Форум сайта "Проблемы тяжёлой атлетики"
 
On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение: 1824
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.15 18:35. Заголовок: Впечатления от очередного Кубка Президента


Очень тяжело смотреть по спортивному каналу на эти неистребимые народные песни-пляски-хороводы.

Неужели чеченцы не могли найти для Кубка по тяжёлой атлетике что-нибудь не менее самобытное, но в то же время не такого скучное, откровенно тянущее резину? Ведь есть же у них в загашнике силач, толкающий одной рукой чуть ли не 180 кг.

"Уберите Твалтвадзе", если Вы углядели на трибунах Юрика Варданяна, то быстрее тащите его к микрофону, а сами замолкайте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 44 , стр: 1 2 All [только новые]


moderator


Сообщение: 1877
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 12:13. Заголовок: Уважаемый Сергей, ес..


Уважаемый Сергей, если мерить результаты, о которых атлеты именно говорят, то "ножничник" Ригерт в 90 кг толкал на тренировке со стоек 255 кг, а веся 103 кг - 265 кг со стоек и 260 кг - якобы с помоста.

В любом случае я видел кучи "ножничников", которые толкали - иногда очень уверенно, легко - после тяжелейшего взятия на грудь. Проделать такое же - то есть более-менее уверенно толкнуть после тяжёлого взятия на грудь - смогли всего лишь два известных мне швунговщика: Кахиашвили на Олимпиаде в Барселоне



и Муслим Назаев, "базовый" швунговщик в полный сед, племянник и ученик Мовлади Абдулаева (8 мин. 40 сек.).



У Беджаняна тоже всегда большой запас силы при вставании из седа при взятии на грудь. Но фиксация при подъёме от груди - именно из-за особенностей неэффективного, неустойчивого подседа - почти всегда, как минимум, неуверенная.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1041
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 13:49. Заголовок: Красиво ! Особенно ш..


Красиво ! Особенно швунг Назаева. Широким хватом и в полный сед.

Одно непонятно: со штангой на груди атлет еле встал, а вот со штангой над головой, да ещё на фоне усталости ног - вроде бы, не так и тяжело.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 1878
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 14:25. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..


Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Одно непонятно: со штангой на груди атлет еле встал, а вот со штангой над головой, да ещё на фоне усталости ног - вроде бы, не так и тяжело."

http://olympic-weightlifting.ru/perepiska1.htm

"Впрочем, у Вас, уважаемый Мовлади, для спора про возможность не думать об экономии сил при толчке штанги от груди в низкий сед припасён ещё один аргумент. Который я сейчас и разберу.

Вы придерживаетесь взглядов, что техника толчка в низкий сед, как минимум, не хуже, чем техника толчка в средние "ножницы". И Ваш основной аргумент здесь таков: вставание со штангой над головой очень схоже со вставанием со штангой на спине (которое, как известно, является наиболее лёгким способом приседаний со штангой), поскольку гриф при вставании со штангой над головой находится над загривком, а не над дельтоидами штангиста, что позволяет последнему удобно, как при вставании со штангой на спине, наклонять корпус вперёд и тем самым значительно переносить нагрузку с уставших четырёхглавых мышц ног на куда более свежие ягодичные мышцы.

Для подтверждения этого своего аргумента Вы привели пример подъёма штанги Вашим учеником Муслимом Назаевым, который в последнем, в третьем подходе, борясь с максимальным для себя весом, встал из низкого седа со штангой над головой заметно легче, чем при взятии этой же штанги на грудь.


В ответ на эти ссылки на пример Вашего ученика я, в свою очередь, сослался, как Вы, надеюсь, помните, на пример Давида Ригерта, который в самом начале своей карьеры чемпиона на нескольких соревнованиях никак не мог установить рекорды в рывке, равные 151 кг и 153 кг, поскольку не мог подняться с этими весами из низкого седа. Вы, помниться, тогда ещё написали мне, что никогда ничего не слышали про такие странные происшествия с Ригертом и что единственный известный Вам случай, когда Ригерт не смог встать с вырванной в сед штангой, произошёл на Олимпиаде-1980 в Москве. А я тогда ещё уверял Вас, что ничего не перепутал и что обязательно найду тот источник, в котором прочитал про многочисленные неудачные попытки Ригерта вставать из низкого седа со штангой над головой.

