Форум сайта "Проблемы тяжёлой атлетики"
 
On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
АвторСообщение
moderator


Сообщение: 76
Откуда: Одесса, Сан-Франциско, США
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.17 10:39. Заголовок: С какой точностью определяется вес спортсмена?


В теме "Фабрика рекордов" Григорий Новак уважаемый Дилетант пишет (№1917):
"Собственный вес Шеманского на олимпийских соревнованиях - ровно 90 кг. Как это? Неужели не больше хотя бы на грамм? Или меньше на столько же? Понимаю, конечно, что весы позволяли атлетов взвешивать с точностью только 50-граммовой - но всё же какие-нибудь 89,95 кг выглядели бы намного "законнее" и "приличнее"".

Ну, во-первых, взгляните еще раз на приведенный Вами протокол ОИ-1952. Там, кроме Шеманского, есть еще один спортсмен, весивший 90.00 кг. А также двое, имевших более "законный" вес 89.95. Для любого опытного судьи, тренера или штангиста, хотя бы раз в жизни сгонявшего вес, понятно, что это спортсмены-сгонщики. И, что в результате порой очень непростых усилий, они, в конце концов, почти идеально втиснулись в границы той весовой категории, в которой планировали выступать. Могу Вам по секрету сообщить, что это зачастую удается далеко не каждому. В особенности, с такой точностью подогнать вес.
Одни по неопытности, в результате мандража или по какой-либо другой причине иногда сгоняли (теряли) до килограмма (а то и более) "боевого веса", что практически всегда существенно сказывалось на результате. Поэтому точно подогнанный под верхнюю границу категории вес - это показатель мастерства спортсмена и высокой квалификации его тренера.
Вы пишете: " Неужели не больше хотя бы на грамм?" - Как это? Это значит, что фактический вес Шеманского был в пределах от 90 кг минус 25 г до 90 кг плюс 24 грамма. При этом правильные механические весы, имеющие точность 50 г, должны показать 90 кг ровно, т.е. те самые 90.00 (в пределах точности весов). Имей Шеманский вес 90.025, ему пришлось бы еще поплевать (в прямом смысле), чтобы избавиться от злополучного ОДНОГО грамма до конца взвешивания. При данной чувствительности весов (равной их точности) после этой процедуры вес спортсмена должен стать ровно 90.00. Если весы показали вес спортсмена 90.05 кг (т.е. 50 г лишних), то его точный (физический) вес превышает границу категории на величину от 25 до 74 г. Вот и попробуйте экспериментально определить сколько плевков вам придется сделать, чтобы весы показали 90.00.
При использовании весов с точностью 10 г и показаниях весов 90.01 кг для приведения собственного веса к желаемой норме спортсмену необходимо уменьшить свой вес на величину от 5 до 14 г. Так как при показании весов 90.01 кг фактический вес спортсмена находится в пределах от 90.005 кг до 90.014 кг.
Это все теоретические размышления, показывающие скрытый механизм формирования результата взвешивания, заносимого в протокол. На практике это порой происходило весьма драматично и не всегда давало положительный результат в смысле попадания в нужную весовую категорию. Стартуя с "перевеса"порой 4-6 кг, спортсмены серьезно ограничивали себя в еде задолго до соревнований, много раз посещали сауну, бегали в теплой одежде, принимали мочегонные препараты и т.п. В течение времени взвешивания по десятку раз бегали в туалет, пытаясь выдавить из себя еще хоть пару капель, в конце концов, плевались в буквальном смысле. Известен случай, когда американского мухача Чарлза Винчи, перед встречей с Владимиром Стоговым уже во время взвешивания побрили наголо, и он таки втиснулся в категорию 56 кг (имея 56.00). Вряд ли на это повлиял вес нескольких граммов сбритых волос. Скорее всего эти лишние граммы просто "сгорели." Но нередки бывали случаи, когда за бортом соревнований оставались спортсмены, имевшие "в остатке" 50-100 лишних граммов. В то же время случалось, что вес, приведенный вечером накануне соревнований к желаемой норме, за ночь еще дополнительно уменьшался ("сгорал"). И это, естественно, приводило к нежелательным последствиям в виде дополнительного снижения ожидаемого результата.
До недавнего времени вес спортсмена, определенный во время взвешивания, играл не только важную роль, определяя, может ли быть спортсмен участником соревнований в конкретной категории. Не менее важную роль он играл в расстановке мест спортсменов - при одинаковом результате более высокое место занимал более легкий спортсмен. Это же положение правил применялось в случае, если два участника показали одинаковый рекордный результат - рекорд принадлежал более легкому. Поэтому, настраиваясь на серьезную борьбу с примерно равным по силам соперником и имея "нормальный" боевой вес, спортсмены предпринимали усилия, чтобы каким-то образом узнать вес соперника, и постараться быть хотя бы на 10 (50) граммов легче.
Давно было установлено, что физическая сила спортсменов при прочих равных условиях пропорциональна его весу. Зависимость эта не прямо пропорциональная, но достаточно заметная. Поэтому уже более 100 лет назад было введено деление на весовые категории. В идеале было бы более справедливо проводить соревнование между спортсменами практически одинакового веса. Но, по понятным причинам, это практически невозможно. Как альтернативный вариант было принято решение разделить спортсменов на несколько весовых категорий, границы которых как-то уравнивали бы природные весо-силовые возможности спортсменов. Границы этих весовых категорий многократно менялись, сдвигаясь в ту или другую сторону. Совсем недавно произошло очередное изменение в делении весовых категорий.
