Отправлено: 09.05.19 00:33. Заголовок: В какой мере пропадает "химическая" сила?

Вот здесь

http://shtanga.forum24.ru/?1-8-1557350038525-00000067-000-0-0#001

мы с уважаемым Дилетантом обсуждали тему, поднятую Юрием Власовым:

"Анаболические препараты в совокупности с тренировками дают заметное увеличение мышечной массы, стало быть, и силы. Однако эти препараты отрицательно воздействуют на организм. И весь парадокс их применения в том, что прибавление мышечной массы и силы они дают лишь на время — какие-то недели, в лучшем случае месяцы. После мышечная масса и сила возвращаются к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".

Я уверен, что это у Власова досужие и бестолковые уверения. Почему?

Всё дело в том, что их каждодневно опровергает современная практика. А именно: при современной борьбе с допингом спортсменам приходится выступать практически чистыми. То есть с организмами, в которых мощные анаболики полностью отсутствуют.

В то же время очевидно, что уровень результатов, которые показывают современные спортсмены - он безусловно не натуральный, он на порядок превышает уровень результатов 1950-х годов, когда в штанге химичились лишь единицы (типа нашего Аркадия Воробьёва).

Значит, дело обстоит следующим образом: современные спортсмены увеличивают результаты на "химии", а затем надолго её бросают, чтобы очистить организм перед допинг-контролем.

И можно видеть, что хотя на современных соревнованиях выступают далеко не Сулейманоглу или Варданяны, но всё равно это люди с очень достойным уровнем результатов. То есть длительный неприём мощных анаболиков вовсе не приводит к возвращению "к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".

Да, падение результатов после прекращение приёма мощных препаратов, несомненно, происходит. Но профессионалы, которым нужно завоёвывать медали, а не слушать пустую болтовню, уже убедились на практике в том, что данное падение относительно невелико и вполне позволяет выступать на мировом уровне.

Повторяю: если профессионалы верили бы глупостям, изрекаемым Власовым и иже с ним, то просто и не химичились бы (поскольку это было бы бесполезным делом) и тренировались бы на своих двоих, показывая результаты 1950-х годов. Однако сегодня откуда-то массово берётся очень значительное превышение этих старых результатов.

Так откуда оно берётся? Может, кто-нибудь знает варианты помимо применения "химии"?

 Отправлено: 09.05.19 13:08. Заголовок: Не так давно, в фитн..

Не так давно, в фитнес индустрии широко обсуждалась тема на счёт захимиченности одного фитнес-блоггера — Алексея Шредера. Шредер заявлял, что он никогда не применял анаболические стероиды и гормональные препараты. По словам Алексея, его хорошая форма тела, этот результат правильных и систематических тренировок. Общественность не верила словам Шредера о его "натуральности", в конце концов, Шредер согласился пройти тест на полиграфе. Мне запомнился один момент, когда Алексею задали вопрос о приёме стероидов, точнее вопрос выглядел примерно так:

— Вы принимали ранее стероиды или гормональные препараты?

В другом видео, посвящённому все тому же разоблачению Шредера, один из экспертов, предположил, что Шредер когда-то принимал стероиды, сейчас возможно и бросил.

То есть на самом деле, большинство мышечных объмов Алексея Шредера, по словам эксперта, было построено с помощью гормонов.

С одной стороны, может показаться, что спортсмены бросившие "химичиться" быстро деградирует в результате. Примеров отказа от стероидов и прекращения занятий множество: Кевин Леврон, Александр Фёдоров, Денис Вульф. В сети очень много фотографий, когда буквально из горы мышечной ткани, атлеты, превращались в обычных мужчин, не выделяющихся из толпы.

Штангисты Арямнов и Ильин, видимо так же прекращали "химичиться" на долгое время, так же как и вышенаписанные бодибилдеры, сильно сбавляли в результате.

Все это вроде бы должно говорить о диком обмане окружающих и самообмане, мол, сколько осла не корми — лошадью он не станет.

Но с другой стороны, помятую о словах Юрия Петровича, что он чуть ли не единственный кто мог не занимаясь поднимать почти такие же килограммы, как и при активных тренировках, упрекая соперников в "ненатуральности" происхождения их силы, мы видим, что тот же Арямнов, возобновив тренировки, неплохо справляется с тяжестями. Учитывая годы простоя, к тому же добавляется повышенная осторожность в применении "химии", да и не молодеет Арямнов. А результат растёт.

Я уже писал, думаю, что потери силовых показателей, если человек занимался с применением анаболических стероидов и без применения анаболических стероидов, будут примерно одинаковыми, при условии, что оба бросят заниматься спортом.

 Отправлено: 09.05.19 14:05. Заголовок: Уважаемый Игорь, Кев..

Уважаемый Игорь, Кевин Леврон, Ронни Коулмен и Пол Диллетт, быстро сдувшиеся, когда перестали химичиться и претендовать на высокий уровень результатов, по меркам обычного спорта были уже глубокими стариками. И результаты у них уже давно падали сами по себе. Например, Коулмену на Олимпии-2005 был уже 41 год.

Кроме того, культуристы очень высокого уровня быстро сдуваются ещё и по той причине, что начинают в разы меньше есть - ну и как тут организму поддерживать прежние кондиции? А вот с людьми, которые примерно одинаково ели и химичились, а потом бросили химичиться, столь разительные перемены не происходят.

Насколько сильно упали результаты Ильина - это ещё точно не известно. Возможно, человек пока вынужден шифроваться, дабы не раздразнить опять гусей. Что же касается падения результатов Арямнова, то человек бросил не химичится, а вообще заниматься и ушёл в глубокие запои. От такого образа жизни хоть химичься, хоть не химичься, а результаты будут плачевными.

 Отправлено: 09.05.19 14:57. Заголовок: Не закончил я свою м..

Не закончил я свою мысль, уважаемый Составитель. Про нахимиченных и закончивших свою карьеру бодибилдеров. Как мы знаем, что и Кевин Леврон и Александр Фёдоров, после длительных перерывов возвращались на сцену. Естественно, что они были уже не молоды, поэтому и не могли претендовать на высокие места, но все же, снова захимчившись и начав тренировки, выглядели гигантами мышечной массы. При том, что гигантами массы, они стали снова за очень короткий срок.

Мой родной брат, которого я немного тренировал, как я писал, "охладевший" к штанге, никогда не употреблял стероиды. Бросил штангу он около 1.5 лет назад. Очень быстро "сдулся" в результатах. Не так давно, он мне написал, что зашёл к знакомым в зал и смог толкнуть только 80 килограммов, а присесть со штангой на спине —только 120 кг. Вот и вся "натуральность", сила столь же быстро уходит от бездействия.

Юрий Петрович явно лукавил, что он не занимался, а на показательных выступлениях, после годичного пропуска тренировок, показывал результаты, близкие к свои прежним. Как мне кажется, Власов верил в природность своей силы. Я когда-то тоже верил, что некоторые люди обладают природной силой. Сейчас даже смешно, как я мог в это верить. Я просто не подумал, не разобрался в предмете. Конечно, нет никакой природной силы. Положи сейчас одного из самых сильных людей на планете, например, Хафтора Бьёрнссона на вытяжку, загипсовав его руки и ноги, через месяц могучий Хафтор, сразу же после снятия гипса, навряд ли составит конкуренцию в силе пятилетнему ребёнку.

 Отправлено: 09.05.19 17:29. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"Юрий Петрович, явно лукавил, что он не занимался, а на показательных выступлениях, после годичного пропуска тренировок, показывал результаты, близкие к свои прежним."

Почитаем Власова. Его КНИГУ КНИГ. Главу "Говорить то, что думаешь".

"В столкновениях за звание чемпиона мира я был самым легким в сравнении с моими прямыми соперниками, кроме Норба Шемански. Причем эта разница была порой более чем значительной – в десятки килограммов. В борьбе за превосходство в силе я никогда не обращался к увеличению личного веса как более скорому и безболезненному средству прибавления результата. Мой вес утяжелялся вместе с разработкой мускулатуры.

Я отказался от активных тренировок тотчас же после Олимпийских игр в Токио (1964). Но к осени 1966 года в моем бюджете обозначилась большая брешь. И тогда я решил заработать старым испытанным способом – рекордами; возобновил тренировки и выступил на чемпионате Москвьг- 22 апреля 1967 года

Тогда я и присовокупил к списку своих рекордов последний– 199 кг в жиме. Меня хватило только на этот один рекорд. Я получил на руки 850 рублей. Спустя год я официально простился с большим спортом. 1 июня 1968 года "Советский спорт" в сообщении "Власов прощается с помостом" написал: "Юрий Власов, чье имя стало легендой…" Да-а, сэр…

Сила сохранялась (сохраняется, да и, по-видимому, будет сохраняться) в моих мышцах долго и без тренировок, причем на очень высоком уровне. Я уже не тренировался год, когда оказался в Норвегии. Публике объявили, что я буду поднимать двести килограммов. Тогда этот вес посильным был только для трех-четырех человек в мире. Публики для маленького зала оказалось больше чем достаточно. Никому не было дела до того, что я выступал в Норвегии с лекциями. И пришлось поднимать 200 кг – и я поднял их с запасом. И газеты сообщили об этом с восторгом. А я ведь не прикасался к грифу больше года. Вообще не приходил в зал!..

И в то же время я был свидетелем того, как чемпион из атлетов сверхтяжелого веса после месячного перерыва не мог взять в жиме 120 кг. Кстати, вот такие перерывы вообще хорошо выявляют искусственность или природность силы.

Я верю в любовь как основную силу преодоления сопротивления среды, сохранения личности и силу созидания всего достойного, единственную силу, которая организует жизнь, оберегает жизнь и превращает ее в то, во имя чего стоит бороться.

Дух должен преобладать над всем телесным и пошлым.
Лев Толстой писал: "…Человек признает себя Богом, и он прав, потому что Бог есть в нем; сознает себя свиньей, и он тоже прав, потому что свинья есть в нем. Но он жестоко ошибается, когда сознает свою свинью Богом…"

Чувства ненависти, презрения, если они не уравновешены чувством добра и действуют постоянно, годами, неизбежно ведут к саморазрушению, вырождению или сумеречному состоянию."

Как же я ошибся! Юрий Петрович был "с высоким визитом", оказывается, не в Финляндии, а в Норвегии. C лекциями - панимашшш ты. Ай да жесточайшие притеснения со стороны "присыпкиных" и вообще - советской проклятой власти!

Как ни прискорбно для Юрия Петровича - но он и здесь сам себе спротиворечил.

И закатился Власов в Норвегию и впрямь только после годичного перерыва в занятиях, а не нескольколетнего - как мне причудилось.

Прикидываем, что был Юрий Петрович в Норвегии приблизительно в 1969 году.

Всё-таки после нескольколетнего перерыва - пусть только в ударных тяжёлых занятиях.

Вы же, уважаемый Игорь, своим утверждением явно противоречите теориям не только уважаемого Составителя, но и своим. По которым - благодаря пролонгированному действию стероидов (а Власов их принимал безусловно) - нет ничего удивительного, что Юрию Петровичу удалось продемонстрировать восхищённым норвежцам 200-килограммовый толчок. Ещё и с запасом - панимашшш ты!

В конце отрывка, Власов привычно впадает в "мистику" - глубокомысленные высказывания Толстого и тому подобную чушь-заумность.

Но перед этим едко высмеивает некоего незадачливого "химического" атлета - чемпиона в сверхтяжёлом весе - скорее всего, Василия Ивановича.
-----------------------------
А природная сила - есть. И как исходный уровень - она выше силы посредственной. То бишь, два атлета - природно одарённый и природно неодарённый - скатятся, без занятий, к первоначальным РАЗЛИЧНЫМ уровням силы.

 Отправлено: 09.05.19 21:21. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, возможно, я неточно изложил свои мысли. Я не писал и не считаю, что стероиды обладают пролонгированным действием. Я писал лишь о том, что "натуральная" сила падает, как и сила полученная человеком, употребляющим стероиды, при условии, что люди прекращают заниматься.

В моем же случае, когда я старался держать силовые показатели, тренируясь по одному разу в неделю и не принимая стероиды, ничего удивительного нет. Мои результаты были далеко не выдающимися и, если откровенно, даже слабыми для пауэрлифтинга. Возможно, атлеты высокого уровня теряют гораздо больше в процентном соотношении, если перестают тренироваться и принимать стероиды, в сравнении с такими людьми, как я — обладателей низких силовых показателей. К сожалению, атлетов высокого уровня, будь то пауэрлифтинг или тяжёлая атлетика, которые прекращали бы заниматься и не использовали стероиды, в наше время не существует. Потому что без употребления стероидов высокий результат недостижим.

Я начал писать сообщения по теме лишь потому, что некоторые люди, вроде Юрия Петровича, говорят и пишут откровенную ложь: мол, после отказа употребления стероидов человек скатывается в неведомую пропасть обессиливания. Возможно я и ошибаюсь, но мне думается, что сила теряется с равной скоростью в обоих вариантах — хоть "химичься", хоть не принимай "химию" — если бросил тренировки.

А насчёт пролонгированности действия стероидов у меня большие сомнения. Потому как мне непонятен механизм их действия. Ведь при употреблении стероидов изменяется гормональный фон, дополнительный тестостерон, поступающий в организм, запускает ускоренный синтез белка. После отмены стероидов уровень тестостерона падает, синтез новых белков проходит не так быстро, как при приёме стероидов.

Иногда после прекращения приема стероидов наблюдается низкий уровень тестостерона и повышение уровня других других гормонов. Например, эстрогенов, кортизола, пролактина. Со временем, с лечением или же само собой - например, как у меня - уровень тестостерона приходит в норму.

А за счёт чего должна происходить пролонгация действия стероидов, например, спустя годы после прекращения их приёма, мне, повторяю, непонятно.

 Отправлено: 09.05.19 23:35. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы же сами писали, что результаты Ваши в пауэрлифтинге почти не упали даже за многие годы простоя или тренировок от случая к случаю. Именно это я и назвал - образно - пролонгацией.

Но это всё пережитки прошлого. Человеку не нужна "перманентная" сила. Гораздо экономичнее сила "импульсная".

Поясню на примере. Давным-давно, в одной из фантастических повестей, я читал про чудо-костюмы, в которые облачались межзвёздные путешественники далёкого будущего.

Значится, шагает любой из таких покорителей космоса по чужой опасной планете - шагает в мягком костюме (ну или скафандре), ничуть не стесняющем движений.

Как вдруг - откуда ни возьмись - на гордого мужественного звездолётчика обрушивается сверху ствол огромного дерева. Или же яростный монстр - обитатель планеты - сдуру приняв гордого звездолётчика за букашку - хвать его зубищами что есть мочи!

Однако не тут-то было. Мягонький "гениальный" костюм придуман таким, что - при сколь-либо опасном (для человека) воздействии на него любой посторонней силы - мгновенно приобретает прочность и твёрдость непробиваемой и непроламываемой броневой гомогенной стали.

И пусть даже не мгновенно - а, допустим, за время, равное 1 микросекунде.

Но этого уже достаточно для того, чтобы огромное дерево не причинило человеку никакого вреда. А глупый гигантский монстр поломал об костюм зубищи. И - жалобно вопя от боли и ужаса - бросился со всех ног наутёк.

Примерно такого же принципа я мыслю и силу людей далёкого будущего. В режиме Stand by человек наслаждается ощущением своего подобия мягкой безвольной кишке. Но как только... тут-то и взрывается, выплёскивается наружу чудовищная потенциальная силища. А равно и почти неуязвимость человека супротив любых физических внешних воздействий.

Повержен враг, поднята тяжесть - и человек немедленно впадает опять в экономичный режим энергопотребления. Вновь уподобляясь мягонькому и (ох как обманчиво!) безобидному слизняку.

 Отправлено: 10.05.19 00:18. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, все таки силовые показатели упали, но я старался поддерживать их тренировками раз в неделю. Действительно, я и сам был удивлён, что в разминочном зале, выполнил присед со штангой на спине — 160кг. При этом пропустив долгое время. Но и в этом ничего удивительного нет. Это лишь доказывает, что силы после приема стероидов не рушиться умопомрачительно быстро, как об этом говорят многие эксперты. А деградирует с той же скоростью, если бы человек оставил спорт, перед этим не принимая стероидов.

Смотрел как-то интервью Дмитрия Клокова с Хаджимуратом Аккаевым, так вот, Клоков, спросил у Хаджимурата, сколько тот присел со штангой на спине после длительного простоя (не помню точно, но, по-моему, "простой", составил от 4 до 6 лет). Хаджимурат ответил, что присел — 210 кг. Думаю, если представить, именно представить, что Хаджимурат Аккаев, не принимал стероиды, и его результаты в силовых и классических упражнениях достигались без помощи гормональных препаратов, то есть на "сухую", я почему-то уверен, что результат, показанный после "простоя", был бы примерно равным.

 Отправлено: 10.05.19 10:06. Заголовок: Ещё один аргумент в ..

Ещё один аргумент в пользу того, что стервоидная сила пропадает далеко не мгновенно - как об этом болтают горе-эксперты.

В книге Д.Ригерта и А.Скляренко "Благородный металл"

http://olympic-weightlifting.ru/rigert02.htm#8

написано:

"Да что вспоминать далёкие времена... Совсем недавно, зимой 1985 года, комплексная научная группа обследовала нашу сборную страны. Дело было на всё той же подольской олимпийской спортбазе, которая мне вот уже пятнадцать лет служит вторым домом. Только прежде я ездил туда как спортсмен, и все хлопотали вокруг меня. А сейчас выполняю обязанности тренера и хлопочу около "поднимальщиков". Так вот, проходило тестирование на скоростно-силовую работу: спортсмены должны были выпрыгивать со штангой на плечах, равной половине собственного веса. Отличное, кстати, упражнение для развития взрывной силы! Когда-то одно из моих любимых. Ну я смеха ради и ввязался в спор с кем-то из молодых тренеров, тоже начал выпрыгивать. Кандидат наук Слава Леликов посмотрел на мои показатели и сказал:

— Я думал, ты, Давид, уже давно не спортсмен, но я ошибся...

Оказалось, что только у Юрика Варданяна из всех действующих штангистов сборной показатель был чуть выше. А ведь я жил без тренировок уже четыре года! Но сам-то я не очень удивился: мне ведь много не надо, чтобы поддерживать спортивную форму. Кому-то покажу, как выполнять упражнение — стало быть, возьмусь лишний разок за гриф. С другим поспорю, кто больше подтянется на перекладине. Глядишь, мышцы снова в тонусе, будто я и не бросал тренировки. Например, в 1985 году в толчковой тяге (у штангистов это базовое упражнение) у меня был равный показатель с моим учеником Александром Гуняшевым — 515 кг. 4 А ведь Саша как-никак рекордсмен мира в супертяжёлом весе".

"515 кг" - это известная опечатка. Но и 315 кг в толчковой тяге - результат экстра-класса.

Как известно, Ригерт последний раз выступал и неудачно пытался побить мировой рекорд в рывке в 1981 году. И крайне маловероятно, что, начав работать тренером, 4 года продолжал заниматься и химичиться на прежнем уровне.

 Отправлено: 10.05.19 10:58. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"При этом пропустив долгое время. Но и в этом ничего удивительного нет. Это лишь доказывает, что силы после приема стероидов не рушиться умопомрачительно быстро, как об этом говорят многие эксперты. А деградирует с той же скоростью, если бы человек оставил спорт, перед этим не принимая стероидов".

Спортивная форма - уже и она штука тонкая. Можно - занимаясь постоянно - неожиданно просесть в результатах процентов на 5. А то и на 10. И некоторое время оставаться в упадке. Пока спортивная форма опять не начнёт набирать обороты и не достигнет в итоге максимума.

Максимум спортивной формы, пик её - обусловлен и возможен только в сочетании с наивысшими значениями человеческих биологических ритмов. Одновременно достигающих максимума. И если хотя бы один показатель - не пик, то результат будет хуже максимально возможного.

Это я к тому, что иногда можно и ошибаться, обманываться. Проведя последние тренировки в состоянии полнейшего, скажем, упадка. Но - через целый год полного отвлечения от занятий - взяться за штангу и вдруг ощутить её упоительно лёгкой. В первую очередь потому, что на этот момент пришлось благоприятнейшее схождение наивысших значений всех внутренних показателей организма.

 Отправлено: 14.05.19 16:33. Заголовок: Разрешите присоедини..

Разрешите присоединиться к обсуждению: тема оч интересная. Про биоритмы очень остро стоит вопрос при показании максимальных результатов. Я как понимаю, чтобы 'выстрелить' пик должен быть прежде всего у нервной (для взрыва), у гормональной и мышечной систем (для силы). Это можно оценивать тестами, но думаю, у атлета с многолетний стажем и так складываются правильные ощущения. Он понимает когда поднимет, а когда нет. Повезёт больше очевидно тому, у кого пик совпадёт с календарём соревнований.

По поводу отката силовых после прекращения тренировок. По препарата ничего не скажу - опыта нет. Но думаю, что есть какой-то шлейф и некоторые вещества могут держаться довольно долго в организме. Даже годами. Пусть и в минимальных количествах.

И то, что, на мой взгляд, вы забыли упомянуть. Тот факт, что при соревновательной деятельности атлет находится часто в угнетенном состоянии. Страдают, кости, связки, сухожилия, нервная система. Длительный отдых (даже без препаратов) восстанавливает часть этих факторов (сухожилия, мышцу, нервную систему). Поэтому Власов и смог пойти на рекорд в жиме через год бездействия, а Ригерт при лёгких поддерживающих занятиях долгое время оставался очень сильным. Невыяснен тот факт, применяли ли они что-либо во время отдыха. То есть был ли он полностью сухой. Снижение нагрузок в купе с отменой фарм. поддержки может обострить травмы и давнишние болячки.

Проблема фармакологии мне видеться ещё и вот в чем. Занимаясь насухую, гормональная система тоже стимулируется на рост. То есть если отдых достаточен, гонады становятся больше, чтобы производить больше тестостерона. Отдых должен быть значителен и думается, что при планировании многолетней схемы и тренировках 2-2-1 отдых, 2-2-1 (условно) является чем-то фантастическим. Как понимаю, дозировка также должны постепенно расти. Конечно есть периодизация, периоды отдыха, но все же в конечном итоге. Таким образом, если человек прекращает, гормональная система медленно, но верно приходит в норму, возможно и с прибавкой.

Также не стоит забывать эффект супер компенсации мышечной. Тоже может добавить небольшой временной вклад. Так Том Платц воспринял критику стать гармоничное и не качал ноги пару месяцев практически (если не ошибаюсь). В результате они, наоборот, стали ещё больше.

 Отправлено: 15.05.19 13:51. Заголовок: Уважаемый Михаил, Вы..

Уважаемый Михаил, Вы написали:

"Разрешите присоединиться к обсуждению: тема оч интересная. Про биоритмы очень остро стоит вопрос при показании максимальных результатов. Я как понимаю, чтобы 'выстрелить' пик должен быть прежде всего у нервной (для взрыва), у гормональной и мышечной систем (для силы). Это можно оценивать тестами, но думаю, у атлета с многолетний стажем и так складываются правильные ощущения. Он понимает когда поднимет, а когда нет. Повезёт больше очевидно тому, у кого пик совпадёт с календарём соревнований."

Ваши мысли очень схожи с предыдущим сообщением уважаемого Дилетанта, на которое я так и не ответил:

"Спортивная форма - уже и она штука тонкая. Можно - занимаясь постоянно - неожиданно просесть в результатах процентов на 5. А то и на 10. И некоторое время оставаться в упадке. Пока спортивная форма опять не начнёт набирать обороты и не достигнет в итоге максимума.

Максимум спортивной формы, пик её - обусловлен и возможен только в сочетании с наивысшими значениями человеческих биологических ритмов. Одновременно достигающих максимума. И если хотя бы один показатель - не пик, то результат будет хуже максимально возможного.

Это я к тому, что иногда можно и ошибаться, обманываться. Проведя последние тренировки в состоянии полнейшего, скажем, упадка. Но - через целый год полного отвлечения от занятий - взяться за штангу и вдруг ощутить её упоительно лёгкой. В первую очередь потому, что на этот момент пришлось благоприятнейшее схождение наивысших значений всех внутренних показателей организма."

Хочу заметить, как мне кажется, мы пришли к выводу, что сила растет как-то сама по себе и длительные периоды отдыха, наоборот улучшают физические показатели:

"Проведя последние тренировки в состоянии полнейшего, скажем, упадка. Но - через целый год полного отвлечения от занятий - взяться за штангу и вдруг ощутить её упоительно лёгкой."

Или:

"Так Том Платц воспринял критику стать гармоничнее и не качал ноги пару месяцев (если не ошибаюсь). В результате ноги Тома, наоборот, стали ещё больше."

В реальности же, такое не встречается, по крайней мере, я никогда ничего подобного не видел, чтобы люди бросившие какие-либо занятия, становились сильнее от бездействия. Спортсмены высокого уровня мастерства, боятся "простоя" как огня. Даже снижение нагрузки, ведет к потере силы. Например, бывший футболист московского "Динамо", Александр Точилин, как-то был отправлен в дубль, то есть на понижение. В дном из своих интервью, Александр, рассказывал, что понижение в классе не идет ему на пользу, так как приходится играть с менее техничными футболистами, со временем, уровень мастерства падает, по словам Александра, игрок ушедший на понижение, становится таким же корягой, как и основная масса игроков дублирующего состава.

Что же нам рассказывают чемпионы? А чемпионы кормят байками простой народ или не объясняют доходчиво, что порождает кучу противоречивых споров. Например, совсем недавно, молодой пауэрлифтер, спрашивал моё мнение по поводу ежедневной ходьбы по 8-10 километров для увеличения роста силовых результатов в соревновательных упражнениях. В разговоре, молодой пауэрлифтер, рассказал, что посмотрел интервью с Андреем Маланичевым, где Андрей рассказывает о пользе ходьбы для силовых результатов. Я же считаю, что скорее всего, Андрею действительно нужно много ходить, чтобы поддерживать свое сердце и сосуды в нормальном состоянии, потому что вес Маланичева более 150 кг, но силовые от этого не вырастут, а скорее наоборот, — затормозятся в развитии.

Про Тома Платца. Есть такая поговорка в культуризме: "Не растут руки — качай ноги!" Под словами поговорки, подразумевается, что тренируя ноги, можно добавить мышц и на руках, так как общий вес тела вырастет, благодаря мощнейшему воздействию приседаний. Хвалебные оды приседаниям, читали и читают до сих пор. Без приседаний со штангой на спине, по словам некоторых специалистов, невозможно построить и больших рук, спины, груди и т.д. Только вот практика, реальность, показывает противоположное. Например, сейчас набирает популярность соревнования по подъему на бицепс, в России есть такой атлет, как Олег Сакович, у которого огромные бицепсы, понятное дело из-за специализации. А вот ноги Олега, представляют собой две худенькие палки. Похоже, что Олег не сильно упорствует с тренировками ног.

В случае с Томом Платцом, когда он прекратил тренировки ног, а ноги стали еще больше, возможно несколько вариантов:

1. Том Платц, находился в соревновательной форме, процент жира был естественно низким, после выступления, а так же прекращения тренировок ног, процент жира в организме увеличился, что привело к повышению объема ног.

2. Том Платц, принимал огромное количество стероидов, а как известно, что сила, а соответственно и мышечная масса при приеме стероидов, может повышаться без тренировок.

3. Топ Платц, просто соврал или все перепутал.

Уважаемый Михаил, еще Вы написали:

"И то, что, на мой взгляд, вы забыли упомянуть. Тот факт, что при соревновательной деятельности атлет находится часто в угнетенном состоянии. Страдают, кости, связки, сухожилия, нервная система. Длительный отдых (даже без препаратов) восстанавливает часть этих факторов (сухожилия, мышцу, нервную систему). Поэтому Власов и смог пойти на рекорд в жиме через год бездействия, а Ригерт при лёгких поддерживающих занятиях долгое время оставался очень сильным."

Из Ваших слов выходит, что тренировки не добавляют силы, а наоборот, угнетают все системы организма настолько, что по идее, лежание на диване — самая лучшая тренировка для развития силы. А еще лучше, при лежании на диване, принимать кучу антидепрессантов, чтобы уменьшить стрессовое воздействие на организм. Но почему-то, спортсмены тренируются в поте лица. Скорее всего, из-за того, что тренировка, это не только угнетение всех систем организма, но и стимул для роста. Эволюционный процесс, а именно, естественный отбор и половой отбор, не оставил человеку способность растить и сохранять свои физические силы, ничего при этом не делая. Например, как у животных и птиц. К счастью или к сожалению, я не знаю, но у человека остался скрытый резерв, для развития некоторых физических качеств. Физические качества, как показывает многолетняя практика, развиваются и поддерживаются именно тренировками, или же искусственными стимуляторами.

С необходимостью описания процессов, происходящих в организме при физических нагрузках, появились новые научные дисциплины, например, спортивная адаптология.

Яркий представитель спортивной адаптологии в России — профессор Виктор Николаевич Селуянов. Селуянов, говорит, что для увеличения силы и мышц нужны факторы роста:

1. Запас аминокислот в клетке.

2. Повышение концентрации анаболических гормонов в крови.

3. Повышение концентрации свободного креатина в мышечном волокне.

4. Повышение концентрации ионов водорода в мышечном волокне.

К сожалению, увеличение факторов роста мышц происходит именно на тренировке. Лежа на диване, например, не происходит легкое закисление с повышением концентрации ионов водорода. Поэтому-то, если сравнивать человека, принимающего стероиды, но не занимающегося спортом, с человеком, принимающим стероиды и занимающимся спортом, результат будет выше, у человека, который повышает все факторы роста, а не один из факторов.

Если говорить про результаты Юрия Петровича, то веры ему нет вообще. Власов мог с легкостью забыть, что каждый вечер, скрываясь от посторонних глаз, ходил в тяжелоатлетический зал "второго эшелона" Спортивного Клуба Армии.

Касаемо Давида Адамовича, так он постоянно находился в зале, кто знает, сколько он тренировался? Василий Иванович, всех кормил байками о своих тренировках. Хотя, скорее всего, его тренировки были вполне обычными и не сильно отличались по интенсивности и количеству подъемов штанг от других тяжелоатлетов сверхтяжелой весовой категории.

Но — помимо высоких достижений в спорте — многие спортсмены, являются настоящими профессионалами в казуистике. Что бы было, если Власов, например, сказал, что поднял в толчке после года простоя — 230 кг? Я уверен, что лоховатый народец тут же придумал бы теорию о невероятном наборе силы. Скажем, Власов стал обливаться каждое утро холодной водой. Или же: Юрий Петрович примкнул к церкви адвентистов седьмого дня. А как известно, адвентисты не принимают в пищу "грязных животных". Отказался бы Юрий Петрович от употребления свинины, змей, сомятины, помянутую в ветхозаветных заповедях. — Отсюда и вся Власовская силища, даже не утруждая себя занятиями.

 Отправлено: 15.05.19 20:08. Заголовок: Вмешаюсь и я. Уважае..

Вмешаюсь и я. Уважаемый Игорь, из Вашего совершенно правильного поста прокомментирую только один отрывок:

"В реальности же, такое не встречается, по крайней мере, я никогда ничего подобного не видел, чтобы люди бросившие какие-либо занятия, становились сильнее от бездействия. Спортсмены высокого уровня мастерства, боятся "простоя" как огня. Даже снижение нагрузки, ведет к потере силы."

Это сразу же мне напомнило одно из чистосердечных признаний Василия Ивановича. Который как-то раз заявлял, что в пору своего многолетнего чемпионства так ни разу и не побывал в отпуске. Но почему? Да потому что любой длительный отдых убивает наработанную спортивную форму. И восстанавливать потом эту форму - отнимает крайне немало лишнего времени и сил.

А ведь, казалось бы, буквально нафаршированный стероидами Алексеев мог бы брать отпуск даже не единожды в году, а дважды. Если не трижды. И ничего бы с химической алексеевской силой не приключилось.

Ан нет - не тут-то было.

К слову сказать, Алексееву положены были даже 2 отпуска - разных. Ибо "дважды Герой Социалистического Труда" Василий Иванович не только ежедневно таскал тяжеленные штанги в родном тяжелоатлетическом зале, но и - почти ежедневно - работал в поте лица горным инженером на шахте. Ещё и в сменах.

Уж такой это был удивительный потрясающий человечище - можно сказать, семижильный.

 Отправлено: 16.05.19 12:49. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"К слову сказать, Алексееву положены были даже 2 отпуска - разных. Ибо "дважды Герой Социалистического Труда" Василий Иванович не только ежедневно таскал тяжеленные штанги в родном тяжелоатлетическом зале, но и - почти ежедневно - работал в поте лица горным инженером на шахте. Ещё и в сменах.

Уж такой это был удивительный потрясающий человечище - можно сказать, семижильный."

Неужто правда, что Василий Иванович по-настоящему работал горным инженером? А не просто числился, например, как Юрий Петрович служил старшим лейтенантом, а потом и капитаном?

В моем маленьком городе, в Рязанской области, был комбинат шелковых тканей. Как и при всех крупных предприятиях, у комбината была своя футбольная команда. Название футбольной команды, было крайне простым и говорящим — ФК "Текстильщик". Основу команды составляли трудящиеся комбината. С мая по сентябрь комбинат отправлял рабочих, игравших за команду, в 4-х месячный отпуск. В остальные же месяцы у рабочих, состоявших в команде, было на четыре выходных в месяц больше, чем у простых работяг, не футболистов. Команда была плохинькой и не выступала на профессиональном уровне. Однако привилегии были более весомыми, нежели у простых трудяг.

Есть у меня знакомый, мастер спорта России по легкой атлетике, который сначала проучился в одном из институтов МВД, выписывая себе "вечные" сборы, а сейчас, не покладая ног, бегает за ту же структуру. Надо отметить, что на службе он не появляется.

Помню, как по телевизору показали победу нашего ходока Сергея Кирдяпкина на Олимпиаде в Лондоне 2012 г. В репортаже говорилось, точнее подчеркивалось, что Сергей помимо ходьбы еще и полицейский, доблестно оберегает народ честной. У Кирдяпкина, наверное, не 24 часа в сутках, а, минимум, 48 часов, чтобы успеть потренироваться, восстановиться, да еще и нести службу!

Кстати, американцы не брезгуют точно такими же приёмами. Например, чемпион UFC в супертяжелом весе, — Стипе Миочич, работает пожарным.

Откуда же силы берутся у этих семижильных парней?

Девушки и женщины далеко от мужчин не уходят. Например, в воинском звании Юрия Петровича значительно переплюнула Светлана Васильевна Хоркина. Юрий Петрович всего лишь капитан запаса, а Светлана Васильевна, — целый полковник. Воинское звание полковника позволяет командовать целым полком или бригадой.

 Отправлено: 16.05.19 13:54. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написапли:

"Не уж-то правда, что Василий Иванович по настоящему работал горным инженером? А не просто числился, например, как Юрий Петрович служил старшим лейтенантом, а потом и капитаном?"

Разумеется, это шутка. Василий Иванович на шахте только зарплату получал. Как и все остальные советские спортсмены высокого и высшего уровня - липово трудоустроенные в разных отраслях народного хозяйства, в армии и так далее.

И это позволяло советским руководителям с гордостью заявлять, что спорт в СССР - сплошь любительский. То бишь, любой из спортсменов высокого и высшего уровня совмещал трудовую и спортивную деятельность - а как же иначе-то?
------------------------------
Василий Иванович к армии никакого отношения никогда не имел. Поэтому звался лишь тяжелоатлетическим чемпионом-рекордсменом всех времён и народов, а также - горным инженером.

Далеко Алексееву было до Юрия Петровича. Каковой совмещал в себе сразу 3 профессии-звания-должности - помимо чемпионства-рекордсменства в сверхтяжёлой весовой категории, Власов являлся военно-воздушным инженер-старшим лейтенантом, потом - инженер-капитаном. А ещё - инструктором по спорту.

Уж кого там инструктировал Власов - не знает даже и он сам. Тем не менее, должность такая имелась. И Юрий Петрович с наслаждением её занимал. Ежемесячно получая зарплату. За инструктирование неизвестно кого и зачем.
----------------------------------------------
Ещё Вы написали:

"Кстати, американцы не брезгуют точно такими же приемами. Например, чемпион UFC в супертяжелом весе, — Стипе Миочич, работает пожарным."

Именно так. Потому-то всегда и смешно мне было читать про западных спортсменов-любителей, способных сорневноваться на равных со спортсменами-"любителями" нашими. Такое попросту невозможно.

Вон, взять Алексеева: реально - тяжелоатлетический чемпион-рекордсмен всех времён и народов. Липово же - горный инженер.

И состязались с Василием Ивановичем - особенно, в начале его карьеры - всё какие-то крановщики и библиотекари.

Даже и библиотекарь (тот же Рединг) - работа библиотекаря хоть и непыльная, но времени требует всё равно. Как минимум, 7 часов в день. И как же тогда этот Рединг умудрялся соперничать с Алексевым, который из зала буквально не вылезал?

Я уж не говорю про работы тяжёлые - крановщика или грузчика. Которые отнимают и уменьшают не только время спортсмена, но и столь необходимые ему силу, выносливость.

Вывод: принимать всерьёз завиральню о западных спортсменах-любителях высокого и высочайшего уровня способен лишь человек зомбированный. Не имеющий в своём мозжечке даже и намёка на логику.

 Отправлено: 16.05.19 14:10. Заголовок: Уважаемый Игорь, кон..

Уважаемый Игорь, конечно, у подавляющего большинства профессиональных спортсменов никакой посторонней работы нет. То есть военнослужащими или инженерами они всего лишь числятся на бумаге. Но по-другому, понятно, и быть не должно: спорт высших достижений сам по себе занятие намного более интенсивное и рискованное, чем работа обычных людей.

Однако тут бывали и исключения. Например, Рудольф Плюкфельдер подробно описал, как он одновременно работал (правда, со всё бОльшими и бОльшими отпусками) и бригадиром электриков на шахте, и тренером на общественных началах - и в то же время выигрывал чемпионаты СССР. Но в конце концов, правда, вынужден был полностью оставить работу шахтёра. Однако произошло это, когда Плюкфельдеру стукнуло уже 33 года.

Василий Алексеев тоже, бесспорно, нормально трудился мастером на Котласском комбинате - а кто освободил бы рядового мастера спорта от обычной работы? Это только вмешательство Плюкфельдера позволило Алексееву примерно в 27-28 лет переехать в Шахты и стать там реально профессиональным спортсменом. Не тратящим уже время и силы на посторонние занятия.

Ну, а кроме того, я полностью верю Ронни Коулмену, зарабатывавшему полицейский стаж параллельно выступлениям в культуризме. Как можно понять из тогдашних роликов, Коулмен напрягался всё же не из последних сил: дежурил сутки через трое и во время дежурств имел возможность малость прикорнуть.



В то же время начальство полицейского участка, без сомнений, с готовностью отпускало своего знаменитого сотрудника на календарные и на коммерческие выступления. С которыми Ронни совершал, как известно, даже европейские туры - мы его видели в Санкт-Петербурге ещё в 1995 году.

 Отправлено: 16.05.19 17:53. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, Вы написали:

"Это только вмешательство Плюкфельдера позволило Алексееву примерно в 27-28 лет переехать в Шахты и стать там реально профессиональным спортсменом. Не тратящим уже время и силы на посторонние занятия."

Почитаем Дмитрия Иванова, его "... исполина":

"Шестьдесят первый год Алексеев завершил суммой 315 кг. Ему бы и дальше шагать столь же стремительно. Но следующий сезон пропал. Пришлось даже взять академический отпуск. И причина была весьма уважительной.

...Навещая родительский дом, двадцатилетний Василий встретил в поселке Рочегда обаятельную девушку. Познакомились. Звали её звонко — Олимпиада, а приехала она в Рочегду из подмосковной деревни Акатово. В таёжный поселок попала после того, как окончила экономический техникум: сама попросила, чтобы направили на север. Может, потому они и понимали друг друга с полуслова, так как оба были "переселенцами".

Знакомство переросло в дружбу, в желание не расставаться. Василий был молод, но девушка ему нравилась так сильно, что он решил навсегда связать с нею свою судьбу. Поженились с согласия родителей.

Нетрудно представить, сколько новых забот появилось у студента-атлета! У молодожёнов не было, по сути, ни кола ни двора. В поисках приличного заработка Алексеев уехал в Тюменскую область на лесоразработки. Молодой лесоруб ударным трудом завоёвывал уважение, но... на новом месте не прижился.

Даже тяжёлый труд не мог убить в нём атлета. Штанги в округе нигде не было. Василий принёс в общежитие разные шестерни, надел их на лом и стал по вечерам тренироваться. За такое "самоуправство" атлета пригласили побеседовать в исполком, где пригрозили штрафом, дабы не громыхал металлоломом, когда другие отдыхают... После этого конфликта Алексеев вернулся к семье, к учёбе в институте. Все экзамены сдал успешно, но семейные обстоятельства требовали от молодого отца решительных действий.

Первого сына назвали Сергеем, второго — Дмитрием. Надо было вить крепкое гнездо, а для этого необходим был хороший заработок. И Алексеев решил перевестись на заочное отделение института. Это позволило ему переселиться в городок Коряжма и стать сменным мастером в цехе биологической очистки Котласского целлюлозно-бумажного комбината. Студент-заочник сразу же зарекомендовал себя хорошим организатором производства, и его назначили начальником смены...

Всё вроде бы встало на хорошие житейские рельсы. Алексеев обрёл душевное равновесие и опять вспомнил о своём увлечении тяжёлой атлетикой.

За год тренировок Василий стал таким сильным, что выполнил норматив мастера спорта. Однако спортивные работники Архангельска не поверили, что в Коряжме вырос мастер штанги, и почётное звание ему не присвоили.

— Тогда я поднял в сумме 442,5 кг, — рассказывает Алексеев. — А в меня все почему-то не верили. Я же очень верил в себя. Готовился поднять пятьсот килограммов. По тем временам это была очень серьёзная сумма...

Василий посоветовался с женой, и они решили переселиться туда, где штангисты в почёте. Но куда? Кому был нужен уже немолодой силач, к тому же обременённый семьёй?

Алексеев знал, что в городе Шахты Ростовской области тяжелоатлетов тренирует Рудольф Плюкфельдер, победитель Олимпиады в Токио. Его тяжелоатлетическая школа была самой известной в СССР. Вот Василий и рискнул осенью 1966 года попытать счастья в далёком шахтёрском городе.

В Шахты он поехал поначалу без жены и детей, чтобы трудоустроиться и найти жильё. В Шахтах, этом опорном тяжелоатлетическом центре, Алексееву понравилось всё — и работа на шахте, и тренировки в настоящем гиревом зале. С учёбой он дело тоже наладил — подал документы в филиал Новочеркасского политехнического института на горное отделение... Лишь с самим Плюкфельдером Василий никак не мог найти общего языка. Алексеев надеялся поучиться у знаменитого в недалёком прошлом атлета. Однако они, увы, не сошлись ни характерами, ни взглядами на методику тренировок...
-------------------------------------------------
Алексеев - сначала в одиночку, без жены и детей - приехал в Шахты осенью 1966 года. То есть, в возрасте неполных 25 лет.
------------------------------------------------
Чего-то я не понял - Василий Иванович нешто имел 2 высших образования? Лесотехническое и политехническое? Политехническое с уклоном в горное дело?

Или же Алексеев просто перевёлся в другой институт? И имел в результате только одно высшее образование?

Но даже если только одно - то уже и это ставило Василия Ивановича на один уровень с профессором-штангистом Юрием Петровичем. Закончившим Военно-воздушную академию.

Так что, на месте Власова я бы не поглядывал на Алексеева свысока, считая того грубым тупым мужланом.
-----------------------------------------------
Снова к приехавшему к Плюкфельдеру Алексееву.

Как известно, когда Василий Иванович поднял невероятную сумму в 600 кг - его тренером был Александр Васильевич Чужин.

О Чужине и его отношениях с Алексеевым информации не так уж много в сети. Но кое-что всё-таки есть.

Например:

http://sportfiction.ru/articles/chuzhin-sredi-svoikh/

"АВОСЬКА БУЛОК ДЛЯ ЧЕМПИОНА

- Это я нашел Васю, - с гордостью заявляет мне крепкий старичок в спортивном костюме. - Правда, Васька до сих пор утверждает, что я его не тренировал, а только булками кормил… Но я как сейчас помню: познакомились мы с ним на сборах в Ленинграде на Кубке ВЦСПС, куда меня пригласили готовить команду ЦС "Труд". На три дня парень опоздал: оправдывался, мол, на целлюлозно-бумажном комбинате, где он работал инженером, задержали. Но я закрыл глаза на нелепые оправдания. Почувствовал, что из него выйдет толк, и не ошибся.

Тогда-то и подтвердились надежды Александра Васильевича, что перед ним штангист удивительного таланта и загадочной русской души. На тот момент Алексеев был перворазрядником, а спустя два года выполнил норматив мастера спорта международного класса, причем, по словам Чужина, не прибегая к помощи анаболиков.

- На тренировках пыхтел-пыхтел, на разминке выглядел плохо, - вспоминает тренер. - Но стоило ему выйти на помост - и тяжеленная штанга в его руках превращалась в детскую игрушку. Вот и перед соревнованиями в Ленинграде у Алексеева не заладилось на тренировках. Даже ставился вопрос: стоит ли выпускать такого спортсмена. Но Васька сам снимал все вопросы на помосте. Тогда Алексеев собирался выступать в первом тяжелом весе, но я настоял, чтобы он поменял весовую категорию. Никогда не забуду, как ребята приволокли ему авоську булок с пакетами молока, и он их уплетал.

ВАСЬКА-БАЛАГУР

По молодости гулять Алексеев любил. Что до добра никогда не доводило. В 1967 году у себя в поселке Коряжма он угодил в заварушку на танцах. Сломал челюсть секретарю комсомола, после чего едва не загремел в тюрьму.
- Разве мог я допустить, чтобы такой чемпион, который в будущем установит столько мировых рекордов, сел? - разводит руками Чужин. - Специально ездил туда вызволять его.

В общем, поговорил Александр Васильевич там с кем надо и сослал неуемного протеже в Шахты к Рудольфу Плюкфельдеру. Но великие тренер и спортсмен не сошлись характерами.

- Дела у Васьки не заладились. На Кубке страны в Цикадзоре он схватил "баранку". И понял, что без меня ему не обойтись. Тогда он вернулся и в Луганске перед Олимпиадой-68 в сумме троеборья набрал 540 кг, после чего его пригласили в сборную на подготовку. О поездке на Олимпиаду речи не шло - позиции Леонида Жаботинского на тот момент были незыблемы. Однако вызов в национальную команду дорогого стоил.

Впрочем, пребывание в сборной Алексееву не пошло на пользу. Там его "поломали" - он травмировал плечо.
- Из-за той травмы и неправильных тренировок Алексеев "свалился" в результатах до 465 кг, но уже к 1969 году под моим контролем форму восстановил.

ПРЕЕМНИК ЖАБОТИНСКОГО

В газетах писали, что после Жаботинского, который как раз сходил со сцены, у нас нет тяжеловесов. Алексеев доказал обратное, в 1970 году в Минске на международных соревнованиях выполнив 600 кг.
- Уже тогда у Васьки временами в голове случалось короткое замыкание. Например, на сборах в Болгарии он схватил в свою огромную лапу соревновательное ядро для толканий и разломал им тренажер только потому, что ему не предоставили специальный станок для наклонов со штангой. Правда, потом починил.
А в 70-м в Венгрии на чемпионате Европы я совершил ошибку: поселил в один номер Алексеева с Колотовым. Тоже Васькой, и не менее великим. И вот прибегают ко мне: "Черный" (Алексеев) "рыжего" (Колотова) побил!
За такое выгоняют из команды, но мне удалось убедить руководителей делегации Алексеева не трогать. Но потом написал неосторожное письмо Ваське. А его, видимо, прочитала супруга, единственный человек, которого он боялся. Вот того письма Алексеев мне так и не простил.

Между тренером и учеником "пробежала кошка". Незадолго до Олимпиады в Мюнхене Алексеев "забаранил" на контрольных соревнованиях в Швеции.

- Не выдержал председатель спорткомитета Валентин Алехин. Вызвал меня: "Тренируй Васю!". Через 12 дней Алексеев выжал мировой рекорд в Норвегии.

НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ

Вывести на олимпийский помост Алексеева в Германии Чужину было не суждено.
- Мы с Васькой, хоть и работали вместе, но уже были "на ножах". За день до его выступления "забаранил"Давид Ригерт, закрывший дорогу на помост другу Алексеева, все тому же Колотову. Тот обиделся, что ему предпочли Ригерта, а Вася решил заступиться за друга. В общем, виноватым сделали меня.
В день соревнований вместо Чужина "секундировал" Алексеева олимпийский чемпион в первом тяжелом весе Ян Тальц…

Александр Васильевич еще тогда в Мюнхене мог бы оскорбиться на весь свет, который не дал ему возможности разделить успех ученика на Олимпиаде. Но Чужин не ушел от штанги и до сих пор тренирует молодежь в зале тяжелой атлетики ЦСКА. А одну из его протеже, 18-летнюю Любу Чакрян, успевшую выиграть несколько международных юношеских турниров, называют будущим российской тяжелой атлетики."

Чёрт знает что. Оказывается, Алексеев и Чужин знали друг друга уже давно. И не кто-нибудь, а именно Чужин сослал Алексеева к Плюкфельдеру, в Шахты. Спасая тем самым Василия Ивановича от тюрьмы.

Но Плюкфельдер Алексееву ничего дать не смог. Потому как просто не мог. И тогда тренером Алексеева вновь сделался Чужин. Под руководством которого Василий Иванович сразу пошёл в гору.

И если бы Александр Васильевич не написал Василию Ивановичу неосторожное письмо о его недостойном драчливом "короткозамкнутом" поведении, и это письмо не прочла бы случайно Олимпиада Ивановна - так бы и дальше был Чужин тренером Василия Ивановича. Вот такие дела.
----------------------------------------
Со слов самого Алексеева, пьяного комсомольского секретаря он приголубил в челюсть не на танцах, а на тёмной улице. Глупый комсомольский секретарь - вместе со своими тоже глупыми и тоже пьяными дружками - имел неосторожность-наивность пытаться сорвать с молодого атланта Василия Ивановича красивый значок Мастера спорта СССР.

Эх, знал бы заранее глупый комсомольский секретаришко, с кого вознамерился сорвать он значок, обошёл бы Василия Ивановича за версту.
------------------------------
И явная неувязка - по воспоминаниям Чужина, Алексеев сломал челюсть комсомольскому секретаришке в Коряжме, в 1967 году. После чего Чужин и сослал Алексеева к Плюкфельдеру.

Дмитрий же Иванов утверждает, что Василий Иванович уехал к Плюкфельдеру уже осенью 1966 года.

 Отправлено: 16.05.19 18:38. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, Вы написали:

"Ну, а кроме того, я полностью верю Ронни Коулмену, зарабатывавшему полицейский стаж параллельно выступлениям в культуризме. Как можно понять из тогдашних роликов, Коулмен напрягался всё же не из последних сил: дежурил сутки через трое и во время дежурств имел возможность малость прикорнуть."

Уважаемый Составитель, у меня большие сомнения в том, что Ронни Коулмен служил в полиции как остальные люди. Даже маленькие поблажки со стороны начальства, не помогут сделать такую форму, которая была у Коулмена. А когда же он ел? Ведь бодибилдеры поглощают огромный объем пищи, еще нужно много времени на сон, а как известно, служба, пусть и в полиции США, должна отнимать у человека спокойный долгий сон, нужный для восстановления. Не думаю, что прикорнуть в машине хватало такому гиганту как Ронни, поднимать гигантские килограммы в зале, да еще и соревноваться с профессионалами, которые не отягощают себя подобными работами.

Согласно данным из сети, Ронни Коулмен, служил в полиции 11 лет (1989 — 2000гг). Еще три года прибывал в качестве офицера запаса. Свой первый профессиональный турнир, Коулман выиграл в 1995г. Видимо, после профессиональных побед Коулмен получил большие поблажки по службе. Будучи полицейским, Коулмен выиграл Олимпию 3 раза (возможно, я ошибаюсь, так как не знаю месяца увольнения Коулмена в запас). После своего увольнения Ронни выиграл Олимпию еще 5 раз подряд.

В сети я нашел информацию о том, что до поступления на службу в полицию Коулмен проработал два года бухгалтером-менеджером в одном из ресторанов быстрого питания.

Жаль, что очень сложно связаться со сослуживцами Ронни Коулмена, думаю, что коллеги Коулмена смогли бы прояснить некоторые моменты в "настоящей" службе бодибилдера.

Есть одна общая закономерность, объединяющая чемпионов-трудяг из разных стран, — все чемпионы-трудяги работают на государственной службе. Понятное дело, предпринимателям и частным фирмам не нужны липовые работники, задарма получающие заработную плату. Могу ошибаться, но мне кажется, что именно многочасовая и ответственная работа вынудила Коулмена искать места под солнцем и выбрать службу в полиции.

Один из сослуживцев Сергея Харитонова, известного бойца смешанного стиля, рассказал мне, как проходила служба Сергея в рязанском десантном военном училище. А проходила служба тогда еще не известного бойца вне подразделения. Сергей постоянно тренировался и ездил по соревнованиям. А служба, то есть уборка, наряды, стрельбы и учебный процесс проходили мимо Сергея.

Похоже, что и в США есть проблемы с липовыми трудягами. Этакие семижильные люди, подобны супергероям из комиксов. Вечером тренируются в поте лица, а с утра — спасают мир!

Во многих частях нашей доблестной армии, есть так называемые спортроты, укомплектованные различными спортсменами. Ребята вроде бы служат в армии, но в реальности ничего не делают, так как их командиры такие же липовые служаки, как и они сами.

Я видел это собственными глазами в армии. Я даже не говорю о спорте высших достижений. Солдаты спортрот — обычные парни, у некоторых есть спортивный разряд или даже спортивное звание. Но их служба далека от службы рядового солдата в обычном подразделении. Ребята не ходят в наряды, не чистят снег на плацу, свои прямые обязанности, — проведение спортивных мероприятий — выполняют неохотно, с ленцой. Вообще, солдаты спортрот больше походят на гражданских лиц, нежели на военных. И это при том, что никто из них не представлял Россию на международной арене. Я боюсь представить, какие поблажки даются чемпионам.

 Отправлено: 16.05.19 19:47. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, ещё Вы написали:

"Уважаемый Игорь, конечно, у подавляющего большинства профессиональных спортсменов никакой посторонней работы нет. То есть военнослужащими или инженерами они всего лишь числятся на бумаге. Но по-другому, понятно, и быть не должно: спорт высших достижений сам по себе занятие намного более интенсивное и рискованное, чем работа обычных людей."

Если я не ошибаюсь и меня не подводит память, в одной из тем на форуме, Вы, уважаемый Составитель и уважаемый Дилетант, дискутировали по поводу коммерческой основы спорта. В теме писалось, что виды спорта, финансово поддерживаемые государством, некоторым людям не нравятся. Например, мне не нравится хоккей, почему в моем городе должна существовать хоккейная команда и целый ледовый комплекс, который нужно обслуживать? Понятное дело, что выручка от билетов, продажа малопопулярной атрибутики, не покрывает расходы на содержание всей этой благодати. Так почему, деньги людей, то есть собираемые налоги у населения, должны уходить и на зарплату хоккеистам?

Тоже самое и с семижильными чемпионами-трудягами. Почему им платят деньги за то, чем они не занимаются на самом деле?

 Отправлено: 16.05.19 20:29. Заголовок: Уважаемый Игорь, вот..

Уважаемый Игорь, вот упомянутая Вами тема: http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000290-000-0-0-1553486583

И Вы совершенно правы, на мой взгляд, с претензией в адрес чиновников, которые самовольно или традиционно содержат спортсменов, которые не интересны публике.

Да, народные деньги можно тратить только на физкультуру-оздоровление самого народа. Содержать же за счёт народа без его согласия спортивных профессионалов - причём иногда крайне дорогих - это недопустимо.

На всякий пожарный: я выступаю вовсе не против спортивных профессионалов вообще - нет, я просто за то, чтобы их содержал сам народ. То есть зрители, покупающие, во-первых, билеты на соревнование, а во-вторых, трансляции спортивных каналов.

Понятно, что дабы зритель начал выкладывать деньги за зрелище, это зрелище должно ему нравиться, быть увлекательным, а не зевотным. Именно об этой стороне дела, пока не поздно, и нужно было бы задуматься спортивным чиновникам.

Ещё раз: я по-прежнему считаю, что хороший спортивный профессионал должен быть высокооплачиваемым работником и что нет ничего плохого, если он занимается лишь своим делом. Просто оплачивать такого профессионала должен своими, а не чужими деньгами тот, кому профессионал нужен, интересен.

 Отправлено: 16.05.19 21:19. Заголовок: По аналогии с Вашим ..

По аналогии с Вашим несогласием о содержании дорогообслуживаемых спортивных профессионалов, за деньги всех подряд, то есть на деньги тех людей, кому не интересен спорт или же конкретная дисциплина, я не согласен с тем, что люди получают зарплату из бюджета, фактически не работая.

Я заметил, что люди, занимающиеся спортом, постоянно ведут разговоры о том, что государству наплевать на спорт, а соответственно и на людей, которые занимаются спортом. Якобы государство, это такой Дед Мороз, который должен доставать денежки по первой просьбе спортсменов. Не так давно, один любитель жима штанги лежа, а по совместительству и мой знакомый, очень жаловался на то, что государство не спонсирует проведения соревнований по многоповторному и разовому жиму. По его словам выходило, что жим штанги лежа — настоящий спорт, получше многих других видов спорта, которым государство выделяет средства. Что же это получается? Например, я организую федерацию, назову ее "Сильнейший Трицепс России", соревноваться спортсмены будут во французком жиме штанги лежа. И мои увлечения и любую идею, должно поддерживать государство? Мой сосед Вова, с пятого этажа, хочет, чтобы государство поддерживало его материально в скоростном забивании гвоздей в деревянную дощечку. И так до бесконечности.

Да, я согласен с Вами, уважаемый Составитель, что спорт, профессиональный спорт, должен зарабатывать сам. Но для этого нужно научиться не только брать денежки из бюджета, нужно еще и научиться, например, продавать спорт как продукт. Заниматься тем, чем обычно занимаются компании, продвигающие товары на рынке, выполнять полный комплекс мер, от продвижения товара, до работы над ошибками.

 Отправлено: 17.05.19 14:39. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, хочу высказать кое-какие соображения, на счет приведенного Вами отрывка из книги Дмитрия Иванова:

"После этого конфликта Алексеев вернулся к семье, к учёбе в институте. Все экзамены сдал успешно, но семейные обстоятельства требовали от молодого отца решительных действий."


Василий Иванович не только семижильный, но еще и семиумовый человечище. В одном из интеревью, Алексеев, с досадой говорил, что после развала Союза, все его деньжищи обесценились, но потом, Алексеев, сказал, что с голоду не умрет в сложный период, потому что хорошо знает экономику. Тоже самое говорил и Давид Адамович Ригерт.

Сколько же у этих людей времени, чтобы обучиться экономике, наколотить столько мировых рекордов в штанге, писать книги, пить водку, заводить семьи? Наверное Василий Алексеевич — инопланетянин, откуда-нибудь с Венеры, где продолжительность суток превышает во много раз продолжительность земных суток. Вот и жил Василий Алексеевич, по своему, особому, венерскому распорядку продолжительности суток. Все успевал. Учиться хорошо успевал, сдавать экзамены хорошо, работать на износ в шахтах, скандалить и спорить с Плюкфельдером.

В школе всем рассказывают удивительную историю Михаила Васильевича Ломоносова. Будто бы, маленький Михаил Васильевич, бедный помор, отправился из дремучей поморской деревеньки пешком в лаптях до самой Москвы. Эту байку, учителя рассказывали многим поколениям.

Наблюдая за своими одноклассниками, я сделал вывод о том, что чем выше уровень благосостояния семьи, тем выше учебная успеваемость у детей. Понятное дело, что уроки приятнее делать у себя в отдельной комнате, за красивым столом, да еще и на сытый желудок.

Я вот, например, в детстве не любил находиться дома, постоянно хотел на улицу. На улице мне было комфортнее. Дело все в том, что у меня бабушка инвалид, полностью лишенная зрения. Мама работала медсестрой в районной больнице, часто уходила в ночь на дежурства. Когда мать уходила на дежурства, я оставался со слепой бабушкой, мой дед — постоянно был пьяным. Мне жутко не нравилось оставаться дома. Особенно, сейчас даже смешно писать, играть с бабушкой в молчанку без света. Поздней осенью и зимой, темнеть на улице начинает рано. Так как моя бабушка была слепая, потребность в электрическом свете она не испытывала. Бабушка постоянно уговаривала меня посидеть без света и помолчать, в такой обстановке, я быстро утомлялся и засыпал. Делалось это для экономии электричества. В школе, меня однажды спросили, чем нужно зажигать газ? На что я ответил, что зажигать газ нужно лучинами. Учительница была в растерянности от услышанного, тогда я принялся ей объяснять, что лучина — это длинная тонкая деревянная палочка, которую нужно сначала поджечь в газовой колонке, а потом перенести пламя на газовую плиту. После моего объяснения, не совсем традиционного зажигания газа, моя мама имела разговор с учительницей, после которого мне влетело. Дело все в том, что газовая колонка, горела у нас постоянно, тонкие деревянные палочки — лучины, служили, по словам моей бабушки, экономной альтернативой спичек. Цветной телевизор появился в нашей семье только в 1997 году, я хорошо помню этот момент. Дебоширства дома никакого не было, но все же, когда я приходил в гости к своим одноклассникам, у которых дома было все, мне так казалось на тот момент времени, — вкусная еда, особенно сладости, цветной телевизор, видеомагнитофон, игровые приставки. Я старался задержаться у них в гостях как можно дольше.

А если взять, например, семьи с повальным дебоширством, алкоголизмом обоих родителей, то ребенку будет совсем не до уроков.

По прошествии времени, я узнал, что Ломоносов был из зажиточной семьи, отец его был купцом и вовсе не помором. Как пишут в некоторых источниках, что отец Ломоносова был довольно "темным" человеком, но богатым. Конечно, маленький Михаил Васильевич, пешком никуда не ходил, а скорее всего ехал до Москвы в рыбном обозе своего отца, сытый и с деньгами, укутанный в теплый тулуп. Сказка про бедного Ломоносова — духоподъёмная пропаганда, вроде евангельских притчей, что с помощью веры можно сдвинуть горы. Например, отчитывает учительница ребенка за плохую успеваемость, при этом понимает, что в семье непорядок, бедная семья, и тут же рассказывает ребенку басню, что был такой Михаил Васильевич Ломоносов, тоже из бедной семьи, а стал вон каким светилой. Все таки хорошо, что подавляющее большинство учителей, не читали про штангиста Василия Ивановича, а то, духоподъёмных сказок было бы несравнимо больше.

 Отправлено: 17.05.19 20:42. Заголовок: Уважаемый Игорь, всё..

Уважаемый Игорь, всё-таки Алексеев и Ломоносов - это очень необычные, почти целиком сделавшие себя великие люди.

Обычные люди достигают успехов с огромной помощью заботливых родителей, которые пихают своих чад в спорт или в науку с раннего детства. А если такого родительского напора нет, то ребёнок вырастает обычным, не выдающимся человеком. Таким, как мы с Вами.

Но Алексеев и Ломоносов были сами по себе со страшной силой заряжены добиваться огромных, небывалых успехов. И эту заряженность нисколько не ослабило то, что жизнь очень долго не предоставляла им нужных возможностей.

Алексеев то продолжительное время стоял на месте, то даже дико проваливался в результатах, и за год до его эпохальных рекордов Аркадий Воробьёв считал, что из сибирской глуши никакой суперспортсмен явится не может. То есть великовозрастного Алексеева все давно списали со счёта. Однако списанный Алексеев не просто набрал 600 кг в сумме, но и стал затем обладателем рекордного количества рекордов.

Та же петрушка и с Ломоносовым - человек постоянно шёл против течения, не соглашаясь с предначертанной крестьянину судьбой, убежал из дома от женитьбы, затем сносил насмешки одноклассников и всем постоянно врал насчёт своего происхождения. А его на этом часто ловили. И только огромные, выдающиеся успехи в учёбе спасали Ломоносова от заслуженных наказаний. И человек стал не только великим физиком, химиком, минералогом, раскрывателем секрета производства фарфора и т.д., но также выдающимся поэтом, накропавшим 600 страниц од и мадригалов, и, мало того, ловким царедворцем и основателем МГУ.

 Отправлено: 17.05.19 21:21. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, я полностью с Вами согласен, что Ломоносов и Алексеев, выдающиеся люди, конечно же, вот эти мои слова: "Все таки хорошо, что подавляющее большинство учителей, не читали про штангиста Василия Ивановича, а то, духоподъёмных сказок было бы несравнимо больше." — не слишком удачная шутка.

Я просто пишу о том, что не бывает дыма без огня. Например, родись Ломоносов в семье очень бедной, многодетной, в которой книг отродясь не видели. Занимался бы тогда Михаил Васильевич не чтением книг, а заботой о добыче пищи и трудом тяжеленным. А основателем МГУ, стал бы кто-нибудь другой, с более благосклонной судьбой. Василий Иванович, был спортсменом при Союзе. Сейчас бы, при капитализме, не думаю, что Алексеев смог бы стать тем Алексеевым, которого мы знаем. Разве что, пришлось бы Василию Ивановичу, служить на государственной службе в полиции или армии, где можно получать поблажки по работе, точнее не ходить на нее вовсе.

 Отправлено: 17.05.19 22:24. Заголовок: Уважаемый Игорь, то,..

Уважаемый Игорь, то, что Вы написали про своё детство, и мне очень близко. В своих воспоминаниях Вы не упомянули Вашего отца. И я после 7 лет тоже рос без отца. Пришли мы с матерью жить к моей бабушке по матери. И жили очень небогато и тесно.

Оба моих деда погибли на войне. Поэтому видел и вижу я их только на фотографиях.

Мать моя работала на фабрике. По состоянию здоровья - на лёгкой работе. Из-за чего получала она немного. Отец платил на меня алименты - и деньги эти были для нас очень нелишними.

Моя бабушка - бывшая колхозница - пенсию не получала аж где-то примерно до 1975 года. Но с названного года стала получать. Было моей бабке тогда 67 лет. И наше сердобольное государство наконец-то наградило её за многодесятилетний каторжный труд "огромнейшей" пенсией в 28 рублей.

Справедливости ради, щедрое наше государство не пожелало остановиться на этом. Через несколько лет, бабка моя получала уже 38 рублей.

А ко времени моего убытия в армию - 1982 год - бабкина пенсия достигла ну просто колоссальных размеров - 45 рублей. И, насколько я помню, таковой оставалась до самого конца "перестройки".

Первый телевизор - маленький чёрно-бледный "Рассвет-307" - появился в нашей семье только в конце 1976 года. Мне тогда было 15 лет. До этого мне приходилось смотреть телевидение у друзей и знакомых.

Но - нет худа без добра. А равно - и наоборот. И пусть у нас дома не имелся зомбоящик, зато имелась радиоточка. Потому-то всё моё детство я жадно из радио впитывал всё-то, что оттуда лилось - радиопостановки, песни, передачи для детей и так далее и так далее.

Была тогда познавательная передача "Отчего и почему". И однажды я (приблизительно 12-летний) накатал в эту передачу письмо - с интересующим меня вопросом по астрономии. И только представить - я получил ответ! Ответ не какой-то невразумительный, сухой и бездушный, а очень даже живой и понятный.

Ладно, хватит воспоминаний пока.
-----------------------------------------------------
Уважаемый Игорь, поправлю Вас - не "венерский", а "венерианский". Это я знаю не только из астрономии, но также из книжек советских фантастов. Называвших вымышленных ими обитателей Венеры - венерианцами. Ну или - венеритами, на худой конец.

Это же касается и планеты Юпитер. "Заселённой" юпитерианцами.
-----------------------------------------------------
По поводу Ваших рассуждений.

Хорошие условия и сытая жизнь - во многом необходимое, но отнюдь не достаточное условие для хорошей учёбы школьника.

Генетика - вот что самое главное. Прирождённый тупица или полутупица - как хошь его пестуй, тем же тупицей навсегда и останется.

Ещё в моём детстве - сколько я видел вокруг подтверждений этому. И наоборот - случалось и так, что дети из неблагополучных семей были отличниками. Да просто потому, что учёба им давалась очень легко. И тяга к знаниям не давала никакого покоя.

 Отправлено: 17.05.19 22:51. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Генетика - вот что самое главное. Прирождённый тупица или полутупица - как хошь его пестуй, тем же тупицей навсегда и останется.

Ещё в моём детстве - сколько я видел вокруг подтверждений этому. И наоборот - случалось и так, что дети из неблагополучных семей были отличниками. Да просто потому, что учёба им давалась очень легко. И тяга к знаниям не давала никакого покоя".

Нет, главное - это всё-таки то, о чём написал уважаемый Игорь:

"...родись Ломоносов в семье очень бедной, многодетной, в которой книг отродясь не видели. Занимался бы тогда Михаил Васильевич не чтением книг, а заботой о добыче пищи и трудом тяжеленным. А основателем МГУ, стал бы кто-нибудь другой, с более благосклонной судьбой. Василий Иванович, был спортсменом при Союзе. Сейчас бы, при капитализме, не думаю, что Алексеев смог бы стать тем Алексеевым, которого мы знаем".

То есть важнее всего (в уже имеющемся обществе) общие благоприятные условия типа предоставления всем детям возможности ходить в библиотеки или получить хотя бы среднее образование. Если обстановка не позволяла бы упомянутым Вами вундеркиндам запоминать школьные или книжные знания, то эти вундеркинды вынуждены были бы запоминать приёмы лазания по деревьям или боя на дубинах.

А то, что у детей не бывает телевизора или изобилия игрушек - очень часто как раз развивающий мозги фактор. Ведь игрушки и вообще развлечения очень слабо стимулируют мозг к развитию. В наибольшей степени развитие мозга стимулирует массированное столкновение его с абстрактной информацией - типа содержания нехудожественных книг или лекций по специализированным дисциплинам.

А чтобы мозг с получением такой абстрактной информации смирился и даже увлёкся ею, его нужно погрузить в информационно бедную среду. Тогда мозг обезьяны (мы ведь по-прежнему обезьяны, непоседливые и любопытные), генетически настроенный на постоянный поиск хоть какой-нибудь информации, чтобы не заскучать, поневоле начнёт интересоваться единственной имеющейся абстрактной и в то же время развивающей информацией.

 Отправлено: 17.05.19 23:02. Заголовок: Книги же я начал чит..

Книги же я начал читать, едва научившись чтению. И книги читать меня никто и ни разу не заставлял.

Что до книг про тяжелоатлетов, до них я дошёл постепенно. После того, как прочитал в одной книжке про первые советские годы об одном вьюноше. Коего сильно избил сверстник. И раздосадованный вьюноша, где-то узнав, что, если подтягиваться по 15 раз ежедневно, то через год станешь в два раза сильнее - приступил к усиленным тренировкам. И таки поколотил своего обидчика через год.

Вот и я - начал с подтягиваний и подъёмов "с переворотом" (правильно - подъёмов переворотом). А дальше уже я увлёкся подъёмом тяжестей. Читая книги про силачей и тяжелоатлетов - заворожённо читая.

Но только что-то около 2002 года мне посчастливилось впервые открыть "Справедливость силы" Юрия Петровича. Которую я запоем прочитал и перечитал множество раз.

 Отправлено: 17.05.19 23:12. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, я просто выделил главное - генетику. Всё остальное уже вторично.

Сие полностью справедливо и для подъёма тяжестей. Не будь тот же Юрий Петрович колоссально генетически одарён в физическом смысле - не поднялся бы он выше середнячка. И не помогли бы ему ни любые ухищрения, ни самые идеальные условия для тренировок, ни новейшие прогрессивные методики.

Ну и попутно - никто и никогда не узнал бы тогда о власовском литературном таланте.

 Отправлено: 18.05.19 01:10. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, все таки генетика не является главным фактором становления человека, то есть роль генетики, генетической одарённости, сильно преувеличена.

Я смотрел передачу, о детях-маугли, которых похищали хищники — гепарды и волки. К сожалению, даже после возвращения этих бедных детей в социум, они не переставали оставаться животными. Мне запомнилась история двух девочек-сестёр разного возраста, которых вырастили волки, если я не ошибаюсь, то на момент их обнаружения взрослыми людьми, старшей сестре было около 7 лет, а младшей — около 2-х лет. Обучение старшей из сестёр, проходило медленно, она так и не стала полноценным человеком. В первые годы своего пребывания в социуме, они больше походили на волков.

Практика показывает, что первые годы развития ребёнка, закладывает в нем качества и мыслительные способности на всю жизнь. Например, не редки случаи похищения маленьких детей маньяками, которые удерживали в одиночестве детей, снабжая их только едой. Некоторых бедных детей, удавалось спасти, но их уровень развития, очень сильно отставал от развития обычных детей и никогда не доходил до уровня среднестатистического человека.

Дети похищенные маньяками и дикими животными, воспитанные в жутких, нечеловеческих условиях, благодаря тестам сделанными учеными, выяснилось, что жертвы не отличались от нормальных людей в своих физиологических и анатомических особенностях. То есть, если бы эти дети, были воспитаны в обычной семье, то никаких отклонений, скорее всего не было.

Воспитание, образование, играет ключевую роль в становлении человека, а не генетика.

 Отправлено: 18.05.19 01:59. Заголовок: Уважаемый Игорь, я н..

Уважаемый Игорь, я не отрицаю большого значения воспитания и образования. Но на первое место ставлю без всяких колебаний генетику.

Немало имеется случаев, когда человек из хорошей семьи - но генетический, допустим, садист - неудержимо стремится удовлетворить свою мерзкую страсть. Выискивая подходящие жертвы. Заботясь лишь тем, чтобы никто не узнал о содеянном им.

И это при том, что с самого своего рождения садист воспитывался и образовывался по высшему уровню. Был согрет родительской лаской, был ограждён от калечащего душу влияния улицы, скрипел вдохновенно на скрипочке , вбирал в себя прелести мирового искусства... а толку что? Если мерзкая страсть садиста всё равно превыше всего перечисленного?

Вот Вам и образование с воспитанием.

И наоборот - даже в самой жестокой среде у отдельных людей сохраняется в душе сострадание. Сохраняется несмотря ни на что.
---------------------------------
Генетика физическая - громадная важность её бесспорна. При равных условиях - образованиях, воспитаниях и прочем упорстве - намного больших успехов добъётся штангист, который одарён генетически. Менее же одарённый штангист - да он из кожи вон вылезет, но никогда не достигнет успехов, подвластных штангисту генетически одарённому.

Скажу больше - даже и при сколько-то худших условиях, чем у штангиста неодарённого, результаты одарённого штангиста всё равно будут выше. Ибо так распорядилась природа. А выше природы - не прыгнешь.

 Отправлено: 18.05.19 14:01. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Уважаемый Игорь, я не отрицаю большого значения воспитания и образования. Но на первое место ставлю без всяких колебаний генетику.

Немало имеется случаев, когда человек из хорошей семьи - но генетический, допустим, садист - неудержимо стремится удовлетворить свою мерзкую страсть. Выискивая подходящие жертвы. Заботясь лишь тем, чтобы никто не узнал о содеянном им.

И это при том, что с самого своего рождения садист воспитывался и образовывался по высшему уровню. Был согрет родительской лаской, был ограждён от калечащего душу влияния улицы, скрипел вдохновенно на скрипочке , вбирал в себя прелести мирового искусства... а толку что? Если мерзкая страсть садиста всё равно превыше всего перечисленного?

Вот Вам и образование с воспитанием."

Уважаемы Дилетант, есть на свете люди, которые рождаются слепоглухонемыми, это ужасная патология, еще буквально 100 лет назад не оставляла человеку шансов на хоть какую-то, пусть и самую маленькую способность адаптироваться в обществе. Хоть как-то понимать людей, не прибывая в забвении тишины, ожидая свою смерть. В середине прошлого века, слепоглухонемых людей стали адаптировать к обществу, по крайней мере, человек мог читать специальные книги, иметь представление о мире, контактировать с другими людьми. Кстати, некоторые из таких людей, как выразился уважаемый Составитель, сами по себе были страшно заряжены добиваться небывалых успехов — слепоглухонемые люди, получали высшее образование, некоторые из таких людей, даже добивались ученой степени.


На практике же, большая часть садистов и маньяков, была воспитана не в полных семьях, или в семьях где будущие маньяки и садисты, испытывали физическое и психическое насилие над собой. Например, маньяк-убийца Чикатило, страдал энурезом, за что был постоянно бит своей матерью. Не думаю, что и другие маньяки-убийцы были окружены любовью и заботой.

Как-то давно я ехал в общественном транспорте, напротив меня сидела женщина средних лет, она рассказывала более молодой девушке, о том, что дети видят бога. Как я понял из слов женщины средних лет, она работала в иконной лавке. Из ее суждений следовало, что маленькие дети, еще не умеющие разговаривать могут отличать добро от зла, посредством общения со сверхъестественными силами. На практике же, то есть в реальности, человек не может отличать добро от зла, если его этому не научить. Собственно говоря, добро, понятие добра, которое мы вкладываем в это слово, возникло не на пустом месте, а имеет только одну цель — самосохранение. Ведь что будет, если например, убийства людей, повсеместно признают нормальным явлением? Или почему измена женщины в обществе, считается очень плохим поступком? Да потому что, после измен, точнее после половых актов с другим партнером, могут рождаться дети. Обманутый мужчина, законный супруг, вместо продолжения своего рода, то есть передачи своей генетической информации, рискует остаться без главной биологической цепочки — размножения.

Сострадание, рождается из морали, то есть человек переносит свое представление о действиях по отношению к другому человеку на себя. Убивать просто так человека нельзя, лишь потому, что в следующий раз, убитым человеком можешь стать сам.

Если вырастить человека отдельно от общества и не обучать человека принципам поведения и нормам морали в обществе, то для этого человека, общественная мораль будет чуждым явлением. Возвращаясь к детям-маугли, их поведению. Дети-маугли, преспокойно приняли образ жизни и нормы поведения тех существ, в среде которых они воспитывались. Никакое сострадание, в человеческом понимании этого слова, этим детям не было присуще, они преспокойно кусали и били всех людей, могли даже убить, не считая убийство за плохой поступок.

Посмотрите на статистику криминальных авторитетов, на их судьбы, подавляющее большинство генералов криминального мира, испытывали большие трудности в детстве или же воспитывались в криминальных семьях.

Надо отметить, что на воспитание и становление человека, помимо семьи, влияют и окружающие люди. Вот тогда-то и выходят случаи о которых Вы, уважаемый Дилетант написали:


"И наоборот - даже в самой жестокой среде у отдельных людей сохраняется в душе сострадание. Сохраняется несмотря ни на что."


Прасковья Жемчугова, крепостная крестьянка, благодаря моде того времени на крепостные театры, смогла добиться необычайной популярности. Император Павел I пожаловал Прасковье жемчужное ожерелье, за отличное вступление в одном из спектаклей. Но этой популярности не было бы, если Прасковья не забрали из семьи и не воспитывали просвещенные люди того времени.

Еще Вы написали:

"Генетика физическая - громадная важность её бесспорна. При равных условиях - образованиях, воспитаниях и прочем упорстве - намного больших успехов добъётся штангист, который одарён генетически. Менее же одарённый штангист - да он из кожи вон вылезет, но никогда не достигнет успехов, подвластных штангисту генетически одарённому.

Скажу больше - даже и при сколько-то худших условиях, чем у штангиста неодарённого, результаты одарённого штангиста всё равно будут выше. Ибо так распорядилась природа. А выше природы - не прыгнешь."

А что тогда пытаются сделать люди, как не постоянно "прыгнуть" выше природы? Известный футболист Месси, страдал от дефицита гормона роста, наверное, мир не узнал бы о нем ничего, если бы люди не "прыгнули" выше природы и не придумали лечение гормоном роста.

 Отправлено: 18.05.19 20:30. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"Или почему измена женщины в обществе, считается очень плохим поступком? Да потому что, после измен, точнее после половых актов с другим партнером, могут рождаться дети. Обманутый мужчина, законный супруг, вместо продолжения своего рода, то есть передачи своей генетической информации, рискует остаться без главной биологической цепочки — размножения."


Что конкретно имеете Вы в виду? То, что супруга обманутого мужчины, имея внебрачную связь с каким-нито своим любимым (красавчиком мерзавчиком с усиками), забеременеет от него, а потом выдаст ребёнка за творение-произведение законного мужа? А глупый муж супруге беспрекословно-бездумно поверит и будет потом всю жизнь принимать "ребёнка от дяди" за своего?

Часто бывает так, что даже и сама женщина не знает, от кого "залетела" - от любимого или от опостылевшего скучнейшего муженька. Но ребёнок - в обоих случаях - будет всё равно ей родным. И даже ещё более родным, если ребёнок наследует внешность (и так далее) любимого - красавчика-мерзавчика с усиками.

Подобных случаев - море. И выход для мужа (если он что-то заподозрит) здесь только один - генетическая экспертиза. И не простая, а достоверная, не туфтовая.

Ребёнок может оказаться не родным и для обоих супругов - неважно, участвовал в создании ребёнка красавчик-мерзавчик или же не участвовал. Дело в том, что ребёнка запросто могут спутать в роддоме с чужим ребёнком - вот тебе и пожалуйста.

Но это я так, отвлёкся.

Насколько я знаю, общественное порицание измены замужней женщины уже изначально проистекало со стороны мужчин - мужей. Боязнь сравнения! Не в свою, разумеется, пользу.

Взгляните на восточные нравы - женщина на (ортодоксальном) Востоке должна быть не только укутана с макушки до пят, но и терпеть всю свою жизнь доставшегося ей муженька. Который, возможно, её даже и не удовлетворяет. Но - рыпаться некуда. За измену - однозначная смерть. И муженьку за убийство неверной жены ничего не будет вообще.
---------------------------
На остальное в Вашем посте я отвечу позднее.

 Отправлено: 18.05.19 23:43. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"А что тогда пытаются сделать люди, как не постоянно "прыгнуть" выше природы? Известный футболист Месси, страдал от дефицита гормона роста, наверное, мир не узнал бы о нем ничего, если бы люди не "прыгнули" выше природы и не придумали лечение гормоном роста."

С этим никто не спорит - в будущем человек научится поправлять какие угодно ошибки природы. Мало того, сможет даже распадаться на атомы, а потом вновь собираться не только в прежнем обличье, но и в обличье любом. С заранее заданными физическими, умственными и моральными возможностями.

Мы же говорим о нашем времени. Современные, положим, тяжелоатлеты впрямую зависят от назначенных им природой способностей. Ибо сколько ни скушай стероидов - если бог не наделил одарённостью - 250-килограммовую штангу не толкнёшь ни за что и никогда.

А одарённость - она не приобретённая. Врождённая, видите ли. И если лишён её человек, то неодарённым и крякнет.

Феноменальная сила - не что иное, как божий дар. Имеется множество свидетельств, что феноменально сильные люди прошлых эпох именно такими родились. Независимо от последующего воспитания и образования. Причём, феноменально сильный человек таковым начинает ощущать себя сразу же, как только сравнивает свою силу с окружающей немощью. Вот и удивляется - а почему так? Для него ничего не стоит подкову согнуть или свалить кулаком быка, а вот для других людей сие почему-то запредельно и нереально.

Что же тут трудного-то?
------------------------------------
Феноменальная память - и тоже божия искра. А также - феноменальное всё другое. Чего никогда не развить ни самыми передовыми приёмами, ни штудированием гносеологических книг, ни прочей похожей абракадаброй-бессмыслицей.
--------------------------------------
Если взять для эксперимента сотню разных новорождённых, изолировать от внешнего мира (в том числе и от какого бы то ни было влияния родителей) и воспитывать-образовывать их одинаково, то никакого единообразия получить не удастся. Основная причина - генетические различия.

Кто-то окажется замкнутым, кто-то - балаболом. Кто-то агрессивным, а некто - "пацифистом".

Различные способности к разным наукам, абсолютно неодинаковая скорость и качество соображения. Разная память, разная сила, разные рост, вес, отвага и мужество. И так - без конца.

Генетика - уже на внешности человека при рождении ставит печать. Допустим, человек с лисьей продажной коварной мордочкой - ну никогда ему не стать прямодушным и честным. Так и будет всю жизнь хитрить, предавать и обманывать.

Или же человек - прирождённый тупица. Да имей он хоть сто высших образований - мозг его всё равно умнее не станет.

И так далее и тому подобное.
----------------------------------------------------
Так что же на первом месте? Беспрекословно - генетика. А всё остальное уже "наносное".

 Отправлено: 19.05.19 00:53. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Генетика - уже на внешности человека при рождении ставит печать. Допустим, человек с лисьей продажной коварной мордочкой - ну никогда ему не стать прямодушным и честным. Так и будет всю жизнь хитрить, предавать и обманывать".

Когда Путин впервые появился на телеэкранах, я сразу подумал: "Какая лисья мордочка у человека". А потом на Путина оказался очень похожим какой-то гном из "Гарри Поттера" - также с характерной мордочкой.



Однако в реальности Путин оказался на редкость прямодушным и честным - особенно, по сравнению со своими предшественниками и по сравнению с современными западными политиками.

Так что Ваши, уважаемый Дилетант, физиогномические выводы плохо подтверждаются практикой.

А ещё Вы не смогли ничего противопоставить аргументу про слепоглухонемых детей.

Конечно, генетика играет большую роль - и эта её роль заключается в том, чтобы член общества был человеком, имел минимальные человеческие способности.

Но если уж существо именно человек, если оно член общества, то его дальнейшие успехи зависят уже не столько от генетики, сколько от заряженности на успех. Чаще всего эту заряженность на успех обеспечивают родители. Но иногда особые общественные институты типа спецшкол, передовых учителей или всевозможных конкурсов. А иногда и сам человек - типа Ломоносова.

 Отправлено: 19.05.19 01:07. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы пишете очень увлекательно, живо. Но я с Вами не могу согласиться.

Вы написали:

"Мы же говорим о нашем времени. Современные, положим, тяжелоатлеты впрямую зависят от назначенных им природой способностей. Ибо сколько ни скушай стероидов - если бог не наделил одарённостью - 250-килограммовую штангу не толкнёшь ни за что и никогда."

Я думаю, что практически любой человек, весом более 100 килограммов, ростом от 180 сантиметров, при условии, что он не полный инвалид, может толкнуть 250 килограммов. Для этого нужно заниматься с раннего детства одним лишь толчком; рано начинать применять стероиды, примерно в 12-14 лет; не учится и не работать в последующем; есть без меры и только качественные продукты; принимать ферменты и пользоваться средствами восстановления; спать столько, сколько потребуется; не иметь внешних забот, а главное, иметь хорошего тренера по толчку. Собственно, я пересказал некоторые идеи уважаемого Составителя. Интерпретируя идеи уважаемого Составителя на свой лад. Я вскоре аргументирую некоторые пункты, например, о раннем приеме стероидов.


Одарённость, которую Вы, уважаемый Дилетант, как я понимаю, воспринимаете как божий дар, на самом деле очень банальна. Именно "одарённые" люди, почему-то в большинстве случаев — потомственные военные, врачи, учёные, руководители разных мастей, в том числе и цари. На первый взгляд, может показаться, что генетическая расположенность, передаётся, так сказать, от отца к сыну, но это заблуждение. Эти "одарённые" люди практически ничем не отличаются от других людей. Просто среда, в которой они, "одарённые", воспитывались, формировала их дальнейшее поведение.

На самом деле, уважаемый Дилетант, феноменальность силы врождённой сильно преувеличена. Я уже писал, что верил в силу феноменальную-природную, но ее не существует.

Я помню как один парень, на год старше меня, казался мне очень сильным, я проигрывал ему во всем, подтягивался он больше меня и в армрестлинг без усилий прижимал мою руку к столу. Я все дивился, думал, что это природная сила парня. Но когда зашёл к нему домой, увидел множество разновесный гантелей, а его мама, предложив мне чаю, сказала: " Сашка постоянно занимается с тяжестями, каждый вечер что-то ворочает!" Я тогда не придал значения словам матери Саши.

Когда я занимался пауэрлифтингом, пригласил Сашу на тренировку. И, естественно, предложил ему побороться на руках, чтобы немного сгладить детские обиды. Я легко положил руку Саши в подушку. А уж про подъём тяжестей и говорить нечего. Куда девалась сила Александра?

Почему хороши разного рода драчуны на улице? — Постоянная практика! Я сам убедился в этом в подростковом возрасте. С каждым разом драться получается всё лучше и лучше.

На остальное отвечу позже.

 Отправлено: 19.05.19 12:38. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Феноменальная память - и тоже божия искра. А также - феноменальное всё другое. Чего никогда не развить ни самыми передовыми приёмами, ни штудированием гносеологических книг, ни прочей похожей абракадаброй-бессмыслицей."

Скорее всего, под "феноменальностью" умственных способностей, стоит феноменальная выдержка человека, его феноменальная увлеченность предметом, зависящая в большей степени от желания окружающих людей увлечь человека, чаще всего в раннем возрасте. Ведь как получается, "феноменальность" способностей, люди замечают только благодаря рекламе, когда человек становится популярным. Большинство не видит тех трудочасов, которые были потрачены на приобретение навыков, мастерства, на создания различных изобретений и т.д. Абсолютное большинство, видит только конечный результат, сразу же нарекая человека гением или придумывая что-то вроде: "врач от бога", "спортсмен от бога" и т.п.

Мой родной брат сейчас учиться в университете в г. Дубна на факультете теоретической физики. У нас большая разница в возрасте с моим братом — 11 лет. Я видел, как воспитывали моего брата и помню как воспитывали меня. Я не хочу ничего сказать плохого о моей матери и отчиме, которого я не упомянул в прошлом своем рассказе, но отчим, до рождения моего брата, практически не работал, сидел дома. Мне не очень приятно было его присутствие в доме, видимо мое присутствие так же его напрягало, поэтому во время материных дежурств он куда-то уходил. Все изменилось благодаря рождению моего брата, наверное, моя мать капала отчиму на мозги, упрекая его в том, что и его родной сын будет не доедать и жить бедно, подталкивая отчима "шевелиться". Отчим быстренько устроился в Москву, стал неплохо зарабатывать, в начале 2000-х годов мы обставили квартиру, моя мама мечтала о мягкой мебели всю жизнь. Наше жильё, превращалось в нормальную, удобную и уютную для жизни квартиру. Мой брат, в отличии от меня, не испытывал тяги уходить на улицу, в его детстве были всё, о чем я так мечтал. Была игровая приставка PlayStation, компьютер, позже подключили интернет, а главное, холодильник всегда был полон, сладкое теперь в доме не переводилось. Создание комфортных условий, способствовало тому, что мой брат оставался дома постоянно, теперь мама не брала подработок в больнице, у нее было больше времени для воспитания младшего сына. Эмоциональный фон моей матери, стал более стабильным, потому что улучшилось материальное положение, чему я был только рад. С рождением моего брата, на меня стали меньше обращать внимания, меньше стало "влетать", мне это очень нравилось. Я заметил, что моя мама стала добрее ко мне, я связывал такой расклад дел, с улучшением материального положения в семье.

В школе меня обучали английскому языку целых 10 лет. Мой словарный запас английских слов, никогда не превышал 40-50 слов, понятное дело, что разговаривать, понимать английскую речь я не могу. Можно конечно утверждать, что я полный дебил и проблема в моих умственных способностях, что я не смог выучить английский язык, но в моем классе, только одна девочка смогла выучиться английскому языку, благодаря репетиторам, в дальнейшем закончив факультет иностранных языков в одном из ВУЗе. Остальные дети из моего класса, не сумевшие освоить язык тоже дебилы? — Не думаю! Если бы меня в детстве отдали на воспитание, предположим, в семью из США, думаю, что я смог бы без особых проблем разговаривать на английском.

 Отправлено: 19.05.19 12:59. Заголовок: Уважаемый Игорь, мне..

Уважаемый Игорь, мне пришёл в голову ещё следующий аргумент.

Уважаемый Дилетант написал про врождённость больших умственных способностей типа феноменальной памяти. А между тем управляемая феноменальная память - это то, что развивается специальными тренировками. Первым эти самотренировки памяти проделал, кажется, некто Араго, в дальнейшем выступавший с эстрадными номерами на запоминание. А теперь существуют преподаватели, которые берутся сделать память "феноменальной" у любого недебила. Точно так же сегодня обучают и скорочтению, то есть многократному увеличению скорости восприятия абстрактной информации.

Настоящая же природная сверхпамять - это болезнь и вещь неуправляемая. Профессор Лурия рассказал о некоем Шерешевском, которого наблюдал и исследовал около тридцати лет. Проблемой здоровья Шерешевского было то, что он запоминал всё. Все-все-все мелочи. И ничего не мог забыть. Поэтому его мозг постоянно атаковала куча неубиваемых воспоминаний. И он с трудом мог сосредоточиваться на реальности.

 Отправлено: 20.05.19 00:37. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"Я думаю, что практически любой человек, весом более 100 килограммов, ростом от 180 сантиметров, при условии, что он не полный инвалид, может толкнуть 250 килограммов. Для этого нужно заниматься с раннего детства одним лишь толчком; рано начинать применять стероиды, примерно в 12-14 лет; не учится и не работать в последующем; есть без меры и только качественные продукты; принимать ферменты и пользоваться средствами восстановления; спать столько, сколько потребуется; не иметь внешних забот, а главное, иметь хорошего тренера по толчку. Собственно, я пересказал некоторые идеи уважаемого Составителя. Интерпретируя идеи уважаемого Составителя на свой лад. Я вскоре аргументирую некоторые пункты, например, о раннем приеме стероидов."

После таких "оригинальных" утверждений - до самого дна гносеологических - что-то мне уже и расхотелось продолжать с Вами диспут. Я, понимаете, гносеологией давно уже сыт по горло на этом форуме. И опровергать подобный абсурд мне давно надоело. А равно и доказывать очевидность очевидного.
-----------------------------------------------
Дальше в Вашем посте - полнейшая притянутость за уши. Сами-то Вы эту голимую притянутость видеть способны?

И на всё-то у Вас имеется "научное" объяснение - ну, конечно же, нет и не может быть феноменальных природных способностей. Просто.... дело всё в том... кто-то тайно занимался.... но никому ничего об этом не говорил... а если бы не занимался... то и говорить было бы не о чем... и - так далее.

Бросьте Ваши сказки - они мне нисколько не интересны.

А если Вы всё же хотите узнать, из чего слагается настоящая генетическая феноменальная сила, то почитайте соответствующие статьи в интернете. Много всего там про генетическую мышечную одарённость написано - а заодно и про причины сей одарённости. Например, про толстые сухожилия, про разноудалённое у разных людей крепление сухожилий к костям, и про многое другое. Что даёт исключительно и только природа. А не какой-то там дядя-волшебник со всемогущим гормональным или стероидным шприцем.

Кстати, для Ваших любимых стероидов тоже нужна генетическая одарённость - вспомните Василия Ивановича. Который, бесстероидный, был попросту никому неизвестен. Но... да просто попали стероиды в алексеевском случае на сверхблагодатную почву. В отличие от многих соперников Василия Ивановича. Каковые стероиды тоже охапками кушали. Более того - качественнее ели и больше спали, нежели Алексеев. Но превзойти Алексева у них почему-то кишка оказалась тонка.

Вот ведь чёрт - и для толчка необходима всё та же генетическая одарённость. Сколько ж мы видим среди тяжелоатлетов высшего уровня изумительных рывкачей. А вот толчок у них - очень мягко говоря, хреноват. И ничего они с этим поделать не могут.

Вы же, уважаемый Игорь, готовы штамповать толкателей неподъёмных 250 кг практически из всех неуродов и неинвалидов.

Смешно-с. Уже на пути к 150 кг большинство подобных "штамповок" лягут костьми. Поломавшись и надорвавшись. Или вообще померев. А ведь впереди ещё целых 100 кг!

И как же у Вас всё просто - стоит только очень захотеть. Да нет, не просто. Потому-то и восхищаемся мы достижениями лучших спортсменов. Даже и не помышляя когда-нибудь с ними сравняться.

Каждому человеку природа назначила свой потолок. За который, как ни старайся, не вылезешь. Даже и в самых идеальных условиях.

Вам же я настоятельно могу порекомендовать попытаться проверить свою гносеологию на собственной гносеологической практике. Ну или же привлеките какого-нито ЛЮБОГО малыша-толстяка. И попробуйте вырастить из него тяжелоатлета-сверхтяжеловеса. С прицелом на НЕМИНУЕМЫЙ 250-килограммовый толчок. А уж я посмотрю, что у Вас получится.

Да что там, вооружённый Вашими гносеологическими гениальными теориями, Вы просто обязаны сделаться штампователем чемпионов - во всех, что ни есть, видах спорта. Что у нас там, спринт? Плевать, что у воспитуемого нет и на грамм генетической одарённости к спринту, да и сложен воспитуемый так, что без слёз и не взглянешь - но разве же это так важно? Если достаточно лишь погрузить воспитуемого в перечень необходимых идеальных условий, а спринтерский мировой рекорд уж как-нито сам пренепременно приложится!

Оно и Вам не поздно ещё - делами теории свои подтвердить. Дьявол с ним, с этим спринтерским мировым рекордом. Позанимайтесь "идеально" несколько лет да и пробегите пресловутую стометровку секунд хотя бы за одиннадцать. Что, желание умничать ещё не пропало?

Попутно - научите себя прыжку в высоту - на "жалких" 2 метра, допустим. Больше не надо - ведь Вы уже не юного возраста. Неплохо бы Вам и прыжок в длину "оприходовать" - где-нибудь на 7,5 метров.

И - в том же духе.
---------------------------------------
Что до феноменальных врождённых способностей - памяти, например - то в интернете недвусмысленно сказано, что природа феноменальной памяти до сих пор не выяснена. Имеются только догадки.

Изучение языков - не зря, ещё в старину, хорошие толмачи вызывали благоговение. Но ничего здесь чудесного нет. Просто у данных людей мозги по-особенному природно устроены. Вот и всё.

Когда я приводил свои примеры, за гносеологию я не прятался. А писал без изысков - про совершенно одинаковые условия. Без всяких там притянутостей за уши и "научных" псевдооригинальных объяснений.

А значит, повторю ещё раз - если взять разношёрстную группу новорождённых и воспитывать-образовывать их много лет одинаково (без малейшего участия их родителей), то расслоится эта группа уже очень скоро на умных и глупых, сильных и слабых, трусливых и мужественных.... (список бесконечен) - ЧТО прикажете в этом винить - воспитание, образование, или всё же генетику?

Вопрос, разумеется, риторический.

 Отправлено: 20.05.19 10:31. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"После таких "оригинальных" утверждений - до самого дна гносеологических - что-то мне уже и расхотелось продолжать с Вами диспут. Я, понимаете, гносеологией давно уже сыт по горло на этом форуме. И опровергать подобный абсурд мне давно надоело. А равно и доказывать очевидность очевидного. "

Я согласен с тем, что слово "гносеология" выглядит непривычно. Однако то, что оно обозначает - не пустая замудрёнщина. А нормальная наука о том, как происходит само познание. И эта наука отвечает на важные, на нужные вопросы. Вроде того, который разобран в тексте http://olympic-weightlifting.ru/gnoseology.htm - что является доказательным? А то ведь люди частенько ошибаются со своими представлении о доказательном и предлагают вместо него настоящую замудрёнщину типа ссылок на наказание загорбным миром.

Что же касается сообщения уважаемого Игоря, то в нём нет ни гносеологии, то есть рассуждений на тему познания, ни замудрёнщины. Можно спорить с правильностью его отдельных аргументов, но утверждать, что они вообще ни о чём, не о реальности - как упомянутый выше никем не виданный, а полностью измысленный на пустом месте загорбный мир и все рассуждения о нём - это придирки.

 Отправлено: 20.05.19 12:00. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"Скорее всего, под "феноменальностью" умственных способностей, стоит феноменальная выдержка человека, его феноменальная увлеченность предметом, зависящая в большей степени от желания окружающих людей увлечь человека, чаще всего в раннем возрасте. Ведь как получается, "феноменальность" способностей, люди замечают только благодаря рекламе, когда человек становится популярным. Большинство не видит тех трудочасов, которые были потрачены на приобретение навыков, мастерства, на создания различных изобретений и т.д. Абсолютное большинство, видит только конечный результат, сразу же нарекая человека гением или придумывая что-то вроде: "врач от бога", "спортсмен от бога" и т.п."

Трудочасы я не отрицаю. Посредством их можно и нужно совершенствоваться в той или иной деятельности. И толк от трудочасов будет тем значительнее, чем выше человеческая генетическая одарённость к данному виду деятельности.

Генетическая одарённость человека далеко не всегда брызжет в глаза окружающим. Зачастую, одарённость дремлет внутри человека - потенциально. И разбуженная - может творить чудеса.

Вспомним о Юрие Петровиче - родился он, без сомнения, сильным. Но если бы не занЯлся он штангой - никто бы о Власове-силаче никогда не узнал.

Именно штанга более всего пришлась ко двору огромной потенциальной генетической власовской силе.

Власов ведь мог никогда и не коснуться штанги. И тогда его редкий дар оказался бы бесполезным, пропавшим. Но Власов штанги коснулся. И начал прогрессировать в ней семимильными шагами.

Возможно ли было бы такое без редкого природного дара? Ну, конечно же, нет. Вон, сколько желающих стать чемпионами фанатически гробятся во имя своей мечты - затрачивая на это трудочасов намного больше, чем Власов. Но толку - чуть. Ибо нет и в помине y них на это власовских поразительных природных способностей.

Вот и не признавай после этого врождённую феноменальную силу.

То же самое можно сказать в отношении феноменального всего остального. Объяснять же всё это трудочасами... так ведь и трудочасы безмерно более эффективны, если падают на благодатную почву, а не на абы какую. То есть - ещё раз - чем выше природные способности, тем громаднее эффект от трудочасов.
====================
Уважаемый Составитель, Вам отвечу позднее.

 Отправлено: 20.05.19 14:10. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, термин "гносеология" я употребляю в шутку. Без Вас я никогда и не узнал бы о существовании этого термина - не узнал бы по причине полной для меня ненадобности этого термина и всего того, что за ним скрывается. Вы в спорах со мной гносеологией всегда козыряете - приводя рассуждения, подобные последним рассуждениям уважаемого Игоря. Что и сподвигло меня употреблять термин "гносеология" как насмешливо-нарицательный.
--------------------------------
Загробный мир - пока не доказана невозможность его существования, он имеет право рассматриваться хотя бы в качестве гипотезы. Равноценной всяким другим гипотезам. И умозрительные додумки Хоцея - здесь, конечно, не в счёт.

Как я уже много раз говорил - сам же Хоцей, покинув подлунный мир, возьмёт да и не исчезнет бесследно. И что тогда? Расстроится от этого мыслитель Хоцей, или же, наоборот, обрадуется? Тому, что не погас навсегда, как свеча. А выстраданные Хоцеем доказательства несуществования загробного мира - да и чёрт бы с ними. Беспредельно важнее бесконечная жизнь.
-------------------------------------------
Вы написали:

"Когда Путин впервые появился на телеэкранах, я сразу подумал: "Какая лисья мордочка у человека". А потом на Путина оказался очень похожим какой-то гном из "Гарри Поттера" - также с характерной мордочкой.

Однако в реальности Путин оказался на редкость прямодушным и честным - особенно, по сравнению со своими предшественниками и по сравнению с современными западными политиками."

Когда ПУ впервые появился на телеэкранах, никакой лисьей мордочки у него не было. Лисья мордочка у ПУ появилась после его "второго пришествия".

Прямодушность и честность ПУ - что мы можем об этом знать? Правители мира перед нами ломают комедию. Те же президенты могут прикидываться кем угодно. Но истинный смысл происходящего так и останется нам неведомым. Жвачка же для быдла - очень немногого стоит. Ибо в той или иной степени обязательно лжива.

Поведение президентов выглядит несерьёзным. И ладно ещё если это Порошенко или бывший комик Зеленский - оба с глупейшими заявлениями, так ведь и "великий" Трамп от Порошенко с Зеленским ушёл не так далеко.

Но большой беды в этом нет. Ибо президенты - только говорящие куклы. Дёргаемые за ниточки теми, кому надо. Людьми серьёзнейшеми, отнюдь не клоунами.
-------------------------------
Аргумент про слепоглухонемых детей - я просто не представляю, как можно им дать высшее образование.
--------------------------------
Феноменальные способности я имел в виду только врождённые. Не зависящие от дальнейшей жизни.
---------------------------------------
Приобретённость или неприобретённость (врождённость) - ажно 3 процента мужчин рождаются нетрадиционной сексуальной ориентации. И не выбить из этих мужчин обильнейшее "слюнотечение" по адресу особей своего пола никакими воспитаниями и образованиями.

 Отправлено: 20.05.19 14:43. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"После таких "оригинальных" утверждений - до самого дна гносеологических - что-то мне уже и расхотелось продолжать с Вами диспут. Я, понимаете, гносеологией давно уже сыт по горло на этом форуме. И опровергать подобный абсурд мне давно надоело. А равно и доказывать очевидность очевидного. "

О существовании гносеологии, я узнал благодаря этому форуму. В своем сообщении, я не пользовался рассуждениями о познании мира, я просто писал о том, что я видел, читал когда-то и сопоставлял с Вашими словами, перекладывая свое понимание вещей на практику.

Конечно, бесспорно, что существуют некоторые физиологические различия у людей, например, соотношение композиции мышечных волокон, соотношение длин конечностей, разный уровень гормонов и т.д. Не так давно, по историческим меркам, футболиста Пеле, его антропометрию считали эталонной для футбола. Спустя время, появился Месси, казалось бы вообще не предназначенный для футбола человек — маленького роста, сутулый, хлюпенький парень. В настоящее время, Месси, считается лучшим игроком в мире. Размышления Юрия Петровича, на тему как должен выглядеть тяжелоатлет будущего, также не соответствует реальности. По задумкам Юрия Петровича, штангисты должны были выглядеть не чуть не хуже бодибилдеров и не иметь на теле больших жировых отложений. На практике же, лучшие штангисты мира, имеют много "лишнего". Вспомнить хотя бы победу Арямнова над Клоковым на Олимпиаде в Пекине. Арямнов, имеющий вид мужика из пивной, в чистую обыграл обезжиренного красавчика Клокова.

Неужто все профессиональные штангисты родились с толстыми связками, с преобладающим соотношением быстрых мышечных волокон в квадрицепсе, с природно высоким уровнем анаболических гормонов?

Вспомнилось еще вот что, знакомый тренер по самбо, говорил, что первые несколько лет, дети проигрывают друг другу очень часто. На одной тренировке, в схватке, побеждает то один, то другой и так до бесконечности. То есть явного лидера нет. В секцию приходят дети с разной генетикой, с разной толщиной связок и сухожилий, почему же тогда не наблюдается, разительного преимущества одних над другими?

Касаемо моих способностей. Уважаемый Дилетант, мое время в спорте высших достижений безвозвратно упущено. А если говорить предметно, то по-моему, мы начали разговор не с 250-ти килограмм в толчке, а разговор шел про Юрия Власова. Который, как известно, никогда не толкал 250-ти килограммов. Даже травник-шоумен Малахов, подчеркнуто писал о своих достижениях в тяжелой атлетике, что его лучшие результаты равнялись результатам победителя Римской Олимпиады — в рывке и толчке. Выходит, что феноменальная природная сила Власова и Малахова, примерно одинакова?

Способность бегать короткие дистанции, действительно, в большей мере зависит от генетических особенностей человека, нежели тяжелая атлетика. Для удачного спринтера характерна "быстрая" задняя поверхность бедра, а также "быстрые" икроножные и камбаловидные мышцы голени. Для успешного штангиста, хорошо бы иметь, — "быструю" переднюю поверхность бедра, но это при современной и общепринятой технике подъема штанги на грудь в низкий сед. Если же поднимать штангу на грудь в средние "ножницы" или в полуподсед с широкой расстановкой ног, то условие с "быстрой" передней поверхностью бедра, отходит на второй план.

Об остальном позже.

 Отправлено: 20.05.19 14:50. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, спорщику можно не знать термина "гносеология", но от этого для спорщика не пропадает необходимость отстаивать правильность своей точки зрения. А правильностью доказательств заведует как раз гносеология.

Вы написали:

"Загробный мир - пока не доказана невозможность его существования, он имеет право рассматриваться хотя бы в качестве гипотезы. Равноценной всяким другим гипотезам. И умозрительные додумки Хоцея - здесь, конечно, не в счёт".

Это как раз пример упорного игнорирования основ гносеологии. То, что Вы написали, кажется Вам дельным. Но в реальности всего лишь хитровывернутая замудрёнщина.

В очередной раз сообщаю Вам самое известное гносеологическое правило: доказывать можно только положительные утверждения. Отрицать можно лишь предъявленное. Отрицать же пустоту, непредъявленное - пустое занятие. Поэтому наличие загорбного мира нужно доказывать его предъявлением, а не предложением помудрствовать.

Ещё раз: предложение допустить существование загорбного мира, предложение допустить существование Бабы Яги, предложение допустить существование Кащея Бессмертного, предложение допустить существование чумбурмучки, предложение допустить существование отдьтждлейззщ и прочей бесконечной числом выдуманной хрени - это всё пустая, бездельная трата времени, псевдоглубокомыслие.

Вы также написали:

"Как я уже много раз говорил - сам же Хоцей, покинув подлунный мир, возьмёт да и не исчезнет бесследно. И что тогда? Расстроится от этого мыслитель Хоцей, или же, наоборот, обрадуется? Тому, что не погас навсегда, как свеча. А выстраданные Хоцеем доказательства несуществования загробного мира - да и чёрт бы с ними. Беспредельно важнее бесконечная жизнь".

Хоцей - это, в сущности, сознание человека по фамилии Хоцей, то есть активность коры его головного мозга. Если данная активность прекратится, если мозг Хоцея умрёт, то Хоцей исчезнет именно бесследно. Как начисто исчезает, не переходит в другие "миры" свечение выключенной лампочки.

Что же касается "бесконечной жизни", то сознанию она пока не свойственна. Бесконечная жизнь имеет место пока только у генетических кодов, а также у одноклеточных и у пары видов кишечнополостных.

 Отправлено: 20.05.19 15:01. Заголовок: Какое всё-таки лицо ..

Какое всё-таки лицо у молодого Путина:

 Отправлено: 20.05.19 16:49. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, комментировать Ваши всегдашние измышления про чумбурмучек - думаю, дело бессмысленное. Я уже комментировал их миллион раз.

Скажу только, что учёные забили наши голову разными непроверяемыми постулатами - типа происхождения Вселенной. Но чем такие постулаты достовернее загробного мира?

Нафантазировать-то можно что хошь - язык без костей. А быдло - оно поверит в любую белиберду. Оттого как считает, что уж учёные-то ошибаться и лгать не могут по определению.
-------------------------------------
У ПУ на этой фотографии совсем не лисье лицо - скорее, упёртое, подозревающее всё и вся.

А вот нынешний ПУ... мне до сих пор непонятно, как можно не замечать, что ПУ наших дней совсем не тот человек, которым ПУ был изначально.

Вы, понятно, как и всегда, спасаетесь Вашей гносеологией. Объясняя необъяснимое с точки зрения "практики". Именно это и мешает Вам свободно и чётко распознавать, что даже и форма черепов у тогдашнего ПУ и ПУ нынешнего - прискорбно категорично различна.

Заметьте, теперешний ПУ не только забыл немецкий язык, он и про дзю-до своё обожаемое ни разу не вспомнил после "второго пришествия".

И почему-то превратился в смехунчика. С крохотными глазёшками. В то время как когдатошний ПУ был нордически суровым, чуточку меланхоличным, почти никогда не смеявшимся субъектом. C достаточно большими и даже выразительными глазами.

 Отправлено: 20.05.19 20:40. Заголовок: Уважаемый Игорь, я н..

Уважаемый Игорь, я ничего не понимаю в футболе, но мне кажется, что великолепный футболист должен не только мастерски владеть мячом и стремительно бегать по полю. Требуются ещё и неплохие физические данные. В том числе - вес. И если великолепный игрок в футболе представляет из себя доходягу, то его просто затопчут и искалечат те же защитники противных команд.
----------------------------------------------
"Эстет" Юрий Петрович сам же был вынужден отказаться от своего так называемого эстетства, когда на него не в шутку насел неудержимо грузнеющий Жаботинский. И прозревшему Власову пришлось пойти по тому же пути. Невзирая на ненависть к самому себе за отход от идеалистических принципов.
---------------------------------
Несомненно, имеются научные исследования, в которых чемпионы в тяжёлой атлетике досконально изучены. И вскрыты истинные причины их чемпионства.

Это только у Вас все тяжелоатлеты обладают абсолютно одинаковыми исходными возможностями. В отличие от спринта. Но почему в отличие-то? В тяжёлой атлетике, как и во всех остальных видах спорта, чемпионства добиваются лишь самые одарённые спортсмены. Вся прочая масса - плетётся в хвосте. C результатами близкими, далёкими или крайне далёкими от результатов чемпионов.

Вот Вам и равная возможность для каждого тяжелоатлета добиться наивысших успехов в тяжёлой атлетике.

Посмотрите любой чемпионат по тяжёлой атлетике - группа "Б", для чего она? Да и в группе "А", допустим, Лаша вырывает невероятные 220 кг. Что примерно равно результату в толчке слабейших участников группы "А".

Как такое возможно, если - по Вашим словам - всякий штангист способен толкнуть 250 кг? Пусть даже и в "идеальных" условиях. Что ли эти условия для многих атлетов сверхтяжёлого веса так уж неидеальны?
-------------------------------
Если поверить Вашему знакомому тренеру по самбо, то сразу возникает вопрос - вот дети попеременно выигрывают друг у друга, явных лидеров нет... так за счёт чего же эти лидеры появляются после? По мановению волшебной палочки, что ли?
--------------------------------
Травник-шоумен Геннадий Малахов. Нешто я говорил, что степень власовской одарённости никем и никогда не была и не будет превзойдена?

В примере с Малаховым - год рождения 1954, на целых 19 лет моложе Власова - римский результат Власова в толчке был уже тоскливо посредственным результатом. Тем более, показал его Малахов в первой половине 1970-х годов. В самый разгул стероидного "безобразия".

Иными словами, результат в толчке порядка 202,5 кг стал доступен в те времена даже и не сильно одарённым штангистам-сверхтяжеловесам. А вот одарённые - Василий Иванович прежде всего - толкали в районе 250 кг.
--------------------------------------
Неважно за счёт чего чемпион становится чемпионом (из-за толстых сухожилий, из-за качества мышц, антропометрических соотношений ... и так далее. Или же просто из-за какого-то наиболее оптимального сочетания всех названных факторов) - главное, в штангисте-чемпионе есть то, чего не имеется в достаточной степени в большинстве соперников.
В прежние времена - 1940-е годы и раньше - это было самое крутое к штанге дарование.
Во времена последующие - ещё и дар наиболее эффективно усваивать стероиды.

И то и другое даётся только природой.

А воля и целеустремлённость - они, бесспорно, тоже имеют большое значение. Хотя и премного меньшее, нежели физическая одарённость.

Одна беда: настоящие неординарные воля и целеустремлённость - тоже дары природы. И ничто другое. Ибо на "воспитанных" воле и целеустремлённости далеко не уедешь.

 Отправлено: 20.05.19 20:48. Заголовок: Выскажусь еще по одн..

Выскажусь еще по одному пункту Вашего поста:


"Изучение языков - не зря, ещё в старину, хорошие толмачи вызывали благоговение. Но ничего здесь чудесного нет. Просто у данных людей мозги по-особенному природно устроены. Вот и всё."

Смотрел я как-то по телевизору популярное шоу "Удивительные люди". Одна из участниц программы была маленькая девочка-полиглот из Москвы. Звали эту девочку Белла Девяткина. Девочка-полиглот, разговаривает на 7 языках. Казалось бы удивительное явление, безусловный талант, которые должен вызывать благоговение со стороны зрителей. Уважаемый Дилетант, Вы абсолютно правы, в том, что хорошие толмачи вызвали благоговение. Собственно, благоговение вызывали и вызывают люди, которые делают что-то лучше других в несколько раз, например, молодой Майк Тайсон, который укладывал всех на настил ринга в первом раунде, глубочайшее почтение у мусульман вызывают хафаза, которые знают Коран наизусть.

Благоговение перед девочкой полиглотом испытывают и комментаторы на ютубе, вот некоторые комментарии:

"Белла, ты все равно первая, дай аллах здоровья тебе и твоим родителям, будь всегда такой умницей, удачи."

"Бэллочка, это был твой заслуженный миллион. Такая малышка и такой талантище... Расти большой и здоровенькой!!!!!!!!!!!!!"

А вот, что говорит мама Беллы в одном из интервью, про то, как Белла учит языки:

"- Юля, Вы еще до рождения Беллы решили, что будете заниматься с ней языками? Или начали заниматься с рождения, заметили интерес и продолжили?
Да, к счастью, о возможностях искусственного билингвизма я узнала задолго до рождения Беллы. Ещё в студенческие годы я познакомилась с одной мамой, которая своими силами воспитала сына билингва, и тогда я решила, что когда у меня появится ребёнок, я обязательно буду обучать его английскому языку с рождения. Когда Белла родилась, я с первых же дней стала разговаривать с ней на двух языках. Изначально мыслей о семи языках, конечно, не было. Но заметив интерес ребёнка и отличные успехи в понимании языков, я решила добавить ещё и французский язык в 10 месяцев. Успехи к 2.5 годам были настолько очевидны, что в 2 г. 7 мес. мы решили добавить еще и китайский. Через несколько месяцев Белла стала свободно разговаривать по-китайски. Далее в период с 3 лет до 3,4 г. мы ввели ещё 3 языка: испанский, немецкий, арабский.

Источник: https://materinstvo.ru/art/12933 Materinstvo.ru"

Прочитав интервью, можно полностью убедится в том, что Белла хорошо обученная девочка, ее учат преподаватели и собственная мама. Умение говорить на семи языках, не возникло само по себе, например, как у Сергия Радонежского, который обучился грамоте, согласно религиозным повествованиям, лишь благодаря молитве и знакомству со старцем.

Белла, разговаривает на семи языках мира, только благодаря родительскому напору. Родилась бы девочка в семье не заинтересованной в развитии у своего чада способностей к изучению языкам, Белла разговаривала бы на одном языке, например, как мы с Вами.

 Отправлено: 21.05.19 02:12. Заголовок: Уважаемый Игорь, из..

Уважаемый Игорь, изучать языки с младых ногтей премного легче, чем даже в юном возрасте. Не говоря уже о возрасте зрелом.

Уже в детстве меня занимали знакомые сверстники-татары. Которые говорили совершенно свободно на родном татарском языке и на языке русском. Причём, на русском - без всякого акцента.

Главная причина этого - полное погружение (вне дома) в русскую языковую среду - на улице, в школе и во всяких других местах.

Дома же с родителями или между собой (в основном, когда рядом не было русских) татары общались на татарском наречии.

Когда я был в армии, мне довелось наблюдать, как осваивали русский язык некоторые - до армии не знавшие ни слова по-русски - солдаты. Из республик Кавказа и Средней Азии. Большинство из них - за два года - почти не продвинулись в знании русского языка. Да и зачем им это было, если рядом имелись их земляки. Неплохо говорившие по-русски.

В общем, обходились такие солдаты самым необходимым русским словарным запасом - знанием команд и обиходных солдатских терминов. Акцент у этих солдат был ужасный, произношение - забавное, без всяких "лишних" падежей, родОв и прочих сложностей русского языка.

Так оно и должно было быть - в более углублённом знании русского языка у данных солдат не было никакой нужды.
-------------------------------------------------
Вот Вы изучали английский язык в школе - изучали 10 лет. Но почему 10 лет? Что ли Ваша школа была с английским уклоном?

Я - в школе - изучал французский язык. 6 лет - с 5 по 10 классы. Дебильная система обучения - кстати, без нормального французского произношения, а просто "по-русски" - не оставила в моей голове почти ничего из изучавшегося. Точнее сказать, что-то я ещё помнил лет через несколько после школы, но потом почти всё забыл. Хорошо помню лишь начальные сведения из французского языка, вдолбленные нам ещё в 5 классе.

Например, на вопрос "Комант апель тю?" (Как тебя зовут?) я когда-то отвечал учительнице - "Жоё м апель ....Мишель". ("оё" - это не оё, а звук средний между русскими "о" и "ё".)

"У абит тю"? - (Где ты живёшь?) - домогалась учительница дальше. На что следовал мой ответ "Ж абит а Иваново".

Вопрос про возраст "Кель аж э тю?" - вопрос-то я помню. А вот ответ уже подзабыл. Равно как и названия почти всех французских числительных крупнее 10.

И для чего я, спрашивается, столько лет изучал французский язык? Попал бы нежданно во Францию, пришлось бы мне первое время объясняться с французами жестами и мимикой. Ну и ещё парой сотен корявых словечек и предложений. Произносимых пусть и по-французски, но с русским выговором.

Юрий Петрович - уж он-то французский язык знал хорошо. Но - во время своих визитов во Францию - очень многого не понимал в беглой речи французов. Власову пожить бы во Франции с пару лет - сильно бы усовершенствовался в своём французском.

А теперь ближе к делу. Одарённый от природы человек может хорошо изучить иностранный язык в любом возрасте. А не только в ребяческом. Попав в иноязычную среду, он освоится в ней намного быстрее и качественнее человека неодарённого. Безотносительно - заставляли его в детстве родители изучать языки или вообще не заставляли. Одарённому это и не нужно. Поскольку устроенность его мозга такова, что легко вникает в нюансы и сложности языков иноземных.

Многие века назад потому-то и вызывали благоговение вот такие одарённые люди. Нельзя забывать, что в те времена ещё не было никаких словарей. Что сильно затрудняло изучение языков толмачами. Однако справлялись. В силу своей одарённости.
----------------------------------------------
Ещё одно моё сообщение - перед Вашим.

 Отправлено: 22.05.19 11:29. Заголовок: Коль скоро первостеп..

Коль скоро первостепенная безусловная важность генетики более ни у кого не вызывает сомнений, продолжу разбирать отдельные нюансы сообщений оппонентов.

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"Я думаю, что практически любой человек, весом более 100 килограммов, ростом от 180 сантиметров, при условии, что он не полный инвалид, может толкнуть 250 килограммов. Для этого нужно заниматься с раннего детства одним лишь толчком; рано начинать применять стероиды, примерно в 12-14 лет; не учится и не работать в последующем; есть без меры и только качественные продукты; принимать ферменты и пользоваться средствами восстановления; спать столько, сколько потребуется; не иметь внешних забот, а главное, иметь хорошего тренера по толчку. Собственно, я пересказал некоторые идеи уважаемого Составителя. Интерпретируя идеи уважаемого Составителя на свой лад. Я вскоре аргументирую некоторые пункты, например, о раннем приеме стероидов."

Почти всё из перечисленного уже имело место в действительности. В Болгарии 1970-1980-х годов. Однако так и не удалось болгарам поставить на поток сверхтяжеловесов-толкателей 250 кг.

Такого тяжёлого результата в толчке добились лишь единицы из болгарских сверхтяжеловесов. Лучших, заметьте, сверхтяжеловесов Болгарии - сумевших пробраться в высший дивизион.

Все же остальные сверхтяжеловесы были - большей частью своей - просто бесперспективны. Или слабоперспективны. А потому кормить их на убой и сдувать с них пылинки - было бессмысленно.

Ещё хочу сказать вот что. Тренировка только толчка - это, конечно, хорошо. Но всё же не так хорошо, как кажется.

Во-первых, слишком однообразно. Занятие ещё и рывком вносит разнообразие в строительство силы. И без рывка этого разнообразия просто нет.

Во-вторых, думаю, что отказ от рывка и занятие только толчком - не так уж и сильно повысят результат спортсмена в толчке. На какие-то проценты. А не на десятки процентов, как кому-то, возможно, мнится.

Ещё меньше повысил бы результат атлета в толчке беспробудный сон.

Есть без меры - вес от этого набирается, да - но попутно уменьшается подвижность атлета. Кроме того - вспомним Писаренко с его никудышным аппетитом - не каждый атлет способен себя превратить в пожирателя огромных объёмов пищи. Да и чревато это - от постоянного переедания и вызванного перееданием ожирения можно ненароком и крякнуть.

 Отправлено: 22.05.19 14:44. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Коль скоро первостепенная безусловная важность генетики более ни у кого не вызывает сомнений..."

Да мы просто устали биться о стену Вашего непонимания.

Что же касается Вашего примера с небольшим количеством болгарских супертяжеловесов, то этот пример неудачный. Уважаемый Игорь написал о мерах по достижению 250 кг в толчке. Однако перед болгарскими тренерами такая задача никогда не стояла. То есть у них не было задачи воспитать любыми средствами как можно больше людей, способных толкнуть 250 кг.

Болгарские тренеры были нацелены на завоевание командных побед на международных соревнованиях. Именно по этому показателю Иван Абаджиев отчитывался перед спорткомитетом. А командные победы требуют не огромного количества людей, способных толкнуть 250 кг, а чемпионов в каждой из десяти весовых категорий.

Поэтому болгары специально не давали бОльшей части своих штангистов набирать вес сверх границы намеченной категории. А значит, тем самым ограничивали в силе подавляющее большинство своих штангистов.

 Отправлено: 22.05.19 15:56. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, речь шла не о десяти весовых категориях, а только о тяжеловесах. Уважаемый Игорь утверждает, что любого вполне здорового человека весом 100 кг и больше - можно без проблем научить толчку 250-килограммовой штанги. С чем я, естественно, не согласился - даже при самых идеальных условиях означенного результата достигли бы только самые одарённые атлеты.

Именно по этой причине болгары и не могли для своих сверхтяжеловесов добиться звания сильнейшего человека планеты - имевшийся у них в первой половине 1970-х годов сверхтяжеловес Плачков (отличный рывкач, но слабоватый толкач) так и не смог свалить Василия Ивановича. А заодно и Бонка. Первым в мире шагнувшего в толчке за 250 кг.

А что ж так-то? Если бы выращивание "250-килограммовых" толкачей было делом до смешного простым - подготовили бы болгары ещё несколько сверхтяжеловесов примерно алексеевского уровня. Да и отняли бы у Василия Ивановича его сиятельный титул самого сильного человека планеты.

Ан нет. Даже в почти идеальных тренировочных болгарских условиях.
-----------------------------------------------
Устали биться о стену моего непонимания? А чего я не понимаю-то? Как раз совершенно правильно понимаю, что генетика - это база, фундамент. Воспитание же и образование вторичны - в том числе и по времени. Разве не так?

Притянутых же за уши размышлений и категоричных суждений о недочётах в воспитании и образовании (но ни в коем случае не в генетике) я ещё в "застойные" годы вдосталь наслушался. И уже тогда над этими "гениальными" суждениями-размышлениями безжалостно беззастенчиво насмехался.

 Отправлено: 22.05.19 15:59. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Коль скоро первостепенная безусловная важность генетики более ни у кого не вызывает сомнений, продолжу разбирать отдельные нюансы сообщений оппонентов."

"Первостепенная безусловная важность генетики", все же вызывает большие сомнения, точнее я по-прежнему уверен, что важность "генетики", очень сильно преувеличена. Сомнения в Вашей теории, у меня зародились не на пустом месте. Под словом "генетика", в словарном обиходе людей, применяемых в обычной жизни, генетика тождественна индивидуальным особенностям. Размытые понятия — генетика и индивидуальные особенности — легче всего применять к случаем выдающимся, неординарным случаям, не рассматривая их предметно, а просто отмахиваясь и ссылаясь на генетический дар, непонятно откуда взявшийся. На самом же деле, люди, в целом похожи друг на друга. Схожесть наблюдается в строении тела, поведенческих стереотипах мышления, инстинктах.

Уважаемый Дилетант, напротив моего дома, где я жил раньше, стояло ПТУ-14. Учебное заведение было открыто для нужд комбината шелковых тканей. В ПТУ готовили специалистов для комбината. В конце 90-х, начале 2000-х годов, в училище стали привозить на обучение детей из детских домов. Таких детей, легко можно было узнать и отличать от городских учащихся. Все дети из детских домов, были худощавые и маленького роста. По моим оценкам, их рост не доходил и до 165 см. В основном, 150-160 см, причём у обоих полов. Взрослые люди, жители города, преподаватели училища, называли таких детей за глаза — додиками. Я много раз слышал, что маленький рост и не очень приятную внешность таких детей, связывали с "плохой генетикой". В основной массе такие дети были отказниками в роддоме, а их родители были наркоманами и алкоголиками.

Оказывается, что задержка роста в детских домах не редкое явление. Такое наблюдается по всему миру. Американские ученые, приглашенные в детские дома в Румынии, установили, что задержка роста у детей из детских домов — это стандартное явление, связанное с повышенным стрессом у детей, а соответственно и с повышенной концентрацией стрессовых гормонов в организме человека. Добавление в рацион витаминов и микроэлементов, а также активные занятия спортом, к которым прибегали ученые до выявления повышенного количества стрессовых гормонов, не приводили к увеличению роста. Даже лечением гормоном роста, было бессмысленным, так как стрессовые гормоны подавляли гормон роста.

Ссылка на источник: Charles A. Nelson et al. Cognitive Recovery in Socially Deprived Young Children: The Bucharest Early Intervention Project // Science. 2007. V. 318. P. 1937–1940

Смысл данного исследования был в другом, а именно в определении лучшего места пребывания ребенка-сироты, между детским домом и патронажной семьей. Кстати, когда детей отдавали в приемные семьи, как правило, ребенок рос в нормальном режиме. Психологи и врачи, считают прибавку в росте ребенка, с задержкой развития в приемной семье, главным показателем успешной адаптации ребенка. В случаи с моими соседями, сиротами из ПТУ, скорее всего, происходило тоже самое. Никакая это не "плохая генетика" — это результат неправильного воспитательного процесса, сопряженный с ненормальными стрессовыми ситуациями, которые приводили к задержке в развитии.

Ещё Вы написали:

"Почти всё из перечисленного уже имело место в действительности. В Болгарии 1970-1980-х годов. Однако так и не удалось болгарам поставить на поток сверхтяжеловесов-толкателей 250 кг.

Такого тяжёлого результата в толчке добились лишь единицы из болгарских сверхтяжеловесов. Лучших, заметьте, сверхтяжеловесов Болгарии - сумевших пробраться в высший дивизион.

Все же остальные сверхтяжеловесы были - большей частью своей - просто бесперспективны. Или слабоперспективны. А потому кормить их на убой и сдувать с них пылинки - было бессмысленно. "

Возможно, что я конечно сильно загнул про толчок 250-ти килограммов, что каждый человек, при условии условно-здоровости и веса более 100 кг, сможет выполнить данный норматив. Но тут Вы написали:

"Все же остальные сверхтяжеловесы были - большей частью своей - просто бесперспективны. Или слабоперспективны. А потому кормить их на убой и сдувать с них пылинки - было бессмысленно."

Я же рассматривал идеальные условия, а не жестокий конкурентный мир, где рамки перспективы, ограниченны материальными и человеческими факторами. Где перспективность определяется загоном в выдуманные шаблоны. Например, слабый рывок в современной тяжелой атлетике — лимитирующий фактор, при котором, штангист, может оставаться в бесперспективных, даже имея хороший толчок. Я же рассматривал, только выполнение толчка штанги. Современная тяжелая атлетика представляет собой два упражнения, в обоих из которых, надо показывать результат. И никто в здравом уме не будет пытаться тратить средства и человеческое время, на подготовку лишь толкателей штанги.

Уважаемый Дилетант, в своем сообщении 3308, Вы написали:

"Как такое возможно, если - по Вашим словам - всякий штангист способен толкнуть 250 кг? Пусть даже и в "идеальных" условиях. Что ли эти условия для многих атлетов сверхтяжёлого веса так уж неидеальны?"

Близкие условия к идеальным, штангисты, как правило, получают только заимев всемирную славу, до тех пор, пока штангист ничего не выиграл, идеальных условий ему не видать как собственных ушей. Сколько профессиональных спортсменов жаловались на плохие условия, на недоедание в детстве, на отсутствие нормального оборудования, на отсутствие тренеров или присутствие "плохих" тренеров? Я думаю не сосчитать! Все эти факторы влияют на результат, особенно фактор — отсутствия хорошего тренера, не такого тренера, что тренирует лишь на сборах, а тренера, который ведет человека с самого детства.

Уважаемый Дилетант, разберу еще одно Ваше высказывание:

"Ещё хочу сказать вот что. Тренировка только толчка - это, конечно, хорошо. Но всё же не так хорошо, как кажется.

Во-первых, слишком однообразно. Занятие ещё и рывком вносит разнообразие в строительство силы. И без рывка этого разнообразия просто нет.

Во-вторых, думаю, что отказ от рывка и занятие только толчком - не так уж и сильно повысят результат спортсмена в толчке. На какие-то проценты. А не на десятки процентов, как кому-то, возможно, мнится. "

Тренировка толчка штанги, должна не только ограничиваться толчком классическим, то есть соревновательным. Упражнения для тренировки толчка, очень разнообразны, которые должны быть направлены на устранения слабости каких-то звеньев в цепи, а также и наработке необходимых качеств, типа удержания штанги на прямых руках, тренировки мышц шеи, чтобы долго удерживать штангу на груди, разгружая и восстанавливая ноги перед последующем полуподседом и посылом штанги. Тренировки по толчку штанги, не должны быть скучными. А отсутствие рывковых упражнений и самого рывка, не должно привести к полной тренировочной тоске. Ведь тяжелая атлетика уже проходила сокращение соревновательных упражнений. Разве тренировки штангистов после отмены жима стоя стали более скучными?

В одном из своих интервью, Андрей Арямнов, говорил, что одно время, его результат в рывке, был очень близок с его результатом в толчке. Поэтому, Андрей, начал усиленно тренировать толчок, если мне не изменяет память, то результат возрос более 10%.

И последнее:

Ещё меньше повысил бы результат атлета в толчке беспробудный сон.

"Есть без меры - вес от этого набирается, да - но попутно уменьшается подвижность атлета. Кроме того - вспомним Писаренко с его никудышным аппетитом - не каждый атлет способен себя превратить в пожирателя огромных объёмов пищи. Да и чревато это - от постоянного переедания и вызванного перееданием ожирения можно ненароком и крякнуть."

Уважаемы Дилетант, я писал не о болезнях — типа ожирения. Под поеданием пищи без меры, я имел в виду неограниченное потребление материальными средствами. Нужна дорогостоящая рыба для штангиста, например, тунец, пожалуйста, — получите, а не заменяйте ее более дешевой скумбрией. А для повышения аппетита и улучшения пищеварения, в настоящее время, есть много добавок, те же ферменты, гормоны.

 Отправлено: 22.05.19 17:00. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали мне:

"...речь шла не о десяти весовых категориях, а только о тяжеловесах".

Нет, когда Вы привели аргумент, что, мол, болгары при их общих огромных успехах в тяжёлой атлетике подготовили очень мало людей, способных толкнуть 250 кг, то завели тем самым речь именно обо всех весовых категориях. Ведь упомянутые Вами болгары имели упомянутые Вами огромные успехи именно в лёгких и в средних весовых категориях. И я объяснил Вам, что упомянутые Вами болгары не имели упомянутых Вами огромных успехов в тяжёлых категориях только потому, что просто не ставили перед собой задачи добиться того, о чём написал уважаемый Игорь: чтобы все болгарские штангисты толкнули бы 250 кг. А если болгары ставили бы перед собой такую задачу, то тогда перестали бы обращать внимание на победы в лёгких и в средних категориях и наверняка многократно увеличили бы число тяжей, способных толкнуть 250 кг.

Так что Ваш аргумент, повторяю, неудачен.

И повторяю Вам в сотый раз: с тех пор, как появился социум, то есть производящее объединение людей, особые врождённые качества почти перестали определять успех особи. Главным же стало обучение, а также умение пользоваться орудиями и самим объединением людей. То есть, например, архитектурное умение строить крепости и способность нравиться вышестоящим.

Но последние зависят больше не столько от врождённых способностей, сколько от образования, от рвения в учёбе.

Европеец, принёсший дзюдо в Европу, стал обучаться у японских учителей не потому, что у него были врождённые способности к дзю-после, а потому, что знакомый японец сообщил ему, что когда в школу придут тренеры из Кодокана, то нужно переплюнуть всех остальных учеников класса в неподвижности сидения и в поедании тренера глазами. То есть для грамотных учителей не играют большой роли физические и прочие способности, ибо их можно очень сильно развить. Для грамотных учителей главное, чтобы ученик рвался учится и хватал на лету каждое слово учителя.

Кстати, если почитать биографии знаменитых силачей, то они крайне редко начинаются словами типа "В детстве мне некуда было девать звериную силу". Нет, начало биографии часто оказывается совершенно иным: "В детстве я был очень слабым (больным) ребёнком".

 Отправлено: 22.05.19 18:54. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, всё та же от Вас песня. Гносеологическая. Даже не гносеологическая, а как следствие превратного понимания Вами гносеологии.

Разве я отрицаю значение воспитания и образования? Что ли не знаю я факты о тех же однояйцевых близнецах - генетически совершенно одинаковых? Которые - помещённые в разные жизненные условия и занятые разными видами деятельности - начинают даже и внешне несколько отличаться друг от друга.

Вот только основа и база остаются у них всё теми же - одинаковыми. И никуда им не подеваться от этого. И если оба сих близнеца прирождённо не предназначены были для той же тяжёлой атлетики, то, даже и усиленно ей занимаясь - великими тяжелоатлетами им не сделаться никогда. Вы понимаете, никогда! Невзирая на самую крючкотворную и оторванную от реальности превратно понимаемую гносеологию.
------------------------------
Я, говоря о болгарах, прежде всего разумел атлетов тяжёлого веса. Одна незадача - уважаемый Игорь поставил пару условий: рост сих атлетов - не менее 180 см, а вес - не менее 100 кг.

В то же время имелось и другое условие - зверское напичкивание воспитанников стероидами, начиная уже с юного возраста. Но кто это там в юном возрасте имеет рост 180 см и весит 100 кг - всего лишь единицы учеников. Все остальные ученики - хотя бы многие из них - весьма вероятно, заимеют означенные рост и вес уже через несколько лет. Что никак не позволит им выступать в весовых категориях лёгких - только в тяжёлых.

Поэтому те же болгарские тренеры никогда не могли с уверенностью сказать, что такой-то воспитанник, буквально набиваемый стероидами сейчас - в 10-12 лет - возмужает со временем лишь на "две весовые категории вверх" или же, начав бурно развиваться, не превратится неожиданно в тяжа или даже сверхтяжа.

Улавливаете мою мысль? Если не улавливаете - повторю ещё раз: уважаемый Игорь, поставив весовые-ростовые рамки, говорил о "возможных в итоге" толкателях 250 кг - с одной стороны, как о уже сформировавшихся людях. Но с другой стороны - описывая некие идеальные условия - обозначил крайне молодой возраст этих потенциальных толкателей. С которого просто необходимо начинать нашпиговывать их стероидами и прочей "полезнейшей" восстановительной химией.

И в этом у уважаемого Игоря - безусловное противоречие.
------------------------------------------
И я вновь обращаюсь к генетике. Той самой, которая основа основ. Вопреки гносеологии - особенно, превратно понимаемой.

Итак - нашпиговывать стероидами с 10-летнего возраста болгарских воспитанников - это одно. А вот воспитанников из более северных стран - "немного" другое. Ибо южане ГЕНЕТИЧЕСКИ развиваются намного скорее северян. В 18, допустим, лет - южанин выглядит зрелым, уставшим от жизни мужчиной. Северянин же - да почти мальчиком!

Кормить же стероидами северянина и южанина предлагается одинаково - с 10 лет. Что, конечно же, преступление. Легкомысленно не учитывающее известные каждому ГЕНЕТИЧЕСКИЕ национальные или расовые различия между воспитанниками из разных регионов планеты.

Аналогия - и тоже всем известная. Среднестатистический боксёр-северянин может наработать любой силы удар, сказочно усовершенствоваться в технике. Но никогда ему не достичь непробиваемой крепости головы - той крепости, каковой ГЕНЕТИЧЕСКИ обладает среднестатистический боксёр негроидной расы.

Крепость сию северянин не сможет развить ничем - ни образом жизни, ни воспитанием, ни образованием. Ни даже самовнушением. Между тем, у боксёра негроидной расы эта крепость присутствует уже от рождения. Нимало не оглядываясь на любые будущие образы жизни-образования-воспитания.

Ну ведь так же всё это просто, элементарно - но только почему-то не для Вас, уважаемый Составитель.

 Отправлено: 22.05.19 19:58. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, дополню свои доводы.

Вы написали:

"И повторяю Вам в сотый раз: с тех пор, как появился социум, то есть производящее объединение людей, особые врождённые качества почти перестали определять успех особи. Главным же стало обучение, а также умение пользоваться орудиями и самим объединением людей. То есть, например, архитектурное умение строить крепости и способность нравиться вышестоящим.

Но последние зависят больше не столько от врождённых способностей, сколько от образования, от рвения в учёбе.

Европеец, принёсший дзюдо в Европу, стал обучаться у японских учителей не потому, что у него были врождённые способности к дзю-после, а потому, что знакомый японец сообщил ему, что когда в школу придут тренеры из Кодокана, то нужно переплюнуть всех остальных учеников класса в неподвижности сидения и в поедании тренера глазами. То есть для грамотных учителей не играют большой роли физические и прочие способности, ибо их можно очень сильно развить. Для грамотных учителей главное, чтобы ученик рвался учится и хватал на лету каждое слово учителя.

Кстати, если почитать биографии знаменитых силачей, то они крайне редко начинаются словами типа "В детстве мне некуда было девать звериную силу". Нет, начало биографии часто оказывается совершенно иным: "В детстве я был очень слабым (больным) ребёнком"."

Если у человека не ни голоса ни слуха - умрёшь, но не вылепишь из него певца "первой гильдии". Даже и десятой гильдии не получится.

Врождённые качества в любом виде деятельности - по-прежнему оцениваются крайне высоко. Но для Вас сплошь все оцениватели выдающихся генетических качеств - бестолочи, бездари и тупицы. Потому что стиль их мышления - в полном разрезе с Вашими оригинальными, полностью противоречащими даже и обыденной практике, высосанными из пальца теориями.

Честное слово, за всю свою жизнь - я не слышал подобных оригинальных суждений ни от кого. Хотя повидал очень немало людей.
--------------------------------------------------------
Следуя Вашим ценнейшим рекомендациям только и остаётся - сесть неподвижно, вперить в никак не покоряющуюся штангу долгий тяжёлый суровый взгляд. Глядишь, после этого штанга и поднимется - как пёрышко.

То же и в отношении наставлений авторитетных учителей - если бог не сподобил к тяжёлой атлетике, слушай не слушай мудрых авторитетных учителей - а позвоночник в трусы всё равно обсыпется.
--------------------------------------
Лишь крохотная часть из очень слабых больных ребёнков становятся чемпионами в тяжёлой атлетике. Остальные - так и продолжают дышать на ладан.

Те же из них, кто становится впоследствии тяжелоатлетами-чемпионами - генетически талантливы дважды.

Первое - неистребимая тяга к поднятию тяжестей. Невзирая на хилость. Что ли это спроста?

Второе - дремлющее внутри огромное генетическое дарование к тяжёлой атлетике. Которое очень быстро раскрывается уже в начале занятий ею.
-------------------------------------------
"Грамотным" же учителям я бы посоветовал не мелочиться, а готовить чемпионов огромными толпами. Из воспитанников любых природных возможностей, но очень желающих стать чемпионами.

ЭХ, МАЛО ЛИ КТО И ЧЕГО ЖЕЛАЕТ! Я, вон, тоже много чего желаю - и что с того?

 Отправлено: 22.05.19 20:33. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, начну с конца Вашего поста, где Вы написали:

"Аналогия - и тоже всем известная. Среднестатистический боксёр-северянин может наработать любой силы удар, сказочно усовершенствоваться в технике. Но никогда ему не достичь непробиваемой крепости головы - той крепости, каковой ГЕНЕТИЧЕСКИ обладает среднестатистический боксёр негроидной расы.

Крепость сию северянин не сможет развить ничем - ни образом жизни, ни воспитанием, ни образованием. Ни даже самовнушением. Между тем, у боксёра негроидной расы эта крепость присутствует уже от рождения. Нимало не оглядываясь на любые будущие образы жизни-образования-воспитания."

Известный боксер Бернард Хопкинс, в преддверии поединка между филиппинцем Мэнни Пакьо и афроамериканцем Шейном Мозли, сказал:

«Атлетизм, которым мы обладаем и с которым рождены большинство из нас, но не все, а большинство… потому что я видел некоторых корявых черных парней, который не были в состоянии даже завязать шнурки на ботинках. Но большинство из нас благословлены, и это дает нам возможность выделять свою расу среди других. Джесси Оуэнс боролся против немцев. Мы заметные фигуры в истории. Это в нашем ДНК, в большинстве из нас. Не секрет, что мы по-другому сложены. Не секрет, что у нас есть то, чего нет у других культур, которым нужно работать, чтобы заполучить это. Я не придумал это сам, и об этом не написали в книжках два дня назад. Это называется генетика».

Как итог, Пакьо просто уничтожил Мозли.

Величайший боксер Флойд Мейвейзер, одержал 50 побед из 50 возможных за свою профессиональную карьеру боксера. Флойд, никогда не был даже в нокдауне. Казалось бы, факты, говорящие о чугунной голове Мейвейзера на лицо. Но если присмотреться как Мейвейзер дрался и принять во внимание слова специалистов бокса, которые говорят, что у Флойда лучшая защита среди всех боксеров, независимо от весовых категорий — ведь Флойд пропустил за свою карьеру лишь несколько "весомых" ударов, то окажется, что крепость головы и подбородка Мейвейзера, просто никто не смог проверить.

Об остальном позже.

 Отправлено: 22.05.19 20:44. Заголовок: Уважаемый Игорь, и о..

Уважаемый Игорь, и опять притянутость за уши.

Генетическая крепость голов людей негроидной расы - не мной придумана. Об этом можно прочитать в любом источнике. Кроме того, я приводил в пример именно среднестатистических боксёра-северянина и боксёра негроидной расы.

Выиграть же бой можно и без нокаута - по очкам.

И вспомните братьев Кличко: подавляющее большинство их побед нокаутом (обычно - техническим нокаутом) над боксёрами-неграми - одержаны бесконечно долгой бомбёжкой фейсов соперников. А отнюдь не одним ударом. В то время как удары у братьев Кличко - в первую очередь у Виталия - крайне нехилые.
------------------------------
Позднее, на недавние Ваши реплики я тоже отвечу. Они того очень сильно заслуживают.

 Отправлено: 22.05.19 20:53. Заголовок: Братья Кличко - благ..

Братья Кличко - благодаря своему росту и неортодоксальной СПОЙЛЕРСКОЙ корявейшей технике - умудрялись ответных ударов почти не получать. Но первый же пропущенный сильный удар противника, и.... ну и куда же тут денешься от генетики?

 Отправлено: 22.05.19 21:47. Заголовок: Уважаемый Дилетант,н..

Уважаемый Дилетант,ну полный бред о генетической непробиваемости боксеров негроидной расы.
С чего Вы это взяли?

 Отправлено: 22.05.19 22:02. Заголовок: А старший Кличко - В..

А старший Кличко - Виталий -ни разу не был даже послан в нокдаун.
И называть младшего Кличко - Владимира - корявым просто ничего не понимать в боксерской технике.
Виталий - да,коряв и нестандартнен,но это никак не недостаток.

 Отправлено: 22.05.19 22:43. Заголовок: Уважаемый Дед, в воп..

Уважаемый Дед, в вопросе о генетическом преимуществе негров над белыми по ряду физических параметров с уважаемым Дилетантом нужно согласиться. Это реальность, что негры (а вовсе, кстати, не "афроамериканцы" - не нужно повторять эту глупость за американскими расистами, иначе получится, что в самой Африке живут не негры, а американцы) физически заметно одарённее европеоидов и монголоидов.

Но сии физические преимущества в современном обществе почти не выливаются в огромные достижения. Да, негры сплошь рекордсмены и чемпионы в беге. А также в баскетболе. А также в прыжках в высоту и в длину у мужчин. Однако в остальных прыжках, то есть у женщин в длину, в высоту и тройным, и у мужчин тройным, рекордсмены - европеоиды.

Да и вообще спорт - это далеко не первоочередное занятие общества. Главное же - передний край науки, изобретательства, образования, медицины, политики, экономики, индустрии развлечений. Спорт - лишь малая часть последней.

Что касается музыкальных способностей, то я на 100% убеждён: они у всех людей примерно одинаковы и весьма высоки. То есть достаточны для того, чтобы любой ребёнок, умеющий нормально говорить, мог достичь уровня лауреата приличного музыкального конкурса.

Я уверен в высоких музыкальных способностях подавляющего большинства людей потому, что наше говорение, наши разговоры - это на самом деле вид пения с большими и стандартизированными перепадами в высоте звуков. Повторяю: тот, кто умеет нормально говорить, уже поёт. Он запомнил и воспроизводит, выпевает стандартные общепринятые интонации, которые по факту являются мелодиями.

И ещё: мои родители петь не умели, я же с детства на голову превосходил в пении большинство окружающих. А потом мои дети поначалу казались не способными повторять мелодии.

Но разница между мною и моими родителями, а также детьми объясняется просто тем, что, когда я был маленьким, у нас вообще не выключалось радио. Поэтому певцы-оркестры давили на мозги с раннего детства и ночью, и днём только мне. А моим родителям и моим детям - ещё не давили и уже не давили. Поэтому мои дети и мои родители в сотни раз меньше моего повторяли-пропевали в голове музыкальный материал, в сотни раз меньше моего тренировались в музыкальном плане.

Кстати, когда мою вроде бы безнадёжную в плане музспособностей дочку силком отдали в музыкальную школу, способность воспроизводить мелодии у неё сразу появилась.

Так что повторяю: главные успехи в человеческом обществе зависят не столько от генетических преимуществ, сколько от тренировки, от образования, от научения, от подготовки.

 Отправлено: 22.05.19 23:44. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, не соглашусь с Вами, на счёт одаренности негров в боксе. Кстати, один из советских функционеров бокса, после поездки на Кубы, был поражён физическим качествам негров-моренов, которые по словам функционера, с утра могли быть в нокауте, а вечером того же дня, тренироваться как ни в чём не бывало! Настолько функционер был поражён "тотальным боксом" кубинцев, что просил комиссию, которая была вскоре созвана для решения дальнейшего развития бокса в СССР, перенять их систему тактики и подготовки. Хотя на тот момент времени, кубинцы не были главными соперниками СССР в боксе.

Дело все в том, что белый человек, подсознательно, превозносит негроидов в физической силе. Я много раз слышал об этом. Как только я начал немного тренировать своего брата и водить его в зал, мой брат сказал мне такую фразу: "неграм не нужно тренироваться, у них мышцы растут сами по себе."

Так думает очень много людей, например, вот статья, где рассказано, что европеоиды преувеличивают силу негроидов:

https://nplus1.ru/news/2017/03/16/big-black-men

В армии, нас водили на Кубок Ивана Ярыгина по вольной и греко-римской борьбе, для эффекта создания заполности трибун, на открытии соревнований, выступал какой-то заслуженный человек в борьбе. Заслуженный человек, произнёс следующее: "Люди из кавказских регионов, уже рождаются с первым разрядом по борьбе."

У меня большие сомнения на этот счёт, несмотря на многочисленные победы кавказских представителей на мировой арене.

Например, город Тула, по праву считается, производителем лучших самоваров и пряников; В Оренбурге — лучшие пуховые платки. Что же теперь? Жители данных городов рождаются с определенным даром? На генетическом уровне, передаваемом от поколения к поколению, могут лучше всех делать определенные вещи?


Редко можно встретить чернокожих пловцов, но по мере развития экономики, негры, профессиональные пловцы появляются. Отсутствие профессиональных пловцов негров, скорее всего связанно с дороговизной обучения ребёнка в посещении бассейна. По этой же причине, крутых профессиональных негров нет в большом теннисе и хоккее. Посмотрите, пожалуйста, статистику начала 20-го века в лёгкой атлетике, во всех дисциплинах, там можно увидеть, что белые люди, — обладатели всех рекордов.

Процесс необходимости повышенных физических качеств у белых людей, со временем, становиться мало значимым фактором успешности. У негроидной расы, по причине недостатка материальных благ, и их использовании, данная потребность, в физическом превосходительстве, ещё сохраняется.

 Отправлено: 23.05.19 00:31. Заголовок: Уважаемый Игорь, не ..

Уважаемый Игорь, не нужно отрицать очевидное: разница в генетике у людей, конечно, есть. Причём иногда весьма значительная. Кроме того, одни расы безусловно превосходят другие расы в способностях - и умственных, и в физических.

Однако уважаемый Дилетант и его сторонники сильнейшим образом преувеличивают значение генетических преимуществ в нынешнем обществе. А расисты-нацисты злонамеренно преуменьшают способности не нравящихся им рас-наций и на основании этого преуменьшения дискриминируют не нравящиеся им расы-нации.

Вот пример изменения одной и той же нации в разных условиях. Во времена Римских республики и империи евреи были диким, непримиримым, помешанным на насилии, постоянно восстававшим и не шибко материалистичным народом. Во всяком случае до древних греков им было как до звёзд. Прошла пара тысячелетий, в течение которых евреи успешно старались ни с кем не смешиваться. То есть вроде бы в неизменности пронесли свои гены дикости и нематериалистичности, религиозного фанатизма через века.

Однако стоило евреям пожить в гуще более-менее цивилизованных народов - в смысле слегка высунуться из гетто - как из их среды вереницей пошли великие материалисты, гуманисты, композиторы, музыканты, шахматисты и т.д.

 Отправлено: 23.05.19 02:19. Заголовок: Уважаемый Дед, Витал..

Уважаемый Дед, Виталий и Владимир корявы одинаково. С одной лишь разницей - Виталий покрупнее и покрепче Владимира. И за Владимира - его обидчикам - Виталий всегда мстил. И мстил успешно.

Корявая техника братьев Кличко - это не я придумал. А ещё кличковская техника спойлерская. С братьями крайне неудобно боксировать - потому и спойлерская. И я не говорю, что это недостаток. Но это факт.

Головы у боксёров-негров значительно крепче голов европеоидов. И это тоже факт. Кроме того - а я это не раз видел, наблюдая боксёрские поединки по зомбоящику - нередко бывает, что чернокожий боксёр быстро восстанавливается после даже тяжёлого нокдауна. И умудряется выиграть бой - разае не чудеса?

В кличковских боях с односторонней бесконечной бомбёжкой братьями фейсов соперников - представьте, долго ли бы выдержали сами братья Кличко такую бомбёжку?

Вот Вам и разница в крепости голов боксёров разных рас.

Бывает, конечно, всякое, но среднестатистически - так оно всё и есть.

И ещё - в глубокий нокаут чаще всего чернокожие боксёры отправляются от ударов не белых боксёров, а боксёров тоже чернокожих. То есть, удар у боксёров-негров безусловно более мощный и хлёсткий, чем у боксёров белых.

 Отправлено: 23.05.19 02:47. Заголовок: Уважаемый Игорь, в с..

Уважаемый Игорь, в ссылке про когнитивность из Вашего сообщения я напал на другую ссылку - про "чёрный английский". Вот оно как - даже и разговаривают афроамериканцы на собственном наречии. До того собственном и малочленораздельном, что белым американцам их трудно понять.

И это неудивительно - исковерканный английский язык тоже своего рода протест со стороны афроамериканцев. Ну ведь только бы им протестовать!

Добавлю - судя по американским боевикам или даже телепередачам, афроамериканцы разговаривают ещё и визгливо. И просто обожают кривляться. Что не может не наводить на грустные мысли об их безоговорочном сходстве с....

И что-то - как-то "не кстати" - вспоминается мне в связи с этим великолепный роман Герберта Уэллса "Остров доктора Моро".
------------------------------------
А "когнитивность" - так ведь она не на пустом месте взросла. Оттого и опасаются белые американцы американцев чёрных, оттого и преувеличивают их зловещность.

 Отправлено: 23.05.19 03:21. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"В одном из своих интервью, Андрей Арямнов, говорил, что одно время, его результат в рывке, был очень близок с его результатом в толчке. Поэтому, Андрей, начал усиленно тренировать толчок, если мне не изменяет память, то результат возрос более 10%".

И что это доказывает? Ещё смешнее было бы, если б Арямнов достукался до того, что имел бы в рывке и в толчке одинаковые результаты. Как когда-то Василий Иванович - в толчке и в "жиме".

Арямнов донельзя запустил свой толчок. Потому-то - спохватившись - и смог без труда увеличить толчок аж на 10 процентов.

Посмотрел бы я на этого Арямнова, если бы он захотел нарастить на 10 процентов постоянно и добросовестно тренируемый свой толчок.

 Отправлено: 23.05.19 03:37. Заголовок: Уважаемый Игорь, ещё..

Уважаемый Игорь, ещё Вы написали:

"Я же рассматривал идеальные условия, а не жестокий конкурентный мир, где рамки перспективы, ограниченны материальными и человеческими факторами. Где перспективность определяется загоном в выдуманные шаблоны. Например, слабый рывок в современной тяжелой атлетике — лимитирующий фактор, при котором, штангист, может оставаться в бесперспективных, даже имея хороший толчок. Я же рассматривал, только выполнение толчка штанги. Современная тяжелая атлетика представляет собой два упражнения, в обоих из которых, надо показывать результат. И никто в здравом уме не будет пытаться тратить средства и человеческое время, на подготовку лишь толкателей штанги."

Таких "бесперспективных" - пруд пруди ими на любом из чемпионатов. И откуда только они берутся?

Да вот берутся, ещё и выступают год за годом.

Под настоящими же бесперспективными тяжелоатлетами я имел в виду тяжелоатлетов, у которых не может быть даже и такого будущего. Ввиду смехотворности возможных максимальных их результатов. Что и определяет любой тренер. И всё ему видно хорошо уже после года занятий с воспитанником.

 Отправлено: 23.05.19 06:38. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Владимир Кличко - обладатель классической ортодоксальной техники бокса.
Да,он спойлер,но никак не корявый боксер.
И ещё я Вам могу привести в пример не один десяток боксеров-негров, нокаутированных белыми боксерами.

 Отправлено: 23.05.19 07:24. Заголовок: И ещё, уважаемый Дил..

И ещё, уважаемый Дилетант, извините меня за слово "бред" в моем сообщении.
Что-то я немного погорячился.

 Отправлено: 23.05.19 09:09. Заголовок: Уважаемый Дед, Ваши ..

Уважаемый Дед, не стоит сие извинений.
-------------------------------
Братья Кличко - это целая эпоха в мировом пофессиональном боксе. Эпоха отрадная для людей европеоидной расы. И какими бы ни были по технике братья Кличко, они - например, во мне - всегда вызывали радость и гордость. За то, что прервали в сверхтяжёлом весе "вечную" гегемонию чернокожих боксёров.

Лично мне всегда больше нравился Виталий. Владимир - он пожиже Виталия, посубтильней. И когда Владимира жестоко измудохал Корри Сандерс, Виталий за Владимира Сандерсу отомстил. Правда, нокаутировать так и не смог - редкая по крепости голова была у этого Сандерса.

Опять про гегемонию чернокожих боксёров. В одной из зарубежных книг о профессиональном боксе я когда-то с "умилением" читал хвастливое мнение чернокожих боксёров о боксёрах белых - мол, эти белые свиньи просто не в состоянии соперничать с нами на ринге по причине нежности их мозгов.

И эти слова - к сожалению - подтверждались практикой. Намного чаще - в схватках чёртных и белых боксёров - оказывались в нокауте боксёры именно белые.

Потому-то и радовался я пришествию братьев Кличко. Потому-то и переживал я по-страшному за того же Виталия, когда он бился с Ленноксом Льюисом. А про толерантность и прочую политкорректность я даже при этом и не вспомнил - "каюсь" - ни разу. Ибо не я эти самые политкорректности-толерантности выдумал, не мне о них и печалиться.

 Отправлено: 23.05.19 09:49. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, Вы написали:

"Что касается музыкальных способностей, то я на 100% убеждён: они у всех людей примерно одинаковы и весьма высоки. То есть достаточны для того, чтобы любой ребёнок, умеющий нормально говорить, мог достичь уровня лауреата приличного музыкального конкурса.

Я уверен в высоких музыкальных способностях подавляющего большинства людей потому, что наше говорение, наши разговоры - это на самом деле вид пения с большими и стандартизированными перепадами в высоте звуков. Повторяю: тот, кто умеет нормально говорить, уже поёт. Он запомнил и воспроизводит, выпевает стандартные общепринятые интонации, которые по факту являются мелодиями.

И ещё: мои родители петь не умели, я же с детства на голову превосходил в пении большинство окружающих. А потом мои дети поначалу казались не способными повторять мелодии.

Но разница между мною и моими родителями, а также детьми объясняется просто тем, что, когда я был маленьким, у нас вообще не выключалось радио. Поэтому певцы-оркестры давили на мозги с раннего детства и ночью, и днём только мне. А моим родителям и моим детям - ещё не давили и уже не давили. Поэтому мои дети и мои родители в сотни раз меньше моего повторяли-пропевали в голове музыкальный материал, в сотни раз меньше моего тренировались в музыкальном плане.

Кстати, когда мою вроде бы безнадёжную в плане музспособностей дочку силком отдали в музыкальную школу, способность воспроизводить мелодии у неё сразу появилась.

Так что повторяю: главные успехи в человеческом обществе зависят не столько от генетических преимуществ, сколько от тренировки, от образования, от научения, от подготовки."

Жаль, не слышат Вас знаменитые музыканты и певцы. Певцы, разумеется, подлинные, а не раскрыватели ртов под фонограмму. На которой записан голос вообще не пойми чей - но только не раскрывателей ртов.

Как же легко Вы всё уравняли - и полное отсутствие голоса и слуха, и ангельские голоса и музыкальный слух. Но это дело уже привычное - страсть к оригинальничанию Вам никогда не давала покоя. Не даёт и теперь.

У Вас дома не выключалось радио - что естественно для периода Вашего детства. Однако певцы-оркестры, лившиеся непрерывным потоком из радио - почему-то давили на мозги только Вам. А вот Вашим родителям - ещё не давили или уже не давили.

Как понимать такое? Даже если родители по многу часов пропадали на работе, им было всё равно никуда не уйти от хлещущего из радио музыкального и певческого завывания. Ибо работали они не круглые сутки.
--------------------------------------
Вообще же, принимая это Ваше очередное мудрствование всерьёз, можно додуматься до того, что в каждом человеке уже с рождения живёт великий певец и музыкант. Следует только уметь разбудить в человеке эти таланты. Уж чего уж там.
----------------------------------
По моим жизненным наблюдениям, все мои знакомые так и остались всё с тем же голосами и слухом, с какими родились. Невзирая на тысячи часов прослушивания и просматривания радио-телевидения. А по-другому и быть не может. Если, конечно, не мудрствовать, а рассуждать здраво.

 Отправлено: 23.05.19 11:46. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"Близкие условия к идеальным, штангисты, как правило, получают только заимев всемирную славу, до тех пор, пока штангист ничего не выиграл, идеальных условий ему не видать как собственных ушей. Сколько профессиональных спортсменов жаловались на плохие условия, на недоедание в детстве, на отсутствие нормального оборудования, на отсутствие тренеров или присутствие "плохих" тренеров? Я думаю не сосчитать! Все эти факторы влияют на результат, особенно фактор — отсутствия хорошего тренера, не такого тренера, что тренирует лишь на сборах, а тренера, который ведет человека с самого детства."

Верно. Для того я и упомянул болгар. Которые старались создать идеальные условия для своих воспитанников с самого детства. Сколько-нибудь перспективный воспитанник - и идеальные условия были ему обеспечены. И лошадиные дозы стероидов впридачу.

Как раз за такой мудрейший подход главный болгарский тяжелоатлетический тренер Иван Абаджиев и получил высокое звание Героя Социалистического Труда Народной республики Болгарии. Абаджиеву не было никакого дела до будущего своих воспитанников - его интересовали только медали и собственная слава.

 Отправлено: 23.05.19 11:53. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"У Вас дома не выключалось радио - что естественно для периода Вашего детства. Однако певцы-оркестры, лившиеся непрерывным потоком из радио - почему-то давили на мозги только Вам. А вот Вашим родителям - ещё не давили или уже не давили".

Конечно, уже не давили. Под словом "давили" я имею в виду отражение особой восприимчивости к обучению, свойственной детям и пропадающей у взрослых. Здесь уже приводили в пример обучение языкам: ребёнок походя выучил семь языков и разговаривает на них без акцента. Взрослый же еле выучит один язык и разговаривает на нём с акцентом.

А то, что мои слова про муз.способности откажутся подтвердить некоторые знаменитые музыканты, вполне понятно: этим ребятам совершенно не нужно, чтобы их считали заурядными, обычными людьми. Поэтому знаменитые музыканты будут с пеной у рта отстаивать тезис о своей гениальности, неповторимости, боговдохновенности. Иначе с какой радости они должны считаться элитой и получать высокие гонорары?

Впрочем, они и в самом деле выдающиеся люди. Но касается это, повторяю, прежде всего трудов их мам и пап, а также привитого великим музыкантам фанатизма в обучении-самообучении.

 Отправлено: 23.05.19 12:20. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, возможно Вы правы, в том, что негроидная раса имеет некоторое физическое преимущество над европеоидами. Уважаемый Дилетант, я допустил несколько логических ошибок, стараясь опровергнуть Ваши аргументы. Действительно, я начал отрицать очевидное, на что обратил мое внимание уважаемый Составитель. Но, возвращаясь к теме первостепенной безусловной важности генетики, все же, уважаемый Дилетант, на мой взгляд, Вы не совсем правы.

Если генетика, то есть врожденная способность людей настолько велика в достижении успеха, тогда как же появились братья Кличко на профессиональном ринге? А Александр Усик, который перебил весь тяжелый вес и хочет перейти в супертяжи? А Василий Ломаченко, опустошивший полулегкий дивизион, а теперь принялся и за легчайший вес?

Олимпийский чемпион Афин 2004 года в беге на 800м, Юрий Борзаковский, опередил представителей негроидной расы, самых крутых бегунов кенийцев.

Разве не показательны ли эти случаи с победами европеоидов, заведомо более слабых генетически, над более сильными негроидами? Не показательны ли случаи, превосходства школы, например, бокса Александа Усика и Василия Ломаченко, над генетически чугунной головой негроидов? Не обучение ли заведомо слабых людей, делает их сильными и успешными?

Уважаемый Дилетант, на счет корявости бокса обоих братьев Кличко спорить не хотелось бы, но мне кажется, что уважаемый Дед правильно сделал замечание. Братья Кличко, ни сколько не корявы. Возможно, что Вы любитель "тотального" бокса, но тот стиль, который показывали Виталий и Владимир, возможно и менее зрелищный, но корявым его назвать никак нельзя.

 Отправлено: 23.05.19 13:07. Заголовок: Настоящая "генет..

Настоящая "генетика", настоящие врождённые способности, на мой взгляд, выглядят так: стрижонок сидел-сидел в гнезде, а потом выпрыгнул оттуда и сразу полетел со скоростью 100 км/час. Или детёныш пумы рос-рос, а потом встретился с препятствием высотой 4 м и сразу запрыгнул на него.

Когда же восхищаются великими музыкантами типа Шопена, Листа, Рахманинова, Рихтера и т.п., то обычно упускают из виду, что их божественная игра появилась не сама по себе, не как умение сразу быть виртуозом полёта, что свойственно стрижам, а выработана упражнениями по 8-10 часов каждый день в течение 10-15 лет.

При этом для божественной игры предварительно нужны ещё и следующие достижения: разработанные ноты, изобретённый рояль, произведения многочисленных классиков типа Глюка, Гайдна, Моцарта и т.п., а также освобождённые от добывания хлеба насущного фанатизированные родители.

 Отправлено: 23.05.19 13:14. Заголовок: Уважаемый Игорь, ген..

Уважаемый Игорь, генетика - это самое первое необходимое условие. Без неё всё остальное теряет смысл.
Кого это там ищут заслуженные тренеры по всей стране? Совершенно с Вами согласен - талантливых учеников. Не каких угодно, представьте себе, а именно талантливых. И чем талантливее, тем лучше.

Любой такой заслуженный тренер - он не дурак. Соображает, что данное природой не привьёшь никакими ухищрениями.
--------------------------------------------
Непонятно, почему Вы противопоставляете успехи на ринге названных Вами боксёров и их генетику? Надо то и другое не противопоставлять, а рассматривать в неразрывной связи. Не будь те же братья Кличко генетически страшно одарёнными - никто бы о них не узнал никогда и вообще. Пусть бы они хоть лопнули от впитывания в себя самых новейших тренировок, воспитаний и образований.

Ваше стойкое предубеждение против генетики ни на чём не основано - разве только на эмоциях и неверных выводах. Но неужели так сложно понять, что в любом деле (хотя бы строительном) фундамент, база - это основа основ. То, на чём зиждится всё остальное и прочее.
-------------------------------------
Отдельные СВЕРХодарённые генетически европеоиды могут превосходить негроидов даже в тех дисциплинах, где негроиды имеют, казалось бы, неколебимую монополию - в беге, в боксе....

Вообще же негроидов я более сильными не считаю. Почти не имеется негроидов среди чемпионов ни по тяжёлой атлетике, ни по пауэрлифтингу, ни в стронгмэнстве. А это говорит о многом.

А вот там, где требуется выносливость - негроиды вне конкуренции. Также - и повышенная переносимость негроидами ударов. Даже и кожа на лице у негроидов более толстая, чем у европеоидов.

Появление пистолетных и ружейных калибров более (около) 7,62 мм обязано тоже негроидам. Во времена колонизации Африки, ну не брали мелкие лёгкие пули негроидов. Точнее, брали, но слабо. И раненный обозлённый негроид мог ещё много всего натворить - в том же сражении. А значит, пришлось придумать калибры 38-й (9 мм) и даже 45-й (11,43 мм), чтобы негроидов утихомиривать с первого выстрела.

Вот Вам, уважаемый Игорь, и незначительность-неважность генетики. Первостепенность! Так и только так.

 Отправлено: 23.05.19 14:25. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, Вы написали:

"Настоящая "генетика", настоящие врождённые способности, на мой взгляд, выглядят так: стрижёнок сидел-сидел в гнезде, а потом выпрыгнул оттуда и сразу полетел со скоростью 100 км/час. Или детёныш пумы рос-рос, а потом встретился с препятствием высотой 4 м и сразу запрыгнул на него.

Когда же восхищаются великими музыкантами типа Шопена, Листа, Рахманинова, Рихтера и т.п., то обычно упускают из виду, что их божественная игра появилась не сама по себе, не как умение сразу быть виртуозом полёта, что свойственно стрижам, а выработана упражнениями по 8-10 часов каждый день в течение 10-15 лет.

При этом для божественной игры предварительно нужны ещё и следующие достижения: разработанные ноты, изобретённый рояль, произведения многочисленных классиков типа Глюка, Гайдна, Моцарта и т.п., а также освобождённые от добывания хлеба насущного фанатизированные родители."

Как и всегда, сразу даже не знаю, как на такие оригинальности реагировать.

Что это? Притворное или действительное издевательство над здравым смыслом?

Вы перелопатили все человеческие ценности. Сведя их к общему знаменателю самым тоталитарным образом. Объявив природные возможности всякого человека абсолютно равными возможностям всех других людей.

Но если почему-либо этого равенства не наблюдается, то у Вас - для объяснения всего этого - имеется целая груда "объективных" причин - родители оказались не фанатизированными, отсутствовала игра на рояле по 20 чаов в день... и так далее.

Совершенно не признавая того, что музыкально природно одарённый человек даже мыслит музыкой. И не надо ему никаких инструментов, тем более - круглосуточного пиликания на них. А заодно - и фанатизированных родителей.

Как оно всё начиналось-то - Вы ведь совершенно упускаете это! Не было ещё никаких нот - но они и не требовались. В каком-нибудь племени, музыкально генетически одарённый человек без всякого принуждения напевал себе под нос различные звуки. И когда эти звуки складывались во что-то стройное и волнующее - человек посвящал в своё открытие всех других членов племени. Каковые полученную мелодию просто запоминали, исполняя на простейших музыкальных инструментах.

Местный поэт - и тоже генетическое дарование - слагал на музыку вдохновенные вирши. Как результат - племя могло использовать сие музыкально-поэтическое произведение - да как свой гимн хотя бы! Или же просто как задушевную песню.
---------------------------------------------
В своём так называемом материализме и в отрицании всего "чудесного" Вы, уважаемый Составитель, давно переплюнули даже коммунистов. Не признававших какие-то сверхъестественные чудеса, но ничего не имевших против человеческих выдающихся природных способностей.

 Отправлено: 23.05.19 14:26. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Вообще же негроидов я более сильными не считаю. Почти не имеется негроидов среди чемпионов ни по тяжёлой атлетике, ни по пауэрлифтингу, ни в стронгмэнстве. А это говорит о многом."

Как же так? Почему не работает хвалёная генетика негров?

Так, может быть, дело всё-таки не в ней?

 Отправлено: 23.05.19 14:31. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, а разве для какого-то постороннего дяди я выше писал, что генетическая одарённость - она направленная, а не всеобщая. Даже и в тяжёлой атлетике возможно быть генетически сверходарённым или только для рывка или только для толчка. Или же для того и другого вместе.

 Отправлено: 23.05.19 14:42. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, наш спор можно было закончить на том, что в случаях ненормального образования и воспитания, человек никогда не станет человеком, которого общество будет принимать и понимать. Я же уже писал о детях-маугли, что бедные дети воспринимали себя волками, не умели ходить прямо, разговаривать. Я также писал о слепоглухонемых детях, о том, что с помощью специального обучения, таких детей адаптируют к обществу. А некоторые из них, особо упертые, становятся учёными. Ещё я написал о детях-сиротах, которые в подавляющем большинстве, отстают в своем развитии от детей, воспитываемых в нормальных семьях. Уважаемый Дилетант, я повторяю суть спора. Вы написали: "генетика - это самое первое необходимое условие. Без неё всё остальное теряет смысл." Как раз таки, без нормального обучения и образования, без нормальных условий, генетические различия, в равной степени, как и генетическая одаренность, не имеет смысла вообще. Если у ребенка нет подходящей среды, то есть не с кого брать пример подражания, например, как дети-маугли подражали волкам, соответственно, даже прямохождение не светит человеку, хотя, генетические предрасположенности к прямохождению имеются с рождения. Я в детстве плохо выговаривал букву "Р", — рос картавым ребёнком. Моя мать водила меня к логопеду, чтобы я избавился от этого дефекта речи. Я помню, как мой язык уставал после ежедневных скороговорок и правильной постановке языка к верхнему нёбу. Скорее всего, я скопировал этот дефект речи от своей бабушки, которая немного картавила, потому что в детстве проводил много времени именно с бабушкой. Кстати, я сам иногда слышал свои "осечки" в произношении буквы "Р" в более позднем возрасте. Однажды, один картавый парень, уже во взрослом возрасте, спросил у меня, переучивался ли я говорить букву "Р"? "С чего ты взял?" — спросил я у картавого парня. Он ответил мне, что так как сам является картавым, сильно обращает внимание на произношение буквы "Р" другими людьми, по его словам, он легко определяет переученных людей вроде меня. Другие же люди, никогда не замечали, что я переучен.

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Ваше стойкое предубеждение против генетики ни на чём не основано - разве только на эмоциях и неверных выводах. Но неужели так сложно понять, что в любом деле (хотя бы строительном) фундамент, база - это основа основ. То, на чём зиждится всё остальное и прочее."

Да, уважаемый Дилетант, я ошибался в споре с Вами, особенно в отдельных аргументах, но в целом же, на мой взгляд, я привел более весомые аргументы. Аргументы, в которых практика показывает, что генетика, безусловная ее первостепенность, не ключевой фактор успешности и становления человека. Вы так и не смогли дать опровержения о детях-маугли, которые не смогли обучиться нормальному человеческому языку, у которых остались проблемы с прямохождением. Также, Вы не смогли ничего противопоставить аргументу о слепоглухонемых детях. Роль генетики огромная, Вы правильно написали, что генетика — фундамент, например, прямохождение человека — мутация, которая привела к смещению центра тяжести назад и вниз, что позволило человеку отделится от гоминид. Вы абсолютно правы в том, что без генетической расположенности, человек никогда не смог стать человеком, то есть без случайных мутаций, которые в свою очередь передавались генетически и другим людям. Но, чтобы развить способность к прямохождению, нужно обучение или хотя бы пример для подражания, если же такого примера нет и нет обучения, человек быстренько будет ползать на четвереньках. Человек не умеет плавать с рождения, а большинство животных плавают без всякого обучения. Человека же, плавать надо учить. Хотя, наше тело, как показывает практика, неплохо с этим справляется благодаря тренировкам на воде — то есть генетически, нет оснований на то, чтобы человек не плавал с рождения.

Уважаемый Дилетант, возможно я ошибаюсь, но вроде бы, я пишу без особых эмоций, то есть не закатываю истерик, не перехожу на личности, что выдавало бы мои эмоции. Я также не пишу, что Вы уважаемый Дилетант, не правы и баста, не утруждая себя аргументами.

 Отправлено: 23.05.19 15:11. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, еще Вы написали:

"Появление пистолетных и ружейных калибров более (около) 7,62 мм обязано тоже негроидам. Во времена колонизации Африки, ну не брали мелкие лёгкие пули негроидов. Точнее, брали, но слабо. И раненный обозлённый негроид мог ещё много всего натворить - в том же сражении. А значит, пришлось придумать калибры 38-й (9 мм) и даже 45-й (11,43 мм), чтобы негроидов утихомиривать с первого выстрела."

С трудом могу представить, что общевойсковые автоматы АК-74М, с калибром 5,45×39 мм не пробьет "толстенную" кожу негроидов. Вроде бы, расположение человеческих органов у разных рас все таки одинаково в целом, например, жизненно важные органы у негроидов, находятся на тех же местах, как и европеоидов. Если жизненно важные органы у негроида будут задеты, то смерть или тяжелые последствия гарантированны, точно с такой же вероятностью, как и европеоида. Я не слышал, чтобы полицейские в США, например, носили с собой два пистолета: один для белых — по слабее, второй для черных — мощный, чтобы наверняка, а то разозлится негр от пистолета, предназначенного для белого и раскидает всех полицейских. Не слышал я и о вооружении полицейскими из тех же Штатов, более мощным оружием, из-за возникшей проблемы о малой эффективности стандартного оружия, чтобы утихомирить негроидов, из-за их сильной устойчивости к огнестрельным выстрелам.

 Отправлено: 23.05.19 16:01. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, если дело было бы в генетике, то существовали бы нескончаемые линии-племена-династии музыкантов, поэтов, шахматистов, учёных и т.д. Но на самом деле в лучшем существуют лишь "обрывки" таких династий типа нескольких поколений музыкантов Штраусов. Эти династии всегда быстро прерываются, и новые великие музыканты, поэты или учёные возникают уже в совершенно новых местах общества - прежде всего там, где есть родители, толкающие ребёнка в определённую сторону развития.

 Отправлено: 23.05.19 17:53. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, Вы думаете, мне легко дискутировать с двумя оппонентами сразу? Оппонентами, действующими не разрозненно, а явно и очевидно заодно?

И так бывало и бывает всегда, когда Вы не можете противопоставить моей жизненной реалистической логике что-либо путное. Окромя, понятно, Ваших оригинальностей.

А если бы и я привлёк себе в помощь какого-нибудь нового участника? Ваши оригинальности немедленно потонули бы во всепоглощающем океане наших с новым участником совместных "заединных" зубодробительных аргументов. И Вы бы просто не успевали на наши многочисленные сообщения отвечать.
------------------------------------
Теперешняя наша дискуссия бессмысленна. Как и все наши дискуссии подобные. Что ли мне больше делать нечего, кроме доказывания Вам очевидности очевидного - очевидного для любого живого человека? ДОроги Вам Ваши самопридуманные оригинальные мёртвые формулы - так и держитесь за них. Другим-то зачем их навязывать? По принципу сказки про белого бачка - чем оно дальше, тем оно зануднее.

Мне интересен живой разговор, а не бесперспективно бесконечный. Ещё и с безусловно действующими с Вами заодно участниками. То есть, разговор бесперспективно-бесконечный вдвойне и втройне.

Все свои главные аргументы я привёл. Аргументы совершенно и объективно разумные. Но Вы не желаете их принимать - так, может быть, Вы просто притворяетесь? Мудро прикидываясь непонимающим и архиоригинальным?

 Отправлено: 23.05.19 18:13. Заголовок: Дилетант пишет: Теп..

Дилетант пишет:

цитата:

Теперешняя наша дискуссия бессмысленна. Как и все наши дискуссии подобные. Что ли мне больше делать нечего, кроме доказывания Вам очевидности очевидного - очевидного для любого живого человека?

Уважаемый Дилетант, если "очевидное для любого живого человека" не очевидно уважаемым Составителю и Игорю, это означает, что сие "очевидное" вовсе не очевидно. Более того, то, что очевидно Вам, и то, что очевидно другим людям, сильно различаются. Аргумент в стиле "это же очевидно" работает только в том случае, когда доказывающий и сомневающийся одновременно находятся в одном и том же месте в одно и то же время и видят одну и ту же картину, причём из почти одинакового ракурса. Ибо с другой точки обзор можно увидеть совсем другую картину. Поясню: мы привыкли считать цвет школьной доски зелёным. Но при определённом освещении он вовсе не зелёный, так как зритель может видеть доску блестящей, белой, совсем тёмной (даже не тёмно-зелёной).

В общем, желательно избегать аргумента к очевидности. Для некоторых особо талантливых особей очевидно, что есть Бог. Это, видимо, генетическое заблуждение, коль скоро его повторяют из поколения в поколение. Хотя, по моим наблюдениям, ни один ребёнок, начав говорить, ничего о Боге не знает. Ибо эта фантазия проникает в мозг ребёнка извне, когда шибко продвинутые родители и/или окружение повторяют очевидные для них факты.

Возвращаясь к предмету спора, рекомендовал бы определить, что Вы, уважаемый Дилетант, называете генетикой. Ибо пока мне кажется, что Вы используете этот термин, смешивая в кучу предрасположенности, склонности, физические признаки и гениальность. Между тем термин генетика имеет совершенно чёткое значение и ни в коей мере не может относиться к гениальности - целиком социальному изобретению.

 Отправлено: 23.05.19 18:47. Заголовок: И вот уже три у меня..

И вот уже три у меня оппонента - кто будет четвёртым?

 Отправлено: 23.05.19 19:19. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, зачем Вы переводите предмет обсуждения в область количества участников? Истина не устанавливается большинством голосов. Истина устанавливается соответствием знания (системы представлений) действительности (практике в терминологии уважаемого Составителя). В нынешнем обсуждении Вы, уважаемый Дилетант, придерживаетесь мнения о ключевой роли генетики, а Ваши оппоненты - о ключевой роли общественной среды (образования, воспитания, окружения) в достижениях отдельного индивида. В споре отстаиваются только две позиции, и совершенно безразлично, сколько сторонников у каждой. Ценность имеют только аргументы сторон, которых, повторю, только две.

 Отправлено: 23.05.19 19:22. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, если Вы намекаете на наш сговор, то есть ведение нечестного спора, то Вы ошибаетесь. Хочу Вам сообщить, что никакого сговора нет, а "очевидные действия заодно", скорее всего, нормальная реакция людей, думающих по одному и тому же вопросу, примерно одинаково.

 Отправлено: 23.05.19 19:33. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, мы с уважаемым Игорем не действуем в сговоре против Вас, а например, спорим друг с другом.

Но даже если мы сговорились бы, то что это поменяло бы в споре? Разве такой сговор прибавил бы нам аргументов или усилил бы их?

 Отправлено: 23.05.19 19:46. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, я имею полное право подозревать сговор, потому что всегда бывает именно так, как сейчас. А почему-то не наоборот.

Не скажу, что это как-то меня обижает. Да никто меня здесь и не держит насильно. Но просто, понимаете ли, утомительно переливать раз за разом из пустого в порожнее. И если мы не понимаем друг друга, то можно эту дискуссию и прекратить.

Хотя я мог бы подробно ответить на все вопросы уважаемого Игоря - да про тех же негроидов. И на вопросы другие. Но, чувствую, что этим дело не кончится. И мне придётся одно и то же доказывать ещё несколько месяцев - а зачем? Вот и я говорю, что незачем.

 Отправлено: 23.05.19 22:02. Заголовок: Всё оказалось не так..

Всё оказалось не так просто, как я думал. Вот кое-что о поражающем воздействии пистолетных пуль на человека

http://forum.militaryparitet.com/viewtopic.php?id=791

"В 1986 году в Майями, США, произошел инцидент, позже названный "Бойня в Майями". Вкратце, случилось вот что: Агент ФБР подстрелил преступника, только что ограбившего банк. Выпущенная агентом пуля, 9мм SilverTip фирмы Winchester, весом 7,82 грамма, сработала именно так, как и должна была, за исключением того, что проникла недостаточно глубоко. Пуля попала в преступника сбоку, пробила правую руку и застряла в правом легком, полностью раскрывшись (это была экспансивная, то есть расширяющаяся, или раскрывающаяся пуля). Тем не менее, преступник открыл ответный огонь, убил двоих агентов ФБР и ранил еще четверых."
-----------------------------
"- За исключением прямого поражения центральной нервной системы (разрушение головного или спинного мозга), надежное и воспроизводимое мгновенное выведение из строя НЕВОЗМОЖНО для любой комбинации пули и калибра (конечно, речь идет только о пистолетных и револьверных боеприпасах)."
----------------------------------
И окончательные выводы:

"- Так как немедленное поражение цели не может быть гарантировано никакой комбинацией калибров и пуль, агент ФБР должен вести огонь на поражение до тех пор, пока цель представляет собой реальную угрозу. Поэтому все эксперты рекомендовали использование оружия с большей емкостью магазинов.
- Отношение агента к своему оружию и боеприпасам - решающий фактор. Если агент верит в свой пистолет и патроны в нем, в их надежность и эффективность, он испытывает меньший стресс и лучше стреляет из этого оружия."

Как же написанное не соответствует глупым американским боевикам, где плохие парни подыхают мгновенно даже и при попадании в них одной пистолетной пули супергероя. Одной лишь пули, выпущенной небрежно, почти не целясь.

Да, в американских боевиках плохие парни не забывают ещё подпрыгнуть вверх метра на два или отлететь назад на такое же расстояние, даже когда их поражает всё та же одна-единственная пистолетная пуля супергероя.

В реальности же... теперь мне понятно, почему всамделишние американские полицейские или агенты ФБР тренируются поражать цель не одиночными выстрелами, а целой серией безостановочных выстрелов. Полностью опустошая при этом пистолетные магазины большой ёмкости.

А потому что так спокойнее. Чрезвычайно пользительно для сохранения собственной жизни.

 Отправлено: 24.05.19 15:33. Заголовок: Мне пришёл в голову ..

Мне пришёл в голову ещё один аргумент против большой роли врождённости в великих достижениях людей.

Стрижонок, без какой-либо подготовки вылетающий из гнезда со скоростью 100 км/час - это нормальный стрижонок. Пума, всю жизнь лежавшая или ходившая, но затем без тренировки прыгающая в высоту на 4 м - это нормальная пума.

Совсем не так обстоят дела с великими людьми. Потому что очень часто их великие достижения тесно связаны с ненормальностью - как правило, психической. Академик Сахаров, создатель водородной бомбы, выглядел очень неувязанным. Какой-то крутой американский математик вообще страдал шизофренией, которая помогала ему отключатся от отвлекавшего своим мельтешением мира и сосредоточиваться на чисто математических проблемах - о чём недавно снят фильм.

В русском языке это наблюдение за многими сильно опередившими всех личностей вылилось в выражение "не от мира сего". То есть люди, достигшие очень высоких результатов, в отличие от суперспособных животных, обладают не столько супергенетикой, сколько средствами по самому максимуму - вплоть до впадания в ненормальность - развить совершенно обычные, заурядные способности.

 Отправлено: 24.05.19 15:54. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, если так рассуждать, то можно вспомнить о людях вообще совершенно обычных. Однако после удара молнии или ещё какого-нито "приключения" вдруг заимевших паранормальные способности.

В приведённом мной случае о генетике и впрямь можно не говорить.

А вот то, что обозначили Вы - здесь опять же генетика. Выводя причиной блестящих способностей великих людей ненормальность, Вы забываете о миллионах других ненормальных. Которые - несмотря на свою ненормальность - только и могут, что нечленораздельно гудеть и радостно пускать слюни. Но даже если ненормальность и не такая "радостная" - то всё равно почти все ненормальные люди ничем выдающимся себя не проявили и никогда не проявят.

 Отправлено: 24.05.19 18:18. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, я вовсе не приравниваю умственное помешательство к достижению великих результатов. Нет, у психических болезней очень разные причины и последствия.

Но то, что у многих великих людей их способности явно не от родителей и плохо передаются детям (как это имеет место во всём остальном, не общественном живом мире, где бал правит генетика), а также тесно связаны с резкой "двинутостью", с буквально помешанностью, со всепоглощающей, сверхнормальной увлечённостью тем предметом, в котором достигнуты максимальные успехи - это факт.

 Отправлено: 24.05.19 19:58. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, генетика - под ней я понимаю врождённые качества. Которые могут передаваться ребёнку не только от его "непосредственных"родителей, но и от пращуров или от родственников. Более того - всего названного может даже и не быть. А иметься только какое-нито неправильное развитие ребёнка в чреве матери. И тогда... ЧТО там и КАК друг на друга наложится, ЧТО приумножит какие-либо "изначальные" качества - одному лишь богу известно.

Но качества эти тем не менее будут врождёнными.
-------------------------------------
Природа - зачастую - награждает индивидуума гениальностью в ущерб каким-то другим индивидуума свойствам. И это известно каждому.

Тот же упомянутый Вами господин Цуккерман вечно ходил в мятом пиджаке, почти не следил за собой. И это его устраивало. Ибо имелись у него дела поважнее.

Очень многие гениальные люди рассеянны. Иногда - до похабности. Но, если есть поблизости люди, которые за гением постоянно присматривают, то ничто тогда не мешает "освобождённому от условностей" гению всецело отдаваться своей гениальности и её совершенствовать. Совершенствовать "с резкой "двинутостью", с буквально помешанностью, со всепоглощающей, сверхнормальной увлечённостью предметом" приложения гениальности.

И пусть сей гений - чудак в представлении окружающих. Зато он способен на то, на что не способны (и никогда не станут способны) даже и триллион триллионов сих окружающих, вместе взятых. При любых, пусть самых идеальных воспитании и образовании.

Как говорится, что не дано то не дано. И хоть тресни, хоть вывернись наизнанку - ничего изменить невозможно.

 Отправлено: 24.05.19 21:28. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"...генетика - под ней я понимаю врождённые качества. Которые могут передаваться ребёнку не только от его "непосредственных"родителей, но и от пращуров или от родственников. Более того - всего названного может даже и не быть. А иметься только какое-нито неправильное развитие ребёнка в чреве матери. И тогда... ЧТО там и КАК друг на друга наложится, ЧТО приумножит какие-либо "изначальные" качества - одному лишь богу известно".

Проблема для такой гипотезы в том, что у очень сильно выдающихся людей, у которых якобы уже проявилась их выдающаяся генетика, никогда не наблюдается очень сильно выдающихся потомков. Ни в каком поколении. А с наследственностью такого не бывает. Она должна ещё не раз и не два проявлять себя.

Вы также написали:

"Природа - зачастую - награждает индивидуума гениальностью в ущерб каким-то другим индивидуума свойствам. И это известно каждому".

Очень хорошо, что "известно". Но только при нормальном случайном распределении наследственных признаков генетическая ущербность как качество, не зависящее от генетической гениальности, должна распределяться среди гениальных в такой же степени, с такой же густотой-разреженностью, как и среди обычных людей. То есть не быть шибко густой. Однако, как "известно каждому", социальная ущербность присутствует у гениальных людей намного чаще, чем у обычных.

Вы также написали:

"И пусть сей гений - чудак в представлении окружающих. Зато он способен на то, на что не способны (и никогда не станут способны) даже и триллион триллионов сих окружающих, вместе взятых. При любых, пусть самых идеальных воспитании и образовании".

Известно, что первые выпускники Царскосельского лицея оказались в среднем более выдающимися людьми, чем выпускники всех прочих тогдашних российских заведений. Объяснить это особым отбором на вступительных экзаменах нельзя: во-первых, в лицей подали заявления дворяне далеко не всей России, а во-вторых, на приёмных экзаменах самый известный лицеист, ас Пушкин, не поразил экзаменаторов небывалыми способностями.

"Александр Пушкин экзаменовался 12 августа и получил оценки: «В грамматическом познании языков: российского - «очень хорошо», французского - «хорошо», немецкого - «не учился». В арифметике - «знает до тройного правила», в познании общих свойств тел - «хорошо», в начальных основаниях географии - «имеет сведения»."

Так что итоговая "выдающесть" выпускников лицея - это заслуга вовсе не их выдающейся генетики. На самом деле это явно заслуга коллектива выдающихся, лучших в России учителей лицея, сумевших не только нашпиговать учащихся толковыми знаниями, но и создать в лицее атмосферу огромной тяги к новым знаниям и к решению всевозможных проблем.

 Отправлено: 24.05.19 23:50. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, и опять Вы за своё. Разве я отрицаю значение хороших учителей? Я утверждаю лишь то, что никакие хорошие учителя никогда и ни за что не смогут привить человеку гениальность, если в сём человеке гениальность (и вообще одарённость) не присутствует генетически. Кто будет спорить с этим моим утверждением? Утверждением банальнейшим?

Но до Вас всё никак не доходит безоговорочная ОБЫДЁННАЯ истинность этой банальнейшей аксиомы. Вам предпочтительнее усложнять своими оригинальностями то, что просто, как дважды два.

Что, например, Вы там говорили относительно равных возможностей полностью всех индивидуумов к музыке-пению? Ведь это же со смеху крякнуть ненароком возможно! И даже легко.

Вы прикрываетесь в дело и не в дело термином "практика" - да какая к чёртовой матери "практика", когда реальная обыдённая практика говорит совсем об обратном!

Вот Вам и Ваша хвалёная "практика".

Известное и бесспорное даже для малышей Вы запутываете всегда до состояния пустопорожней "научности". В том числе для того - как мне мнится - чтобы хоть чем-то своим, оригинальным отличаться от философов всяких других. Но ведь это же просто смешно. Ставить истину с ног на голову - и так каждый раз. При этом "законно" ощущая себя великим мыслителем.

Итак, к музыке-пению.

Несть числа бездарям, которых "прогрессивные" настоятельные родители старались приобщить к высокому и прекрасному. Создавая для этого им самые идеальные условия и нанимая для их обучения лучших преподавателей. И что? Бездари так и остались бездарями. И не единственно по причине дремучей бездарности к музыке-пению, но ещё и потому, что (а это тоже генетическая одарённость) по полнейшему отсутствию в их организмах не только жаркой любви к навязываемому им предмету изучения, но также и неординарнейшего упорства в достижении цели.

И никем вышеозначенные бездари так и не стали в итоге - ни гениальными пианистами, ни чудо-певцами. Их на заманчивую улицу, или же заниматься каким-то любимым делом (и опять генетика) неудержимо тянуло, но проклятые родители их заставляли бренчать-кукарекать против их воли, желания, природных наклонностей.

Результат - неустанно прогрессирующая ненависть насильно воспитуемых отпрысков к музыке-пению. Уже и в знак протеста.

То же бывает, когда настоятельные родители пихают своих ничем не замечательных чад в элитные виды спорта.

Лишь какие-то единицы раскроются одарённостью под влиянием хороших учителей. Все остальные же - а таких всегда подавляющее большинство, невзирая на Ваши оригинальности - или добьются уровня середнячков (а отнюдь не чемпионов, как мечталось папуле и мамуле), либо же забросят этот постылый спорт ещё на заре своего продвижения к "чемпионству".

Сколько раз ещё повторять - Вам, уважаемый Составитель, и Вам, уважаемый Игорь - что даже и редкая генетическая физическая одарённость только необходимое, но отнюдь не достаточное условие для достижения высших пределов в каком-либо виде деятельности. Требуется, как минимум, одарённость ещё одна - идти к намеченной цели любой ценой! В той же тяжёлой атлетике - сквозь злейшие травмы, сквозь нечеловеческое постоянное повышение нагрузок на организм... и так далее, и так далее - кто ординарный и заурядный на такое способен?

Имеются люди, которые самой природой предназначены для тяжёлой атлетики. Но их никогда не заставишь ей заниматься. А если и заставишь, то бросят они это неблагодарное дело уже через несколько месяцев - надрываться за здорово живёшь, ещё чего не хватало!

И не будут они продолжать заниматься ни за какие коврижки - хоть за несусветные миллионы, хоть за охапки золотых и прочих медалей. Особенно - после первой же нешуточной травмы. Хотя - если бы проявили они недюжинное упорство и мужество - могли бы, возможно, свалить все существующие рекорды в тяжёлой атлетике.

Но подобные самоотречение и безбашенность даются только природой - даже и миллионы превосходных учителей никогда не заставят, не убедят воспитанника бросаться грудью на амбразуру. Если он этого сам не захочет. И если природа его на то не сподобила.

Элементарно же! Но снова и снова я слышу от вас обоих - ах воспитание, ох образование, ух не бывает и быть не может феноменальных природных способностей - тьфу, да и только!
----------------------
Важное замечание.

Если в пении как-то можно ещё - не имея ни голоса, ни слуха - забраться хотя бы на подножье Парнаса. Посредством именитых или богатых родителей. И кривляться-скакать по сцене под фонограмму, на которой - вместо собственного душераздирающего кукареканья-визга-сипения - записан вполне себе приемлемый голос какого-нито "суррогатного" неизвестного исполнителя - а в тяжёлой атлетике как? Выпускать на помост кого-то другого?

Штанга - её не перехитришь. Если к ней дарования нет - раздавит бездарность, аки лягушку! И не помогут здесь ни великолепнейшие тренеры-педагоги, ни тысяча верхних образований, ни мириады самых изысканных воспитаний,

Даже и я (всё-таки имею какое-то представление о "железной игре"), смотря соревнования по тяжёлой атлетике, неизменно уподобляюсь диванным экспертам-дрищам. Мол, а чего ж такой-то штангист не смог победить? Всего-то ему надлежало поднять на какие-то несчастные пару килограммов более крупную штангу!

Но я - не диванный эксперт. Поэтому я от себя подобные слабоумные мысли просто гоню. Дескать, вот сам бы ты взял да и попробовал!

Что? Уже не хочется? А что ж так-то?

Героя из себя на диване изображать - доступно любому. Всякий мнит себя героем, видя бой со стороны. Шота Руставелли здесь как в воду глядел.
--------------------------------------
Обращаюсь опять к уважаемым Составителю и Игорю - где они. эти ваши несметные полчища гениальных певцов, композиторов, скрипачей, чемпионов? Если - по вашим оригинальным теориям - все люди равноценны друг другу? И дело всё только в хороших преподавателях, тренерах?

А сами вы оба почему не заделались чемпионами? Если у вас всё так просто? Не требуется вам даже и хороших учителей - вы, вооружённые вашими чудо-теориями, непревзойдённые учителя себе сами.

Но... ну детский же сад! Выпекать "четвертьтонных" толкателей, словно блины - ах как душевно! Бред сивой кобылы! Низводящий высочайшие достижения человеческого духа и мускулов до посильного любому дрищу! Даже и смертельно не желающему гробиться неизвестно во имя чего - но сие несущественно! Учителя научат ещё и не этому!
-----------------------------------
Короче, мне этот спор продолжать - только время терять. Хочется говорить о чём-то другом - не "оригинальном".

 Отправлено: 25.05.19 00:52. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Несть числа бездарям, которых "прогрессивные" настоятельные родители старались приобщить к высокому и прекрасному. Создавая для этого им самые идеальные условия и нанимая для их обучения лучших преподавателей. И что? Бездари так и остались бездарями. И не единственно по причине дремучей бездарности к музыке-пению, но ещё и потому, что (а это тоже генетическая одарённость) по полнейшему отсутствию в их организмах не только жаркой любви к навязываемому им предмету изучения, но также и неординарнейшего упорства в достижении цели.

И никем вышеозначенные бездари так и не стали в итоге - ни гениальными пианистами, ни чудо-певцами. Их на заманчивую улицу, или же заниматься каким-то любимым делом (и опять генетика) неудержимо тянуло, но проклятые родители их заставляли бренчать-кукарекать против их воли, желания, природных наклонностей".

До приезда в Татарстан я думал, что моё умение петь с мелизмами и с вибрато - вещь редкая и доступная только избранным. Однако, живя в Татарстане, я вижу тысячи и тысячи вполне школьных певцов из самых разных сёл республики. Все они без усилий превзойдут большинство звёзд современной эстрады, а какая-то часть могла бы даже подвизаться в опере. При этом про особую музыкальность татар я до переезда к ним не слышал.

Как я теперь понимаю, дело всего лишь в том, что в последние десятилетия пение в Татарстане стало чем-то вроде навязшего у всех в зубах футбола - по телевизору почти без передышки идёт "Зур-концерт". То есть пение (а оно у татар всегда сольное, за хором тут не спрячешься) при помощи местных СМИ дико популяризировано. И люди поэтому рвутся петь, причём родители и дети действуют тут в унисон. А республиканское телевидение не разочаровывает лучших: от каждого села в итоге эфир получают явно по нескольку певцов. И вполне возможно, что не получившие выхода в эфир поют не намного хуже эфир получивших.

На одном митинге оппозиции в Казани произошёл следующий странноватый, невозможный в других местностях случай: какой-то татарский паренёк попросил разрешения выступить не с очередной речью, а с собственной песней на протестную тему. Я не знаю, о чём он пел, и не запомнил мелодию, но парень продемонстрировал отличное вибрато и мелизмы. При этом со своими настроениями на телевидение он точно никогда не проникнет.

В общем, вопреки Вашим, уважаемый Дилетант, уверениям, производство крутых певцов кое-где уже поставлено на поток. И основано это массовое производство не на генно-инженерной технологии, а на старом добром обучении-тренировке.

 Отправлено: 25.05.19 01:07. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы смешиваете понятия гениальности, способностей и предрасположенностей. Генетически, т.е. по наследству, человек получает только предрасположенности к той или иной деятельности. Некоторые из этих предрасположенностей называются способностями. Например, память. Память можно натренировать, но есть люди, которые обладают совершенно фантастической памятью. Мой научный руководитель, например, запоминал в юности сухие учебные тексты столь же легко, как и поэзию. Есть люди со способностями к языкам. Был такой лингвист - Сергей Старостин. Он учил любой язык за три дня. И разработал глоттохронологию - историю праязыка по реконструируемым корням слов разных языков.

Способность рифмовать заложена в каждом человеке. "Съела Маня ананас, В попу в...у сейчас". Но настоящими поэтами становятся единицы. И это вовсе не генетика. Иначе "Наше всё" был бы не единственным Пушкиным, а одним из плеяды поэтов Ганнибалов-Пушкиных. Пушкин постоянно работал над своими сочинениями. Часами искал рифмы. Посмотрите его черновики, благо они опубликованы Пушкинским домом.

Гениальность - это общественное представление об идеальности достижений в какой-либо области. Проще говоря, это люди считают гениями тех или иных людей. Шахматиста Фишера или пианиста Рихтера. Но от природы все гении - не более чем люди с определёнными способностями. Эти способности могут развиться только в определённых условиях. Это в 20 веке шахматы переживали бум популярности. Это в 20 веке Советское государство содержало консерваторию и обеспечивало концертами её выпускников. Это в 20 веке наладили массовое производство роялей, и можно было приехать в любой областной центр СССР и найти там инструмент (настройщика, правда, Рихтер возил своего).

В своё время на данном форуме обсуждалась гениальность Толстого и Достоевского (им в ней было отказано уважаемым Составителем). Но даже если не признавать огромной роли рекламы в их признании великими писателями, нужно иметь в виду, что сами по себе оба этих автора не были гениями как таковыми. Они достигли успехов, пусть даже спорных, только в литературе. То же самое касается любых гениев. Леонардо да Винчи достиг успехов во многих отраслях. Но его наибольший вклад - в инженерное дело, а вовсе не в живопись, где достижения Леонардо вовсе не столь оригинальны рядом с Рафаэлем, Тицианом и другими титанами Возрождения. Аристотель был, несомненно, великим учёным и систематиком, но он не был великим спортсменом или земледельцем. Проще говоря, гениальность - это предикат, а не субъект. Лучше говорить "гениальный поэт", "гениальный зодчий", "гениальный художник", "гениальный пианист", а не "гений как таковой".

Правда, к спорту понятие гениальности вообще не применимо. Я не знаю ни одного достижения, которое можно назвать гениальным. Замечательным, выдающимся, крутым - да. Рывок Талахадзе - крут. Офигенно крут. Но не гениален. Ибо что гениального (идеального) в рывке 220 кг? А если завтра какой-нибудь Вася Пупкин рванёт 221 кг? Прикажете его считать гениальным? Но в чём принципиальное отличие - в одном килограмме? Если так, что как быть с Петей Кукиным, который рванёт 222 кг? Он тоже гениальный? А остальные - не гениальные? Или сразу станут не гениальными, как только Кукин рванёт 222? А рывок Крыстева перестал быть гениальным после Лаши? По-моему, результаты Лаши и Крыстева попросту круты. Как и 210 кг Тараненко или 172,5 Власова. Потому что большинство людей штангу, поднятую Юрием Петровичем, даже оторвать от земли не сможет.

Гениальным можно называть лишь такое произведение, которое индивидуально, уникально и не скопировано с других сочинений. Как Сороковая симфония Моцарта, Первый фортепьянный концерт Чайковского, "Евгений Онегин" Пушкина или открытие законов гравитации Ньютоном или общей теории относительности Эйнштейном. А подъем тяжестей - не гениален. Ибо им занимались еще строители Стоунхенджа и пирамид.

 Отправлено: 25.05.19 01:28. Заголовок: Уважаемый Любитель, ..

Уважаемый Любитель, странная у Вас логика.

Прежде всего, я не называл выдающихся штангистов гениями, а только - сверходарёнными людьми. По крайней мере, в двух, так сказать, ипостасях - силовых природных задатках и в чудовищном природном упорстве и мужестве в достижении цели.

Но если всё-таки считать выдающихся штангистов гениями, то они имеют на это не меньшее право, чем гениальные художники и прочие гениальные поэты.

Ибо стихоплётством, созданием наскальных рисунков и извлечением самых разнообразных звуков из подручных инструментов люди занимались за сотни тысяч лет до современных "искусственных" (от искусства) гениев.

Кроме того, любое произведение всякого "искусственного" гения сотни раз ОБЪЕКТИВНО превзойдёно произведениями других "искусственных" гениев. И не только общепризнанных - но и - нередко - никому не известных.

Так что, сами видите - логика Ваша сильно хромает.
--------------------------------------------------------------
Одно из крайне немногого, в чём мы сходимся с уважаемым Составителем - в нашем отношении к произвольно назначенным и всяким другим самопровозглашённым гениям. Плюнуть уж некуда стало - ибо преобязательно попадёшь в гения.

Оно и понятно, этак назначили какого-нито, допустим, известного кинорежиссёра сиятельным гением. А другие известные кинорежиссёры чем хуже? Ничем. Значит, гениями назначаются и они.

 Отправлено: 25.05.19 02:41. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, не соглашаясь с Вами в каких-то тонкостях, я соглашаюсь с Вами по существу.

Эстрада - она давно оккупирована своими да нашими. И вход постороннему туда "воспрещён". Те же семейные династии "гениев" на эстраде - дело всё больше обыденное. Один из ярчайших примеров - Кристиночка Орбакайте. Каковую - вопреки Вашим взглядам - не обучили прилично петь даже и самые крутые преподаватели.

Кем была бы Кристиночка без всемогущей мамули? Ну ведь ни кожи, ни рожи, ни голоса!
-----------------------------------
Прилично петь обучить возможно людей с неплохими природными задатками. И обязательно - с музыкальным слухом хотя бы в общепринятом смысле.

Не так и малое множество певческих талантов в народе - это бесспорно. В армии, один из моих сослуживцев амбал Андрюша пел так, как я не слышал ни до и ни после.

И никакого музыкального образования Андрюша-амбал не имел. Ему под завязку хватало природных способностей.

Как, бывало, возьмёт Андрюша гитару или баян, да как заведёт, дурачась, какую-нито революционную песню - "Слушай, рабочий, война началася...." или "Шёл отряд по берегу, шёл издалека...." - аж мурашки по коже и чуть не слёзы из глаз!

Талантище был колоссальный этот Андрюша. Голос - расчудесное чудо. Уж куда там Кристиночке или каким-нибудь Буйнову, Киркорову.
-----------------------------------------------------------------
Научить человека поднимать тяжеленную штангу на более-менее уровне - несравненно сложнее, чем научить мало-мальски петь. Ибо штанга - она смертельно опасна. А если и несмертельна - то инвалидом запросто может оставить.

Мало того, за каждой достигнутой неподъёмной вершиной маячит вершина и ещё тяжелее-страшнее-опаснее. Именно поэтому охотников гробиться штангой ВСЕРЬЁЗ - в первую очередь, по-тяжелоатлетически - уж очень далеко не "тучное стадо". Даже и среди предназначенных для штанги природой людей. Не говоря уже о всяческой "мелюзге"-бесталанщине.

 Отправлено: 25.05.19 10:00. Заголовок: Дилетант пишет: Ува..

Дилетант пишет:

цитата:

Уважаемый Любитель, странная у Вас логика. Прежде всего, я не называл выдающихся штангистов гениями, а только - сверходарёнными людьми. По крайней мере, в двух, так сказать, ипостасях - силовых природных задатках и в чудовищном природном упорстве и мужестве в достижении цели. Но если всё-таки считать выдающихся штангистов гениями, то они имеют на это не меньшее право, чем гениальные художники и прочие гениальные поэты. Ибо стихоплётством, созданием наскальных рисунков и извлечением самых разнообразных звуков из подручных инструментов люди занимались за сотни тысяч лет до современных "искусственных" (от искусства) гениев. Кроме того, любое произведение всякого "искусственного" гения сотни раз ОБЪЕКТИВНО превзойдёно произведениями других "искусственных" гениев. И не только общепризнанных - но и - нередко - никому не известных. Так что, сами видите - логика Ваша сильно хромает.

Уважаемый Дилетант, мне придётся повторить для Вас мой основной тезис:

цитата:

Уважаемый Дилетант, Вы смешиваете понятия гениальности, способностей и предрасположенностей. Генетически, т.е. по наследству, человек получает только предрасположенности к той или иной деятельности. Некоторые из этих предрасположенностей называются способностями. Например, память.

И ещё придётся напомнить Вам Ваш текст:

Дилетант пишет:

цитата:

Уважаемый Составитель, и опять Вы за своё. Разве я отрицаю значение хороших учителей? Я утверждаю лишь то, что никакие хорошие учителя никогда и ни за что не смогут привить человеку гениальность, если в сём человеке гениальность (и вообще одарённость) не присутствует генетически. Кто будет спорить с этим моим утверждением? Утверждением банальнейшим?

Вы утверждаете, что гениальность "присутствует генетически", т.е. это наследуемый признак. Я же утверждаю, что

любитель пишет:

цитата:

Гениальность - это общественное представление об идеальности достижений в какой-либо области.

То есть нет никакой генетической гениальности. Но Вы, уважаемый Дилетант, считаете, что предрасположенность, склонность, способность к какой-либо деятельности, одарённость и гениальность - одно и то же генетически данное свойство индивида. А это не так. Ещё раз:

любитель пишет:

цитата:

Гениальность - это общественное представление об идеальности достижений в какой-либо области. Проще говоря, это люди считают гениями тех или иных людей. Шахматиста Фишера или пианиста Рихтера. Но от природы все гении - не более чем люди с определёнными способностями. Эти способности могут развиться только в определённых условиях.

и

Дилетант пишет:

цитата:

Одно из крайне немногого, в чём мы сходимся с уважаемым Составителем - в нашем отношении к произвольно назначенным и всяким другим самопровозглашённым гениям. Плюнуть уж некуда стало - ибо преобязательно попадёшь в гения. Оно и понятно, этак назначили какого-нито, допустим, известного кинорежиссёра сиятельным гением. А другие известные кинорежиссёры чем хуже? Ничем. Значит, гениями назначаются и они.

То есть Вы, уважаемый Дилетант, признаёте социальный характер гениальности: гением человека назначают другие люди. Тогда причём тут генетика?

Уважаемый Дилетант, Вам желательно всё-таки освоить хотя бы краткий учебник по логике. Чтобы Вы смогли видеть противоречия в Ваших утверждениях и избегать их до того, как опубликуете очередное сообщение на форуме.

 Отправлено: 25.05.19 12:10. Заголовок: Уважаемый Любитель, ..

Уважаемый Любитель, упаси меня бог от освоения каких-либо мёртвых учебников. Осваивайте уж Вы их сами.

Не так уж важно, как называть выдающиеся природные способности человека. Главное - у кого-то они есть, а у кого-то их нет.

Если б Вы эту тему читали, то Вы должны были бы знать, что ещё в начале её я писал, например, про толстые сухожилия, особое качество мышц, про выгодную удалённость крепления сухожилий к костям. Что сразу же переводит наделённого всеми этими качествами индивидуума в разряд индивидуумов наиболее пригодных для занятий силовыми видами спорта.

И это, по-Вашему, не одарённость? Особенно, если по-простому, без лишних премудростей?

Терминами "одарённый", "талантливый" никак не обижена вся целиком автобиографическая и прочая литература советских штангистов-писателей.Так почему я должен изыскивать термины какие-то другие? Взамен досконально понятных каждому неравнодушному к тяжёлой атлетике человеку?

Ещё я писал, вспоминая прочитанное в книгах штангистов-писателей, что всяк уважающий себя тренер мечтает и жаждет заполучить в свои руки талантливого ученика. А лучше того - сверхталантливого. Но зачем? Если талантливость подопечного не имеет для хорошего тренера никакого значения?

Ещё и как имеет значение. И значение не какое-нибудь, а первостепенное.

Жаль только - хором жалуются штангисты-писатели - что поиск сверхталантливого ученика подобен поиску иголки в стоге сена.

Разве я что-то придумываю? Нет, не придумываю. Если не верите, перечитайте ещё раз произведения штангистов-писателей и убедитесь в моей правоте.
----------------------------------------
Шутка ли! Даже и Юрий Петрович почему-то не прячется за всякими гносеологиями, а говорит удивительно прямо - мол, меня отличала редчайшая природная способность к восстановлению. Она - по сути - и вывела в чемпионы.

Вот так - коротко и ясно. Не упоминая при этом факторы намного менее существенные - разную там духовную и идеологическую мандрагорию. Типа огромнейшей роли учителей, или внезапно уловленной из космоса энергии "ци", либо же какого-то чрезвычайно высокого взлёта моральных и умственных качеств.

Повторю - даже Юрий Петрович не опускался до гносеологии-мандрагории. А уж штангисты-писатели попроще - им сам господь велел не забивать ни свои, ни читательские головы ничем не оправданной замудрёнщиной.
------------------------------------------
Ага! Книга Скляренко "Юрий Захаревич". Каковую уважаемый Игорь отчего-то и очевидно никогда не читал.

Скляренко - он, конечно, не штангист. Он просто спортивный писатель. Но пишет дело. Например, о том, что в общество брошен был ложный клич: дескать, главное - очень сильно желать. И тогда те же 250 кг в толчке покорятся со временем любому желающему. Э нет! - смеётся над этим идиотизмом Скляренко - покорение 250 кг доступно лишь людям с редчайшей природной физической одарённостью. А отнюдь не каждому "дураку".

Перенесёмся на бокс. И откроем книгу Альгирдаса Шоцикаса "Четвёртый раунд" - книгу просто отличную. Так вот, и там тоже автор до гносеологии-мандрагории не опускается. А просто перечисляет все качества - необходимые и достаточные для любого боксёра высокого класса. Главное из которых - природные к боксу способности. Природные! А вот способности наработанные - это уже потом.
==========================================
Теперь о моих противоречиях. Какие ещё противоречия? Разве неясно Вам до сих пор, что термин "гений" по адресу некоторых нескромных и ненасытных личностей я всегда применяю только в ироническом смысле?

Генетическая гениальность - если в "мозговом" смысле - природа такой гениальности ещё не выяснена. И такая гениальность не обязательно "в предков" - может она быть обусловлена и другими причинами. Тем же неправильным развитием ребёнка в чреве мамули.

Справедливо сие, наверное, и для некоторых случаев одарённости физической.
--------------------------------------------------
Терминология в нашем случае не так и важна. Главное - понятность для каждого. Термин же "природная одарённость" как раз и обладает нужными качествами.
----------------------------------------------
И добавлю - а длинные пальцы рук? Что ли это не природное качество? Крайне выгодное не только для пианистов, но и для спортсменов-силовиков.

 Отправлено: 25.05.19 14:12. Заголовок: Один из нужных отрыв..

Один из нужных отрывков из книги Скляренко "Юрий Захаревич":

"Так вот, в последнее время я тоже заметил, что многие увлечённо считают деньги в карманах чемпионов, а также не прочь посплетничать об интерьерах их квартир и т.д. За всем этим слышен отголосок рассуждений типа: "Везёт же некоторым — научился поднимать железку и теперь живёт, как король..." А иной раз и на самом деле услышишь подобное.

Кое-кому чемпионские гонорары просто не дают спокойно спать. Помню, когда-то один крупный угольный начальник в южном городе всё допытывался у меня: сколько рекордов установил Василий Алексеев и как оплачивается каждый рекорд: А затем, бегло перемножив восемьдесят с лишним рекордов на сумму премиальных, просветлел лицом: как видно, кубышка у моего собеседника была набита гораздо плотнее, чем у рекордсмена среди рекордсменов.

Никто особенно не интересуется доходами наших звёзд эстрады либо экрана: это — элита, войти в неё дано не всякому. А вот спортсмены... Впрочем, мы ведь сами слишком долго вбивали людям в голову, что спорт у нас — чисто любительский, что массовость едва ли не автоматически переходит в высшее мастерство. А коли так, то любой и каждый могут стать чемпионами, если, конечно, очень постараются.

Певцами не станут, ибо нет голоса, без коего петь не получится. А вот поднимать над головой 250 кг или крутить тройное сальто научиться можно. И от этого добросовестного заблуждения проистекает недоверие и зависть обывателя, особенно когда он видит, как известный спортсмен проезжает мимо него на "Волге". Завидовать, например, танцору Махмуду Эсамбаеву (кстати, большому любителю тяжёлой атлетики и другу нашей национальной сборной) никому в голову не приходит. А вот Юрию Захаревичу завидуют многие — я в этом сам убедился."

Наш публицист Мэлор Стуруа сказал однажды, что большой спорт был, есть и будет элитарным. Возможно, сие звучит ещё непривычно для нашего уха. Но ведь сейчас такое время, что надо уметь воспринимать непривычное.

Иногда меня спрашивают: ну, что там у него, у чемпиона, в квартире? Чай, полным-полна коробушка, всего хватает? На это я отвечаю: больше всего там медалей и кубков, которые он заработал своими мозолистыми руками. А ведь мозоли на руках сегодня имеются далеко не у всех из нас, правда?"

Написано это было около 30 лет назад, но не потеряет актуальности, наверное, никогда.

 Отправлено: 25.05.19 15:43. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"И добавлю - а длинные пальцы рук? Что ли это не природное качество? Крайне выгодное не только для пианистов, но и для спортсменов-силовиков".

Мы уже согласились, что длинные пальцы в штанге, большой рост в баскетболе, принадлежность к негроидной расе в беге действительно очень сильно помогают добиться успеха в спорте. Но, повторяю в очередной раз, только ли спортом ограничивается жизнь людей?

Спорт - это мизер в деятельности общества. Основные же её виды - это политика, то есть управление обществом, военное дело, экономика, то есть управление орудиями, а также образование, медицина, исследования-изобретательство и индустрия развлечений. Во всех этих видах человеческой деятельности главное для достижения успеха - не генетические, но именно культурные преимущества. То есть наработки, переданные от предков потомкам не генетическим путём.

Спорт - это в очень большой мере не истинно человеческое занятие. То есть в спорте человек и другие животные вполне могут соревноваться, могут быть сравненными - и человек почти всегда проиграет другим животными.

Во всех же остальных видах человеческой деятельности человек на порядки, неизмеримо опережает других животных. Тем самым развитая культура человека берёт верх над самой крутой генетикой диких животных.

Единственное, где, кроме спорта, животные опережают человека - это, похоже, пение. Но, как показывает практика, умение виртуозно петь - оно не врождённое даже у птиц. То есть потомки самых заливистых соловьёв, если в детстве не будут постоянно слушать крутых родителей, смогут чирикать лишь ненамного лучше воробьёв.

Вы также написали:

"Генетическая гениальность - если в "мозговом" смысле - природа такой гениальности ещё не выяснена. И такая гениальность не обязательно "в предков" - может она быть обусловлена и другими причинами. Тем же неправильным развитием ребёнка в чреве мамули".

Тут в очередной раз проявилось Ваше презрение к гносеологии и к сочинениям некоего Хоцея. А вот если Вы читали бы эти сочинения, то уже вряд ли подставились бы с "природа такой гениальности ещё не выяснена".

В "Есть ли боге?" процитирован кришнаит Свами Локешварананда, решивший поразить всех своей великой замудрённостью и написавший в "Литературной газете":

"...что такое бог, мы не знаем".

"Ну так и не болтайте попусту о том, чего не знаете", - посоветовал кришнаиту некто Хоцей.

Соответственно, уважаемый Дилетант, начинайте отстаивать свой коронный тезис только тогда, когда "выясните природу" человеческой (а, напоминаю, не спортивной, не дочеловеческой) гениальности.

Что же касается нас, то мы уверяем Вас в правильности нашей точки зрения потому, что давно "выяснили природу человеческой гениальности". И прилежно информируем о ней Вас, так до сих пор ничего и не выяснившего, в каждом сообщении этой темы.

 Отправлено: 25.05.19 15:50. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Терминами "одарённый", "талантливый" никак не обижена вся целиком автобиографическая и прочая литература советских штангистов-писателей. Так почему я должен изыскивать термины какие-то другие? Взамен досконально понятных каждому неравнодушному к тяжёлой атлетике человеку? "

Не помню в какой из тем данного форума, Вы сами высмеивали актеров и режиссеров на предмет их повальной гениальности. И Вы правы, уважаемый Дилетант, что режиссеры и актеры, разговаривая о повальной гениальности, таланте, своих коллег, мягко выражаясь, немного преувеличивают. Та же самая картина наблюдается и у успешных людей в других сферах деятельности.

Уважаемый Составитель написал:

"А то, что мои слова про муз.способности откажутся подтвердить некоторые знаменитые музыканты, вполне понятно: этим ребятам совершенно не нужно, чтобы их считали заурядными, обычными людьми. Поэтому знаменитые музыканты будут с пеной у рта отстаивать тезис о своей гениальности, неповторимости, боговдохновенности. Иначе с какой радости они должны считаться элитой и получать высокие гонорары?"

Тоже самое происходит с большинством спортсменов про которых пишут и говорят, используя слова — "одарённый", "талантливый". Я не хочу принизить заслуги выдающихся людей, но их «выдающность», связанна в первую очередь с воспитанием, образованием, тренировками, а не "генетикой".

Вот несколько примеров того, что талант не дается с рождения. "Талант" — весьма заурядное, монотонное занятие. Талант, точнее навык, делать что-либо лучше других, достигается весьма практическими занятиями:

https://www.adme.ru/tvorchestvo-hudozhniki/molodye-hudozhniki-pokazali-kakih-uspehov-dobilis-za-10-let-1379315/

https://kid-book-museum.livejournal.com/1033668.html

Никто не рождается с даром хорошего рисования, как мы видим, если сравнить рисунки художников в детстве, они мало чем отличаются от рисунков "обычных" детей, например, рисунков, которые можно встретить в детских садах, украшающие стены учреждения.

 Отправлено: 25.05.19 18:43. Заголовок: Опять животные, опят..

Опять животные, опять величайший авторитет Хоцей, снова и снова воспитание-образование-тренировки... И не видно всей этой непрошибаемой гносеологии ни конца и ни края

Ладно, с меня хватит. Дискутируйте тут без меня. А я пока малость отдохну от этого форума.

 Отправлено: 25.05.19 19:48. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, этого всего лишь дискуссия, например, мне, очень интересны Ваши сообщения. Я всегда с удовольствием читаю Ваши посты.

 Отправлено: 02.06.19 02:16. Заголовок: Уважаемый Игорь, при..

Уважаемый Игорь, приведу одно видео:



И пару комментариев к нему.

"Бе́рти Ву́стер
8 месяцев назад

Мне кажется что экстраординарная физическая сила -- это врождённое качество, из за гормонов, или ещё по какой другой причине, не знаю, но это так. Хоть я и занимаюсь регулярно, но мне такую силу никогда не развить, и в детстве я помню, некоторые мальчики моего возраста, не драчливые, без доминантных приколов, довольно такие спокойные но уверенные в себе были невероятно сильны по сравнению со мной и другими сверстниками.

Я вот по дочери наблюдаю -- родился человек с умением рисовать и всё тут, и не нужно даже никуда отдавать, ни в школы искусства ни в институты, просто не трогать и всё пусть ребёнок рисует, и рисовать в 20 лет будет круче ребёнка окончившего художественную школу, училище, ВУЗ, -- врождённые качества."

Человек заявляет, что даже и в самых идеальных условиях никогда не достиг бы уровня силы Дмитрия Халаджи. А почему? Вот и то-то же.

Неожиданно сильных сверстников и я не раз по жизни встречал. Сверстников, которые спорта даже чурались. И тем не менее...

Дочь человека - тут несколько спорно. Но в целом - всё точно.
---------------------------------
"Hronomaster Logos
2 месяца назад

Это просто феноменально!!!! С лямкой или без со стероидами или без, с другом или без....попробуйте 400кг оторвать одной рукой!!! Вы или спину сломаете или мышцы себе порвете или просто даже не сдвините с места этот вес. А балаболить все мастаки!"

Именно это я здесь и втолковывал. Уже тогда, когда говорил, что толчок 250 кг - по плечу только избранным. Остальные - просто поломаются и искалечатся на пути даже и к 150 кг. А уж тем более к 200 кг. Впереди же будут "зиять" ещё 50-100 кг - целая пропасть.

 Отправлено: 02.06.19 02:46. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы ведь сами признаёте, что Василий Алексеев - великий спортсмен. Однако вся его жизнь - очень поздние высокие результаты, серьёзные травмы, чуть не поставившие крест на его карьере, а также невытаскивание шприца с ретаболилом из задницы свидетельствуют о том, что человек, ставший великим спортсменом, природно был совершенно бездарен.

Единственное, что дала Алексееву природа - относительно большой рост, хорошую подвижность в локтях и переносимость стервоидов. Но подобных людей - десятки миллионов.

Всё остальное, что сделало Алексеева великим - негенетическая нацеленность поднимать штангу, негенетические средства восстановления от травм типа станка для закачки спины, не генетическая, а полученная от тренеров СССР и из учебников, а также добытая собственной соображалкой методика тренировки, не генетический, а вполне социальный тренер Плюкфельдер, заинтересовавшийся Алексеевым, и, наконец, не генетические, а аптечные стервоиды.

Значение этих негенетических факторов в миллион раз больше, чем хорошее природное включение.

 Отправлено: 02.06.19 12:25. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, Вы безвылазно пребываете в тесном душном плену Ваших же самопридуманных теорий и теориек.

Я же человек свободный. И мою объективную правоту подтвердит ЛЮБОЙ здравомыслящий человек.

Алексеев был совершенно бездарным? А почему же тогда мы гордимся только одним Алексеевым, а не десятками тысяч бездарностей, достигших совершенно одинаковых с Алексеевым результатов?

Негенетическая нацеленность поднимать штангу? Ну уж нет - с негенетической нацеленностью занимающиеся забрасывают штангу уже в самом начале занятий. Или же - далеко, либо весьма далеко от рекордных подступов. А Вы как думали? Что ли это шутка для Вас упорно и неколебимо наращивать - НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО - и без того страхолюдные результаты?

Если была у Василия Ивановича собственная методика - то опять же генетическая. Ибо ни у кого другого до такой эффективной методики додуматься ГЕНЕТИЧЕСКИ не хватило мозгов,

Наклоны Алексеева со штангой через "козла" - сие упражнение, говорят, ни для кого не было тайной и до Василия Ивановича. А уж после него - и тем более. Что, однако, тем же соперникам Алексеева почему-то не помогло.

C помощью советских учебников занимались тысячи советских штангистов. Но чемпионами из них стали лишь единицы.

Плюкфельдер - много кого заинтересовывал. Да только крайне далеко не все из заинтересованных заделались после этого чемпионами.
-----------------------------------------------
В общем, природно Василий Иванович был одарён просто страшно. В том числе - и в смысле наиболее полного эффективного усвоения стероидов.

И по-другому никак. Поскольку соперники Алексеева - в их числе и советские - имели "негенетические" условия для тренировок нисколько не хуже, чем у Василия Ивановича. Даже и лучше - особенно, соперники зарубежные.

И всех этих соперников было довольно-таки много. Соперников разных. Генетически одарённейших. Но это им почему-то нисколько не поспособствовало свалить с абсолютного тяжелоатлетического престола одного лишь "бездарного" Алексеева.

 Отправлено: 02.06.19 12:54. Заголовок: "В общем, природ..

"В общем, природно Василий Иванович был одарён просто страшно. В том числе - и в смысле наиболее полного эффективного усвоения стероидов".

Ну да: "природно... одарён просто страшно" - достигать результатов не природными средствами, а во всём пользоваться подпорками цивилизации.

Именно сие мы и пытаемся Вам, уважаемый Дилетант, втолковать: люди - это существа, генетически со страшной силой одаренные использовать искусственные, созданные другими людьми костыли, орудия, усилители возможностей.

То есть мы согласны, что человек со страшной силой одарен природой - тем, что он не просто животное, но именно человек. Однако дальше его успех целиком зависит уже от тех средств, от тех многочисленных костылей, которые предоставляет ему, человеку, общество.

 Отправлено: 02.06.19 14:30. Заголовок: В 1947 году Куценко ..

В 1947 году Куценко установил абсолютный рекорд в толчке - 173 кг

В 1988 году Тараненко тоже установил абсолютный рекорд в толчке - уже 266 кг, на 93 кг больше.

Вот как здорово у штангистов улучшилась генетика. Всего за 41 год. Считай, за два поколения.

А потом рекорды уменьшились. Потому что генетика у всех штангистов ухудшилась.

 Отправлено: 02.06.19 19:19. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, я уже разжёвывал Вам и Вашим сторонникам, что генетическая одарённость к стероидам может помочь стать чемпионом даже не чрезвычайно одарённому физически спортсмену.

Но лучше всего, понятно, если спортсмен одарён и физически и "стероидно".

Не могу не указать Вам на Вас же - будь Вы физически сильно одарены, Вы добились бы в тяжёлой атлетике успехов очень весомых даже и без всяких стероидов. А уж со стероидами-то... Да ещё и с одарённостью к ним...

Физическая одарённость - это для чемпионства необходимое условие. А вот "подпорки-костыли" без физической одарённости - бесполезны. Можно обожраться стероидами, стать в результате намного сильнее - но чемпионом от этого не сделаться всё равно никогда.

Вон, их сколько - желающих стать чемпионами. И не только в тяжёлой атлетике, но и в других силовых видах спорта. И никто не мешает этим желателям обжираться стероидами хоть день и ночь напролёт.

Однако - "почему-то" - подавляющее число желателей не могут даже хоть сколько-то прилично приблизиться к рекордам дореволюционных силачей. Установивших свои рекорды без всяких "костылей и подпорок".

Посмотрите ролики хотя бы про любителей поднимать тяжёлые гири. И почитайте к этим роликам комментарии. Писанные в том числе и пожирателями стероидов. Какая-нито "смешная" гиря в 55-60 кг - вызывает у многих из сих пожирателей благоговение и трепет. Оно и понятно - человек одарён генетически только на гирю 32 кг. Остальное - стероиды. Но даже и со стероидами - 50 кг предел. Оттого и благоговение.

Между тем, для природного силача научиться поднимать даже и 80 килограммовую (и больше) гирю - не составит никакого труда. Вспомним Гаккеншмидта и прочих одарённейших силачей. Которые "костылями и подпорками" пользоваться уж никак не могли. По причине абсолютнейшего их в то время отсутствия.

 Отправлено: 02.06.19 20:29. Заголовок: Что-то не видно масс..

Что-то не видно массовости в повторении рекорда Моор-Знаменского - в жиме одной рукой пары двухпудовиков, поставленных один на другой. Причина здесь очень проста - 99 процентам желающих хотя бы повторить рекорд Моор-Знаменского не помогают даже и охапки стероидов. А заодно и огромный собственный вес.

Дело тут в том, что атлет Моор-Знаменский был чрезвычайно физически одарён от природы. И обходился он в строительстве своей силы и без модных учителей, и без прогрессивных методик, а также - без каких-то особых образований и воспитаний. А зачем они ему были нужны? Если главное, самое необходимое дала Моор-Знаменскому матушка-природа.

И напротив - 99 процентам в той или иной степени физическим бездарям не помогают сравняться с Моор-Знаменским ни новомодные учителя, ни пачки стероидов, ни образования-воспитания, ни большой собственный вес.

Собственный же вес Моор-Знаменского был просто "плёвым" - если я точно помню, не более 90 кг.

 Отправлено: 02.06.19 21:26. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, насчёт невозможности выжать одной рукой стопку из двух двухпудовых гирь Вы сильнейшим образом ошибаетесь. Если за такой жим давали хотя бы первый взрослый разряд, то этот жим выполняло бы 90% людей, серьёзно занимающихся в секции.

Почему я в этом уверен? Потому что мой лучший результат в толчке - 145 кг - был чуть ниже второго разряда. То есть этот результат, да ещё с дожимом, - сегодня по штангистским меркам почти полный отстой. А между тем в начале двадцатого века, когда как раз ставил свои якобы неповторимые рекорды Моор-Знаменский, легендарный Сергей Елисеев выиграл чемпионат России с толчком 147 кг. То есть выполнив сегодняшний второй разряд.

Вот и якобы неповторимый жим двух двухпудовых гирь, рекордный в начале прошлого века, сегодня при системном тренировочном подходе стал бы таким же точно вторым разрядом.

 Отправлено: 02.06.19 21:50. Заголовок: На всякий случай пом..

На всякий случай помещу видео жима двух гирь, поставленных друг на друга и имеющих общий вес 66,7 кг:



Выдающийся результат Вадима Ищейкина - следствие многих лет тренировки именно с гирями. Вадим некогда был десятиборцем, о чём он сам рассказывал в одном из видео. А десятиборец - это человек, который ни в одном из видов спорта, входящих в десятиборье, рекордов не показал. Когда же Вадим потратил пятнадцать-двадцать лет на целенаправленную работу с гирями и камнями, он достиг результата Моора-Знаменского. В более позднем возрасте. Но это - именно результат целенаправленной работы, а не генетика. Генетика у Вадима - десятиборческая, т.е. никакая.

Предвижу возражение, что у Вадима - сверхспособности к гирям. Полноте, если бы у него были именно сверхспособности, то свои чудесные результаты Вадим показывал бы гораздо раньше.

Отмечу на всякий случай: силовыми достижениями Вадима я восхищаюсь. Его честность - взвешивание гирь после каждого подъема с записью на видео - можно только приветствовать.

 Отправлено: 02.06.19 23:47. Заголовок: Дилетант пишет: Одн..

Дилетант пишет:

цитата:

Однако - "почему-то" - подавляющее число желателей не могут даже хоть сколько-то прилично приблизиться к рекордам дореволюционных силачей. Установивших свои рекорды без всяких "костылей и подпорок". Посмотрите ролики хотя бы про любителей поднимать тяжёлые гири. И почитайте к этим роликам комментарии. Писанные в том числе и пожирателями стероидов. Какая-нито "смешная" гиря в 55-60 кг - вызывает у многих из сих пожирателей благоговение и трепет. Оно и понятно - человек одарён генетически только на гирю 32 кг. Остальное - стероиды. Но даже и со стероидами - 50 кг предел. Оттого и благоговение. Между тем, для природного силача научиться поднимать даже и 80 килограммовую (и больше) гирю - не составит никакого труда. Вспомним Гаккеншмидта и прочих одарённейших силачей. Которые "костылями и подпорками" пользоваться уж никак не могли. По причине абсолютнейшего их в то время отсутствия.

Уважаемый Дилетант, Вы забываете про обстоятельства появления всех этих "одарённейших силачей". В те времена выходцам из простонародья сделать карьеру было очень непросто: мешали сословные ограничения. И одарённейшие силачи выступали в цирке - чтобы заработать денег.

Цирковой атлет каждый день должен был доказывать свою силу и ловкость - ибо ему приходилось ежедневно бороться со всеми желающими. Среди желающих между тем попадались и очень сильные ребята. Но не столько от природы, сколько от основных повседневных занятий людей. Земледелия и фабричного производства. Лошадь за раз меньше ведра не пьёт. Лошадь (а также коров, свиней, гусей, кур) нужно напоить. И хорошо, если дождик о курах со свиньями позаботился. Но зимой - придётся таскать воду из колодца. Про колку дров и другие занятия позволю себе не распространяться - кому интересен быт крестьян, может найти эту информацию без особого труда. Рабочий день на заводах - отнюдь не всегда оснащённых автоматическими станками - длился более одиннадцати часов. В жутких условиях и за небольшие деньги. Рабочие и крестьяне физически крепче современных людей Интернета и компьютерных технологий. Потому что они были заняты физическим трудом на постоянной основе. К генетике это не имеет никакого отношения: ни один человек генетически не вспомнит, как правильно выращивать рожь, если его этому не научить.

Прославленные силачи конца XIX - начала XX в. вовсю пользовались костылями и подпорками. Собственно, они и рекорды устанавливали при помощи этих подпорок: гири были весовыми, а "ШТАНГА ж. немецк. шест, жердина, полоса или брус железа и пр." (Даль) использовалась в строительстве. Краевский кормил Гаккеншмидта очень наваристым мясным бульоном. Скажите на милость, где в природе, генетически, такой мясной бульон? Где деньги на такое питание у среднестатистического подданного Российской империи? Откуда отсутствие необходимости пахать (в буквальном смысле) или стоять у станка у того же Гаккеншмидта? Ведь многие питались тюрей, а не мясом и наваристым мясным бульоном.

Главная же социальная причина успехов силачей - организация зрелищ, доступных многим и многим. Т.е. недорогих и интересных для зрителей. Кулачные бои, потасовки, борьба были просты и понятны, потому что встречались повсеместно. Люди били друг другу физиономии на свадьбах и просто так, ради времяпрепровождения. Ибо Интернета не было. Силачи приезжали нечасто, и их приезд становился событием. Для города или деревни. В больших городах нужна была уже раскрутка - реклама. А борьбу пришлось упорядочить - чтобы атлета, не дай бог, не лишили товарного состояния. Ведь в действительных драках могли и за топоры с ножами и дубинами взяться. Всё это - социальные, а не генетические явления (к природным, естественным явлениям отнести можно только саму борьбу за власть, за более высокое место в иерархии; но проявлялась эта борьба уже в чисто социальном виде - ибо будь ты хоть Самсон, в социальном плане император был недосягаем).

Гиря - снаряд, мягко говоря, специфический. Гиревой спорт смотреть вообще невозможно. Напомню, что я всю жизнь сам гири поднимаю, а к штанге обращался изредка. Гиря не приносит никакой финансовой прибыли. Поэтому заниматься гирями - это заниматься заведомо убыточным видом спорта. Дарвин давно написал, что выживают и дают потомство не самые умные и не самые сильные. Выживают и дают потомство самые приспособленные и приспосабливаемые к имеющейся среде. Поэтому люди идут в футбол, хоккей и профессиональный бокс, а не в штангу. Другие идут в чиновники. Третьи - в бизнес. Не в штангу или тем более гири. Единственные плюсы гирь - доступность (дешевизна) и долговечность. Я купил гири один раз, они служат мне до сих пор, и никуда не нужно ходить: я не плачу за абонемент в спортзал и не трачу времени на дорогу. И тут работают мои лень и скупость, а не упорство.

Отдельно об "одарённости" Алексеева.

Успехи Василия Ивановича в разные годы обусловливались разными факторами.

В 1968 году он проиграл Жаботинскому 45 кг в сумме троеборья, набрав всего 540 кг. В следующем году Алексееву предложили оформлять инвалидность: позвоночник он себе уже изуродовал. Ему было 27 лет.

Но в том же, 1969 году из-за болезни Жаботинского чемпионом мира стал Джозеф Дьюб - американец. После ввода советских войск в Чехословакию в 1968 отношения между СССР и США были крайне напряженными. А благодаря Власову и Жаботинскому советские партийные, государственные и спортивные руководители привыкли к тому, что звание самого сильного человека на Земле носят советские граждане.

В то же время пошёл вал стероидов. Василий Иванович под грузом травм и неудовлетворённости, ответственности за семью и желания иметь много денег (а что он мог заработать, рискуя ежедневно попасть в завал в шахте?) напряг свою недюжинную смекалку (этого не отнимешь) и сообразил, что стероиды, которыми он лечился/кормился, дают хороший результат. И стал жрать метан и колоть ретаболил в астрономических количествах. Захимичился по полной программе. И пошёл в гору. Но не на пустом месте - он ведь писал всем тренерам Союза ССР, а они (как минимум Рудольф Владимирович) ему отвечали и помогали советами по построению тренировок. В Шахтах Алексееву дали зарплату, зал, жилье. Это уж точно не генетика.

Когда Алексеев открыл "клуб 600", функционеры обрадовались: теперь иностранцы не страшны, титул вернулся в Советский Союз. Когда Алексеев обыграл Рединга, Лахденранту и Дьюба на чемпионате мира, он закрепился на троне в сверхтяжелой категории. Его теперь поддерживала элита - можно было рассчитывать на золото Мюнхена.

Но после победы в Колумбусе у Алексеева появился дополнительный союзник - психика проигравших соперников. До 1970 года они с ним не встречались. А нахрапа и понтов Василию Ивановичу было не занимать. В отличие от библиотекаря Рединга. Когда в разминочном зале Алексеев смотрел на соперников, они просто от его взгляда теряли присутствие духа. Ибо Василий Иванович драчуном и скандалистом был покруче многих. Даже сидел.

В 1972, уверен, половину дела выполнил слух о допинг-контроле. Бонк и Манг выступили явно ниже своих возможностей - прекратив приём стероидов (спустя четыре года Плачков вообще не выступит на Олимпиаде). А Алексеев и Тальтс наплевали, вероятно, на распоряжение Медведева. Ну, и к тому же после четырёх баранок нужно было любой ценой - хоть шприцем в заднице - исправлять положение.

В следующие годы Алексеев выигрывал благодаря переориентации своих тренировок на толчок, по-прежнему лошадиные дозы "витаминов" и - устранению опасных конкурентов, например Еналдиева. С чисто алексеевским апломбом Василий Иванович уверял руководителей, что он всех заломает, и делал всё, чтобы другие не выступали. Именно на своей прежней славе Алексеев выиграл в 1977 году. Еналдиеву тогда просто сказали, что "Алексеев выступает последний раз, и ему нужно дать выиграть". А ведь в том же году на Кубке Дружбы он поднял 435, толкнув 250, - больше, чем Алексеев на чемпионате мира - 430. В 1976 Еналдиев на Кубке СССР поднял 435 кг - всего на пять кг меньше, чем Алексеев на Олимпиаде. Проще говоря, их силы были примерно равными, но имя (авторитет) было у Василия Ивановича.

На Олимпиаде 1976 г., по словам Сарсании (главного врача сборной), Алексеева отпаивали лимонной кислотой, чтобы скрыть анаболики. Сам атлет везде уверял, что он знал, будто контроля не будет. В любом случае - химичился страшно.

Ни анаболики, ни удачное стечение обстоятельств в конце 1960-х годов, ни психология проигравших (Манга, Рединга, Бонка) не являются генетическими качествами Алексеева. Бонк, к слову, на хороших анаболиках и с хорошей техникой поднял 252,5. Но перед Олимпиадой, видимо, опасаясь проверок, приём прекратил. И проиграл Алексееву.

Так что успехи Алексеева - отнюдь не генетические. Они, за исключением отмеченных уважаемым Составителем большого роста и чёткого включения в локтях, - целиком социального происхождения. Ну нет в обществе генетических чемпионов-штангистов в супертяжелом весе. Есть социальная среда, заинтересованная в таких чемпионах. Есть искусственные препараты, облегчающие достижение результатов. Есть люди, желающие добиться успеха в силовой сфере. Когда все эти факторы объединяются, мы получаем Курловича, Тараненко, Ловчева, Талахадзе. Добился бы хоть один из них успеха, не будь рядом фаната-тренера и кучи помощников (спонсоров, организаторов)? Думаю, что нет.

Насчёт способности переносить большие дозы анаболиков: посмотрите на Шварценнегера и прочих культуристов. Они прекрасно переносят эти дозы. Нужны доказательства того, что какие-то люди плохо переносят даже терапевтические дозы анаболиков. Те, что указаны в инструкциях по применению. Ибо, судя по чемпионам и массе качков, а также спортсменам других направлений, люди прекрасно справляются с приемом искусственных гормонов роста. Человеческий организм, похоже, устроен так, что все искусственные заменители естественных веществ принимает на ура. Доказательства - алкоголь и другие наркотики. Это не означает, что данные вещества полезны. Это означает лишь то, что организму проще получать, скажем, этиловый спирт извне, чем вырабатывать его самому в результате сложного внутреннего процесса.

Так что в обществе главную, определяющую роль играют факторы именно социальные.