Я нашёл тот источник, на который когда-то ссылался — оказывается, это книга Д.Ригерта (написанная А.Скляренко) "Кто хочет, тот добьётся", стр. 23-24.

Цитирую.

"Я с головой окунулся в атмосферу спортивной жизни. В конце октября впервые выиграл первенство Российской Федерации в Подольске, показав результат 440 кг (135 + 135 + 170). А буквально через неделю принял участие в первенстве Центрального совета ДСО "Труд" среди молодёжи. Соревнования проводились в шахтёрском городке Сафоново Смоленской области. В поезде я признался Плюкфельдеру, что хочу сделать попытку побить всесоюзный рекорд в рывке. Для этого надо было поднять 151 килограмм.
— У тебя же личный рекорд всего 140 кг, — возразил Плюкфельдер.

— Но я же чувствую... — начал я.

Рудольф Владимирович, не желая слушать старые доводы, махнул рукой и согласился.

...Наверное, полторы минуты боролся я с этой штангой в седе, а встать так и не смог. Спина "держала" хорошо, но вот ноги, оказывается, ещё не были готовы к рекордному результату. Уж так мне жалко было бросать штангу на помост — но пришлось! Однако на судей, да и на тренеров впечатление эта заявка произвела — по всему чувствовалось. Но главное, она произвела впечатление на Рудольфа Владимировича. Похоже, что именно в Сафонове он по-настоящему поверил в меня."

Дальше описывается то, как Ригерт штурмовал тогдашний мировой рекорд в рывке.

"Однако, к большому моему разочарованию, 153 кг как заколдованные вновь вырвались из моих рук. Позже, перечитывая свои записи в спортивном дневнике, я подсчитал, что на различных соревнованиях четыре раза делал попытки поднять эти злополучные 153 кг... И все они закончились неудачей."

Как можно видеть, спортсмен толкал 170 кг ("В конце октября впервые выиграл первенство Российской Федерации в Подольске, показав результат 440 кг (135 + 135 + 170)"), а значит, он вставал с этим весом на груди, а значит, в приседаниях со штангой на спине он, несомненно, мог бы показать результат, как минимум, порядка 190 кг, в то время как перед этим не мог встать с весом 151 кг над головой. То есть на самом деле, уважаемый Мовлади, вставание со штангой на спине и вставание со штангой над головой не так уж и близкородственны.

Тем не менее я отнюдь не отрицаю, что они всё же родственны, то есть я не отрицаю, что Вы совершенно правы, указывая на почти полное сходство положений ног, спины и проекции грифа во время вставания со штангой на спине и во время вставания со штангой над головой. Но вот только достаточно ли данного сходства для того, чтобы атлеты могли массово проявлять свою максимальную силу при вставании со штангой над головой из низкого седа? Насколько серьёзны те "подводные камни", которые могут помешать здесь реализации атлетами их максимальной силы? Перед тем как дать свой вариант ответа на эти вопросы, расскажу сначала о наблюдениях за собой в ситуациях, немного похожих на вставания со штангой над головой.

Я когда-то немного увлекался отжиманиями вверх ногами при вертикальном положении тела. Сначала я научился отжиматься от пола на ладонях, потом отжиматься от пола на кулачках, а затем дошёл до отжиманий на брусьях (тут руки работают уже вообще на полную амплитуду) на четыре раза. Но проблема заключалась в том, что все эти свои отжимания я проделывал, прислонив ноги пятками к стенке. А мне хотелось отжаться так, чтобы опора тела приходилась бы только на руки — как это легко и непринуждённо получается у всех хороших гимнастов.

В своих попытках добиться отжимания от брусьев с сохранением равновесия (заранее сообщаю, что все эти мои попытки остались безуспешными) я прежде всего обнаружил, что опора пятками о стену практически никак не уменьшает нагрузку на мои руки — если товарищи придерживали мои ноги строго вертикально, просто сразу препятствуя их заваливанию в разные стороны, то я отжимался от брусьев на те же самые четыре раза.

