Отправлено: 09.05.19 00:33. Заголовок: В какой мере пропадает "химическая" сила?

Вот здесь

http://shtanga.forum24.ru/?1-8-1557350038525-00000067-000-0-0#001

мы с уважаемым Дилетантом обсуждали тему, поднятую Юрием Власовым:

"Анаболические препараты в совокупности с тренировками дают заметное увеличение мышечной массы, стало быть, и силы. Однако эти препараты отрицательно воздействуют на организм. И весь парадокс их применения в том, что прибавление мышечной массы и силы они дают лишь на время — какие-то недели, в лучшем случае месяцы. После мышечная масса и сила возвращаются к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".

Я уверен, что это у Власова досужие и бестолковые уверения. Почему?

Всё дело в том, что их каждодневно опровергает современная практика. А именно: при современной борьбе с допингом спортсменам приходится выступать практически чистыми. То есть с организмами, в которых мощные анаболики полностью отсутствуют.

В то же время очевидно, что уровень результатов, которые показывают современные спортсмены - он безусловно не натуральный, он на порядок превышает уровень результатов 1950-х годов, когда в штанге химичились лишь единицы (типа нашего Аркадия Воробьёва).

Значит, дело обстоит следующим образом: современные спортсмены увеличивают результаты на "химии", а затем надолго её бросают, чтобы очистить организм перед допинг-контролем.

И можно видеть, что хотя на современных соревнованиях выступают далеко не Сулейманоглу или Варданяны, но всё равно это люди с очень достойным уровнем результатов. То есть длительный неприём мощных анаболиков вовсе не приводит к возвращению "к исходному состоянию. Одним словом, допрепаратному".

Да, падение результатов после прекращение приёма мощных препаратов, несомненно, происходит. Но профессионалы, которым нужно завоёвывать медали, а не слушать пустую болтовню, уже убедились на практике в том, что данное падение относительно невелико и вполне позволяет выступать на мировом уровне.

Повторяю: если профессионалы верили бы глупостям, изрекаемым Власовым и иже с ним, то просто и не химичились бы (поскольку это было бы бесполезным делом) и тренировались бы на своих двоих, показывая результаты 1950-х годов. Однако сегодня откуда-то массово берётся очень значительное превышение этих старых результатов.

Так откуда оно берётся? Может, кто-нибудь знает варианты помимо применения "химии"?

 Отправлено: 09.05.19 13:08. Заголовок: Не так давно, в фитн..

Не так давно, в фитнес индустрии широко обсуждалась тема на счёт захимиченности одного фитнес-блоггера — Алексея Шредера. Шредер заявлял, что он никогда не применял анаболические стероиды и гормональные препараты. По словам Алексея, его хорошая форма тела, этот результат правильных и систематических тренировок. Общественность не верила словам Шредера о его "натуральности", в конце концов, Шредер согласился пройти тест на полиграфе. Мне запомнился один момент, когда Алексею задали вопрос о приёме стероидов, точнее вопрос выглядел примерно так:

— Вы принимали ранее стероиды или гормональные препараты?

В другом видео, посвящённому все тому же разоблачению Шредера, один из экспертов, предположил, что Шредер когда-то принимал стероиды, сейчас возможно и бросил.

То есть на самом деле, большинство мышечных объмов Алексея Шредера, по словам эксперта, было построено с помощью гормонов.

С одной стороны, может показаться, что спортсмены бросившие "химичиться" быстро деградирует в результате. Примеров отказа от стероидов и прекращения занятий множество: Кевин Леврон, Александр Фёдоров, Денис Вульф. В сети очень много фотографий, когда буквально из горы мышечной ткани, атлеты, превращались в обычных мужчин, не выделяющихся из толпы.

Штангисты Арямнов и Ильин, видимо так же прекращали "химичиться" на долгое время, так же как и вышенаписанные бодибилдеры, сильно сбавляли в результате.

Все это вроде бы должно говорить о диком обмане окружающих и самообмане, мол, сколько осла не корми — лошадью он не станет.

Но с другой стороны, помятую о словах Юрия Петровича, что он чуть ли не единственный кто мог не занимаясь поднимать почти такие же килограммы, как и при активных тренировках, упрекая соперников в "ненатуральности" происхождения их силы, мы видим, что тот же Арямнов, возобновив тренировки, неплохо справляется с тяжестями. Учитывая годы простоя, к тому же добавляется повышенная осторожность в применении "химии", да и не молодеет Арямнов. А результат растёт.

Я уже писал, думаю, что потери силовых показателей, если человек занимался с применением анаболических стероидов и без применения анаболических стероидов, будут примерно одинаковыми, при условии, что оба бросят заниматься спортом.

 Отправлено: 09.05.19 14:05. Заголовок: Уважаемый Игорь, Кев..

Уважаемый Игорь, Кевин Леврон, Ронни Коулмен и Пол Диллетт, быстро сдувшиеся, когда перестали химичиться и претендовать на высокий уровень результатов, по меркам обычного спорта были уже глубокими стариками. И результаты у них уже давно падали сами по себе. Например, Коулмену на Олимпии-2005 был уже 41 год.

Кроме того, культуристы очень высокого уровня быстро сдуваются ещё и по той причине, что начинают в разы меньше есть - ну и как тут организму поддерживать прежние кондиции? А вот с людьми, которые примерно одинаково ели и химичились, а потом бросили химичиться, столь разительные перемены не происходят.

Насколько сильно упали результаты Ильина - это ещё точно не известно. Возможно, человек пока вынужден шифроваться, дабы не раздразнить опять гусей. Что же касается падения результатов Арямнова, то человек бросил не химичится, а вообще заниматься и ушёл в глубокие запои. От такого образа жизни хоть химичься, хоть не химичься, а результаты будут плачевными.

 Отправлено: 09.05.19 14:57. Заголовок: Не закончил я свою м..

Не закончил я свою мысль, уважаемый Составитель. Про нахимиченных и закончивших свою карьеру бодибилдеров. Как мы знаем, что и Кевин Леврон и Александр Фёдоров, после длительных перерывов возвращались на сцену. Естественно, что они были уже не молоды, поэтому и не могли претендовать на высокие места, но все же, снова захимчившись и начав тренировки, выглядели гигантами мышечной массы. При том, что гигантами массы, они стали снова за очень короткий срок.

Мой родной брат, которого я немного тренировал, как я писал, "охладевший" к штанге, никогда не употреблял стероиды. Бросил штангу он около 1.5 лет назад. Очень быстро "сдулся" в результатах. Не так давно, он мне написал, что зашёл к знакомым в зал и смог толкнуть только 80 килограммов, а присесть со штангой на спине —только 120 кг. Вот и вся "натуральность", сила столь же быстро уходит от бездействия.

Юрий Петрович явно лукавил, что он не занимался, а на показательных выступлениях, после годичного пропуска тренировок, показывал результаты, близкие к свои прежним. Как мне кажется, Власов верил в природность своей силы. Я когда-то тоже верил, что некоторые люди обладают природной силой. Сейчас даже смешно, как я мог в это верить. Я просто не подумал, не разобрался в предмете. Конечно, нет никакой природной силы. Положи сейчас одного из самых сильных людей на планете, например, Хафтора Бьёрнссона на вытяжку, загипсовав его руки и ноги, через месяц могучий Хафтор, сразу же после снятия гипса, навряд ли составит конкуренцию в силе пятилетнему ребёнку.

 Отправлено: 09.05.19 17:29. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"Юрий Петрович, явно лукавил, что он не занимался, а на показательных выступлениях, после годичного пропуска тренировок, показывал результаты, близкие к свои прежним."

Почитаем Власова. Его КНИГУ КНИГ. Главу "Говорить то, что думаешь".

"В столкновениях за звание чемпиона мира я был самым легким в сравнении с моими прямыми соперниками, кроме Норба Шемански. Причем эта разница была порой более чем значительной – в десятки килограммов. В борьбе за превосходство в силе я никогда не обращался к увеличению личного веса как более скорому и безболезненному средству прибавления результата. Мой вес утяжелялся вместе с разработкой мускулатуры.

Я отказался от активных тренировок тотчас же после Олимпийских игр в Токио (1964). Но к осени 1966 года в моем бюджете обозначилась большая брешь. И тогда я решил заработать старым испытанным способом – рекордами; возобновил тренировки и выступил на чемпионате Москвьг- 22 апреля 1967 года

Тогда я и присовокупил к списку своих рекордов последний– 199 кг в жиме. Меня хватило только на этот один рекорд. Я получил на руки 850 рублей. Спустя год я официально простился с большим спортом. 1 июня 1968 года "Советский спорт" в сообщении "Власов прощается с помостом" написал: "Юрий Власов, чье имя стало легендой…" Да-а, сэр…

Сила сохранялась (сохраняется, да и, по-видимому, будет сохраняться) в моих мышцах долго и без тренировок, причем на очень высоком уровне. Я уже не тренировался год, когда оказался в Норвегии. Публике объявили, что я буду поднимать двести килограммов. Тогда этот вес посильным был только для трех-четырех человек в мире. Публики для маленького зала оказалось больше чем достаточно. Никому не было дела до того, что я выступал в Норвегии с лекциями. И пришлось поднимать 200 кг – и я поднял их с запасом. И газеты сообщили об этом с восторгом. А я ведь не прикасался к грифу больше года. Вообще не приходил в зал!..

И в то же время я был свидетелем того, как чемпион из атлетов сверхтяжелого веса после месячного перерыва не мог взять в жиме 120 кг. Кстати, вот такие перерывы вообще хорошо выявляют искусственность или природность силы.

Я верю в любовь как основную силу преодоления сопротивления среды, сохранения личности и силу созидания всего достойного, единственную силу, которая организует жизнь, оберегает жизнь и превращает ее в то, во имя чего стоит бороться.

Дух должен преобладать над всем телесным и пошлым.
Лев Толстой писал: "…Человек признает себя Богом, и он прав, потому что Бог есть в нем; сознает себя свиньей, и он тоже прав, потому что свинья есть в нем. Но он жестоко ошибается, когда сознает свою свинью Богом…"

Чувства ненависти, презрения, если они не уравновешены чувством добра и действуют постоянно, годами, неизбежно ведут к саморазрушению, вырождению или сумеречному состоянию."

Как же я ошибся! Юрий Петрович был "с высоким визитом", оказывается, не в Финляндии, а в Норвегии. C лекциями - панимашшш ты. Ай да жесточайшие притеснения со стороны "присыпкиных" и вообще - советской проклятой власти!

Как ни прискорбно для Юрия Петровича - но он и здесь сам себе спротиворечил.

И закатился Власов в Норвегию и впрямь только после годичного перерыва в занятиях, а не нескольколетнего - как мне причудилось.

Прикидываем, что был Юрий Петрович в Норвегии приблизительно в 1969 году.

Всё-таки после нескольколетнего перерыва - пусть только в ударных тяжёлых занятиях.

Вы же, уважаемый Игорь, своим утверждением явно противоречите теориям не только уважаемого Составителя, но и своим. По которым - благодаря пролонгированному действию стероидов (а Власов их принимал безусловно) - нет ничего удивительного, что Юрию Петровичу удалось продемонстрировать восхищённым норвежцам 200-килограммовый толчок. Ещё и с запасом - панимашшш ты!

В конце отрывка, Власов привычно впадает в "мистику" - глубокомысленные высказывания Толстого и тому подобную чушь-заумность.

Но перед этим едко высмеивает некоего незадачливого "химического" атлета - чемпиона в сверхтяжёлом весе - скорее всего, Василия Ивановича.
-----------------------------
А природная сила - есть. И как исходный уровень - она выше силы посредственной. То бишь, два атлета - природно одарённый и природно неодарённый - скатятся, без занятий, к первоначальным РАЗЛИЧНЫМ уровням силы.

 Отправлено: 09.05.19 21:21. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, возможно, я неточно изложил свои мысли. Я не писал и не считаю, что стероиды обладают пролонгированным действием. Я писал лишь о том, что "натуральная" сила падает, как и сила полученная человеком, употребляющим стероиды, при условии, что люди прекращают заниматься.

В моем же случае, когда я старался держать силовые показатели, тренируясь по одному разу в неделю и не принимая стероиды, ничего удивительного нет. Мои результаты были далеко не выдающимися и, если откровенно, даже слабыми для пауэрлифтинга. Возможно, атлеты высокого уровня теряют гораздо больше в процентном соотношении, если перестают тренироваться и принимать стероиды, в сравнении с такими людьми, как я — обладателей низких силовых показателей. К сожалению, атлетов высокого уровня, будь то пауэрлифтинг или тяжёлая атлетика, которые прекращали бы заниматься и не использовали стероиды, в наше время не существует. Потому что без употребления стероидов высокий результат недостижим.

Я начал писать сообщения по теме лишь потому, что некоторые люди, вроде Юрия Петровича, говорят и пишут откровенную ложь: мол, после отказа употребления стероидов человек скатывается в неведомую пропасть обессиливания. Возможно я и ошибаюсь, но мне думается, что сила теряется с равной скоростью в обоих вариантах — хоть "химичься", хоть не принимай "химию" — если бросил тренировки.

А насчёт пролонгированности действия стероидов у меня большие сомнения. Потому как мне непонятен механизм их действия. Ведь при употреблении стероидов изменяется гормональный фон, дополнительный тестостерон, поступающий в организм, запускает ускоренный синтез белка. После отмены стероидов уровень тестостерона падает, синтез новых белков проходит не так быстро, как при приёме стероидов.