Но в каждом конкретном промежутке времени были установлены определенные весовые категории со строго установленными границами, за соблюдением которых должны строго следить спортивные судьи. И об этом я сейчас хочу немного поговорить. Я обитаю на данном форуме относительно недавно и не успел познакомиться с подавляющим объемом материалов, представленных на форуме. На это есть объективные причины. Но кое-что я себе уяснил. Я четко понимаю, что затронув вопрос о строгом соблюдении границ весовых категорий, я вступаю на опасную территорию, на которой давно и основательно окопался наш уважаемый Дилетант.
Насколько я понял, по его соображениям, корпус спортивных судьей в основном бесполезный, а порой и просто вредоносный нарост на могучем теле обобщенного спортсмена-геркулеса. И уж если от них не получается избавиться совсем, так пусть хотя бы не путаются под ногами, не мешают. И что во всех сомнительных, с точки зрения уважаемого Дилетанта, случаях они ДОЛЖНЫ СУДИТЬ в ПОЛЬЗУ СПОРТМЕНА.
Но, к большому сожалению, так не получится. Если ты судишь В ПОЛЬЗУ какого-то спортсмена, "слегка" нарушившего существующие Правила, то в этот же момент ты принимаешь решение ВО ВРЕД другому спортсмену, выполнившему упражнение в соответствии с этими Правилами. Ты отнимаешь у него заслуженную победу или, по крайней мере, более высокое место.
На эту тему мне не раз приходилось спорить с коллегами в бытность мою активным судьей.
Я не стану развивать эту тему далее. Желающие могут скрестить полемические мечи на этом поле. Возможно, силы сражающихся окажутся неравными. Но это мы, возможно, увидим в будущем.
Вот, скажем, не очень яркий, но жизненный пример из судейской практики. Идет взвешивание уже затронутой здесь категории до 90 кг. Ее границы определены Правилами. К сожалению неявно, так как в каждом конкретном случае эти границы определяются имеющимися в распоряжении судей весами, которые обладают конкретной точностью. Рассмотрим это на примере нижней границы категории. Точно соблюдать эту границу приходилось при переходе спортсмена (напр., в интересах команды) из категории 82.5кг в 90 кг. В этих случаях спортсменам иногда приходилось напивать вес. В частности, и мне пришлось испытать это на себе (из 75 кг в 82.5 кг).
При этом количество "напиваемой" жидкости в каждом конкретном случае зависит от точности весов - на сколько минимально нужно превысить нижнюю границу следующей весовой категории . Например, при точности весов 100г - нужно иметь 82. 6 кг (+100г), при 50 г - 82,55 кг (+50 г), при 10 г - 82.51 кг (+10 г).
А теперь представим нашего уважаемого Дилетанта в роли судьи, проводящего взвешивание спортсменов. При взвешивании очередного участника (А) весы показывают 90.05, т.е. всего какие-то паршивые 50 г лишних. Мы же не буквоеды - запишем 90.00. А вот еще один страдалец (Б) - старался, гонял вес, а у него всего 100 г лишних. И говорит: "Вы же (А) пропустили, а у меня всего на 50г больше ...". А у третьего (В) - еще на 50 г больше. Что будем делать, где остановиться, где граница? А она равна 90.00 и давно осталась позади. Аналогично получается и в других случаях, когда по доброте душевной пойдешь навстречу хотя бы одному из спортсменов или их тренерам ...
Раньше в Правилах (например, издания 1972 г.) вообще не указывалась точность необходимых для взвешивания весов. Негласно предполагалось, что организаторы соревнований представят Генсеку IWF какие-то весы (торговые или медицинские) и он одобрит (либо нет) их применение. Отсюда, по-видимому, и разнобой в записях весов спортсменов на различных соревнованиях (см. ниже). Там, где использовались торговые весы, спортсмены взвешивались с точностью до 100 г, а где медицинские - до 50 г.
В Правилах 1993 г., по-моему, впервые описаны требования к весам - возможность взвешивать до 200 кг и точность не хуже 10 г (т.е. могут быть и точнее).
В Правилах, действовавших до конца 2016 года, вообще нет упоминаний о требованиях, предъявляемым к весам, используемым на соревнованиях.
И что удивительно, ни в одних Правилах я не встречал, с какой точностью нужно записывать вес спортсменов.
Видно, поэтому на самых крупных соревнованиях (включая, Олимпиады и ЧМ) взвешивания проводили на тех весах, которые смогли предложить организаторы этих соревнований. А вес спортсменов записывали с той точностью, с которой показывали весы.
К такому выводу я пришел, когда стал просматривать таблицы данных, кропотливо собранных П.Н.Кравцовым. К сожалению, не во всех материалах, добытых Петром Николаевичем, есть данные о собственных весах спортсменов.
Просмотр данных по Олимпийским играм и чемпионатам мира дал следующие результаты по точности взвешивания спортсменов -
- точность 100 г - ОИ 1936, 1956, 1960, 1968; ЧМ 1961, 1974, 1975, 1978, 1979, 1986, 1987;
- точность 50 г - ОИ 1952, 1964, 1972, 1976, 1980, 1984, 1988, 1992; ЧМ 1962, 1963, 1972, 1973, 1977, 1981-1985, 1988- 1991;
- точность 10 г - ОИ 1948; в настоящее время, с момента, когда начали взвешивать с этой точностью (точных данных на этот счет я не искал).
По остальным (промежуточным) годам данных о весах спортсменов в таблицах Кравцова практически нет, так как, к сожалению, ему не удалось раздобыть полные материалы протоколов некоторых соревнований.