Кроме того, я наловчился худо-бедно держать равновесие (иногда довольно долго) в стойке на руках, когда последние находились в полностью согнутом состоянии, то есть на самом старте отжимания. Но вот из этого стартового положения сделать отжимание без контакта пятками со стеной я никак не мог. Помню, всегда было такое ощущение, что мне не хватает сил даже для самого начала отжимания. Но, с другой стороны, силы эти у меня на самом деле вроде бы имелись: несколько раз я всё-таки максимально напрягал руки и начинал отжиматься, и моё тело достаточно быстро шло вверх — но тут я, к сожалению, всегда сразу же терял равновесие и с полувыпрямленными-полусогнутыми руками сваливался либо вперёд, либо назад. Повторяю: сила в руках для вертикального подъёма, с одной стороны, имелась у меня явно с запасом, но, с другой стороны, её почему-то никак не хватало на выполнение даже одного-единственного полноценного, безопорного-о-стену отжимания.

В книге "Трибуна мастеров тяжёлой атлетики" за 1969 год на стр. 65 напечатан вот этот рисунок 5.

Графики усилий

А вот это — относящиеся к нему слова:

"На рис. 5 приведены силовые характеристики пяти мастеров спорта при взятии штанги на грудь в толчке (тонкие линии) и их средняя характеристика (толстая линия). Получены они с помощью датчика ускорений."

Для данного моего текста совершенно неважно, что написал дальше об этих графиках усилий пяти мастеров спорта автор статьи, И.П.Жеков, важно то, что эти экспериментальные данные свидетельствуют о следующем: усилие для подъёма свободной штанги (а то ведь бывают ещё и несвободные штанги — например, штанги, закреплённые на салазках в станках для жима ногами) даже у высококвалифицированных штангистов никогда не бывает "ровным". Оно всегда имеет пилообразные, то есть достаточно частые и значительные по величине колебания, не связанные с соотношениями длин подъёмных рычагов и с силой мышц: у одних штангистов пики колебаний их усилий приходятся на спады колебаний усилий других штангистов при всём при том, что все штангисты как подъёмные устройства имеют практически одинаковую конструкцию.

И.П.Жеков прошёл мимо этого попавшего в его руки факта (он использовал пять вышеприведённых экспериментальных графиков только для их сложения в нечто среднеарифметическое, что в итоге подтвердило одно из ценных для него, для Жекова, предположений), я же собираюсь с этим "колебательным" фактом разобраться.

Не помню, где, но я видел и другие графики: графики усилий атлетов при подъёме отягощений в тренажёрах, то есть при подъёме несвободных отягощений — так вот все графики усилий при подъёме отягощений в тренажёрах почти совсем ровные, их плавные и немногочисленные колебания явно объясняются только соотношениями длин костей, силой мышц в разных положениях и скоростями подъёма отягощений в разных точках.

Так какова же природа значительных и частых колебаний подъёмного усилия при работе со свободным отягощением? Многие, наверное, уже поняли, к чему я клоню, но для тех, кто воспринял мои писания как нечто совершенно разрозненное и никак не относящееся к теме вставания со штангой над головой, я расскажу, уж до кучи, ещё одну историю. Историю опять же о ситуации, немного похожей на ситуацию вставания со штангой над головой.

Я некоторое время довольно усердно занимался приседаниями со штангой на спине. Мне, ясное дело, хотелось возможно более быстрого прогресса, и потому я экспериментировал в разных направлениях — например, с шириной расстановки ног, с разворотом ступней, со способами укладки грифа на спину и т.д. Относительно ширины расстановки ног выяснилось, что я в этом плане похож на кенгуру: совершая свои прыжковые отталкивания от земли, кенгуру предпочитают ставить ноги как можно ближе одну друг к другой, практически в одну точку, в единый след. У меня от сужения постановки ног и от поворота носков внутрь сила при вставании тоже заметно росла, а от расширения постановки ног и от разворота носков в стороны — тоже резко падала.

Я любил ходить на максимумы и, поскольку в достаточной степени владел навыками самостраховки, постоянно и легко поддавался этой своей любви. Но при узкой постановке ступней (когда расстояние между носками ступней равно 20-25 см) в борьбе с максимальным весом всегда возникала одна проблема, которая никогда не возникает ни при широкой, сверхустойчивой расстановке ступней, ни при борьбе с непредельными весами.

Эта проблема — сохранение равновесия в боковых направлениях. Стоило только одной моей ноге (обычно сильнейшей, правой) опередить другую, слабейшую (обычно левую) ногу, как у меня сразу же происходило заваливание, отклонение тела в сторону слабейшей ноги, то есть вся нагрузка резко переносилась всего лишь на одну и причём на слабейшую ногу. Тут уж мне приходилось, конечно, срочно прекращать чистое вставание и прибегать к самостраховке.

Вот таким образом я познакомился тогда с явлением, которое, в принципе, мало кого беспокоит (люди, во-первых, обычно избегают узкой постановки ног, а во-вторых, не так уж часто ходят на максимумы): со значительной несинхронностью работы наших конечностей при околопредельных напряжениях.

Какое же средство я стал применять для сохранения бокового баланса при вставании с околопредельным весом? Разумеется, то же самое, что в аналогичных ситуациях заставляет нас использовать сама природа: во-первых, я до предела обострил внимание, а во-вторых, при малейших признаках бокового перекоса стал временно ослаблять или даже останавливать разгибание ноги, опережавшей подъём, чтобы её успевала догнать отстававшая нога. Но она чаще всего не ограничивалась "догонкой", а успевала уйти вперёд, и цикл моих поисков равновесия под максимальной нагрузкой за счёт временного снижения усилия ноги, опередившей подъём, повторялся. То есть усилия ног, разгибавшихся в условиях постоянной борьбы за равновесие, приобретали у меня, как это и положено, как это и отражено на графиках Жекова, колебательный, "пилообразный" характер. Да, на мой взгляд, графики Жекова отражают фактически то же самое явление: постоянные, непрерывные поиски равновесия в процессе подъёма свободного отягощения. Правда, выполняемые не в боковом, а в наиболее распространённом — фронтальном — направлении.

Ещё раз: для того чтобы распрямить конечности (хоть руки, хоть ноги) при вертикальном подъёме свободного отягощения, нужно на всём протяжении этого подъёма сохранять равновесие. А сохранение равновесия не даётся даром, оно требует принесения каких-то жертв. Жертвы эти должны иметь либо силовой (на протяжении подъёма нужно в поисках баланса несколько раз на значительное время уменьшать усилия подъёмных мышц, уменьшая тем самым и общее подъёмное воздействие), либо временнОй (штангисту, как канатоходцу или жонглёру, нужно потратить многие годы на филигранную отработку баланса во время подъёмов с высоко расположенным отягощением — а ведь эти годы можно потратить и на другие полезные цели, например, на увеличение силы в посыле — и только в этом случае он, штангист, встанет на один уровень с Муслимом Назаевым) характер.

Теперь, надеюсь, понятно, что же именно не давало вставать молодому Ригерту и отжиматься вышеописанному самодеятельному гимнасту: им не хватало либо силы (чтобы корректирующие остановки не уменьшили подъёмное усилие до критической величины), либо хорошо натренированного чувства баланса.

Итак, уважаемый Мовлади, я вовсе не отрицаю, что Вашим любимым способом можно поднимать очень большие веса. Но ведь очень большие веса частенько поднимались вообще, мягко выражаясь, не самыми эффективными способами — например, Пауль Андерсон выполнял толчок жимовым швунгом, Варданян и Чемеркин толкали свои рекордные штанги в самые что ни на есть куцые и трусливые "ножницы", Кахиашвили и Соц швунговали и т.д. Совершенно очевидно (и это подтверждено, например, разборами Р.Романом толчков Варданяна и Соца), что применение более рациональных подъёмных приёмов позволило бы силе корявых спортсменов реализоваться через покорение значительно бОльших весов, чем они, корявые спортсмены, смогли реально поднять.

Так что, повторяю в очередной раз, подъём кем-то большого веса не является решающим аргументом в пользу той или иной подъёмной техники. Решающий аргумент здесь — это соответствие подъёмной техники законам физики и физиологии.

Заключаю, уважаемый Мовлади: при обучении людей подъёму максимальных весов не нужно ставить какие-то дополнительные и тяжело выполнимые задачи — типа задачи подготовить циркового артиста (как можно видеть, очень длительное обучение требуется иногда даже таким талантливым атлетам, как Ригерт). При обучении людей подъёму максимальных весов надо ставить исключительно прямые, реальные и возможно более легко достижимые задачи. А при постановки таких правильных задач никуда не деться от опоры, повторяю, на фундаментальные физические законы типа закона сохранения энергии или на такую физиологическую закономерность, что для уверенного подъёма высоко расположенного свободного отягощения необходимо либо наработать силу, очень значительно превышающую её стандартные показатели, либо наработать балансировочные возможности на уровне цирковых номеров."


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1042
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.15 21:16. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, я уже не единожды читаю этот Ваш текст, но прочитал его вновь с интересом.

Всё логично. Но всё-таки, видимо, не универсально.

Для небольшого числа прирождённых циркачей швунг, наверное, естественнее "ножниц". И это прямо следует из Вашего текста.

Разве не Вы никак не могли отжаться руками от брусьев, располагаясь к этим брусьям перпендикуляром, вниз головой, с незакреплёнными вверху ногами ?

И это при том, что Вы не просто пару-тройку раз попробовали выполнить сие достаточно сложное упражнение и тут же плюнули на него, но положили на его освоение немалое время и силы.

И такое же фиаско ожидает многих и многих. Несмотря на похвальное усердие, а иногда и фанатизм.

Но случаются люди.... так откуда, вообще, берутся хорошие гимнасты и акробаты ? Совершенно верно - из наиболее генетически одарённой прослойки общества. Одарённой, разумеется, не каким-нито композиционным мышлением шахматиста, а гимнастико-акробатическими качествами высшего толка.

Кто-то из этих прирождённых "циркачей" поневоле, по ошибке или по стечению обстоятельств попадает в штангисты. Вот отсюда и берутся швунговики.

Которым доступно то, что не по силам подавляющему большинству тяжелоатлетов. И швунг для них - родная стихия. И их естество.

Годы же тратят эти атлеты не впустую, а на совершенствование того, чем их наделила природа.
-------------------------------------------------------------------------
Приседания. Жаль, что не знал я раньше того, что знаю сейчас. Например, мог бы применять сведение коленей при вставании с весом.

Постановка ног на ширине плеч - что-то другое я применял только с небольшими весами. Интересно, как бы вели себя мои - сильнейшая, левая и более слабая, правая - ноги, если б мне вздумалось покорять большие веса, используя тесную постановку ступней ? Или постановку даже не тесную, а сверхтесную ? Это когда ступни параллельны и примыкают друг к другу ?

Понятно даже интуитивно, что идти на максимум, примкнув друг к другу ступни, способен разве только самоубийца. С неширокой же постановкой ступней - устойчивость тоже уменьшится. Пусть и не в такой самоубийственной степени.

Стиль "сумо" - стиль неестественный. Человеку несвойственный, чисто надуманный. Да и вреден, наверное, до крайности.

Но даже и при нормальной постановке ступней я, иногда, "клевал" вперёд. Происходило это или в конце опускания в сед, или в самом начале вставания. И тогда я либо сбрасывал штангу вперёд, резко наклоняя голову, либо умудрялся вытянуть штангу спиной. Благо спина у меня всегда была сильнее, чем ноги

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 44 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет




Спорт глазами Мовлади Абдулаева, 
тренера тяжелоатлетов Weightlifting database Weightlifting database Мир тяжелой атлетики

Сайт тяжелоатлетов Москвы Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области Железный спорт Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Старые силовые Журналы США Силачи прошлого и настоящего Пауэрлифтинг от Петра Кравцова Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета