для переделки".
Уважаемый Дилетант, похоже, о несовершенстве природы пишет не только уважаемый Составитель.
Уважаемый Игорь, мало ли кто и что пишет! Природа нас не спрашивала, когда создавала такими, какие мы есть.
Но природа дала нам разум. Поэтому человек уже в недалёком будущем испохабит себя до неузнаваемости. И станет подобен роботу или киборгу. С великолепнейшим зрением, с превосходнейшим слухом... неутомимым и никогда не болеющим.... с мощнейшим компьютером в мозжечке ... запрятанным в экзоскелет.
Вот только никогда не колёсным, а премудро - рукасто-ногастым. ------------------------------------------------------------------------------ Алексеев, оказывается, больше всех тренировался и больше всех потреблял стероидов - вот и все причины многолетнего чемпионства Василия Ивановича.
А ведь я уже говорил, что соперники Алексеева стероидов кушали нисколько не меньше его. И тренировались... - откуда мы знаем, меньше Алексеева они тренировались или много больше?
Точными сведениями мы не располагаем. Не располагаем сведениями даже оценочными. Слушать Василия Ивановича? Так ведь он - мастер слова. И большущий шутник. ------------------------------------------------------- Одновременно с Алексеевым рванула вперёд вся целиком мировая тяжёлая атлетика. И предполагать, что Василий Иванович потреблял стероидов больше всех - просто глупо.
Я уже приводил в пример "безгрешного" Ригерта - 90-килограммового спортсмена на момент Мюнхенской Олимпиады 1972 года. Ну и как, интересно, он докатился до жизни такой? Совершенно обоснованно в этот период мечтая о сумме в 600 кг, когда всего лишь за 12 лет до того - на Римской Олимпиаде 1960 года - тоже 90-килограммовый атлет Коммунист Никитович Воробьёв установил выдающийся мировой рекорд ажно в 472,5 кг!
Полутяжеловесы в то время робко мечтали о сумме в 500 кг как о чём-то очень далёком и почти нереальном. Но появился "безгрешный" Ригерт со товарищи, шутя проломил недостижимый 500-килограммовый барьер и бросился во весь опор к барьеру 600-килограммовому. Который от проламывания сберегла лишь отмена "жима". Иначе бы Ригерт 600-килограммовый барьер проломил обязательно. И рванул бы к барьеру уже "700-килограммовому".
И подобные бесшабашные залихватские выкрутасы творились полностью во всех тяжелоатлетических весовых категориях. Во всех странах мира, культивировавших тяжёлую атлетику.
"Алексеев, оказывается, больше всех тренировался и больше всех потреблял стероидов - вот и все причины многлетнего чемпионства Василия Ивановича.
А ведь я уже говорил, что соперники Алексеева стероидов кушали нисколько не меньше его. И тренировались... - откуда мы знаем, меньше Алексеева они тренировались или много больше?
Точными сведениями мы не располагаем".
Вы, может, и не располагаете, а мы располагаем. Есть такой тренер - Николай Алексеевич Колесников. Попутно он ещё олимпийский чемпион и ученик Плюкфельдера. И хороший знакомый Алексеева.
Колесников очень, очень большой поклонник трудозатрат - как многие выходцы из сёл. Так вот Колесников говорил мне, что не встречал большего трудягу, чем Алексеев.
Уважаемый Дилетант, пожалуйста, обратите внимание на разницу в аргументации - там, где Вы пишете что-нибудь типа
"Что ещё можно ожидать от человека, который считает природу глупой уже и потому, что не сотворила его колёсным. И который абсолютно уверен, что загробного мира не существует - потому что, видите ли, огромный учёный Хоцей так сказал.
Ну вновь же и вновь - одни и те же тупые аргументы! Зачем-то выдаваемые за гениальные.
Сколько ни живу, но подобной "гениальности" встречать мне не доводилось никогда. "Гениальности" неисправимой, я бы сказал, воинствующей. Но существующей, к счастью, только в ограниченных здешних рамках. За рамками же здешнего крохотного мирка - сию "гениальность" ожидает всеобщее развесёлое осмеяние. А в конечном, очень скором итоге - пренебрежение и игнорирование."
остальные участники обсуждения приводят доводы только по теме спора.
"Вы, может, и не располагаете, а мы располагаем. Есть такой тренер - Николай Алексеевич Колесников. Попутно он ещё олимпийский чемпион и ученик Плюкфельдера. И хороший знакомый Алексеева.
Колесников очень, очень большой поклонник трудозатрат - как многие выходцы из сёл. Так вот Колесников говорил мне, что не встречал большего трудягу, чем Алексеев."
И что Вы хотите этим сказать?
Алексеев и сам не отрицал, что он - великий трудяга. Но таких-то трудяг в его время было... !
А если поначалу и не было, то - быстренько выяснив, на чём зиждятся феноменальные успехи Василия Ивановича - все прочие охотники стать феноменальными чемпионами просто и тупо взяли бы с Алексеева ПЛАГИАТИЧЕСКИЙ точный пример. И стали бы трудиться даже и больше Алексеева.
То же и со стероидами - помните, как в своей "Железной игре", "идеалист" Коммунист Никитович, резко осуждая безнравственное и подлое употребление стероидов "отдельными" спортсменами - описывает, что происходило уже на заре их вторжения в большой спорт. Дескать, это сколько там принимает стероидов сверхчемпион Рикки Брух (как-то так его звали) - что ж, я принимать буду в 2 раза больше!
Именно так и мыслили не только соперники Алексеева, но и штангисты всех прочих весовых категорий. И все они находились в абсолютно одинаковых условиях.
Тем не менее, в описанных совершенно одинаковых условиях первым сверхтяжеловесом многие годы был Алексеев. Соперником которого не помогла даже их молодость. И намного большее потребление стероидов. Нешто болгарин Плачков мало стероидов принимал - да бросьте!
Потому-то и противно слушать многих чемпионов-тяжелоатлетов прошлого. Которые сделали из Василия Ивановича козла отпущения. А себя объявили безгрешными. Отвратительно не смущаясь даже и тем фактом, что их заоблачные результаты говорят сами за себя и выдают их, лжецов, с головой.
Дилетант
Сообщение: 3361
Откуда: Россия
Отправлено: 05.06.19 17:15. Заголовок: Ещё убойнейший факт ..
Ещё убойнейший факт супротив лжецов-святош-белоснежек.
В той же главе своей "Железной игры", Коммунист Никитович так прямо и пишет - когда до вожделенных рекордов остаётся всего лишь малый единственный шаг (ну или несколько малых шагов), но дело с места не двигается - ну хушь ты тресни и разорвись - неокрепшие подлые души "отдельных" спортсменов готовы буквально на всё. Пусть даже и на приём сверхпредельных ушатов стероидов.
И кто-то после этого ещё говорит, что нужда принимать колоссальные дозы стероидов имелась исключительно и только у Василия Ивановича.
Я и сам-то - доберись я нечаянно почти до вершины - пренепременнейше не устоял бы перед соблазном и пал. Иначе... так и остался бы никому не известным. Глупо и неубедительно утешая себя, что у подножия вершины я всё-таки побывал, но так и не отыскал в себе достаточной подлости на сияющую золотую вершину взобраться. Эким же благородным и правильным я себя показал!
"Ещё убойнейший факт супротив лжецов-святош-белоснежек..."
Мы не обвиняем Алексеева. Мы объясняем природу его достижений. Равным образом, мы не обвиняем и тех людей, которые Алексеева превзошли. При всё при том, что они химичились намного изощрённее Алексеева.
А с Вами неприятно спорить. Вы явно не улавливаете темы спора и постоянно подменяете аргументы переходами на личности.
Уважаемый Составитель, если я не улавливаю темы спора (что меня по известным причинам нисколько не удивляет), то можно этот спор и прекратить. И я уже призывал к этому Вас и Ваших сторонников - некоторое время назад.
Аргументы мои - объективно убийственные и в высшей степени логические. Вам и Вашим сторонникам просто нечего на них возразить. Вот Вы и Ваши сторонники и уводите постоянно дискуссию неизвестно куда. Иезуитскими методами.
Что до перехода на личности, то - если я Вас обидел нечаянно - то прошу меня извинить. Это я по горячке. ----------------------------------------- Колёсность человека... теперь я знаю о ней много больше, чем раньше. Ибо с этого лета, регулярно наблюдаю с балкона несущихся по тротуару "самоубийц". Несущихся на электросамокатах - но это ещё цветочки... несущися на аппаратах типа "моноколесо" (очевидно, именно так эти аппараты называются. Хотя я и не уверен в этом).
Гляжу я сверху на сих моноколесистов и думаю - резкая остановка моноколеса (в результате, допустим, внезапного налетания на невысокое препятствие) должна неминуемо привести к ужасным последствиям для "всадника". Скорее всего, к жесточайшему амплитудному удару мордой лица об асфальт. Да ещё и с проезжанием морды лица - на отличном ершистом трении - по асфальту не менее нескольких метров.
На мой взгляд, "всадники"-моноколесисты, воображая себя крутейшими персонажами модных фантастических фильмов - проносятся под моим балконом на скорости не более 25-30 км в час. А если бы скорость была побольше - хотя бы вдвое? Или уж тем более - вчетверо?
Страшно об этом даже подумать.
Кроме того, глядя на "всадников", никто не мешает задумываться мне и о том - а что если бы моноколесо было намертво присобачено к человеку? И передавигался бы он не с помощью ног, а с помощью резвого моноколеса? Ну или даже пары колёс?
И я прихожу поневоле всё к тем же неутешительным выводам о полнейшей беспомощности колёсного человека. Годного только для автострад. Для езды по ним исключительно на сверхмаленькой скорости. Иначе... морда лица-асфальт-летальный исход. C похоронами безвременно усопшего колёсного человека с начисто стёсанной мордой лица. ---------------------------------------- Необходимое добавление. Наезжание "всадника" на препятствие "непреодолимое" - например, стену дома - тут смерть неизбежная и тем паче. С отбиванием (отбитием) внутренностей и множественными переломами костей скелета.
"Наезжание "всадника" на препятствие "непреодолимое" - например, стену дома - тут смерть неизбежная и тем паче. С отбиванием (отбитием) внутренностей и множественными переломами костей скелета".
Дело было так: зарубежные бездари и неучи в начале 2000-годов принялись строить ногастые механизмы. Которые привели Вас в восторг. Вы посчитали эти механизмы предвестниками будущего и принялись фантазировать, как ногастые будут бегать по дорогам.
Я написал Вам, что ногастые механизмы противоречат законам развития технических систем и что быстрое передвижение будет не ногастым по бездорожью, а колёсным по хорошей дороге.
В 2013 году или в 2014 году Пентангон закрыл "ногастую" программу. По причине её полной бесперспективности. Соответственно, Ваши ногастые картины будущего повисли в воздухе. Но Вы продолжаете писать нелепости.
"Наезжание "всадника" на препятствие "непреодолимое" - например, стену дома - тут смерть неизбежная и тем паче. С отбиванием (отбитием) внутренностей и множественными переломами костей скелета".
Где Вы видели на ровной дороге "например, стену дома" или другое "препятствие "непреодолимое""?
Ещё раз: в будущем крупные грузы продолжат перемещать на колёсах по нормальным и по ровным, а не по придуманными Вами дорогам со стенами домов поперёк. Ногастые же механизмы использованы тоже будут - но лишь в особых, в редких условиях крайнего бездорожья. Которого в будущем почти не останется. Соответственно, ногастые окажутся не системой, а огромной редкостью.
Вы также написали:
"Аргументы мои - объективно убийственные и в высшей степени логические. Вам и Вашим сторонникам просто нечего на них возразить. Вот Вы и Ваши сторонники и уводите постоянно дискуссию неизвестно куда. Иезуитскими методами."
Ваши аргументы действительно логичны и действительно убийственны. Убийственны для спора. Потому что Ваши логичные аргументы большей частью не имеют отношения к делу. То есть это такие сообщения:
"Первый раз вижу таких бестолочей. Все знают о том, что чемпионство имеет генетическую природу. А мои оппоненты не знают очевидных вещей".
В лучшем случае Вы иногда сочиняете следующие "убийственные" "аргументы":
"Почему отрицается генетическая природа достижений Алексеева? Если Алексеева поставили на костыли, разогнали и довели до финиша, то это означает, что Алексеев был генетически приспособлен к постановке на костыли, к разгону и к доведению до финиша".
Уважаемый Составитель, а разве речь шла о колёсных механизмах? Не о колёсном человеке, случайно?
Так вот, разумел я как раз колёсных людей. О которых впервые услышал только и только от Вас. Что и сподвигло меня сейчас малость пофантазировать о судьбах сих колёсных людей даже и на прекрасных дорогах. Законы физики не переплюнешь. Поэтому вертикально "установленный" на присобаченные к нему колёса человек из зримого Вами будущего, мчащийся с хорошей скоростью по автотрассе - ничем не отличается от любого другого самоубийцы. Решившего покончить с собой любым другим способом.
Препятствие же способно возникнуть в любой момент. Один из многих примеров - выпавшие из движущегося впереди грузовика какое-нито бревно, ящик или тому подобная прелесть. И... останутся от колёсного человека только ошмётки.
Кроме того, как и в случае с любым другим транспртным средством - колёсный человек запросто может замечтаться, заснуть, почувствовать себя дурно, и... и снова одни ошмётки.
Человек в автомобиле - явление тоже очень опасное. Но автомобиль - четырёхколёсен, как минимум. А потому - несравненно более устойчив, нежели прямостоящий колёсный человек. Который ничем не защищён и ни к чему не пристёгнут - не в пример автомобилисту.
Даже человек на двухколёсном мотоцикле рискует собой вдесятеро более, чем автомобилист. Вон, по дороге, мимо моего дома, со страшным рёвом, на бешеной скорости проносятся счастливые обладатели мотоциклов - аж жуть берёт, что случится с мотоциклистом, если вдруг что-то пойдёт не так. ---------------------------------------- О зарубежных и прочих так называемых (только Вами) бездарях и неучах - спорить мне с Вами не хочется. Поскольку спорили мы о них много раз.
Но всё же скажу, что любые типы движителей имеют равноценное право на существование. И нет им, понимаете ли, ни малейшего дела до того, что Вы влюблены только в колёса.
Неучи же и бездари - чаще всего - генетически светлые головы. Да и технический прогресс всегда идёт по спирали. И если сегодня шагающие механизмы временно отодвинуты, отложены в разработках, то это ничуть не значит, что от шагающих механизмов конструкторы отказались навсегда. Наоборот - уже завтра шагающие механизмы могут оказаться даже и в приоритете. Особенно, при освоении далёких планет. Где хороших дорог для осваивателей никто не припас.
Шагающие движители и без этого-то в приоритете. Когда дело касается создания земной - в том числе и военной - техники действительно проходимой. Ну и - как движители роботов-андроидов. Оно и понятно - это какому же "гению" придёт в его "умнейшую" голову "революционная" мысль робота-андроида делать колёсным?
Представляю подобного колёсного робота-андроида, созданного мне помогать, но не могущего даже нормально передвигаться! Обиженно-беспомощно жужжащего при столкновении пусть и с самым минимальным препятствием. Что говорить - не способного даже подниматься и спускаться по лестнице.
Ну и на кой мне чёрт чудо-юдо такое? Уж какая там помощь от чуды-юды сякого - только обуза и срам! --------------------------------- Вторая часть Вашего сообщения - вновь сказка про белого бычка. Всё уже сказано. Поэтому далее спорить глупо.
"Как же станут в большинстве своём выглядеть жители Страны Удобии? Нет никаких сомнений: "удобленники" будут очень заметно отличаться от современных людей — как формой и поведением, так и размерами.
Вообще, раздельность и мобильность существования членов грядущего общества предъявит к их устройству следующие требования: у них должны быть, во-первых, небольшой внутренний компьютер как средство текущего управления, во-вторых, органы чувств типа зрения или радиолокации, в-третьих, органы для обмена информацией (то есть в членов общества будет встроено что-нибудь вроде радиопередатчиков и радиоприёмников), с помощью которых, в частности, внутренний компьютер сможет при надобности связываться с большими стационарными хранилищем информации и ускорителем её обработки, в-четвёртых, накопитель небольшого количества энергии (аккумулятор), в-пятых, несколько энергоразъёмов для подключения к разным важным для существования устройствам и, в-шестых, относительно слабые манипуляторы для небольших перемещений, пролезаний — например, в рабочую или в транспортную оболочки".
Спор у нас шёл как раз по поводу этих транспортных оболочек: Вы были уверены, что большие перемещения будут такими, что ногастые высокопроходимые транспортные средства станут бегать по бездорожью. А в ровных дорогах потребность исчезнет за ненадобностью.
Я же утверждал, что "жучок-паучок" в колёсной транспортной оболочке, то есть "колёсный человек", будет нормально ездить по ровным дорогам. Как подъём в высотных зданиях происходит при помощи колёсных лифтов, ездящим вверх-вниз по идеально прямым шахтам, а вовсе не при помощи энергозатратной беготни кривыми ногами по ступенчатым лестницам.
Вы также написали:
"Препятствие же способно возникнуть в любой момент. Один из многих примеров - выпавшие из движущегося впереди грузовика какое-нито бревно, ящик или тому подобная прелесть. И... останутся от колёсного человека только ошмётки.
Кроме того, как и в случае с любым другим транспртным средством - колёсный человек запросто может замечтаться, заснуть, почувствовать себя дурно, и... и снова одни ошмётки".
Сегодня все обрисованные Вами ужасы изредка происходят в основном по причине разгильдяйства. В будущем же разгильдяи почти исчезнут. Поэтому передвижение по ровным дорогам станет ещё более экономически привлекательным.
А вот если за дорогами не следить - по причине их отсутствия - то опасность появления неожиданных и принципиально непроходимых препятствий - например, в виде огромных провалов или новых трясин - становится как раз неприемлемо большой.
Вы также написали:
"Человек в автомобиле - явление тоже очень опасное. Но автомобиль - четырёхколёсен, как минимум. А потому - несравненно более устойчив, нежели прямостоящий колёсный человек. Который ничем не защищён и ни к чему не пристёгнут - не в пример автомобилисту".
Почему колёсная транспортная оболочка должна быть "прямостоящей"? Кто запретил ей быть сколько угодно многоколёсной и "лежачей"?
Вы также написали:
"...любые типы движителей имеют равноценное право на существование. И нет им, понимаете ли, ни малейшего дела до того, что Вы влюблены только в колёса."
Нет, у колёсных двигателей в триллионы раз бОльшие права на существование. Что подтверждается практикой: колёсных движителей триллионы, а "ногастую" программу закрыли за бесперспективностью.
Вы также написали:
"...шагающие механизмы могут оказаться даже и в приоритете. Особенно, при освоении далёких планет. Где хороших дорог для осваивателей никто не припас".
Но для чего осваиваются новые планеты - для нормальной жизни на них или для антиэкономического внедрения бесперспективных идей? Освоение планет предполагает, что бездорожье сохранится на них недолго. И нужда в "ногастых" движителях - которые, повторяю, в особых, в редких условиях действительно необходимы - быстро пропадёт.
Вы также написали:
"Шагающие движители и без этого-то в приоритете. Когда дело касается создания земной - в том числе и военной - техники действительно проходимой. Ну и - как движители роботов-андроидов".
Повторяю в сотый раз: роботы-андроиды - игрушки и явление очень временное. Поскольку это родственники ногастых тракторов и рукастых швейных машин. Не нужно копировать несовершенные изделия ограниченной в изобретательстве природы - надо применять не ограниченный ничем, кроме законов физики, разум. И, конечно, ТРИЗ.
Уважаемый Составитель, с Вашими взглядами я не согласен. Вновь и вновь повторю, что природа, сделавшая человека рукастым-ногастым, сотворила шедевр. Шедевр в смысле высочайшей универсальности человеческого рукасто-ногастого "оснащения".
А если чего человеку не хватает, то необязательно ему для этого быть автомобилем, катером, самолётом, ракетой - человек всегда может в любой из этих аппаратов просто сесть. А после - выйти. И наслаждаться своей рукастостью-ногастостью далее. Да и как не наслаждаться - если рукастости-ногастости доступно чуть ли не всё в нашем мире. В отличие от придуманных Вами несчастных и страшно ограниченных уродцев.
Нет и не может быть ничего проходимее рукасто-ногастого движителя. Если, конечно, не считать летательные аппараты. Которые соприкасаются с землёй только во время посадки или взлёта. При условии, понятно, что площадка для приземления-взлёта является достаточно твёрдой и ровной.
Вы, уважаемый Составитель, окончательно всё и во всём для себя решили. И на это я Вам указывал несчётное количество раз. Говоря, что я бы на Вашем месте, по крайней мере, поостерёгся сверхапломбированно заявлять о невозможности или возможности того и сего (на основе теорий Эйнштейна, Хоцея и так далее), о судьбе того же рукасто-ногастого движителя, о непременнейшем НЕналичии загробного мира и бога... - откуда Вы всё это знаете? Ведь это же - всё перечисленное - всего лишь пустые Ваши додумки. Основанные всё на тех же чьих-то теориях.
Но Вы так ничего и не поняли. Хотя - куда уж, казалось бы проще - помните, не менее тысячи раз я Вам растолковывал - вот умрёте, тогда и рассуждайте об абсолютной невозможности бога и загробного мира. Но - не раньше того.
Шагающие механизмы: вот заимейте машину времени, скатайтесь в будущие времена да и посмотрите своими глазами - исчезнут или же расцветут пышным цветом эти шагающие механизмы.
А заодно посмотрите на массу других любопытных вещей. Которые, по-Вашему, невозможны никогда и ни в коем случае. А всё потому что Эйнштейн или Хоцей так сказали.
А что если все или почти все эти любопытные вещи станут возможными? Экий же срам - Вы торжественно заявляли одно, но случилось всё совсем по-другому, сделавшись отчего-то возможным. Невзирая на запретительные теории Ваших кумиров и идолов.
Как бы Вы стали выкручиваться? Укрылись бы за голимую сверхнеубедительную явную ложь, что Вас, оказывается, не так понимали?
Жаль, что машина времени пока не существует в природе. Это и даёт Вам счастливое законное право безапелляционно "пророчествовать" - объявляя с величайшем знанием дела всегдашнюю абсолютную невозможность того и сего. ------------------------------------ В будущем разгильдяйство останется. Никуда оно не денется. А пример я привёл только один из массы возможных примеров. ------------------------------------- Роботы-андроиды - не временные игрушки. Их руки и ноги - копия самого совершенного и универсального в мире рукасто-ногастого движителя.
Ваши же безногие жучки-паучки притянуты за уши. Зачем намеренно усложнять и делать премного менее совершенным-универсальным то, что давно уже придумано и до блеска отшлифовано природой.
"Вновь и вновь повторю, что природа, сделавшая человека рукастым-ногастым, сотворила шедевр. Шедевр в смысле высочайшей универсальности человеческого рукасто-ногастого "оснащения".
А если чего человеку не хватает, то необязательно ему для этого быть автомобилем, катером, самолётом, ракетой - человек всегда может в любой из этих аппаратов просто сесть. А после - выйти. И наслаждаться своей рукастостью-ногастостью далее".
Как же так: с одной стороны, человек - сотворённый шедевр. Но с другой стороны, этот "шедевр" постоянно нужно транспортировать при помощи многочисленных дорогостоящих подпорок - "автомобиля, катера, самолёта, ракеты".
На самом же деле человек - это скопище недостатков. Которые он успешно преодолевает.
Вы также написали в очередной раз, всё опять позабыв:
"Вы, уважаемый Составитель, окончательно всё и во всём для себя решили. И на это я Вам указывал несчётное количество раз. Говоря, что я бы на Вашем месте, по крайней мере, поостерёгся сверхапломбированно заявлять о невозможности или возможности того и сего (на основе теорий Эйнштейна, Хоцея и так далее), о судьбе того же рукасто-ногастого движителя, о непременнейшем НЕналичии загробного мира и бога... - откуда Вы всё это знаете? Ведь это же - всё перечисленное - всего лишь пустые Ваши додумки. Основанные всё на тех же чьих-то теориях".
Конечно, я многое окончательно для себя решил. И отстаиваю это как истину в последней инстанции. Но разве Вы сами, в очередной раз по забывчивости упрекая меня в "сверхапломбе", делаете этот упрёк не со сверхапломбом, не с полной уверенностью в своей правоте? Или Вам можно изрекать абсолютные истины, с которыми все обязаны соглашаться, а остальным людям этого делать нельзя?
Прошу Вас, запомните наконец: в споре все люди, выражающие определённую точку зрения, выражают её именно со сверхапломбом и как истину в последней инстанции. Из-за этого и рождаются споры. А если Вы от меня всё-таки отличаетесь отсутствием сверхапломба, то докажите это, уступив мне, признав мою правоту. Не можете этого сделать? Значит, тем самым признаётесь в своей категоричности, в знании истины в последней инстанции.
О плачевной судьбе ногасто-рукастых движителей я знаю со слов дельных людей, которые приводят тысячи примеров из практики - практики патентного фонда в сотни тысяч изобретений. Который эти люди прошерстили. На основании чего выявили законы развития технических систем. Эти законы на корню отвергают тупое, бездумное подражательство природе.
Кстати, почему создатели ногастых движителей не подражают природе полностью - то есть не делают свои движители и систему их управления из природных же мяса, костей, нервов и т.д.? Разве в подражательстве такое допустимо? Почему же горе-подражатели хитренько используют для своих кадавров заведомо более прочные и совершенные материалы?
Об отсутствии загорбного мира я знаю потому, что Вы не можете мне его предъявить. Предъявите - я признаю его наличие и Вашу правоту.
Если же Вы считаете, что можно бездоказательно болтать, тратя своё и чужое драгоценное время, то в очередной раз сообщаю Вам, что я Ваш господь бог. Не можете это опровергнуть? Значит, я господь бог без предъявления доказательств. Соответственно, в очередной раз повелеваю Вам прочитать http://library-of-materialist.ru/god/god2.htm
Вы также написали:
"Шагающие механизмы: вот заимейте машину времени, скатайтесь в будущие времена да и посмотрите своими глазами - исчезнут или же расцветут пышным цветом эти шагающие механизмы.
А заодно посмотрите на массу других любопытных вещей. Которые, по-Вашему, невозможны никогда и ни в коем случае. А всё потому что Эйнштейн или Хоцей так сказали.
А что если все или почти все эти любопытные вещи станут возможными? Экий же срам - Вы торжественно заявляли одно, но случилось всё совсем по-другому, сделавшись отчего-то возможным. Невзирая на запретительные теории Ваших кумиров и идолов.
Как бы Вы стали выкручиваться? Укрылись бы за голимую явную ложь, что Вас, оказывается, не так понимали?
Жаль, что машина времени пока не существует в природе. Это и даёт Вам счастливое законное право безапелляционно "пророчествовать" - объявляя с величайшем знанием дела всегдашнюю абсолютную невозможность того и сего".
Вы, уважаемый Дилетант, живое воплощение несчастных "толкинутых". Которые живут в выдуманном мире и "доказывают" правильность своих фантазий ссылками на то, что, мол, Берлиоз из "Мастера и Маргариты" тоже не верил во всякую хрень, но ему за это неверие трамваем отрезало голову.
Ау-у, Вы ещё здесь? Выбирайтесь из придуманного мира и доказывайте своё знание абсолютной истины не жалким фантазированием, а исключительно ссылками на практику.
"Как же так: с одной стороны, человек - сотворённый шедевр. Но с другой стороны, этот "шедевр" постоянно нужно транспортировать при помощи многочисленных дорогостоящих подпорок - "автомобиля, катера, самолёта, ракеты".
На самом же деле человек - это скопище недостатков. Которые он успешно преодолевает. "
Человек шедевр уже тем, что создал все эти подпорки. Будь человек изначально не рукасто-ногастым, а четырёхколёсным - он не только не создал бы вообще ничего, но и тут же бы вымер.
Любая система - скопище недостатков. Важно лишь, чтоб число недостатков не превышало число достоинств.
Человеческая рука - чудо из чудес. Ваши же колёсные уродцы не смогли бы даже и яблоко с яблони сорвать. ----------------------- Ещё Вы написали:
"О плачевной судьбе ногасто-рукастых движителей я знаю со слов дельных людей, которые приводят тысячи примеров из практики - практики патентного фонда в сотни тысяч изобретений. Который эти люди прошерстили. На основании чего выявили законы развития технических систем. Эти законы на корню отвергают тупое, бездумное подражательство природе."
Нешто Вам невдомёк, что многие перспективные разработки неосуществимы пока только по причине отсутствия требуемых материалов для их создания.
Я уже когда-то писал Вам, что материалы постоянно разрабатываются и совершенствуются. И завтра возможным становится то, что было невозможно сегодня.
Колёсный движитель - мягко говоря, не универсален. Шагающий же движитель, изготовленный из материалов будущего - какими свойствами будет он обладать? И если Вы это "знаете", то я не знаю. В чём не боюсь признаться. Ибо я - в отличие от Вас - никогда не беру на себя "смелость и мужество" что-то неколебимо предсказывать на тысячи лет вперёд. Наверное, я просто скромнее Вас, уважаемый Составитель. Да и "вечным" теориям не очень-то верю. Оно и правильно - зачем попадать впросак?
Вот Вы - ещё при Вашей жизни - уже, как минимум, один раз попали впросак. Создавая почти 15 лет назад, в далёком 2006 году, свою гениальную работу-предвидение под заголовком "Страна Удобия".
Выведя в этой работе - отстоящих от нас на тысячелетия - жучков-паучков снабжёнными архикрутыми зарядными ультрапродвинутыми разъёмами.
Ну какие ещё разъёмы? А?
Когда мы с Вами - несколько лет назад - спорили по поводу движителей, попутно рассматривая Вашу "Страну Удобию" - я уже тогда с удивлением Вас вопрошал - ну какие к чёрту разъёмы? Если даже у более ранних - в сравнении с Вами - многих писателей-фантастов герои их книжек без стыда и без совести заряжались прямо от солнца, от солнечного света. Или вообще от любых доступных источников энергии. Хотя бы от земного шара, от его магнитного поля. И всё это - бесконтактно. Без проводов и разъёмов.
Так вот, знай Вы тогда, в 2006 году, что уже через десяток с чем-то там лет, даже и смартфоны потихоньку начнут заряжаться дистанционно - нешто снабдили бы Вы своих архибудущных жучков-паучков жутчайшими архаизмами-анахронизмами в виде разъёмов? Годными не для отдалённого будущего, а чуть ли не для каменного века?
Вот Вам, уважаемый Составитель, и "вечная невозможность" того и сего.
В разъёмном смысле, Ваша "Страна Удобия" бесповоротно устарела уже теперь. А какой - только подумайте - она покажется читателю даже и не из глубочайшего будущего, а всего-то читателю из какого-нито 22 века? Он же со смеху лопнет!
Понимаю, предсказывать - дело неблагодарное, сложное. Тем не менее - ну разве можно сейчас без смеха читать произведения фантазёров-писателей, допустим, 1970-х годов?
Этак прикину для пущей наглядности.
"Эл Бёрн рассекал в одиночку мировое пространство в течение уже 20 тысяч (земных) лет. Огромный прекрасный его звездолёт стал Элу Бёрну за это время родным - вплоть до того, что Эл горячо полюбил каждый малюсенький винтик своей безотказной, стремительной, неистово мощной машины".
Ну и повседневный быт бесстрашного космогатора Эла.
"Полистав с интересом в библиотеке один из томов гениального Достоевского, Эл - по винтовой обшарпанной лестнице - поднялся в корабельную небольшую столовую. Неохотно поел. И - снедаемый смертной тоской - завернул в корабельную рубку.
Сотни чудо-приборов встретили Эла миганием своих разноцветных лампочек и чернотой циферблатов. Чуть сбоку от широкого смотрового курсового окна мерно жужжал курсовой вычислитель. Вращая внутри себя большие катушки с магнитной лентой. И готовый - по первому же запросу любопытного Эла - изрыгнуть из себя перфокарту с точнейшими параметрами звездолётного курса на сейчашний момент.
"Самосчёт ты мой ненаглядный!" - к горлу расчувствовавшегося Эла подкатил ненароком горячий комок. И Эл прислонился порывисто грудью к тёплому боку уже агрегата другого - вычислительной самосчётной машины колоссальнейших производительности и ума. Ажно миллион операций в секунду - возможно ли представить себе что-нибудь более быстрое!
Между тем, лететь звездолёту до цели оставалось ещё не менее тысячи (земных) лет. Как же долго!
Вздыхая и охая, Эл неотрывно вперился в самый главный прибор - корабельный акселерометр. Чёрная стрелка которого мелко дрожала у тоже чёрной отметки в 27 "шарлатанов эйнштейнов" (скоростей света) и даже иногда доходила до 28 "шарлатанов эйнштейнов". Мало! Ох как мало! Но больше было нельзя. Ибо звездолётный реактор поглощал на форсаже умопомрачительные железнодорожные эшелоны анамезона-антиматерии.
Этак можно и до цели не долететь! Так что уж лучше - "тише едешь - дальше будешь". Тем более, что Эл постарел за своё 20-тысячелетнее увлекательное путешествие дай бог МИНУТ на 12-15. А может быть, даже и меньше."
Ну и как в наши дни такое читать, уважаемый Составитель? Не правда ли, архимогуче и круто для современного взгляда?
А ведь накропавший такую белиберду фантазёр тоже, наверное, мыслил себя великим пророком. Но - к своему сожалению - не дожил даже и до современных смартфонов. А то бы, глядишь, как-нибудь по-другому представил полёт своего неустрашимого Эла в ледяном междузвёздном пространстве. Уж как минимум, обставил бы корабельную рубку приборами далёкого будущего премного и премного похлеще.
"Человеческая рука - чудо из чудес. Ваши же колёсные уродцы не смогли бы даже и яблоко с яблони сорвать".
Вы явно представляете дело так, что у колёсных механизмов не могут наличествовать манипуляторы. Меж тем как колёсность механизма - это свойство только движителя, средства для перемещения механизма в пространстве. Почему помимо движителя нельзя иметь (нести на себе) манипуляторы для срывания яблок - непонятно. То есть невозможность совмещения разнородных функций - это Ваша очередная неловкая придумка.
То, что Вы на ходу по забывчивости меняете точку зрения, видно из дальнейшего Вашего текста - где Вы выступаете за универсальность, то есть теперь уже как раз за совмещение разнородных функций:
"Колёсный движитель - мягко говоря, не универсален".
Конечно, не универсален. Развитие технических систем идёт по линии всё большей и большей их специализации. Чем универсальней система, тем она обычно беспомощнее. Например, гибриды самолёта и автомобиля и плохо летают, и плохо ездят, гибриды самолёта и лодки и плохо летают, и плохо плавают, а гибридов асфальтового катка, зубоврачебного кресла и дата-центра вообще нет в природе.
Хотя совсем без той универсальности, которая представляет собой соединения разнородных функций частей целого (управление, воспроизводство, передвижение, размножение, борьба с агрессией внешней среды и т.д.), обойтись, конечно, нельзя.
Вы также написали:
"Шагающий же движитель, изготовленный из материалов будущего - какими свойствами будет он обладать? И если Вы это "знаете", то я не знаю. В чём не боюсь признаться. Ибо я - в отличие от Вас - никогда не беру на себя "смелость и мужество" что-то неколебимо предсказывать на тысячи лет вперёд. Наверное, я просто скромнее Вас, уважаемый Составитель. Да и "вечным" теориям не очень-то верю. Оно и правильно - зачем попадать впросак?"
Не стоит гордиться своим незнанием. Лучше не подражать горе-интеллигентам, а почитать дельные книжки. Вот я, например, точно знаю, что шагающий движитель грядущего будет только хорошо шагать. Но это шагание по скорости и по экономичности продолжит на порядки отставать от качения по ровной дороге и от летания.
Вы также написали:
"Когда мы с Вами - несколько лет назад - спорили по поводу движителей, попутно рассматривая Вашу "Страну Удобию" - я уже тогда с удивлением Вас вопрошал - ну какие к чёрту разъёмы? Если даже у более ранних - в сравнении с Вами - многих писателей-фантастов герои их книжек без стыда и без совести заряжались прямо от солнца, от солнечного света. Или вообще от любых доступных источников энергии. Хотя бы от земного шара, от его магнитного поля. И всё это - бесконтактно. Без проводов и разъёмов.
Так вот, знай Вы тогда, в 2006 году, что уже через десяток с чем-то там лет, даже и смартфоны потихоньку начнут заряжаться дистанционно - нешто снабдили бы Вы своих архибудущных жучков-паучков жутчайшими архаизмами-анахронизмами в виде разъёмов? Годными не для отдалённого будущего, а чуть ли не для каменного века?
Вот Вам, уважаемый Составитель, и "вечная невозможность" того и сего.
В разъёмном смысле, Ваша "Страна Удобия" бесповоротно устарела уже теперь. А какой - только подумайте - она покажется читателю даже и не из глубочайшего будущего, а всего-то читателю из какого-нито 22 века? Он же со смеху лопнет!"
Разъёмы - это средства соединения не только путей электроэнергии и информации, но и масла, и регенерационных материалов, и микроремонтников. А также средства прикрепления к различным оболочкам. Дистанционные же подзарядники электричеством принципиально огромны, не подходят для микромира. А стройматериалы, даже "микро", на расстоянии не передашь.
Не верите? Тогда, прежде чем "со смеху лопать", объясните, почему по пути Вашей якобы продвинутой всеобщей дистанционной передачи не пошла превозносимая Вами же природа? Почему живые существа дистанционно заряжаются в лучшем (для Вас) случае только энергией Солнца при помощи огромных, во всю величину тела свето- и газосборников? Где дистанционное питание водой и солями, где дистанционные хищники, где дистанционное размножение, то есть передача наследственной информации? Наконец, где дистанционное прикрепление к нужным субстратам?
Остальная часть Вашего текста изложена слишком, увы, иносказательно для моего слабого ума. И потому на Ваше очередное текстоизвержение
"А ведь накропавший такую белиберду фантазёр тоже, наверное, мыслил себя великим пророком. Но - к своему сожалению - не дожил даже и до современных смартфонов. А то бы, глядишь, как-нибудь по-другому представил полёт своего неустрашимого Эла в ледяном междузвёздном пространстве. Уж как минимум, обставил бы корабельную рубку приборами далёкого будущего премного и премного похлеще".
Уважаемый Составитель, Ваше очередное текстоизвержение, как и всегда, неубедительно.
Вы написали:
"Вы явно представляете дело так, что у колёсных механизмов не могут наличествовать манипуляторы. Меж тем как колёсность механизма - это свойство только движителя, средства для перемещения механизма в пространстве. Почему помимо движителя нельзя иметь (нести на себе) манипуляторы для срывания яблок - непонятно. То есть невозможность совмещения разнородных функций - это Ваша очередная неловкая придумка."
Ваша влюблённость и преклонение перед колёсами не позволяет Вам видеть дальше этих колёс ничего.
Я ведь уже спрашивал Вас - зачем, ну зачем усложнять не требующую никакого усложнения систему? Вы ещё ноги приделайте своим жучкам-паучкам. Чтобы они - вне отличных дорог - могли хотя бы нормально передвигаться. А не тыкаться носом в непреодолимые препятствия через каждый миллиметр пути.
Спросите любого человека вокруг (да и себя не мешало бы Вам спросить) хотел ли бы этот любой человек передвигаться повсюду не на ногах, а на колёсах? Колёсах не съёмных, а врождённо "вживлённых"?
Реакция любого человека заранее известна - недоумённейший взгляд в Вашу сторону и кручение пальцем у виска.
А если бы Вы ещё добавили, что - кроме "вживлённых" колёс - желаете снабдить любого человека ещё и ногами, то любой человек в ужасе бросился бы от Вас - чтобы оказаться как можно дальше от Вас и как можно скорее.
"Почему помимо движителя нельзя иметь"... почему же нельзя? Ваших жучков-паучков при желании легко оснастить "врождёнными" не только колёсами, но и реактивными двигателями, складывающимися вертолётными винтами, водомётами ... тоже "врождённой" воздушной подушкой. И так далее.
Ну всем же удальцам удалец! Универсален до ужаса. Одно плохо - цеплялся бы сей всем удальцам удалец за всё, что только придётся. И это вместо того чтобы - не имея при себе разнообразные движители на все случаи жизни - облачаться в них или размещаться в них только по мере необходимости.
Как, скажите, должен жить Ваш жучок-паучок вне прекрасных дорог? Или он должен жить всегда на дорогах? И больше нигде? Даже и в комнате?
Ах да! В комнате ведь жучок-паучок будет за всё цепляться. И буксовать перед каждым мало-мальским препятствием. Завывая и плюясь во все стороны от бессилия.
Ракетный двигатель? Запросто можно разбиться об стены. Складывающийся и раскладывающийся вертолётный винт? Ну только в комнате посредством его и перемещаться! Мигом винт разлетится на множество мелких ошмётков.
Вывод: ничего совершеннее рукасто-ногастого человеческого устройства нет и не может быть. Если же человеку требуется - то он всегда может легко забраться на лошадь, в автомобиль, в самолёт. С лёгкой душой покидая любой из этих усилителей физических человеческих возможностей - а не таская их на себе круглые сутки. -------------------------------------- Ещё Вы написали:
"Не стоит гордиться своим незнанием. Лучше не подражать горе-интеллигентам, а почитать дельные книжки. Вот я, например, точно знаю, что шагающий движитель грядущего будет только хорошо шагать. Но это шагание по скорости и по экономичности продолжит на порядки отставать от качения по ровной дороге и от летания."
Всё-то и всегда Вы знаете точно.
В прежних наших спорах про движители я резонно на это Вам возражал, что материалы будущего возможны такими, какие ныне не может вообразить даже и самая смелая фантазия. Что ли напрасно приводил я в пример придуманный мною отрывок из произведений некоего гениального фантазёра?
Вот и Вы тоже, как и вышеозначенный гениальный фантазёр, толчётесь и задыхаетесь в стереотипах сегодняшнего дня. Боясь из этих стереотипов высунуть даже и нос наружу. ----------------------------------------------------- Также Вы написали:
"Разъёмы - это средства соединения не только путей электроэнергии и информации, но и масла, и регенерационных материалов, и микроремонтников. А также средства прикрепления к различным оболочкам. Дистанционные же подзарядники электричеством принципиально огромны, не подходят для микромира. А стройматериалы, даже "микро", на расстоянии не передашь.
Не верите? Тогда, прежде чем "со смеху лопать", объясните, почему по пути Вашей якобы продвинутой всеобщей дистанционной передачи не пошла превозносимая Вами же природа? Почему живые существа дистанционно заряжаются в лучшем (для Вас) случае только энергией Солнца при помощи огромных, во всю величину тела свето- и газосборников? Где дистанционное питание водой и солями, где дистанционные хищники, где дистанционное размножение, то есть передача наследственной информации? Наконец, где дистанционное прикрепление к нужным субстратам?"
Опять и снова у Вас - тоскливые стереотипы сегодняшнего дня. И никакого полёта настоящей фантазии.
Вспомните гору фантастических книг, которые Вы прочитали. Что ли во всех из них авторы опасались-боялись высунуть нос за окружающую их - современную им - реальность?
Нет и ещё раз нет.
На мой взгляд - тоже просвещённый чтением фантастической литературы - человеку далёкого будущего ничто не помешает превратиться хоть в мыслящий сгусток энергии. Всепроникающий и почти неуязвимый.
Вы же, уважаемый Составитель, в своём предвидении "Стране Удобии", выводите её обитателей архаичными, примитивными. Для хоть сколько-то знающего фантастику человека.
Какое ещё масло? Какие микроремонтники и регенерационные материалы? Вы бы ещё написали, что люди будущего, о которых я говорил - люди, могущие разметаться в мельчайшую атомную пыль и снова потом безвредно собраться - что этим людям тоже потребовались бы масло и микроремонтники. А заодно и куча разъёмов. ---------------------------- Превозносимая мною природа сотворила не только меня, но и Вас. На природу обиженного уже с самого детства. Но за что Вы на природу обижаетесь-то? За то, что не сделала Вас колёсным и манипулятористым? Изгвазданным в дело и не в дело разъёмами?
Жаль, что Вы не верите в вечную жизнь. Если бы верили, то знали прекрасно, что ничего Вы не потеряли. Ибо в следующей Вашей жизни (всего лишь одной из Ваших бесчисленных жизней) справедливость всенепременно восторжествовала бы. Разместив Вашу бессмертную душу в человеке далёкого будущего - в том самом жучке-паучке. Этаком махоньком, сверхлёгком, бесплотном, разъёмистом. Увешанным по самые гланды разнообразными "врождёнными" движителями - на полностью все случаи жизни.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