Иногда после прекращения приема стероидов наблюдается низкий уровень тестостерона и повышение уровня других других гормонов. Например, эстрогенов, кортизола, пролактина. Со временем, с лечением или же само собой - например, как у меня - уровень тестостерона приходит в норму.

А за счёт чего должна происходить пролонгация действия стероидов, например, спустя годы после прекращения их приёма, мне, повторяю, непонятно.

 Отправлено: 09.05.19 23:35. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы же сами писали, что результаты Ваши в пауэрлифтинге почти не упали даже за многие годы простоя или тренировок от случая к случаю. Именно это я и назвал - образно - пролонгацией.

Но это всё пережитки прошлого. Человеку не нужна "перманентная" сила. Гораздо экономичнее сила "импульсная".

Поясню на примере. Давным-давно, в одной из фантастических повестей, я читал про чудо-костюмы, в которые облачались межзвёздные путешественники далёкого будущего.

Значится, шагает любой из таких покорителей космоса по чужой опасной планете - шагает в мягком костюме (ну или скафандре), ничуть не стесняющем движений.

Как вдруг - откуда ни возьмись - на гордого мужественного звездолётчика обрушивается сверху ствол огромного дерева. Или же яростный монстр - обитатель планеты - сдуру приняв гордого звездолётчика за букашку - хвать его зубищами что есть мочи!

Однако не тут-то было. Мягонький "гениальный" костюм придуман таким, что - при сколь-либо опасном (для человека) воздействии на него любой посторонней силы - мгновенно приобретает прочность и твёрдость непробиваемой и непроламываемой броневой гомогенной стали.

И пусть даже не мгновенно - а, допустим, за время, равное 1 микросекунде.

Но этого уже достаточно для того, чтобы огромное дерево не причинило человеку никакого вреда. А глупый гигантский монстр поломал об костюм зубищи. И - жалобно вопя от боли и ужаса - бросился со всех ног наутёк.

Примерно такого же принципа я мыслю и силу людей далёкого будущего. В режиме Stand by человек наслаждается ощущением своего подобия мягкой безвольной кишке. Но как только... тут-то и взрывается, выплёскивается наружу чудовищная потенциальная силища. А равно и почти неуязвимость человека супротив любых физических внешних воздействий.

Повержен враг, поднята тяжесть - и человек немедленно впадает опять в экономичный режим энергопотребления. Вновь уподобляясь мягонькому и (ох как обманчиво!) безобидному слизняку.

 Отправлено: 10.05.19 00:18. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, все таки силовые показатели упали, но я старался поддерживать их тренировками раз в неделю. Действительно, я и сам был удивлён, что в разминочном зале, выполнил присед со штангой на спине — 160кг. При этом пропустив долгое время. Но и в этом ничего удивительного нет. Это лишь доказывает, что силы после приема стероидов не рушиться умопомрачительно быстро, как об этом говорят многие эксперты. А деградирует с той же скоростью, если бы человек оставил спорт, перед этим не принимая стероидов.

Смотрел как-то интервью Дмитрия Клокова с Хаджимуратом Аккаевым, так вот, Клоков, спросил у Хаджимурата, сколько тот присел со штангой на спине после длительного простоя (не помню точно, но, по-моему, "простой", составил от 4 до 6 лет). Хаджимурат ответил, что присел — 210 кг. Думаю, если представить, именно представить, что Хаджимурат Аккаев, не принимал стероиды, и его результаты в силовых и классических упражнениях достигались без помощи гормональных препаратов, то есть на "сухую", я почему-то уверен, что результат, показанный после "простоя", был бы примерно равным.

 Отправлено: 10.05.19 10:06. Заголовок: Ещё один аргумент в ..

Ещё один аргумент в пользу того, что стервоидная сила пропадает далеко не мгновенно - как об этом болтают горе-эксперты.

В книге Д.Ригерта и А.Скляренко "Благородный металл"

http://olympic-weightlifting.ru/rigert02.htm#8

написано:

"Да что вспоминать далёкие времена... Совсем недавно, зимой 1985 года, комплексная научная группа обследовала нашу сборную страны. Дело было на всё той же подольской олимпийской спортбазе, которая мне вот уже пятнадцать лет служит вторым домом. Только прежде я ездил туда как спортсмен, и все хлопотали вокруг меня. А сейчас выполняю обязанности тренера и хлопочу около "поднимальщиков". Так вот, проходило тестирование на скоростно-силовую работу: спортсмены должны были выпрыгивать со штангой на плечах, равной половине собственного веса. Отличное, кстати, упражнение для развития взрывной силы! Когда-то одно из моих любимых. Ну я смеха ради и ввязался в спор с кем-то из молодых тренеров, тоже начал выпрыгивать. Кандидат наук Слава Леликов посмотрел на мои показатели и сказал:

— Я думал, ты, Давид, уже давно не спортсмен, но я ошибся...

Оказалось, что только у Юрика Варданяна из всех действующих штангистов сборной показатель был чуть выше. А ведь я жил без тренировок уже четыре года! Но сам-то я не очень удивился: мне ведь много не надо, чтобы поддерживать спортивную форму. Кому-то покажу, как выполнять упражнение — стало быть, возьмусь лишний разок за гриф. С другим поспорю, кто больше подтянется на перекладине. Глядишь, мышцы снова в тонусе, будто я и не бросал тренировки. Например, в 1985 году в толчковой тяге (у штангистов это базовое упражнение) у меня был равный показатель с моим учеником Александром Гуняшевым — 515 кг. 4 А ведь Саша как-никак рекордсмен мира в супертяжёлом весе".

"515 кг" - это известная опечатка. Но и 315 кг в толчковой тяге - результат экстра-класса.

Как известно, Ригерт последний раз выступал и неудачно пытался побить мировой рекорд в рывке в 1981 году. И крайне маловероятно, что, начав работать тренером, 4 года продолжал заниматься и химичиться на прежнем уровне.

 Отправлено: 10.05.19 10:58. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"При этом пропустив долгое время. Но и в этом ничего удивительного нет. Это лишь доказывает, что силы после приема стероидов не рушиться умопомрачительно быстро, как об этом говорят многие эксперты. А деградирует с той же скоростью, если бы человек оставил спорт, перед этим не принимая стероидов".

Спортивная форма - уже и она штука тонкая. Можно - занимаясь постоянно - неожиданно просесть в результатах процентов на 5. А то и на 10. И некоторое время оставаться в упадке. Пока спортивная форма опять не начнёт набирать обороты и не достигнет в итоге максимума.

Максимум спортивной формы, пик её - обусловлен и возможен только в сочетании с наивысшими значениями человеческих биологических ритмов. Одновременно достигающих максимума. И если хотя бы один показатель - не пик, то результат будет хуже максимально возможного.

Это я к тому, что иногда можно и ошибаться, обманываться. Проведя последние тренировки в состоянии полнейшего, скажем, упадка. Но - через целый год полного отвлечения от занятий - взяться за штангу и вдруг ощутить её упоительно лёгкой. В первую очередь потому, что на этот момент пришлось благоприятнейшее схождение наивысших значений всех внутренних показателей организма.

 Отправлено: 14.05.19 16:33. Заголовок: Разрешите присоедини..

Разрешите присоединиться к обсуждению: тема оч интересная. Про биоритмы очень остро стоит вопрос при показании максимальных результатов. Я как понимаю, чтобы 'выстрелить' пик должен быть прежде всего у нервной (для взрыва), у гормональной и мышечной систем (для силы). Это можно оценивать тестами, но думаю, у атлета с многолетний стажем и так складываются правильные ощущения. Он понимает когда поднимет, а когда нет. Повезёт больше очевидно тому, у кого пик совпадёт с календарём соревнований.

По поводу отката силовых после прекращения тренировок. По препарата ничего не скажу - опыта нет. Но думаю, что есть какой-то шлейф и некоторые вещества могут держаться довольно долго в организме. Даже годами. Пусть и в минимальных количествах.

И то, что, на мой взгляд, вы забыли упомянуть. Тот факт, что при соревновательной деятельности атлет находится часто в угнетенном состоянии. Страдают, кости, связки, сухожилия, нервная система. Длительный отдых (даже без препаратов) восстанавливает часть этих факторов (сухожилия, мышцу, нервную систему). Поэтому Власов и смог пойти на рекорд в жиме через год бездействия, а Ригерт при лёгких поддерживающих занятиях долгое время оставался очень сильным. Невыяснен тот факт, применяли ли они что-либо во время отдыха. То есть был ли он полностью сухой. Снижение нагрузок в купе с отменой фарм. поддержки может обострить травмы и давнишние болячки.

Проблема фармакологии мне видеться ещё и вот в чем. Занимаясь насухую, гормональная система тоже стимулируется на рост. То есть если отдых достаточен, гонады становятся больше, чтобы производить больше тестостерона. Отдых должен быть значителен и думается, что при планировании многолетней схемы и тренировках 2-2-1 отдых, 2-2-1 (условно) является чем-то фантастическим. Как понимаю, дозировка также должны постепенно расти. Конечно есть периодизация, периоды отдыха, но все же в конечном итоге. Таким образом, если человек прекращает, гормональная система медленно, но верно приходит в норму, возможно и с прибавкой.

Также не стоит забывать эффект супер компенсации мышечной. Тоже может добавить небольшой временной вклад. Так Том Платц воспринял критику стать гармоничное и не качал ноги пару месяцев практически (если не ошибаюсь). В результате они, наоборот, стали ещё больше.

 Отправлено: 15.05.19 13:51. Заголовок: Уважаемый Михаил, Вы..

Уважаемый Михаил, Вы написали:

"Разрешите присоединиться к обсуждению: тема оч интересная. Про биоритмы очень остро стоит вопрос при показании максимальных результатов. Я как понимаю, чтобы 'выстрелить' пик должен быть прежде всего у нервной (для взрыва), у гормональной и мышечной систем (для силы). Это можно оценивать тестами, но думаю, у атлета с многолетний стажем и так складываются правильные ощущения. Он понимает когда поднимет, а когда нет. Повезёт больше очевидно тому, у кого пик совпадёт с календарём соревнований."

Ваши мысли очень схожи с предыдущим сообщением уважаемого Дилетанта, на которое я так и не ответил:

"Спортивная форма - уже и она штука тонкая. Можно - занимаясь постоянно - неожиданно просесть в результатах процентов на 5. А то и на 10. И некоторое время оставаться в упадке. Пока спортивная форма опять не начнёт набирать обороты и не достигнет в итоге максимума.

Максимум спортивной формы, пик её - обусловлен и возможен только в сочетании с наивысшими значениями человеческих биологических ритмов. Одновременно достигающих максимума. И если хотя бы один показатель - не пик, то результат будет хуже максимально возможного.

Это я к тому, что иногда можно и ошибаться, обманываться. Проведя последние тренировки в состоянии полнейшего, скажем, упадка. Но - через целый год полного отвлечения от занятий - взяться за штангу и вдруг ощутить её упоительно лёгкой. В первую очередь потому, что на этот момент пришлось благоприятнейшее схождение наивысших значений всех внутренних показателей организма."

Хочу заметить, как мне кажется, мы пришли к выводу, что сила растет как-то сама по себе и длительные периоды отдыха, наоборот улучшают физические показатели:

"Проведя последние тренировки в состоянии полнейшего, скажем, упадка. Но - через целый год полного отвлечения от занятий - взяться за штангу и вдруг ощутить её упоительно лёгкой."

Или:

"Так Том Платц воспринял критику стать гармоничнее и не качал ноги пару месяцев (если не ошибаюсь). В результате ноги Тома, наоборот, стали ещё больше."

В реальности же, такое не встречается, по крайней мере, я никогда ничего подобного не видел, чтобы люди бросившие какие-либо занятия, становились сильнее от бездействия. Спортсмены высокого уровня мастерства, боятся "простоя" как огня. Даже снижение нагрузки, ведет к потере силы. Например, бывший футболист московского "Динамо", Александр Точилин, как-то был отправлен в дубль, то есть на понижение. В дном из своих интервью, Александр, рассказывал, что понижение в классе не идет ему на пользу, так как приходится играть с менее техничными футболистами, со временем, уровень мастерства падает, по словам Александра, игрок ушедший на понижение, становится таким же корягой, как и основная масса игроков дублирующего состава.

Что же нам рассказывают чемпионы? А чемпионы кормят байками простой народ или не объясняют доходчиво, что порождает кучу противоречивых споров. Например, совсем недавно, молодой пауэрлифтер, спрашивал моё мнение по поводу ежедневной ходьбы по 8-10 километров для увеличения роста силовых результатов в соревновательных упражнениях. В разговоре, молодой пауэрлифтер, рассказал, что посмотрел интервью с Андреем Маланичевым, где Андрей рассказывает о пользе ходьбы для силовых результатов. Я же считаю, что скорее всего, Андрею действительно нужно много ходить, чтобы поддерживать свое сердце и сосуды в нормальном состоянии, потому что вес Маланичева более 150 кг, но силовые от этого не вырастут, а скорее наоборот, — затормозятся в развитии.

Про Тома Платца. Есть такая поговорка в культуризме: "Не растут руки — качай ноги!" Под словами поговорки, подразумевается, что тренируя ноги, можно добавить мышц и на руках, так как общий вес тела вырастет, благодаря мощнейшему воздействию приседаний. Хвалебные оды приседаниям, читали и читают до сих пор. Без приседаний со штангой на спине, по словам некоторых специалистов, невозможно построить и больших рук, спины, груди и т.д. Только вот практика, реальность, показывает противоположное. Например, сейчас набирает популярность соревнования по подъему на бицепс, в России есть такой атлет, как Олег Сакович, у которого огромные бицепсы, понятное дело из-за специализации. А вот ноги Олега, представляют собой две худенькие палки. Похоже, что Олег не сильно упорствует с тренировками ног.

В случае с Томом Платцом, когда он прекратил тренировки ног, а ноги стали еще больше, возможно несколько вариантов:

1. Том Платц, находился в соревновательной форме, процент жира был естественно низким, после выступления, а так же прекращения тренировок ног, процент жира в организме увеличился, что привело к повышению объема ног.

2. Том Платц, принимал огромное количество стероидов, а как известно, что сила, а соответственно и мышечная масса при приеме стероидов, может повышаться без тренировок.

3. Топ Платц, просто соврал или все перепутал.

Уважаемый Михаил, еще Вы написали:

"И то, что, на мой взгляд, вы забыли упомянуть. Тот факт, что при соревновательной деятельности атлет находится часто в угнетенном состоянии. Страдают, кости, связки, сухожилия, нервная система. Длительный отдых (даже без препаратов) восстанавливает часть этих факторов (сухожилия, мышцу, нервную систему). Поэтому Власов и смог пойти на рекорд в жиме через год бездействия, а Ригерт при лёгких поддерживающих занятиях долгое время оставался очень сильным."

Из Ваших слов выходит, что тренировки не добавляют силы, а наоборот, угнетают все системы организма настолько, что по идее, лежание на диване — самая лучшая тренировка для развития силы. А еще лучше, при лежании на диване, принимать кучу антидепрессантов, чтобы уменьшить стрессовое воздействие на организм. Но почему-то, спортсмены тренируются в поте лица. Скорее всего, из-за того, что тренировка, это не только угнетение всех систем организма, но и стимул для роста. Эволюционный процесс, а именно, естественный отбор и половой отбор, не оставил человеку способность растить и сохранять свои физические силы, ничего при этом не делая. Например, как у животных и птиц. К счастью или к сожалению, я не знаю, но у человека остался скрытый резерв, для развития некоторых физических качеств. Физические качества, как показывает многолетняя практика, развиваются и поддерживаются именно тренировками, или же искусственными стимуляторами.

С необходимостью описания процессов, происходящих в организме при физических нагрузках, появились новые научные дисциплины, например, спортивная адаптология.

Яркий представитель спортивной адаптологии в России — профессор Виктор Николаевич Селуянов. Селуянов, говорит, что для увеличения силы и мышц нужны факторы роста:

1. Запас аминокислот в клетке.

2. Повышение концентрации анаболических гормонов в крови.

3. Повышение концентрации свободного креатина в мышечном волокне.

4. Повышение концентрации ионов водорода в мышечном волокне.

К сожалению, увеличение факторов роста мышц происходит именно на тренировке. Лежа на диване, например, не происходит легкое закисление с повышением концентрации ионов водорода. Поэтому-то, если сравнивать человека, принимающего стероиды, но не занимающегося спортом, с человеком, принимающим стероиды и занимающимся спортом, результат будет выше, у человека, который повышает все факторы роста, а не один из факторов.

Если говорить про результаты Юрия Петровича, то веры ему нет вообще. Власов мог с легкостью забыть, что каждый вечер, скрываясь от посторонних глаз, ходил в тяжелоатлетический зал "второго эшелона" Спортивного Клуба Армии.

Касаемо Давида Адамовича, так он постоянно находился в зале, кто знает, сколько он тренировался? Василий Иванович, всех кормил байками о своих тренировках. Хотя, скорее всего, его тренировки были вполне обычными и не сильно отличались по интенсивности и количеству подъемов штанг от других тяжелоатлетов сверхтяжелой весовой категории.

Но — помимо высоких достижений в спорте — многие спортсмены, являются настоящими профессионалами в казуистике. Что бы было, если Власов, например, сказал, что поднял в толчке после года простоя — 230 кг? Я уверен, что лоховатый народец тут же придумал бы теорию о невероятном наборе силы. Скажем, Власов стал обливаться каждое утро холодной водой. Или же: Юрий Петрович примкнул к церкви адвентистов седьмого дня. А как известно, адвентисты не принимают в пищу "грязных животных". Отказался бы Юрий Петрович от употребления свинины, змей, сомятины, помянутую в ветхозаветных заповедях. — Отсюда и вся Власовская силища, даже не утруждая себя занятиями.

 Отправлено: 15.05.19 20:08. Заголовок: Вмешаюсь и я. Уважае..

Вмешаюсь и я. Уважаемый Игорь, из Вашего совершенно правильного поста прокомментирую только один отрывок:

"В реальности же, такое не встречается, по крайней мере, я никогда ничего подобного не видел, чтобы люди бросившие какие-либо занятия, становились сильнее от бездействия. Спортсмены высокого уровня мастерства, боятся "простоя" как огня. Даже снижение нагрузки, ведет к потере силы."

Это сразу же мне напомнило одно из чистосердечных признаний Василия Ивановича. Который как-то раз заявлял, что в пору своего многолетнего чемпионства так ни разу и не побывал в отпуске. Но почему? Да потому что любой длительный отдых убивает наработанную спортивную форму. И восстанавливать потом эту форму - отнимает крайне немало лишнего времени и сил.

А ведь, казалось бы, буквально нафаршированный стероидами Алексеев мог бы брать отпуск даже не единожды в году, а дважды. Если не трижды. И ничего бы с химической алексеевской силой не приключилось.

Ан нет - не тут-то было.

К слову сказать, Алексееву положены были даже 2 отпуска - разных. Ибо "дважды Герой Социалистического Труда" Василий Иванович не только ежедневно таскал тяжеленные штанги в родном тяжелоатлетическом зале, но и - почти ежедневно - работал в поте лица горным инженером на шахте. Ещё и в сменах.

Уж такой это был удивительный потрясающий человечище - можно сказать, семижильный.

 Отправлено: 16.05.19 12:49. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"К слову сказать, Алексееву положены были даже 2 отпуска - разных. Ибо "дважды Герой Социалистического Труда" Василий Иванович не только ежедневно таскал тяжеленные штанги в родном тяжелоатлетическом зале, но и - почти ежедневно - работал в поте лица горным инженером на шахте. Ещё и в сменах.

Уж такой это был удивительный потрясающий человечище - можно сказать, семижильный."

Неужто правда, что Василий Иванович по-настоящему работал горным инженером? А не просто числился, например, как Юрий Петрович служил старшим лейтенантом, а потом и капитаном?

В моем маленьком городе, в Рязанской области, был комбинат шелковых тканей. Как и при всех крупных предприятиях, у комбината была своя футбольная команда. Название футбольной команды, было крайне простым и говорящим — ФК "Текстильщик". Основу команды составляли трудящиеся комбината. С мая по сентябрь комбинат отправлял рабочих, игравших за команду, в 4-х месячный отпуск. В остальные же месяцы у рабочих, состоявших в команде, было на четыре выходных в месяц больше, чем у простых работяг, не футболистов. Команда была плохинькой и не выступала на профессиональном уровне. Однако привилегии были более весомыми, нежели у простых трудяг.

Есть у меня знакомый, мастер спорта России по легкой атлетике, который сначала проучился в одном из институтов МВД, выписывая себе "вечные" сборы, а сейчас, не покладая ног, бегает за ту же структуру. Надо отметить, что на службе он не появляется.

Помню, как по телевизору показали победу нашего ходока Сергея Кирдяпкина на Олимпиаде в Лондоне 2012 г. В репортаже говорилось, точнее подчеркивалось, что Сергей помимо ходьбы еще и полицейский, доблестно оберегает народ честной. У Кирдяпкина, наверное, не 24 часа в сутках, а, минимум, 48 часов, чтобы успеть потренироваться, восстановиться, да еще и нести службу!

Кстати, американцы не брезгуют точно такими же приёмами. Например, чемпион UFC в супертяжелом весе, — Стипе Миочич, работает пожарным.

Откуда же силы берутся у этих семижильных парней?

Девушки и женщины далеко от мужчин не уходят. Например, в воинском звании Юрия Петровича значительно переплюнула Светлана Васильевна Хоркина. Юрий Петрович всего лишь капитан запаса, а Светлана Васильевна, — целый полковник. Воинское звание полковника позволяет командовать целым полком или бригадой.

 Отправлено: 16.05.19 13:54. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написапли:

"Не уж-то правда, что Василий Иванович по настоящему работал горным инженером? А не просто числился, например, как Юрий Петрович служил старшим лейтенантом, а потом и капитаном?"

Разумеется, это шутка. Василий Иванович на шахте только зарплату получал. Как и все остальные советские спортсмены высокого и высшего уровня - липово трудоустроенные в разных отраслях народного хозяйства, в армии и так далее.

И это позволяло советским руководителям с гордостью заявлять, что спорт в СССР - сплошь любительский. То бишь, любой из спортсменов высокого и высшего уровня совмещал трудовую и спортивную деятельность - а как же иначе-то?
------------------------------
Василий Иванович к армии никакого отношения никогда не имел. Поэтому звался лишь тяжелоатлетическим чемпионом-рекордсменом всех времён и народов, а также - горным инженером.

Далеко Алексееву было до Юрия Петровича. Каковой совмещал в себе сразу 3 профессии-звания-должности - помимо чемпионства-рекордсменства в сверхтяжёлой весовой категории, Власов являлся военно-воздушным инженер-старшим лейтенантом, потом - инженер-капитаном. А ещё - инструктором по спорту.

Уж кого там инструктировал Власов - не знает даже и он сам. Тем не менее, должность такая имелась. И Юрий Петрович с наслаждением её занимал. Ежемесячно получая зарплату. За инструктирование неизвестно кого и зачем.
----------------------------------------------
Ещё Вы написали:

"Кстати, американцы не брезгуют точно такими же приемами. Например, чемпион UFC в супертяжелом весе, — Стипе Миочич, работает пожарным."

Именно так. Потому-то всегда и смешно мне было читать про западных спортсменов-любителей, способных сорневноваться на равных со спортсменами-"любителями" нашими. Такое попросту невозможно.

Вон, взять Алексеева: реально - тяжелоатлетический чемпион-рекордсмен всех времён и народов. Липово же - горный инженер.

И состязались с Василием Ивановичем - особенно, в начале его карьеры - всё какие-то крановщики и библиотекари.

Даже и библиотекарь (тот же Рединг) - работа библиотекаря хоть и непыльная, но времени требует всё равно. Как минимум, 7 часов в день. И как же тогда этот Рединг умудрялся соперничать с Алексевым, который из зала буквально не вылезал?

Я уж не говорю про работы тяжёлые - крановщика или грузчика. Которые отнимают и уменьшают не только время спортсмена, но и столь необходимые ему силу, выносливость.

Вывод: принимать всерьёз завиральню о западных спортсменах-любителях высокого и высочайшего уровня способен лишь человек зомбированный. Не имеющий в своём мозжечке даже и намёка на логику.

 Отправлено: 16.05.19 14:10. Заголовок: Уважаемый Игорь, кон..

Уважаемый Игорь, конечно, у подавляющего большинства профессиональных спортсменов никакой посторонней работы нет. То есть военнослужащими или инженерами они всего лишь числятся на бумаге. Но по-другому, понятно, и быть не должно: спорт высших достижений сам по себе занятие намного более интенсивное и рискованное, чем работа обычных людей.

Однако тут бывали и исключения. Например, Рудольф Плюкфельдер подробно описал, как он одновременно работал (правда, со всё бОльшими и бОльшими отпусками) и бригадиром электриков на шахте, и тренером на общественных началах - и в то же время выигрывал чемпионаты СССР. Но в конце концов, правда, вынужден был полностью оставить работу шахтёра. Однако произошло это, когда Плюкфельдеру стукнуло уже 33 года.

Василий Алексеев тоже, бесспорно, нормально трудился мастером на Котласском комбинате - а кто освободил бы рядового мастера спорта от обычной работы? Это только вмешательство Плюкфельдера позволило Алексееву примерно в 27-28 лет переехать в Шахты и стать там реально профессиональным спортсменом. Не тратящим уже время и силы на посторонние занятия.

Ну, а кроме того, я полностью верю Ронни Коулмену, зарабатывавшему полицейский стаж параллельно выступлениям в культуризме. Как можно понять из тогдашних роликов, Коулмен напрягался всё же не из последних сил: дежурил сутки через трое и во время дежурств имел возможность малость прикорнуть.



В то же время начальство полицейского участка, без сомнений, с готовностью отпускало своего знаменитого сотрудника на календарные и на коммерческие выступления. С которыми Ронни совершал, как известно, даже европейские туры - мы его видели в Санкт-Петербурге ещё в 1995 году.

 Отправлено: 16.05.19 17:53. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, Вы написали:

"Это только вмешательство Плюкфельдера позволило Алексееву примерно в 27-28 лет переехать в Шахты и стать там реально профессиональным спортсменом. Не тратящим уже время и силы на посторонние занятия."

Почитаем Дмитрия Иванова, его "... исполина":

"Шестьдесят первый год Алексеев завершил суммой 315 кг. Ему бы и дальше шагать столь же стремительно. Но следующий сезон пропал. Пришлось даже взять академический отпуск. И причина была весьма уважительной.

...Навещая родительский дом, двадцатилетний Василий встретил в поселке Рочегда обаятельную девушку. Познакомились. Звали её звонко — Олимпиада, а приехала она в Рочегду из подмосковной деревни Акатово. В таёжный поселок попала после того, как окончила экономический техникум: сама попросила, чтобы направили на север. Может, потому они и понимали друг друга с полуслова, так как оба были "переселенцами".

Знакомство переросло в дружбу, в желание не расставаться. Василий был молод, но девушка ему нравилась так сильно, что он решил навсегда связать с нею свою судьбу. Поженились с согласия родителей.

Нетрудно представить, сколько новых забот появилось у студента-атлета! У молодожёнов не было, по сути, ни кола ни двора. В поисках приличного заработка Алексеев уехал в Тюменскую область на лесоразработки. Молодой лесоруб ударным трудом завоёвывал уважение, но... на новом месте не прижился.

Даже тяжёлый труд не мог убить в нём атлета. Штанги в округе нигде не было. Василий принёс в общежитие разные шестерни, надел их на лом и стал по вечерам тренироваться. За такое "самоуправство" атлета пригласили побеседовать в исполком, где пригрозили штрафом, дабы не громыхал металлоломом, когда другие отдыхают... После этого конфликта Алексеев вернулся к семье, к учёбе в институте. Все экзамены сдал успешно, но семейные обстоятельства требовали от молодого отца решительных действий.

Первого сына назвали Сергеем, второго — Дмитрием. Надо было вить крепкое гнездо, а для этого необходим был хороший заработок. И Алексеев решил перевестись на заочное отделение института. Это позволило ему переселиться в городок Коряжма и стать сменным мастером в цехе биологической очистки Котласского целлюлозно-бумажного комбината. Студент-заочник сразу же зарекомендовал себя хорошим организатором производства, и его назначили начальником смены...

Всё вроде бы встало на хорошие житейские рельсы. Алексеев обрёл душевное равновесие и опять вспомнил о своём увлечении тяжёлой атлетикой.

За год тренировок Василий стал таким сильным, что выполнил норматив мастера спорта. Однако спортивные работники Архангельска не поверили, что в Коряжме вырос мастер штанги, и почётное звание ему не присвоили.

— Тогда я поднял в сумме 442,5 кг, — рассказывает Алексеев. — А в меня все почему-то не верили. Я же очень верил в себя. Готовился поднять пятьсот килограммов. По тем временам это была очень серьёзная сумма...

Василий посоветовался с женой, и они решили переселиться туда, где штангисты в почёте. Но куда? Кому был нужен уже немолодой силач, к тому же обременённый семьёй?

Алексеев знал, что в городе Шахты Ростовской области тяжелоатлетов тренирует Рудольф Плюкфельдер, победитель Олимпиады в Токио. Его тяжелоатлетическая школа была самой известной в СССР. Вот Василий и рискнул осенью 1966 года попытать счастья в далёком шахтёрском городе.

В Шахты он поехал поначалу без жены и детей, чтобы трудоустроиться и найти жильё. В Шахтах, этом опорном тяжелоатлетическом центре, Алексееву понравилось всё — и работа на шахте, и тренировки в настоящем гиревом зале. С учёбой он дело тоже наладил — подал документы в филиал Новочеркасского политехнического института на горное отделение... Лишь с самим Плюкфельдером Василий никак не мог найти общего языка. Алексеев надеялся поучиться у знаменитого в недалёком прошлом атлета. Однако они, увы, не сошлись ни характерами, ни взглядами на методику тренировок...
-------------------------------------------------
Алексеев - сначала в одиночку, без жены и детей - приехал в Шахты осенью 1966 года. То есть, в возрасте неполных 25 лет.
------------------------------------------------
Чего-то я не понял - Василий Иванович нешто имел 2 высших образования? Лесотехническое и политехническое? Политехническое с уклоном в горное дело?

Или же Алексеев просто перевёлся в другой институт? И имел в результате только одно высшее образование?

Но даже если только одно - то уже и это ставило Василия Ивановича на один уровень с профессором-штангистом Юрием Петровичем. Закончившим Военно-воздушную академию.

Так что, на месте Власова я бы не поглядывал на Алексеева свысока, считая того грубым тупым мужланом.
-----------------------------------------------
Снова к приехавшему к Плюкфельдеру Алексееву.

Как известно, когда Василий Иванович поднял невероятную сумму в 600 кг - его тренером был Александр Васильевич Чужин.

О Чужине и его отношениях с Алексеевым информации не так уж много в сети. Но кое-что всё-таки есть.

Например:

http://sportfiction.ru/articles/chuzhin-sredi-svoikh/

"АВОСЬКА БУЛОК ДЛЯ ЧЕМПИОНА

- Это я нашел Васю, - с гордостью заявляет мне крепкий старичок в спортивном костюме. - Правда, Васька до сих пор утверждает, что я его не тренировал, а только булками кормил… Но я как сейчас помню: познакомились мы с ним на сборах в Ленинграде на Кубке ВЦСПС, куда меня пригласили готовить команду ЦС "Труд". На три дня парень опоздал: оправдывался, мол, на целлюлозно-бумажном комбинате, где он работал инженером, задержали. Но я закрыл глаза на нелепые оправдания. Почувствовал, что из него выйдет толк, и не ошибся.

Тогда-то и подтвердились надежды Александра Васильевича, что перед ним штангист удивительного таланта и загадочной русской души. На тот момент Алексеев был перворазрядником, а спустя два года выполнил норматив мастера спорта международного класса, причем, по словам Чужина, не прибегая к помощи анаболиков.

- На тренировках пыхтел-пыхтел, на разминке выглядел плохо, - вспоминает тренер. - Но стоило ему выйти на помост - и тяжеленная штанга в его руках превращалась в детскую игрушку. Вот и перед соревнованиями в Ленинграде у Алексеева не заладилось на тренировках. Даже ставился вопрос: стоит ли выпускать такого спортсмена. Но Васька сам снимал все вопросы на помосте. Тогда Алексеев собирался выступать в первом тяжелом весе, но я настоял, чтобы он поменял весовую категорию. Никогда не забуду, как ребята приволокли ему авоську булок с пакетами молока, и он их уплетал.

ВАСЬКА-БАЛАГУР

По молодости гулять Алексеев любил. Что до добра никогда не доводило. В 1967 году у себя в поселке Коряжма он угодил в заварушку на танцах. Сломал челюсть секретарю комсомола, после чего едва не загремел в тюрьму.
- Разве мог я допустить, чтобы такой чемпион, который в будущем установит столько мировых рекордов, сел? - разводит руками Чужин. - Специально ездил туда вызволять его.

В общем, поговорил Александр Васильевич там с кем надо и сослал неуемного протеже в Шахты к Рудольфу Плюкфельдеру. Но великие тренер и спортсмен не сошлись характерами.

- Дела у Васьки не заладились. На Кубке страны в Цикадзоре он схватил "баранку". И понял, что без меня ему не обойтись. Тогда он вернулся и в Луганске перед Олимпиадой-68 в сумме троеборья набрал 540 кг, после чего его пригласили в сборную на подготовку. О поездке на Олимпиаду речи не шло - позиции Леонида Жаботинского на тот момент были незыблемы. Однако вызов в национальную команду дорогого стоил.

Впрочем, пребывание в сборной Алексееву не пошло на пользу. Там его "поломали" - он травмировал плечо.
- Из-за той травмы и неправильных тренировок Алексеев "свалился" в результатах до 465 кг, но уже к 1969 году под моим контролем форму восстановил.

ПРЕЕМНИК ЖАБОТИНСКОГО

В газетах писали, что после Жаботинского, который как раз сходил со сцены, у нас нет тяжеловесов. Алексеев доказал обратное, в 1970 году в Минске на международных соревнованиях выполнив 600 кг.
- Уже тогда у Васьки временами в голове случалось короткое замыкание. Например, на сборах в Болгарии он схватил в свою огромную лапу соревновательное ядро для толканий и разломал им тренажер только потому, что ему не предоставили специальный станок для наклонов со штангой. Правда, потом починил.
А в 70-м в Венгрии на чемпионате Европы я совершил ошибку: поселил в один номер Алексеева с Колотовым. Тоже Васькой, и не менее великим. И вот прибегают ко мне: "Черный" (Алексеев) "рыжего" (Колотова) побил!
За такое выгоняют из команды, но мне удалось убедить руководителей делегации Алексеева не трогать. Но потом написал неосторожное письмо Ваське. А его, видимо, прочитала супруга, единственный человек, которого он боялся. Вот того письма Алексеев мне так и не простил.

Между тренером и учеником "пробежала кошка". Незадолго до Олимпиады в Мюнхене Алексеев "забаранил" на контрольных соревнованиях в Швеции.

- Не выдержал председатель спорткомитета Валентин Алехин. Вызвал меня: "Тренируй Васю!". Через 12 дней Алексеев выжал мировой рекорд в Норвегии.

НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ

Вывести на олимпийский помост Алексеева в Германии Чужину было не суждено.
- Мы с Васькой, хоть и работали вместе, но уже были "на ножах". За день до его выступления "забаранил"Давид Ригерт, закрывший дорогу на помост другу Алексеева, все тому же Колотову. Тот обиделся, что ему предпочли Ригерта, а Вася решил заступиться за друга. В общем, виноватым сделали меня.
В день соревнований вместо Чужина "секундировал" Алексеева олимпийский чемпион в первом тяжелом весе Ян Тальц…

Александр Васильевич еще тогда в Мюнхене мог бы оскорбиться на весь свет, который не дал ему возможности разделить успех ученика на Олимпиаде. Но Чужин не ушел от штанги и до сих пор тренирует молодежь в зале тяжелой атлетики ЦСКА. А одну из его протеже, 18-летнюю Любу Чакрян, успевшую выиграть несколько международных юношеских турниров, называют будущим российской тяжелой атлетики."

Чёрт знает что. Оказывается, Алексеев и Чужин знали друг друга уже давно. И не кто-нибудь, а именно Чужин сослал Алексеева к Плюкфельдеру, в Шахты. Спасая тем самым Василия Ивановича от тюрьмы.

Но Плюкфельдер Алексееву ничего дать не смог. Потому как просто не мог. И тогда тренером Алексеева вновь сделался Чужин. Под руководством которого Василий Иванович сразу пошёл в гору.

И если бы Александр Васильевич не написал Василию Ивановичу неосторожное письмо о его недостойном драчливом "короткозамкнутом" поведении, и это письмо не прочла бы случайно Олимпиада Ивановна - так бы и дальше был Чужин тренером Василия Ивановича. Вот такие дела.
----------------------------------------
Со слов самого Алексеева, пьяного комсомольского секретаря он приголубил в челюсть не на танцах, а на тёмной улице. Глупый комсомольский секретарь - вместе со своими тоже глупыми и тоже пьяными дружками - имел неосторожность-наивность пытаться сорвать с молодого атланта Василия Ивановича красивый значок Мастера спорта СССР.

Эх, знал бы заранее глупый комсомольский секретаришко, с кого вознамерился сорвать он значок, обошёл бы Василия Ивановича за версту.
------------------------------
И явная неувязка - по воспоминаниям Чужина, Алексеев сломал челюсть комсомольскому секретаришке в Коряжме, в 1967 году. После чего Чужин и сослал Алексеева к Плюкфельдеру.

Дмитрий же Иванов утверждает, что Василий Иванович уехал к Плюкфельдеру уже осенью 1966 года.

 Отправлено: 16.05.19 18:38. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, Вы написали:

"Ну, а кроме того, я полностью верю Ронни Коулмену, зарабатывавшему полицейский стаж параллельно выступлениям в культуризме. Как можно понять из тогдашних роликов, Коулмен напрягался всё же не из последних сил: дежурил сутки через трое и во время дежурств имел возможность малость прикорнуть."

Уважаемый Составитель, у меня большие сомнения в том, что Ронни Коулмен служил в полиции как остальные люди. Даже маленькие поблажки со стороны начальства, не помогут сделать такую форму, которая была у Коулмена. А когда же он ел? Ведь бодибилдеры поглощают огромный объем пищи, еще нужно много времени на сон, а как известно, служба, пусть и в полиции США, должна отнимать у человека спокойный долгий сон, нужный для восстановления. Не думаю, что прикорнуть в машине хватало такому гиганту как Ронни, поднимать гигантские килограммы в зале, да еще и соревноваться с профессионалами, которые не отягощают себя подобными работами.

Согласно данным из сети, Ронни Коулмен, служил в полиции 11 лет (1989 — 2000гг). Еще три года прибывал в качестве офицера запаса. Свой первый профессиональный турнир, Коулман выиграл в 1995г. Видимо, после профессиональных побед Коулмен получил большие поблажки по службе. Будучи полицейским, Коулмен выиграл Олимпию 3 раза (возможно, я ошибаюсь, так как не знаю месяца увольнения Коулмена в запас). После своего увольнения Ронни выиграл Олимпию еще 5 раз подряд.

В сети я нашел информацию о том, что до поступления на службу в полицию Коулмен проработал два года бухгалтером-менеджером в одном из ресторанов быстрого питания.

Жаль, что очень сложно связаться со сослуживцами Ронни Коулмена, думаю, что коллеги Коулмена смогли бы прояснить некоторые моменты в "настоящей" службе бодибилдера.

Есть одна общая закономерность, объединяющая чемпионов-трудяг из разных стран, — все чемпионы-трудяги работают на государственной службе. Понятное дело, предпринимателям и частным фирмам не нужны липовые работники, задарма получающие заработную плату. Могу ошибаться, но мне кажется, что именно многочасовая и ответственная работа вынудила Коулмена искать места под солнцем и выбрать службу в полиции.

Один из сослуживцев Сергея Харитонова, известного бойца смешанного стиля, рассказал мне, как проходила служба Сергея в рязанском десантном военном училище. А проходила служба тогда еще не известного бойца вне подразделения. Сергей постоянно тренировался и ездил по соревнованиям. А служба, то есть уборка, наряды, стрельбы и учебный процесс проходили мимо Сергея.

Похоже, что и в США есть проблемы с липовыми трудягами. Этакие семижильные люди, подобны супергероям из комиксов. Вечером тренируются в поте лица, а с утра — спасают мир!

Во многих частях нашей доблестной армии, есть так называемые спортроты, укомплектованные различными спортсменами. Ребята вроде бы служат в армии, но в реальности ничего не делают, так как их командиры такие же липовые служаки, как и они сами.

Я видел это собственными глазами в армии. Я даже не говорю о спорте высших достижений. Солдаты спортрот — обычные парни, у некоторых есть спортивный разряд или даже спортивное звание. Но их служба далека от службы рядового солдата в обычном подразделении. Ребята не ходят в наряды, не чистят снег на плацу, свои прямые обязанности, — проведение спортивных мероприятий — выполняют неохотно, с ленцой. Вообще, солдаты спортрот больше походят на гражданских лиц, нежели на военных. И это при том, что никто из них не представлял Россию на международной арене. Я боюсь представить, какие поблажки даются чемпионам.

 Отправлено: 16.05.19 19:47. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, ещё Вы написали:

"Уважаемый Игорь, конечно, у подавляющего большинства профессиональных спортсменов никакой посторонней работы нет. То есть военнослужащими или инженерами они всего лишь числятся на бумаге. Но по-другому, понятно, и быть не должно: спорт высших достижений сам по себе занятие намного более интенсивное и рискованное, чем работа обычных людей."

Если я не ошибаюсь и меня не подводит память, в одной из тем на форуме, Вы, уважаемый Составитель и уважаемый Дилетант, дискутировали по поводу коммерческой основы спорта. В теме писалось, что виды спорта, финансово поддерживаемые государством, некоторым людям не нравятся. Например, мне не нравится хоккей, почему в моем городе должна существовать хоккейная команда и целый ледовый комплекс, который нужно обслуживать? Понятное дело, что выручка от билетов, продажа малопопулярной атрибутики, не покрывает расходы на содержание всей этой благодати. Так почему, деньги людей, то есть собираемые налоги у населения, должны уходить и на зарплату хоккеистам?

Тоже самое и с семижильными чемпионами-трудягами. Почему им платят деньги за то, чем они не занимаются на самом деле?

 Отправлено: 16.05.19 20:29. Заголовок: Уважаемый Игорь, вот..

Уважаемый Игорь, вот упомянутая Вами тема: http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000290-000-0-0-1553486583

И Вы совершенно правы, на мой взгляд, с претензией в адрес чиновников, которые самовольно или традиционно содержат спортсменов, которые не интересны публике.

Да, народные деньги можно тратить только на физкультуру-оздоровление самого народа. Содержать же за счёт народа без его согласия спортивных профессионалов - причём иногда крайне дорогих - это недопустимо.

На всякий пожарный: я выступаю вовсе не против спортивных профессионалов вообще - нет, я просто за то, чтобы их содержал сам народ. То есть зрители, покупающие, во-первых, билеты на соревнование, а во-вторых, трансляции спортивных каналов.

Понятно, что дабы зритель начал выкладывать деньги за зрелище, это зрелище должно ему нравиться, быть увлекательным, а не зевотным. Именно об этой стороне дела, пока не поздно, и нужно было бы задуматься спортивным чиновникам.

Ещё раз: я по-прежнему считаю, что хороший спортивный профессионал должен быть высокооплачиваемым работником и что нет ничего плохого, если он занимается лишь своим делом. Просто оплачивать такого профессионала должен своими, а не чужими деньгами тот, кому профессионал нужен, интересен.

 Отправлено: 16.05.19 21:19. Заголовок: По аналогии с Вашим ..

По аналогии с Вашим несогласием о содержании дорогообслуживаемых спортивных профессионалов, за деньги всех подряд, то есть на деньги тех людей, кому не интересен спорт или же конкретная дисциплина, я не согласен с тем, что люди получают зарплату из бюджета, фактически не работая.

Я заметил, что люди, занимающиеся спортом, постоянно ведут разговоры о том, что государству наплевать на спорт, а соответственно и на людей, которые занимаются спортом. Якобы государство, это такой Дед Мороз, который должен доставать денежки по первой просьбе спортсменов. Не так давно, один любитель жима штанги лежа, а по совместительству и мой знакомый, очень жаловался на то, что государство не спонсирует проведения соревнований по многоповторному и разовому жиму. По его словам выходило, что жим штанги лежа — настоящий спорт, получше многих других видов спорта, которым государство выделяет средства. Что же это получается? Например, я организую федерацию, назову ее "Сильнейший Трицепс России", соревноваться спортсмены будут во французком жиме штанги лежа. И мои увлечения и любую идею, должно поддерживать государство? Мой сосед Вова, с пятого этажа, хочет, чтобы государство поддерживало его материально в скоростном забивании гвоздей в деревянную дощечку. И так до бесконечности.

Да, я согласен с Вами, уважаемый Составитель, что спорт, профессиональный спорт, должен зарабатывать сам. Но для этого нужно научиться не только брать денежки из бюджета, нужно еще и научиться, например, продавать спорт как продукт. Заниматься тем, чем обычно занимаются компании, продвигающие товары на рынке, выполнять полный комплекс мер, от продвижения товара, до работы над ошибками.

 Отправлено: 17.05.19 14:39. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, хочу высказать кое-какие соображения, на счет приведенного Вами отрывка из книги Дмитрия Иванова:

"После этого конфликта Алексеев вернулся к семье, к учёбе в институте. Все экзамены сдал успешно, но семейные обстоятельства требовали от молодого отца решительных действий."


Василий Иванович не только семижильный, но еще и семиумовый человечище. В одном из интеревью, Алексеев, с досадой говорил, что после развала Союза, все его деньжищи обесценились, но потом, Алексеев, сказал, что с голоду не умрет в сложный период, потому что хорошо знает экономику. Тоже самое говорил и Давид Адамович Ригерт.

Сколько же у этих людей времени, чтобы обучиться экономике, наколотить столько мировых рекордов в штанге, писать книги, пить водку, заводить семьи? Наверное Василий Алексеевич — инопланетянин, откуда-нибудь с Венеры, где продолжительность суток превышает во много раз продолжительность земных суток. Вот и жил Василий Алексеевич, по своему, особому, венерскому распорядку продолжительности суток. Все успевал. Учиться хорошо успевал, сдавать экзамены хорошо, работать на износ в шахтах, скандалить и спорить с Плюкфельдером.

В школе всем рассказывают удивительную историю Михаила Васильевича Ломоносова. Будто бы, маленький Михаил Васильевич, бедный помор, отправился из дремучей поморской деревеньки пешком в лаптях до самой Москвы. Эту байку, учителя рассказывали многим поколениям.

Наблюдая за своими одноклассниками, я сделал вывод о том, что чем выше уровень благосостояния семьи, тем выше учебная успеваемость у детей. Понятное дело, что уроки приятнее делать у себя в отдельной комнате, за красивым столом, да еще и на сытый желудок.

Я вот, например, в детстве не любил находиться дома, постоянно хотел на улицу. На улице мне было комфортнее. Дело все в том, что у меня бабушка инвалид, полностью лишенная зрения. Мама работала медсестрой в районной больнице, часто уходила в ночь на дежурства. Когда мать уходила на дежурства, я оставался со слепой бабушкой, мой дед — постоянно был пьяным. Мне жутко не нравилось оставаться дома. Особенно, сейчас даже смешно писать, играть с бабушкой в молчанку без света. Поздней осенью и зимой, темнеть на улице начинает рано. Так как моя бабушка была слепая, потребность в электрическом свете она не испытывала. Бабушка постоянно уговаривала меня посидеть без света и помолчать, в такой обстановке, я быстро утомлялся и засыпал. Делалось это для экономии электричества. В школе, меня однажды спросили, чем нужно зажигать газ? На что я ответил, что зажигать газ нужно лучинами. Учительница была в растерянности от услышанного, тогда я принялся ей объяснять, что лучина — это длинная тонкая деревянная палочка, которую нужно сначала поджечь в газовой колонке, а потом перенести пламя на газовую плиту. После моего объяснения, не совсем традиционного зажигания газа, моя мама имела разговор с учительницей, после которого мне влетело. Дело все в том, что газовая колонка, горела у нас постоянно, тонкие деревянные палочки — лучины, служили, по словам моей бабушки, экономной альтернативой спичек. Цветной телевизор появился в нашей семье только в 1997 году, я хорошо помню этот момент. Дебоширства дома никакого не было, но все же, когда я приходил в гости к своим одноклассникам, у которых дома было все, мне так казалось на тот момент времени, — вкусная еда, особенно сладости, цветной телевизор, видеомагнитофон, игровые приставки. Я старался задержаться у них в гостях как можно дольше.

А если взять, например, семьи с повальным дебоширством, алкоголизмом обоих родителей, то ребенку будет совсем не до уроков.

По прошествии времени, я узнал, что Ломоносов был из зажиточной семьи, отец его был купцом и вовсе не помором. Как пишут в некоторых источниках, что отец Ломоносова был довольно "темным" человеком, но богатым. Конечно, маленький Михаил Васильевич, пешком никуда не ходил, а скорее всего ехал до Москвы в рыбном обозе своего отца, сытый и с деньгами, укутанный в теплый тулуп. Сказка про бедного Ломоносова — духоподъёмная пропаганда, вроде евангельских притчей, что с помощью веры можно сдвинуть горы. Например, отчитывает учительница ребенка за плохую успеваемость, при этом понимает, что в семье непорядок, бедная семья, и тут же рассказывает ребенку басню, что был такой Михаил Васильевич Ломоносов, тоже из бедной семьи, а стал вон каким светилой. Все таки хорошо, что подавляющее большинство учителей, не читали про штангиста Василия Ивановича, а то, духоподъёмных сказок было бы несравнимо больше.

 Отправлено: 17.05.19 20:42. Заголовок: Уважаемый Игорь, всё..

Уважаемый Игорь, всё-таки Алексеев и Ломоносов - это очень необычные, почти целиком сделавшие себя великие люди.

Обычные люди достигают успехов с огромной помощью заботливых родителей, которые пихают своих чад в спорт или в науку с раннего детства. А если такого родительского напора нет, то ребёнок вырастает обычным, не выдающимся человеком. Таким, как мы с Вами.

Но Алексеев и Ломоносов были сами по себе со страшной силой заряжены добиваться огромных, небывалых успехов. И эту заряженность нисколько не ослабило то, что жизнь очень долго не предоставляла им нужных возможностей.

Алексеев то продолжительное время стоял на месте, то даже дико проваливался в результатах, и за год до его эпохальных рекордов Аркадий Воробьёв считал, что из сибирской глуши никакой суперспортсмен явится не может. То есть великовозрастного Алексеева все давно списали со счёта. Однако списанный Алексеев не просто набрал 600 кг в сумме, но и стал затем обладателем рекордного количества рекордов.

Та же петрушка и с Ломоносовым - человек постоянно шёл против течения, не соглашаясь с предначертанной крестьянину судьбой, убежал из дома от женитьбы, затем сносил насмешки одноклассников и всем постоянно врал насчёт своего происхождения. А его на этом часто ловили. И только огромные, выдающиеся успехи в учёбе спасали Ломоносова от заслуженных наказаний. И человек стал не только великим физиком, химиком, минералогом, раскрывателем секрета производства фарфора и т.д., но также выдающимся поэтом, накропавшим 600 страниц од и мадригалов, и, мало того, ловким царедворцем и основателем МГУ.

 Отправлено: 17.05.19 21:21. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, я полностью с Вами согласен, что Ломоносов и Алексеев, выдающиеся люди, конечно же, вот эти мои слова: "Все таки хорошо, что подавляющее большинство учителей, не читали про штангиста Василия Ивановича, а то, духоподъёмных сказок было бы несравнимо больше." — не слишком удачная шутка.

Я просто пишу о том, что не бывает дыма без огня. Например, родись Ломоносов в семье очень бедной, многодетной, в которой книг отродясь не видели. Занимался бы тогда Михаил Васильевич не чтением книг, а заботой о добыче пищи и трудом тяжеленным. А основателем МГУ, стал бы кто-нибудь другой, с более благосклонной судьбой. Василий Иванович, был спортсменом при Союзе. Сейчас бы, при капитализме, не думаю, что Алексеев смог бы стать тем Алексеевым, которого мы знаем. Разве что, пришлось бы Василию Ивановичу, служить на государственной службе в полиции или армии, где можно получать поблажки по работе, точнее не ходить на нее вовсе.

 Отправлено: 17.05.19 22:24. Заголовок: Уважаемый Игорь, то,..

Уважаемый Игорь, то, что Вы написали про своё детство, и мне очень близко. В своих воспоминаниях Вы не упомянули Вашего отца. И я после 7 лет тоже рос без отца. Пришли мы с матерью жить к моей бабушке по матери. И жили очень небогато и тесно.

Оба моих деда погибли на войне. Поэтому видел и вижу я их только на фотографиях.

Мать моя работала на фабрике. По состоянию здоровья - на лёгкой работе. Из-за чего получала она немного. Отец платил на меня алименты - и деньги эти были для нас очень нелишними.

Моя бабушка - бывшая колхозница - пенсию не получала аж где-то примерно до 1975 года. Но с названного года стала получать. Было моей бабке тогда 67 лет. И наше сердобольное государство наконец-то наградило её за многодесятилетний каторжный труд "огромнейшей" пенсией в 28 рублей.

Справедливости ради, щедрое наше государство не пожелало остановиться на этом. Через несколько лет, бабка моя получала уже 38 рублей.

А ко времени моего убытия в армию - 1982 год - бабкина пенсия достигла ну просто колоссальных размеров - 45 рублей. И, насколько я помню, таковой оставалась до самого конца "перестройки".

Первый телевизор - маленький чёрно-бледный "Рассвет-307" - появился в нашей семье только в конце 1976 года. Мне тогда было 15 лет. До этого мне приходилось смотреть телевидение у друзей и знакомых.

Но - нет худа без добра. А равно - и наоборот. И пусть у нас дома не имелся зомбоящик, зато имелась радиоточка. Потому-то всё моё детство я жадно из радио впитывал всё-то, что оттуда лилось - радиопостановки, песни, передачи для детей и так далее и так далее.

Была тогда познавательная передача "Отчего и почему". И однажды я (приблизительно 12-летний) накатал в эту передачу письмо - с интересующим меня вопросом по астрономии. И только представить - я получил ответ! Ответ не какой-то невразумительный, сухой и бездушный, а очень даже живой и понятный.

Ладно, хватит воспоминаний пока.
-----------------------------------------------------
Уважаемый Игорь, поправлю Вас - не "венерский", а "венерианский". Это я знаю не только из астрономии, но также из книжек советских фантастов. Называвших вымышленных ими обитателей Венеры - венерианцами. Ну или - венеритами, на худой конец.

Это же касается и планеты Юпитер. "Заселённой" юпитерианцами.
-----------------------------------------------------
По поводу Ваших рассуждений.

Хорошие условия и сытая жизнь - во многом необходимое, но отнюдь не достаточное условие для хорошей учёбы школьника.

Генетика - вот что самое главное. Прирождённый тупица или полутупица - как хошь его пестуй, тем же тупицей навсегда и останется.

Ещё в моём детстве - сколько я видел вокруг подтверждений этому. И наоборот - случалось и так, что дети из неблагополучных семей были отличниками. Да просто потому, что учёба им давалась очень легко. И тяга к знаниям не давала никакого покоя.

 Отправлено: 17.05.19 22:51. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Генетика - вот что самое главное. Прирождённый тупица или полутупица - как хошь его пестуй, тем же тупицей навсегда и останется.

Ещё в моём детстве - сколько я видел вокруг подтверждений этому. И наоборот - случалось и так, что дети из неблагополучных семей были отличниками. Да просто потому, что учёба им давалась очень легко. И тяга к знаниям не давала никакого покоя".

Нет, главное - это всё-таки то, о чём написал уважаемый Игорь:

"...родись Ломоносов в семье очень бедной, многодетной, в которой книг отродясь не видели. Занимался бы тогда Михаил Васильевич не чтением книг, а заботой о добыче пищи и трудом тяжеленным. А основателем МГУ, стал бы кто-нибудь другой, с более благосклонной судьбой. Василий Иванович, был спортсменом при Союзе. Сейчас бы, при капитализме, не думаю, что Алексеев смог бы стать тем Алексеевым, которого мы знаем".

То есть важнее всего (в уже имеющемся обществе) общие благоприятные условия типа предоставления всем детям возможности ходить в библиотеки или получить хотя бы среднее образование. Если обстановка не позволяла бы упомянутым Вами вундеркиндам запоминать школьные или книжные знания, то эти вундеркинды вынуждены были бы запоминать приёмы лазания по деревьям или боя на дубинах.

А то, что у детей не бывает телевизора или изобилия игрушек - очень часто как раз развивающий мозги фактор. Ведь игрушки и вообще развлечения очень слабо стимулируют мозг к развитию. В наибольшей степени развитие мозга стимулирует массированное столкновение его с абстрактной информацией - типа содержания нехудожественных книг или лекций по специализированным дисциплинам.

А чтобы мозг с получением такой абстрактной информации смирился и даже увлёкся ею, его нужно погрузить в информационно бедную среду. Тогда мозг обезьяны (мы ведь по-прежнему обезьяны, непоседливые и любопытные), генетически настроенный на постоянный поиск хоть какой-нибудь информации, чтобы не заскучать, поневоле начнёт интересоваться единственной имеющейся абстрактной и в то же время развивающей информацией.

 Отправлено: 17.05.19 23:02. Заголовок: Книги же я начал чит..

Книги же я начал читать, едва научившись чтению. И книги читать меня никто и ни разу не заставлял.

Что до книг про тяжелоатлетов, до них я дошёл постепенно. После того, как прочитал в одной книжке про первые советские годы об одном вьюноше. Коего сильно избил сверстник. И раздосадованный вьюноша, где-то узнав, что, если подтягиваться по 15 раз ежедневно, то через год станешь в два раза сильнее - приступил к усиленным тренировкам. И таки поколотил своего обидчика через год.

Вот и я - начал с подтягиваний и подъёмов "с переворотом" (правильно - подъёмов переворотом). А дальше уже я увлёкся подъёмом тяжестей. Читая книги про силачей и тяжелоатлетов - заворожённо читая.

Но только что-то около 2002 года мне посчастливилось впервые открыть "Справедливость силы" Юрия Петровича. Которую я запоем прочитал и перечитал множество раз.

 Отправлено: 17.05.19 23:12. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, я просто выделил главное - генетику. Всё остальное уже вторично.

Сие полностью справедливо и для подъёма тяжестей. Не будь тот же Юрий Петрович колоссально генетически одарён в физическом смысле - не поднялся бы он выше середнячка. И не помогли бы ему ни любые ухищрения, ни самые идеальные условия для тренировок, ни новейшие прогрессивные методики.

Ну и попутно - никто и никогда не узнал бы тогда о власовском литературном таланте.

 Отправлено: 18.05.19 01:10. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, все таки генетика не является главным фактором становления человека, то есть роль генетики, генетической одарённости, сильно преувеличена.

Я смотрел передачу, о детях-маугли, которых похищали хищники — гепарды и волки. К сожалению, даже после возвращения этих бедных детей в социум, они не переставали оставаться животными. Мне запомнилась история двух девочек-сестёр разного возраста, которых вырастили волки, если я не ошибаюсь, то на момент их обнаружения взрослыми людьми, старшей сестре было около 7 лет, а младшей — около 2-х лет. Обучение старшей из сестёр, проходило медленно, она так и не стала полноценным человеком. В первые годы своего пребывания в социуме, они больше походили на волков.

Практика показывает, что первые годы развития ребёнка, закладывает в нем качества и мыслительные способности на всю жизнь. Например, не редки случаи похищения маленьких детей маньяками, которые удерживали в одиночестве детей, снабжая их только едой. Некоторых бедных детей, удавалось спасти, но их уровень развития, очень сильно отставал от развития обычных детей и никогда не доходил до уровня среднестатистического человека.

Дети похищенные маньяками и дикими животными, воспитанные в жутких, нечеловеческих условиях, благодаря тестам сделанными учеными, выяснилось, что жертвы не отличались от нормальных людей в своих физиологических и анатомических особенностях. То есть, если бы эти дети, были воспитаны в обычной семье, то никаких отклонений, скорее всего не было.

Воспитание, образование, играет ключевую роль в становлении человека, а не генетика.

 Отправлено: 18.05.19 01:59. Заголовок: Уважаемый Игорь, я н..

Уважаемый Игорь, я не отрицаю большого значения воспитания и образования. Но на первое место ставлю без всяких колебаний генетику.

Немало имеется случаев, когда человек из хорошей семьи - но генетический, допустим, садист - неудержимо стремится удовлетворить свою мерзкую страсть. Выискивая подходящие жертвы. Заботясь лишь тем, чтобы никто не узнал о содеянном им.

И это при том, что с самого своего рождения садист воспитывался и образовывался по высшему уровню. Был согрет родительской лаской, был ограждён от калечащего душу влияния улицы, скрипел вдохновенно на скрипочке , вбирал в себя прелести мирового искусства... а толку что? Если мерзкая страсть садиста всё равно превыше всего перечисленного?

Вот Вам и образование с воспитанием.

И наоборот - даже в самой жестокой среде у отдельных людей сохраняется в душе сострадание. Сохраняется несмотря ни на что.
---------------------------------
Генетика физическая - громадная важность её бесспорна. При равных условиях - образованиях, воспитаниях и прочем упорстве - намного больших успехов добъётся штангист, который одарён генетически. Менее же одарённый штангист - да он из кожи вон вылезет, но никогда не достигнет успехов, подвластных штангисту генетически одарённому.

Скажу больше - даже и при сколько-то худших условиях, чем у штангиста неодарённого, результаты одарённого штангиста всё равно будут выше. Ибо так распорядилась природа. А выше природы - не прыгнешь.

 Отправлено: 18.05.19 14:01. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Уважаемый Игорь, я не отрицаю большого значения воспитания и образования. Но на первое место ставлю без всяких колебаний генетику.

Немало имеется случаев, когда человек из хорошей семьи - но генетический, допустим, садист - неудержимо стремится удовлетворить свою мерзкую страсть. Выискивая подходящие жертвы. Заботясь лишь тем, чтобы никто не узнал о содеянном им.

И это при том, что с самого своего рождения садист воспитывался и образовывался по высшему уровню. Был согрет родительской лаской, был ограждён от калечащего душу влияния улицы, скрипел вдохновенно на скрипочке , вбирал в себя прелести мирового искусства... а толку что? Если мерзкая страсть садиста всё равно превыше всего перечисленного?

Вот Вам и образование с воспитанием."

Уважаемы Дилетант, есть на свете люди, которые рождаются слепоглухонемыми, это ужасная патология, еще буквально 100 лет назад не оставляла человеку шансов на хоть какую-то, пусть и самую маленькую способность адаптироваться в обществе. Хоть как-то понимать людей, не прибывая в забвении тишины, ожидая свою смерть. В середине прошлого века, слепоглухонемых людей стали адаптировать к обществу, по крайней мере, человек мог читать специальные книги, иметь представление о мире, контактировать с другими людьми. Кстати, некоторые из таких людей, как выразился уважаемый Составитель, сами по себе были страшно заряжены добиваться небывалых успехов — слепоглухонемые люди, получали высшее образование, некоторые из таких людей, даже добивались ученой степени.


На практике же, большая часть садистов и маньяков, была воспитана не в полных семьях, или в семьях где будущие маньяки и садисты, испытывали физическое и психическое насилие над собой. Например, маньяк-убийца Чикатило, страдал энурезом, за что был постоянно бит своей матерью. Не думаю, что и другие маньяки-убийцы были окружены любовью и заботой.

Как-то давно я ехал в общественном транспорте, напротив меня сидела женщина средних лет, она рассказывала более молодой девушке, о том, что дети видят бога. Как я понял из слов женщины средних лет, она работала в иконной лавке. Из ее суждений следовало, что маленькие дети, еще не умеющие разговаривать могут отличать добро от зла, посредством общения со сверхъестественными силами. На практике же, то есть в реальности, человек не может отличать добро от зла, если его этому не научить. Собственно говоря, добро, понятие добра, которое мы вкладываем в это слово, возникло не на пустом месте, а имеет только одну цель — самосохранение. Ведь что будет, если например, убийства людей, повсеместно признают нормальным явлением? Или почему измена женщины в обществе, считается очень плохим поступком? Да потому что, после измен, точнее после половых актов с другим партнером, могут рождаться дети. Обманутый мужчина, законный супруг, вместо продолжения своего рода, то есть передачи своей генетической информации, рискует остаться без главной биологической цепочки — размножения.

Сострадание, рождается из морали, то есть человек переносит свое представление о действиях по отношению к другому человеку на себя. Убивать просто так человека нельзя, лишь потому, что в следующий раз, убитым человеком можешь стать сам.

Если вырастить человека отдельно от общества и не обучать человека принципам поведения и нормам морали в обществе, то для этого человека, общественная мораль будет чуждым явлением. Возвращаясь к детям-маугли, их поведению. Дети-маугли, преспокойно приняли образ жизни и нормы поведения тех существ, в среде которых они воспитывались. Никакое сострадание, в человеческом понимании этого слова, этим детям не было присуще, они преспокойно кусали и били всех людей, могли даже убить, не считая убийство за плохой поступок.

Посмотрите на статистику криминальных авторитетов, на их судьбы, подавляющее большинство генералов криминального мира, испытывали большие трудности в детстве или же воспитывались в криминальных семьях.

Надо отметить, что на воспитание и становление человека, помимо семьи, влияют и окружающие люди. Вот тогда-то и выходят случаи о которых Вы, уважаемый Дилетант написали:


"И наоборот - даже в самой жестокой среде у отдельных людей сохраняется в душе сострадание. Сохраняется несмотря ни на что."


Прасковья Жемчугова, крепостная крестьянка, благодаря моде того времени на крепостные театры, смогла добиться необычайной популярности. Император Павел I пожаловал Прасковье жемчужное ожерелье, за отличное вступление в одном из спектаклей. Но этой популярности не было бы, если Прасковья не забрали из семьи и не воспитывали просвещенные люди того времени.

Еще Вы написали:

"Генетика физическая - громадная важность её бесспорна. При равных условиях - образованиях, воспитаниях и прочем упорстве - намного больших успехов добъётся штангист, который одарён генетически. Менее же одарённый штангист - да он из кожи вон вылезет, но никогда не достигнет успехов, подвластных штангисту генетически одарённому.

Скажу больше - даже и при сколько-то худших условиях, чем у штангиста неодарённого, результаты одарённого штангиста всё равно будут выше. Ибо так распорядилась природа. А выше природы - не прыгнешь."

А что тогда пытаются сделать люди, как не постоянно "прыгнуть" выше природы? Известный футболист Месси, страдал от дефицита гормона роста, наверное, мир не узнал бы о нем ничего, если бы люди не "прыгнули" выше природы и не придумали лечение гормоном роста.

 Отправлено: 18.05.19 20:30. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"Или почему измена женщины в обществе, считается очень плохим поступком? Да потому что, после измен, точнее после половых актов с другим партнером, могут рождаться дети. Обманутый мужчина, законный супруг, вместо продолжения своего рода, то есть передачи своей генетической информации, рискует остаться без главной биологической цепочки — размножения."


Что конкретно имеете Вы в виду? То, что супруга обманутого мужчины, имея внебрачную связь с каким-нито своим любимым (красавчиком мерзавчиком с усиками), забеременеет от него, а потом выдаст ребёнка за творение-произведение законного мужа? А глупый муж супруге беспрекословно-бездумно поверит и будет потом всю жизнь принимать "ребёнка от дяди" за своего?

Часто бывает так, что даже и сама женщина не знает, от кого "залетела" - от любимого или от опостылевшего скучнейшего муженька. Но ребёнок - в обоих случаях - будет всё равно ей родным. И даже ещё более родным, если ребёнок наследует внешность (и так далее) любимого - красавчика-мерзавчика с усиками.

Подобных случаев - море. И выход для мужа (если он что-то заподозрит) здесь только один - генетическая экспертиза. И не простая, а достоверная, не туфтовая.

Ребёнок может оказаться не родным и для обоих супругов - неважно, участвовал в создании ребёнка красавчик-мерзавчик или же не участвовал. Дело в том, что ребёнка запросто могут спутать в роддоме с чужим ребёнком - вот тебе и пожалуйста.

Но это я так, отвлёкся.

Насколько я знаю, общественное порицание измены замужней женщины уже изначально проистекало со стороны мужчин - мужей. Боязнь сравнения! Не в свою, разумеется, пользу.

Взгляните на восточные нравы - женщина на (ортодоксальном) Востоке должна быть не только укутана с макушки до пят, но и терпеть всю свою жизнь доставшегося ей муженька. Который, возможно, её даже и не удовлетворяет. Но - рыпаться некуда. За измену - однозначная смерть. И муженьку за убийство неверной жены ничего не будет вообще.
---------------------------
На остальное в Вашем посте я отвечу позднее.

 Отправлено: 18.05.19 23:43. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"А что тогда пытаются сделать люди, как не постоянно "прыгнуть" выше природы? Известный футболист Месси, страдал от дефицита гормона роста, наверное, мир не узнал бы о нем ничего, если бы люди не "прыгнули" выше природы и не придумали лечение гормоном роста."

С этим никто не спорит - в будущем человек научится поправлять какие угодно ошибки природы. Мало того, сможет даже распадаться на атомы, а потом вновь собираться не только в прежнем обличье, но и в обличье любом. С заранее заданными физическими, умственными и моральными возможностями.

Мы же говорим о нашем времени. Современные, положим, тяжелоатлеты впрямую зависят от назначенных им природой способностей. Ибо сколько ни скушай стероидов - если бог не наделил одарённостью - 250-килограммовую штангу не толкнёшь ни за что и никогда.

А одарённость - она не приобретённая. Врождённая, видите ли. И если лишён её человек, то неодарённым и крякнет.

Феноменальная сила - не что иное, как божий дар. Имеется множество свидетельств, что феноменально сильные люди прошлых эпох именно такими родились. Независимо от последующего воспитания и образования. Причём, феноменально сильный человек таковым начинает ощущать себя сразу же, как только сравнивает свою силу с окружающей немощью. Вот и удивляется - а почему так? Для него ничего не стоит подкову согнуть или свалить кулаком быка, а вот для других людей сие почему-то запредельно и нереально.

Что же тут трудного-то?
------------------------------------
Феноменальная память - и тоже божия искра. А также - феноменальное всё другое. Чего никогда не развить ни самыми передовыми приёмами, ни штудированием гносеологических книг, ни прочей похожей абракадаброй-бессмыслицей.
--------------------------------------
Если взять для эксперимента сотню разных новорождённых, изолировать от внешнего мира (в том числе и от какого бы то ни было влияния родителей) и воспитывать-образовывать их одинаково, то никакого единообразия получить не удастся. Основная причина - генетические различия.

Кто-то окажется замкнутым, кто-то - балаболом. Кто-то агрессивным, а некто - "пацифистом".

Различные способности к разным наукам, абсолютно неодинаковая скорость и качество соображения. Разная память, разная сила, разные рост, вес, отвага и мужество. И так - без конца.

Генетика - уже на внешности человека при рождении ставит печать. Допустим, человек с лисьей продажной коварной мордочкой - ну никогда ему не стать прямодушным и честным. Так и будет всю жизнь хитрить, предавать и обманывать.

Или же человек - прирождённый тупица. Да имей он хоть сто высших образований - мозг его всё равно умнее не станет.

И так далее и тому подобное.
----------------------------------------------------
Так что же на первом месте? Беспрекословно - генетика. А всё остальное уже "наносное".

 Отправлено: 19.05.19 00:53. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Генетика - уже на внешности человека при рождении ставит печать. Допустим, человек с лисьей продажной коварной мордочкой - ну никогда ему не стать прямодушным и честным. Так и будет всю жизнь хитрить, предавать и обманывать".

Когда Путин впервые появился на телеэкранах, я сразу подумал: "Какая лисья мордочка у человека". А потом на Путина оказался очень похожим какой-то гном из "Гарри Поттера" - также с характерной мордочкой.



Однако в реальности Путин оказался на редкость прямодушным и честным - особенно, по сравнению со своими предшественниками и по сравнению с современными западными политиками.

Так что Ваши, уважаемый Дилетант, физиогномические выводы плохо подтверждаются практикой.

А ещё Вы не смогли ничего противопоставить аргументу про слепоглухонемых детей.

Конечно, генетика играет большую роль - и эта её роль заключается в том, чтобы член общества был человеком, имел минимальные человеческие способности.

Но если уж существо именно человек, если оно член общества, то его дальнейшие успехи зависят уже не столько от генетики, сколько от заряженности на успех. Чаще всего эту заряженность на успех обеспечивают родители. Но иногда особые общественные институты типа спецшкол, передовых учителей или всевозможных конкурсов. А иногда и сам человек - типа Ломоносова.

 Отправлено: 19.05.19 01:07. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы пишете очень увлекательно, живо. Но я с Вами не могу согласиться.

Вы написали:

"Мы же говорим о нашем времени. Современные, положим, тяжелоатлеты впрямую зависят от назначенных им природой способностей. Ибо сколько ни скушай стероидов - если бог не наделил одарённостью - 250-килограммовую штангу не толкнёшь ни за что и никогда."

Я думаю, что практически любой человек, весом более 100 килограммов, ростом от 180 сантиметров, при условии, что он не полный инвалид, может толкнуть 250 килограммов. Для этого нужно заниматься с раннего детства одним лишь толчком; рано начинать применять стероиды, примерно в 12-14 лет; не учится и не работать в последующем; есть без меры и только качественные продукты; принимать ферменты и пользоваться средствами восстановления; спать столько, сколько потребуется; не иметь внешних забот, а главное, иметь хорошего тренера по толчку. Собственно, я пересказал некоторые идеи уважаемого Составителя. Интерпретируя идеи уважаемого Составителя на свой лад. Я вскоре аргументирую некоторые пункты, например, о раннем приеме стероидов.


Одарённость, которую Вы, уважаемый Дилетант, как я понимаю, воспринимаете как божий дар, на самом деле очень банальна. Именно "одарённые" люди, почему-то в большинстве случаев — потомственные военные, врачи, учёные, руководители разных мастей, в том числе и цари. На первый взгляд, может показаться, что генетическая расположенность, передаётся, так сказать, от отца к сыну, но это заблуждение. Эти "одарённые" люди практически ничем не отличаются от других людей. Просто среда, в которой они, "одарённые", воспитывались, формировала их дальнейшее поведение.

На самом деле, уважаемый Дилетант, феноменальность силы врождённой сильно преувеличена. Я уже писал, что верил в силу феноменальную-природную, но ее не существует.

Я помню как один парень, на год старше меня, казался мне очень сильным, я проигрывал ему во всем, подтягивался он больше меня и в армрестлинг без усилий прижимал мою руку к столу. Я все дивился, думал, что это природная сила парня. Но когда зашёл к нему домой, увидел множество разновесный гантелей, а его мама, предложив мне чаю, сказала: " Сашка постоянно занимается с тяжестями, каждый вечер что-то ворочает!" Я тогда не придал значения словам матери Саши.

Когда я занимался пауэрлифтингом, пригласил Сашу на тренировку. И, естественно, предложил ему побороться на руках, чтобы немного сгладить детские обиды. Я легко положил руку Саши в подушку. А уж про подъём тяжестей и говорить нечего. Куда девалась сила Александра?

Почему хороши разного рода драчуны на улице? — Постоянная практика! Я сам убедился в этом в подростковом возрасте. С каждым разом драться получается всё лучше и лучше.

На остальное отвечу позже.

 Отправлено: 19.05.19 12:38. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Феноменальная память - и тоже божия искра. А также - феноменальное всё другое. Чего никогда не развить ни самыми передовыми приёмами, ни штудированием гносеологических книг, ни прочей похожей абракадаброй-бессмыслицей."

Скорее всего, под "феноменальностью" умственных способностей, стоит феноменальная выдержка человека, его феноменальная увлеченность предметом, зависящая в большей степени от желания окружающих людей увлечь человека, чаще всего в раннем возрасте. Ведь как получается, "феноменальность" способностей, люди замечают только благодаря рекламе, когда человек становится популярным. Большинство не видит тех трудочасов, которые были потрачены на приобретение навыков, мастерства, на создания различных изобретений и т.д. Абсолютное большинство, видит только конечный результат, сразу же нарекая человека гением или придумывая что-то вроде: "врач от бога", "спортсмен от бога" и т.п.

Мой родной брат сейчас учиться в университете в г. Дубна на факультете теоретической физики. У нас большая разница в возрасте с моим братом — 11 лет. Я видел, как воспитывали моего брата и помню как воспитывали меня. Я не хочу ничего сказать плохого о моей матери и отчиме, которого я не упомянул в прошлом своем рассказе, но отчим, до рождения моего брата, практически не работал, сидел дома. Мне не очень приятно было его присутствие в доме, видимо мое присутствие так же его напрягало, поэтому во время материных дежурств он куда-то уходил. Все изменилось благодаря рождению моего брата, наверное, моя мать капала отчиму на мозги, упрекая его в том, что и его родной сын будет не доедать и жить бедно, подталкивая отчима "шевелиться". Отчим быстренько устроился в Москву, стал неплохо зарабатывать, в начале 2000-х годов мы обставили квартиру, моя мама мечтала о мягкой мебели всю жизнь. Наше жильё, превращалось в нормальную, удобную и уютную для жизни квартиру. Мой брат, в отличии от меня, не испытывал тяги уходить на улицу, в его детстве были всё, о чем я так мечтал. Была игровая приставка PlayStation, компьютер, позже подключили интернет, а главное, холодильник всегда был полон, сладкое теперь в доме не переводилось. Создание комфортных условий, способствовало тому, что мой брат оставался дома постоянно, теперь мама не брала подработок в больнице, у нее было больше времени для воспитания младшего сына. Эмоциональный фон моей матери, стал более стабильным, потому что улучшилось материальное положение, чему я был только рад. С рождением моего брата, на меня стали меньше обращать внимания, меньше стало "влетать", мне это очень нравилось. Я заметил, что моя мама стала добрее ко мне, я связывал такой расклад дел, с улучшением материального положения в семье.

В школе меня обучали английскому языку целых 10 лет. Мой словарный запас английских слов, никогда не превышал 40-50 слов, понятное дело, что разговаривать, понимать английскую речь я не могу. Можно конечно утверждать, что я полный дебил и проблема в моих умственных способностях, что я не смог выучить английский язык, но в моем классе, только одна девочка смогла выучиться английскому языку, благодаря репетиторам, в дальнейшем закончив факультет иностранных языков в одном из ВУЗе. Остальные дети из моего класса, не сумевшие освоить язык тоже дебилы? — Не думаю! Если бы меня в детстве отдали на воспитание, предположим, в семью из США, думаю, что я смог бы без особых проблем разговаривать на английском.

 Отправлено: 19.05.19 12:59. Заголовок: Уважаемый Игорь, мне..

Уважаемый Игорь, мне пришёл в голову ещё следующий аргумент.

Уважаемый Дилетант написал про врождённость больших умственных способностей типа феноменальной памяти. А между тем управляемая феноменальная память - это то, что развивается специальными тренировками. Первым эти самотренировки памяти проделал, кажется, некто Араго, в дальнейшем выступавший с эстрадными номерами на запоминание. А теперь существуют преподаватели, которые берутся сделать память "феноменальной" у любого недебила. Точно так же сегодня обучают и скорочтению, то есть многократному увеличению скорости восприятия абстрактной информации.

Настоящая же природная сверхпамять - это болезнь и вещь неуправляемая. Профессор Лурия рассказал о некоем Шерешевском, которого наблюдал и исследовал около тридцати лет. Проблемой здоровья Шерешевского было то, что он запоминал всё. Все-все-все мелочи. И ничего не мог забыть. Поэтому его мозг постоянно атаковала куча неубиваемых воспоминаний. И он с трудом мог сосредоточиваться на реальности.

 Отправлено: 20.05.19 00:37. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"Я думаю, что практически любой человек, весом более 100 килограммов, ростом от 180 сантиметров, при условии, что он не полный инвалид, может толкнуть 250 килограммов. Для этого нужно заниматься с раннего детства одним лишь толчком; рано начинать применять стероиды, примерно в 12-14 лет; не учится и не работать в последующем; есть без меры и только качественные продукты; принимать ферменты и пользоваться средствами восстановления; спать столько, сколько потребуется; не иметь внешних забот, а главное, иметь хорошего тренера по толчку. Собственно, я пересказал некоторые идеи уважаемого Составителя. Интерпретируя идеи уважаемого Составителя на свой лад. Я вскоре аргументирую некоторые пункты, например, о раннем приеме стероидов."

После таких "оригинальных" утверждений - до самого дна гносеологических - что-то мне уже и расхотелось продолжать с Вами диспут. Я, понимаете, гносеологией давно уже сыт по горло на этом форуме. И опровергать подобный абсурд мне давно надоело. А равно и доказывать очевидность очевидного.
-----------------------------------------------
Дальше в Вашем посте - полнейшая притянутость за уши. Сами-то Вы эту голимую притянутость видеть способны?

И на всё-то у Вас имеется "научное" объяснение - ну, конечно же, нет и не может быть феноменальных природных способностей. Просто.... дело всё в том... кто-то тайно занимался.... но никому ничего об этом не говорил... а если бы не занимался... то и говорить было бы не о чем... и - так далее.

Бросьте Ваши сказки - они мне нисколько не интересны.

А если Вы всё же хотите узнать, из чего слагается настоящая генетическая феноменальная сила, то почитайте соответствующие статьи в интернете. Много всего там про генетическую мышечную одарённость написано - а заодно и про причины сей одарённости. Например, про толстые сухожилия, про разноудалённое у разных людей крепление сухожилий к костям, и про многое другое. Что даёт исключительно и только природа. А не какой-то там дядя-волшебник со всемогущим гормональным или стероидным шприцем.

Кстати, для Ваших любимых стероидов тоже нужна генетическая одарённость - вспомните Василия Ивановича. Который, бесстероидный, был попросту никому неизвестен. Но... да просто попали стероиды в алексеевском случае на сверхблагодатную почву. В отличие от многих соперников Василия Ивановича. Каковые стероиды тоже охапками кушали. Более того - качественнее ели и больше спали, нежели Алексеев. Но превзойти Алексева у них почему-то кишка оказалась тонка.

Вот ведь чёрт - и для толчка необходима всё та же генетическая одарённость. Сколько ж мы видим среди тяжелоатлетов высшего уровня изумительных рывкачей. А вот толчок у них - очень мягко говоря, хреноват. И ничего они с этим поделать не могут.

Вы же, уважаемый Игорь, готовы штамповать толкателей неподъёмных 250 кг практически из всех неуродов и неинвалидов.

Смешно-с. Уже на пути к 150 кг большинство подобных "штамповок" лягут костьми. Поломавшись и надорвавшись. Или вообще померев. А ведь впереди ещё целых 100 кг!

И как же у Вас всё просто - стоит только очень захотеть. Да нет, не просто. Потому-то и восхищаемся мы достижениями лучших спортсменов. Даже и не помышляя когда-нибудь с ними сравняться.

Каждому человеку природа назначила свой потолок. За который, как ни старайся, не вылезешь. Даже и в самых идеальных условиях.

Вам же я настоятельно могу порекомендовать попытаться проверить свою гносеологию на собственной гносеологической практике. Ну или же привлеките какого-нито ЛЮБОГО малыша-толстяка. И попробуйте вырастить из него тяжелоатлета-сверхтяжеловеса. С прицелом на НЕМИНУЕМЫЙ 250-килограммовый толчок. А уж я посмотрю, что у Вас получится.

Да что там, вооружённый Вашими гносеологическими гениальными теориями, Вы просто обязаны сделаться штампователем чемпионов - во всех, что ни есть, видах спорта. Что у нас там, спринт? Плевать, что у воспитуемого нет и на грамм генетической одарённости к спринту, да и сложен воспитуемый так, что без слёз и не взглянешь - но разве же это так важно? Если достаточно лишь погрузить воспитуемого в перечень необходимых идеальных условий, а спринтерский мировой рекорд уж как-нито сам пренепременно приложится!

Оно и Вам не поздно ещё - делами теории свои подтвердить. Дьявол с ним, с этим спринтерским мировым рекордом. Позанимайтесь "идеально" несколько лет да и пробегите пресловутую стометровку секунд хотя бы за одиннадцать. Что, желание умничать ещё не пропало?

Попутно - научите себя прыжку в высоту - на "жалких" 2 метра, допустим. Больше не надо - ведь Вы уже не юного возраста. Неплохо бы Вам и прыжок в длину "оприходовать" - где-нибудь на 7,5 метров.

И - в том же духе.
---------------------------------------
Что до феноменальных врождённых способностей - памяти, например - то в интернете недвусмысленно сказано, что природа феноменальной памяти до сих пор не выяснена. Имеются только догадки.

Изучение языков - не зря, ещё в старину, хорошие толмачи вызывали благоговение. Но ничего здесь чудесного нет. Просто у данных людей мозги по-особенному природно устроены. Вот и всё.

Когда я приводил свои примеры, за гносеологию я не прятался. А писал без изысков - про совершенно одинаковые условия. Без всяких там притянутостей за уши и "научных" псевдооригинальных объяснений.

А значит, повторю ещё раз - если взять разношёрстную группу новорождённых и воспитывать-образовывать их много лет одинаково (без малейшего участия их родителей), то расслоится эта группа уже очень скоро на умных и глупых, сильных и слабых, трусливых и мужественных.... (список бесконечен) - ЧТО прикажете в этом винить - воспитание, образование, или всё же генетику?

Вопрос, разумеется, риторический.

 Отправлено: 20.05.19 10:31. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..

Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"После таких "оригинальных" утверждений - до самого дна гносеологических - что-то мне уже и расхотелось продолжать с Вами диспут. Я, понимаете, гносеологией давно уже сыт по горло на этом форуме. И опровергать подобный абсурд мне давно надоело. А равно и доказывать очевидность очевидного. "

Я согласен с тем, что слово "гносеология" выглядит непривычно. Однако то, что оно обозначает - не пустая замудрёнщина. А нормальная наука о том, как происходит само познание. И эта наука отвечает на важные, на нужные вопросы. Вроде того, который разобран в тексте http://olympic-weightlifting.ru/gnoseology.htm - что является доказательным? А то ведь люди частенько ошибаются со своими представлении о доказательном и предлагают вместо него настоящую замудрёнщину типа ссылок на наказание загорбным миром.

Что же касается сообщения уважаемого Игоря, то в нём нет ни гносеологии, то есть рассуждений на тему познания, ни замудрёнщины. Можно спорить с правильностью его отдельных аргументов, но утверждать, что они вообще ни о чём, не о реальности - как упомянутый выше никем не виданный, а полностью измысленный на пустом месте загорбный мир и все рассуждения о нём - это придирки.

 Отправлено: 20.05.19 12:00. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..

Уважаемый Игорь, Вы написали:

"Скорее всего, под "феноменальностью" умственных способностей, стоит феноменальная выдержка человека, его феноменальная увлеченность предметом, зависящая в большей степени от желания окружающих людей увлечь человека, чаще всего в раннем возрасте. Ведь как получается, "феноменальность" способностей, люди замечают только благодаря рекламе, когда человек становится популярным. Большинство не видит тех трудочасов, которые были потрачены на приобретение навыков, мастерства, на создания различных изобретений и т.д. Абсолютное большинство, видит только конечный результат, сразу же нарекая человека гением или придумывая что-то вроде: "врач от бога", "спортсмен от бога" и т.п."

Трудочасы я не отрицаю. Посредством их можно и нужно совершенствоваться в той или иной деятельности. И толк от трудочасов будет тем значительнее, чем выше человеческая генетическая одарённость к данному виду деятельности.

Генетическая одарённость человека далеко не всегда брызжет в глаза окружающим. Зачастую, одарённость дремлет внутри человека - потенциально. И разбуженная - может творить чудеса.

Вспомним о Юрие Петровиче - родился он, без сомнения, сильным. Но если бы не занЯлся он штангой - никто бы о Власове-силаче никогда не узнал.

Именно штанга более всего пришлась ко двору огромной потенциальной генетической власовской силе.

Власов ведь мог никогда и не коснуться штанги. И тогда его редкий дар оказался бы бесполезным, пропавшим. Но Власов штанги коснулся. И начал прогрессировать в ней семимильными шагами.

Возможно ли было бы такое без редкого природного дара? Ну, конечно же, нет. Вон, сколько желающих стать чемпионами фанатически гробятся во имя своей мечты - затрачивая на это трудочасов намного больше, чем Власов. Но толку - чуть. Ибо нет и в помине y них на это власовских поразительных природных способностей.

Вот и не признавай после этого врождённую феноменальную силу.

То же самое можно сказать в отношении феноменального всего остального. Объяснять же всё это трудочасами... так ведь и трудочасы безмерно более эффективны, если падают на благодатную почву, а не на абы какую. То есть - ещё раз - чем выше природные способности, тем громаднее эффект от трудочасов.
====================
Уважаемый Составитель, Вам отвечу позднее.

 Отправлено: 20.05.19 14:10. Заголовок: Уважаемый Составител..

Уважаемый Составитель, термин "гносеология" я употребляю в шутку. Без Вас я никогда и не узнал бы о существовании этого термина - не узнал бы по причине полной для меня ненадобности этого термина и всего того, что за ним скрывается. Вы в спорах со мной гносеологией всегда козыряете - приводя рассуждения, подобные последним рассуждениям уважаемого Игоря. Что и сподвигло меня употреблять термин "гносеология" как насмешливо-нарицательный.
--------------------------------
Загробный мир - пока не доказана невозможность его существования, он имеет право рассматриваться хотя бы в качестве гипотезы. Равноценной всяким другим гипотезам. И умозрительные додумки Хоцея - здесь, конечно, не в счёт.

Как я уже много раз говорил - сам же Хоцей, покинув подлунный мир, возьмёт да и не исчезнет бесследно. И что тогда? Расстроится от этого мыслитель Хоцей, или же, наоборот, обрадуется? Тому, что не погас навсегда, как свеча. А выстраданные Хоцеем доказательства несуществования загробного мира - да и чёрт бы с ними. Беспредельно важнее бесконечная жизнь.
-------------------------------------------
Вы написали:

"Когда Путин впервые появился на телеэкранах, я сразу подумал: "Какая лисья мордочка у человека". А потом на Путина оказался очень похожим какой-то гном из "Гарри Поттера" - также с характерной мордочкой.

Однако в реальности Путин оказался на редкость прямодушным и честным - особенно, по сравнению со своими предшественниками и по сравнению с современными западными политиками."

Когда ПУ впервые появился на телеэкранах, никакой лисьей мордочки у него не было. Лисья мордочка у ПУ появилась после его "второго пришествия".

Прямодушность и честность ПУ - что мы можем об этом знать? Правители мира перед нами ломают комедию. Те же президенты могут прикидываться кем угодно. Но истинный смысл происходящего так и останется нам неведомым. Жвачка же для быдла - очень немногого стоит. Ибо в той или иной степени обязательно лжива.

Поведение президентов выглядит несерьёзным. И ладно ещё если это Порошенко или бывший комик Зеленский - оба с глупейшими заявлениями, так ведь и "великий" Трамп от Порошенко с Зеленским ушёл не так далеко.

Но большой беды в этом нет. Ибо президенты - только говорящие куклы. Дёргаемые за ниточки теми, кому надо. Людьми серьёзнейшеми, отнюдь не клоунами.
-------------------------------
Аргумент про слепоглухонемых детей - я просто не представляю, как можно им дать высшее образование.
--------------------------------
Феноменальные способности я имел в виду только врождённые. Не зависящие от дальнейшей жизни.
---------------------------------------
Приобретённость или неприобретённость (врождённость) - ажно 3 процента мужчин рождаются нетрадиционной сексуальной ориентации. И не выбить из этих мужчин обильнейшее "слюнотечение" по адресу особей своего пола никакими воспитаниями и образованиями.