А сейчас пролью бальзам на души многих.
На последнем олимпийском конгрессе IWF были приняты ряд поправок и изменений к Правилам IWF, которые будут включены в издание Правил 2017 г. До выхода официального издания Правил на сайте IWF опубликован материал относительно этих изменений.
Одну из важнейших принятых поправок представитель IWF Аттила Адамфи анонсировал несколькими экспрессивными выражениями (даю мой приблизительный перевод):
- главный принцип тот же: кто поднимает больше - побеждает!
- поощряется активная стратегия (чтобы победить, нужен еще килограмм),
- побеждать на помосте, а не в сауне.
Т.е. теперь собственный вес спортсмена имеет значение только с точки зрения попадания или непопадания его в определенную весовую категорию. И не имеет никакого значения при определении мест спортсменов -
- при одинаковом результате, в том числе рекордном, первенство отдается тому, кто раньше его показал.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 2 [только новые]





Сообщение: 1926
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.17 01:05. Заголовок: Уважаемый sartam, Вы..


Уважаемый sartam, Вы меня уличаете:

"Но кое-что я себе уяснил. Я четко понимаю, что затронув вопрос о строгом соблюдении границ весовых категорий, я вступаю на опасную территорию, на которой давно и основательно окопался наш уважаемый Дилетант.

Насколько я понял, по его соображениям, корпус спортивных судьей в основном бесполезный, а порой и просто вредоносный нарост на могучем теле обобщенного спортсмена-геркулеса. И уж если от них не получается избавиться совсем, так пусть хотя бы не путаются под ногами, не мешают. И что во всех сомнительных, с точки зрения уважаемого Дилетанта, случаях они ДОЛЖНЫ СУДИТЬ в ПОЛЬЗУ СПОРТМЕНА.
Но, к большому сожалению, так не получится. Если ты судишь В ПОЛЬЗУ какого-то спортсмена, "слегка" нарушившего существующие Правила, то в этот же момент ты принимаешь решение ВО ВРЕД другому спортсмену, выполнившему упражнение в соответствии с этими Правилами. Ты отнимаешь у него заслуженную победу или, по крайней мере, более высокое место."


Ну, это уж Вы хватили. Нигде я не окопался и никакую территорию опасной не сделал.
Мало того, полностью осознаю необходимость квалифицированных судей. Так как без судей в соревнованиях - вообще невозможно.

Иное дело, что судьи эти - не бездушные роботы. А живые люди. И потому, нередко, ангажированы.

Такая ангажированность судей прекрасно видна невооружённым взглядом. И взглядом даже не какого-то специалиста, а обычного зрителя зомбоящика. Который, пару раз посмотрев соревнования тяжелоатлетов и кое-как вникнув в объяснения комментаторов относительно нарушений атлетами правил - уже озадачивается: а что это, мол, у одного спортсмена явный дожим после страшной болтанки обоих локтей, но судьи атлету вес засчитали. А вот другому атлету - нет! Хотя гульнул у второго атлета только один из локтей. Да и то почти незаметно!

И ведь знают прекрасно отдельные нечистые на руку судьи, что их махинации далеко не секрет даже и для какой-нибудь пышнозадой домохозяйки. Домохозяки - любительницы иногда посмотреть на охотников надрывать свои внутренности. И не только любительницы, но ещё и болельщицы. За охотников надрываться - родимой страны.

Но отдельным недобросовестным судьям на это плевать. Исходя из неписанной истины, что судья всегда прав, даже если неправ объективно - на том и стоят. И будут стоять.

Это касается не только судей, конечно - хоть спортивных, хоть "неспортивных". Вся жизнь, к сожалению, на этом построена.
-----------------------------------------------------
Но судьи в тяжёлой атлетике, разумеется, нужны и важны. Хоть и не самые идеальные. Без судей же - кавардак, произвол и хаос. Кто атлетов будет судить? Атлеты друг друга? Или каждый атлет сам себя?

Насудят, пожалуй!
---------------------------------------------------------
Я не совсем понял, почему в Вашем примере с весами, у которых погрешность в 50 граммов, допустимо отклонение измерения истинного веса атлета в меньшую сторону на 25 граммов, а вот в бОльшую сторону - только на 24 грамма?

Если, допустим, ИСТИННЫЙ вес спортсмена 90 кг, и такой его вес всё же укладывается (или не укладывается? Что говорят по этому поводу правила?) верхней гранью своей в пределы 90-килограммовой весовой категории, то судьи, измеряя вес атлета на весах с заведомой погрешностью в 50 граммов, просто обязаны допустить спортсмена выступать в 90-килогаммовой весовой категории, даже если весы покажут 90,025 кг. А не 90,024 кг, как Вы говорите.

Что до "бальзама", который Вы пролили на души многих - то "бальзам" тоже не лишён недостатков. Как и "бальзамы" все предыдущие.

А главный, на мой взгляд, недостаток такой - два (или не два, а больше) одинаковых по силе спортсмена поднимают одинаковый вес. И преимущество-лучшесть одного из атлетов зачастую будет определяться лишь волей случая - жребия. А не только, положим, меньшим числом затраченных на подъём снаряда попыток.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.20 23:26. Заголовок: Прочитал. Интересно...


Прочитал. Интересно. Сегодня - весы электронные. Взвешивают вдох-выдох.

Нужно дополнить, что весы должны иметь Свидетельство Палаты мер и измерительных приборов "О поверке..." с указанием точности взвешивания в пределах по минимальным и максимальным нагрузкам. А также с допуском к использованию.

Кроме того, на весах должно быть клеймо.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 91
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет




Спорт глазами Мовлади Абдулаева, 
тренера тяжелоатлетов Weightlifting database Weightlifting database Мир тяжелой атлетики

Сайт тяжелоатлетов Москвы Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области Железный спорт Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Старые силовые Журналы США Силачи прошлого и настоящего Пауэрлифтинг от Петра Кравцова Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета