Отправлено: 11.12.15 16:32. Заголовок: Продолжение дискуссии про реальность бога
Уважаемый Дилетант, Вы в очередной раз написали:
"А кто это там доказал, что душа - сказка?"
Научитесь наконец побыстрее узнавать эту негодную логическую конструкцию: "Докажите, что чумбурмучка (бог, душа) не существует". Запомните наконец, что доказывается только присутствие. А не отсутствие. Так что пусть кто-нибудь сначала докажет, что душа - реальность.
Что же касается милых Вашему сердцу нападок некоего Арцюковского на СТО, то пока он или Вы не вникнете в СТО, эти нападки останутся безграмотными.
Повторяю: Вы и Арцюковский исходите из неправильных посылок: из того, что сигналы распространяются мгновенно, с бесконечно большой скоростью. Но если учесть, что скорость света как опорного носителя сигналов конечна, то окажется, что в реальности сложение скоростей происходит не так, как в арифметике, а по более сложной зависимости. И потому сколько физическое тело ни будет ускоряться, то есть прибавлять себе скорость относительно скорости прежней, скорость света относительно любой системы отсчёта останется для него, для физического тела, недостижимой.
Кстати, почему для аргументирования своей точки зрения Вы ссылаетесь только на цитаты из фантастических сочинений Стругацких, Гансовского и некоего Арцюковского? Пора уже двигать в бой более тяжёлую артиллерию - например, сказки про Бабу Ягу или про Змея Горыныча.
Уважаемый Составитель, почему бы не доказываться и отсутствию ? Например, бывает, крайне важно знать, наличествует (отсутствует ли) в воздухе, пище, воде какая-либо отрава. Или нежелательная примесь в металле - в том же золоте.
И бессчётно - так далее.
Ваша убеждённость в кристальной истинности теорий Эйнштейна не уступает Вашей же трепетной вере в гений Хоцея.
Честное слово, не появись я, около года назад, на этом форуме - так никогда бы и не узнал о существовании Хоцея.
СТО Эйнштейна - по сути гипотеза. Правда, возведённая в ранг абсолюта мировой околонаучной мафией. А Вы и поверили !
Статья Ацюковского - тоже гипотеза.
Поэтому обе гипотезы равноценны.
Ссылка моя на Стругацких ? Так ведь в ссылке этой поучительный жизненный смысл. Именно так всегда и бывает - не в фантастике, а в реальности.
Человек ведь только в книжках про светлое коммунистическое лучезарное будущее сверпринципиален и непорочен душой. В неприглядной действительности же - чаще шкура. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- А по теме ? Правильно я рассуждаю или неправильно ? Хотелось бы услышать, уважаемый Составитель, Ваши критические замечания.
Уважаемый Дилетант, если Вы имеете в виду вот эти Ваши рассуждения,
"Но уже человеку, троекратно ускоренному, придётся столкнуться с ускорением "несколько" бОльшим. Человек начинает двигаться, делает шаг, но скорость, набранная человеческим телом, теперь составляет не 1 м/сек, а 3 м/сек ! И это бы ничего, но время, за которое человек совершает шаг, ныне равно всего лишь 1/3 секунды. Отсюда, ускорение человека повышается до 9 м/сек2, а перегрузка достигает 0,9 g.
Соответственно, 300-кратно ускоренный человек, тем же одним-единственным шагом, развивает ажно околозвуковую скорость движения. За период времени в 1/300 секунды. То есть, ускоряется с темпом 90 000 м/сек2. Или 90 км/сек2. Перегрузка при этом корёжит человеческое тело воздействием 9 000 g.
Ну и - 1000-кратно ускоренный человек. Который, шагнув, разгоняется до 1 км/сек. За 1/1000 долю секунды. Ускорение человека равно 1000 км/сек2. А перегрузка - 100 000 g !!!
Далее расчёты можно не продолжать. Без этого ясно, что ускорять человека если и можно - то только в какие-то единицы раз.
Ускорения крупнее - будь они хоть в земной гравитации, хоть в невесомости - человеческому телу не перенести ни за что."
то они совершенно правильны.
Вы также написали:
"Ваша убеждённость в кристальной истинности теорий Эйнштейна не уступает Вашей же трепетной вере в гений Хоцея.
Честное слово, не появись я, около года назад, на этом форуме - так никогда бы и не узнал о существовании Хоцея.
СТО Эйнштейна - по сути гипотеза. Правда, возведённая в ранг абсолюта мировой околонаучной мафией. А Вы и поверили!
Статья Ацюковского - тоже гипотеза.
Поэтому обе гипотезы равноценны."
Нет, уважаемый Дилетант, придумка Ацюковского - это вовсе не гипотеза. А ошибка или сказка. Гипотеза - это придумка, претендующая на истинность, то есть на соответствие практике - но только ещё не прошедшая проверку практикой (типа гипотезы бозона Хиггса). Теория же - это придумка, прошедшая проверку практикой. Придумка Эйнштейна объясняет результаты опыта Майкельсона. А также многие другие практические наблюдения (типа замедления хода атомных часов, побывавших в космическом полёте). Следовательно, придумка Эйнштейна - это теория. Теория относительности. А вот придумка Ацюковского практике противоречит. Примерно так же, как сказка про Бабу Ягу. Значит, придумка Арцюковского - это сказка.
Конечно, в науке (как в инстументе добычи знаний) дейстительно функционируют образования из людей типа мафии. Но теория Эйнштейна держится на плаву, скорее, даже вопреки деятельности разных научных школ. Её многие так до сих пор и не поняли, но поделать с ней нельзя ничего до тех пор, пока она лучше всех остальных придумок соответствует практике.
Вы совершенно правы в том, что я на 100% уверен: да, Хоцей - гений. Но я уже сто раз писал Вам, что Хоцей намного опередил всех только в каких-то узких областях знания. А в других областях он вполне обычный и даже не очень далёкий человек. И моя уверенность в его беспримерной продвинутости в онтологии и в политэкономии нисколько не мешает мне видеть его ошибки в других областях знания. И вообще я, повторяю, не преклоняюсь перед чьими-либо личными авторитетами. Хоцей, Альтшуллер, Эйнштейн, Ньютон и др. - это всё просто удобные символы, позволяющие сразу указать на придуманные ими теории.
Вы также написали:
"...почему бы не доказываться и отсутствию ? Например, бывает, крайне важно знать, наличествует (отсутствует ли) в воздухе, пище, воде какая-либо отрава.
Или нежелательная примесь в металле - в том же золоте"
Приведу как раз в связи с этим пример не столь уж и редкой бестолковости Хоцея. Вот по этому адресу http://library-of-materialist.ru/god/god2.htm у самого же Хоцея внятно написано:
"Вообще, совершенно непонятно: почему нужно считать существующим то, в пользу существования чего нет никаких свидетельств? Несуществование того, в пользу бытия чего нет свидетельств, доказывать излишне, да и просто невозможно. Тут придётся сначала самому изобрести что-то в поддержку этой гипотезы, а потом приняться за опровержение изобретённого."
Однако однажды появился некий Александр Гудзь, который попробовал опровергнуть это логическое правило, как и Вы, уважаемый Дилетант, приводя фразы типа "Отсутствует ли бронепоезд в спичечном коробке?" ("Отсутствует ли бог?", "Докажите, что души нет").
И несчастный Хоцей не смог просто и чётко ответить, что для обнаружения отсутствия бронепоезда в спичечном коробке его, бронепоезд, сначала нужно в любом случае попытаться там обнаружить. То есть попытаться обнаружить не отсутствие бронепоезда (что, как диктует правило логики, принципиально невозможно), но именно наличие бронепоезда в спичечном коробке. Совершенно нормальная и корректная попытка обнаружить именно наличие бронепоезда в спичечном коробке приведёт, понятно, к отрицательному результату. Что и окажется доказательством отсутствия бронепоезда в спичечном коробке.
То же самое касается, понятно, и Вашего, уважаемый Дилетант, примера со знанием, "отсутствует ли... в... воде какая-либо отрава". Каким образом специалисты обнаруживают такое отсутствие? При помощи особых химических реагентов. Но разве существуют реагенты, напрямую показывающие отсутствие определённой отравы? Нет, напрямую специфический реагент настроен на то, чтобы показывать именно присутствие отравы. И только отсутствие специфического изменения со стороны специфического реагента покажет отсутствие отравы.
Ещё раз. Реагент, прямым образом показывающий отсутствие отравы, выглядит так: до соприкосновения с отравой, пока его, этот реагент, ещё хранят перед применением, он, реагент, никак не меняется. Но затем, когда его, реагент, помещают в исследуемую воду, он, реагент, в случае отсутствия в этой воде отравы, должен вдруг как-то измениться. Как-то по-особому отреагировать на отсутствие отравы. Хотя перед этим он, реагент, должен был никак не реагировать на это же самое отсутствие отравы - при хранении.
Конечно, отсутствие чего-либо тоже можно обнаружить или доказать. Но только это всегда будет обнаружением опять-таки именно наличия - наличия ошибки при первом обнаружении. Так что обнаруживают всегда именно наличие чего-либо.
А вот гениальный по большому счёту, но временами совершенно тупой Хоцей обо всём об этом забыл и принялся многостранично просвещать Гудзя на тему, что, мол, доказательство отсутствия мифических объектов типа бога или кентавра - это особый случай доказательства отсутствия. Неравнозначный доказательству отсутствия реальных объектов типа бронепоезда - см. http://library-of-materialist.ru/exist.htm .
Уважаемый Составитель, не мудрствуя лукаво, предлагаю Вам другой, пришедший в голову пример. Задачка Архимеда на чуть переиначенный лад.
Вообразите гирю. Объёмом в 1 кубометр. Которая заказана мастеру к изготовлению из чистейшего золота.
И вот, наконец-то, гиря готова. Опускаем гирю в подходящую мензурку с водой. Определяем её объём - точно ! ровно 1 кубометр. Затем устанавливаем гирю на точнейшие весы - тютелька в тютельку 19 600 килограммов.
Значится, гиря изготовлена из чистого золота. И мастер-подлюга ничем её не разбавил.
Вот так, всего лишь двумя измерениями, имея в голове простейшие сведения, мы сразу устанавливаем полнейшее ОТСУТСТВИЕ в гире каких-либо посторонних примесей.
И действительно, будь золото перемешано с серебром, гиря имела бы меньшую массу при том же объёме в 1 кубометр, или же бОльший объём, в сравнении с золотой, при одинаковой массе в 19,6 тонн.
Но не только отсутствие более лёгкого, нежели золото, серебра в применявшемся сплаве можем мы обнаружить вышеупомянутыми измерениями. Можно будет смело судить об отсутствии в недрах гири и металлов, более тяжёлых, чем золото - таких как платина, осмий, иридий.
И безоговорочно утверждать - гиря свободна от посторонних примесей. То есть примеси эти ОТСУТСТВУЮТ.
Иное дело, если бы мы определяли НАЛИЧИЕ какого-то конкретного металла в сплаве. Тут уж и впрямь без наличия не обойтись.
Вообще же, всё это схоластика. Игра в понятия и слова. А для пущей замудрённости !
Сравните, ЧТО определённее - "наличие отсутствия" или "отсутствие наличия" ?
Или - "присутствие отсутствия" или "отсутствие присутствия" ?
Можно додуматься и до "наличия наличия" либо до "отсутствия отсутствия".
Замудрённость аж через край.
Известен крылатый схоластический оборот - "наличие всякого отсутствия какого бы то ни было присутствия" - не правда ли, гениально ?
Вот так схоласты и подгоняют свои теории под какую-то заданность.
Однако, меня заинтересовали предложенные Вами статьи. Правда, одну из них - Хоцея - я так пока и не прочитал. Хотя Вы многократно мне её предлагали к чтению. Но теперь-то уж непременно прочитаю.
По той простой причине, что я неожиданно увлёкся статьёй-ответом, исполненной неким Гудзём, как ни странно, не атеистом и материалистом, а подкованным теологом-богословом.
И Вы такую статью мне предлагаете !
Как бы там ни было, почитаю сначала Гудзя, а уж потом - гениального атеиста Хоцея. Завтра-послезавтра озвучу свои впечатления. -------------------------------------------------------------------------------------------- Эйнштейн - так уж прямо и "вопреки" ! Будь так, давным бы давно его из гениев вычеркнули. И теории его снесли на помойку.
Вам, уважаемый Составитель, не хватает живости воображения. Всё как-то отречься не можете Вы от некогда кем-то в Вашу голову вбитого.
"Эйнштейн - безгрешный из гениев". Так Вам внушили с детства. А ещё - "Бога нет и не может быть". Это коммунисты Вам вдалбливали.
Уважаемый Дилетант, в описанном Вами случае обнаружение отсутствия серебра происходит опять-таки через попытку доказать (найти на практике) его наличие. И по-другому быть не может. Прочитайте наконец вот это:
"Откуда, вообще, берётся любое научное утверждение? Из ясных проверенных фактов. А откуда взялась идея бога? Из суеверия. И лишь потом, с развитием науки, разума, её принялись обосновывать. Искать факты в её поддержку. Надо признать, что и сама наука зачастую делается, в общем-то, довольно схожим образом — то есть бывает так, что учёный сперва выдвигает какую-то гипотезу, а потом начинает искать её практическое подтверждение — но при этом никто из учёных никогда не позволяет себе сначала выдумывать разные досужие домыслы, а затем, даже не доказав их реальность, требовать от других учёных, чтобы они все эти его домыслы научно опровергали. Интересно было бы посмотреть на нашего давешнего академика, которого кто-нибудь начал бы уверять, что существуют какие-нибудь, положим, "чумбурмучки". Академик сначала спросил бы: "А что это, собственно, такое?" А потом: "Слушайте, вы докажите, пожалуйста, сперва, что эти ваши чумбурмучки действительно существуют". А затем, когда нахал, придумавший своих чумбурмучек, потребовал бы, чтобы, напротив, это именно ему, нахалу, доказали, что чумбурмучек нет, сам не приводя при этом ничего внятного в пользу их существования и даже не объясняя, что это, собственно, такое — тут академик, конечно, позвонил бы туда, где подобных нахалов лечат от подобных расстройств ума.
Но ведь всё то же самое следует предпринять и в отношении самого нашего академика с его предложением доказать, что бога нет. Поэтому при правильном подходе к делу академику нужно сперва самому доказать, что бог есть — и вот уже только тогда перед нами наконец и встанет задача показать, что приведённые академиком доказательства неверны. Когда же наш академик признаёт, что доказать бытие бога практически нельзя (вспомним его слова: "хотя доказать существование бога и нелегко, но аналогичным образом трудновато доказать и его небытие"), то он просто сам превращается в описанного выше нахала, который торжествует по поводу того, что нельзя доказать обратного положения.
Что ж тут доказывать? Что бога, сиречь чумбурмучек, нет? Но разве нужно опровергать уверения нахала, который несёт бездоказательную околесицу неизвестно даже по поводу чего? Это и невозможно, и глупо делать, и ни один здравомыслящий человек не примет околесицу всерьёз, отмахнувшись от всякого рода нахалов, как от назойливых мух."
Вы также написали:
"Эйнштейн - так уж прямо и "вопреки" ! Будь так, давным бы давно его из гениев вычеркнули. И теории его снесли на помойку.
Вам, уважаемый Составитель, не хватает живости воображения. Всё как-то отречься не можете Вы от некогда кем-то в Вашу голову вбитого.
"Эйнштейн - безгрешный из гениев". Так Вам внушили с детства. А ещё - "Бога нет и не может быть". Это коммунисты Вам вдалбливали.
Не пора ли Вам сбросить оковы?"
Уважаемый Дилетант, повторяю Вам в две тысячи пятнадцатый раз, что я всегда готов раскаяться в допущенных ошибках. Особенно, совершаемых мною по вине проклятых "коммунистов". Поэтому я буду страшно рад, если Вы поможете мне "сбросить оковы" моего атеизма. Но только Вы внятно и чётко, с опорой на практику покажите мне: где я ошибаюсь? Нормально предъявите мне Вашего бога - как, например, я готов в любой момент предъявить Вам штангу или телевизор - и я сразу перекуюсь в теиста. Но пока, увы, в отношении бога я слышу от Вас одну только пустую болтовню. Вы её давайте поскорей прекратите и займитесь наконец делом.
Вот именно на этой же самой позиции и построена такая штука, как наука. Она представляет собой не болтовню пустых и замудрёных выдумщиков, а модель упрямой практики. Поэтому хотя и рады были бы некоторые товарищи "снести" непонятного для них Эйнштейна "на помойку", да вот беда: предъявленная им миру теория относительности - это не пустая болтовня типа пурги про бога, а модель, упрямо подтверждаемая практикой.
Уважаемый Составитель, то, что пока лежит за пределами наших знаний, вовсе не означает невозможности этого - сейчас неизвестного, да ещё и революционного - в будущем.
Как раз из этого я исхожу. Не забывая, что будущее неизбежно наступит. Поэтому оно уже как бы есть.
Вы же отталкиваетесь только от прошлого. Ну и - самую малость - от настоящего. Отказывая будущему в возможности того, что невозможно сейчас.
Ретроградство, однако. Вы так не считаете ?
По поводу ссылок - сначала я должен прочитать гениальную атеистическую статью Хоцея, а также аргументы теолога-богослова как критику хоцеевской статьи и только после этого высказать своё окончательное мнение по Вашему последнему посту.
Пока же, и я - в отношении Бога - слышу от Вас не более чем пустую болтовню.
Хотя бы уже потому, что Вы называете веру в Бога высосанным из пальца антинаучным суеверием. А ведь разве как раз не наука допускает, что вера в Бога могла возникнуть под влиянием неоднократных визитов на Землю сверхмогущественных пришельцев ?
А совсем не в коварных головах ловкачей, придумавших Бога для своей безраздельной власти над глупой толпой.
Напоминаю Вам снова - скучнейшая статья гениального Хоцея о невозможности наличия Бога, может, теперь, не покажется мне такой уж скучнейшей, когда я прочитаю ответы на эту статью богослова-теолога. То, что оппонент Хоцея - теолог, стало мне ясно уже по прочтении первых абзацев громящих Хоцея аргументов Гудзя.
Вы, естественно, рекомендовали мне гудзевскую статью к прочтению в целях подтверждения одного из Ваших схоластических постулатов - голимого софизма о якобы принципиальной разнице между "отсутствием" и "присутствием".
Вероятно, теолог Гудзь рассуждает также и об этом - я аргументы Гудзя ещё не читал - но, повторяю, уже и первые строки теолога привлекли меня тем, что он, ещё не касаясь "наличий-отсутствий", распекает Хоцея на предмет его заблуждений относительно Бога. Заодно, ехидно интересуясь - а посещал ли Хоцей даже и обычную школу ? Кроме того, богослов упрекает Хоцея за единообразное мусоление всего лишь одной-единственной мысли на протяжении хоцеевской не так и малой статьи о невозможности Бога.
Вот и захотелось мне ознакомиться и с хоцеевским произведением и с творением его оппонента. Всё же, подумалось мне, правильнее будет начать с произведения Хоцея. А уже потом насладиться едким сарказмом контраргументов теолога.
Только, уважаемый Составитель, не торопите меня. Несколько дней мне будет достаточно. Сами должны понимать, к схоластике я не приучен - а в том, что Хоцей и теолог суть оба схоласты, сомнений нет никаких. Мне как-то более по душе живое образное мышление революционера-практика товарища Ленина - оттого мне схоластов читать трудновато. Вернее, не трудновато, а скучновато.
Тем не менее, прочитаю. И опишу в этой теме своё понимание обеих противостоящих статей. =========================================== Товарищ Ленин тоже являлся атеистом и материалистом - наверное, покруче атеиста-материалиста любого. Но, "к несчастью" для себя, Ленин не был догматиком. С намертво застывшим мышлением. Типа схоластического или ещё там какого.
Вот почему Владимир Ильич с лёгкостью менял свои взгляды. Под влиянием новых реалий. Уже и в этом вождь мирового пролетариата был исключительно и единственно прав. ------------------------------------------------------------------------------ Бог есть. Бога нет. Оба эти утверждения - недоказуемы.
Всякие же попытки.... впрочем, о схоластике я уже написал.
"...то, что пока лежит за пределами наших знаний, вовсе не означает невозможности этого - сейчас неизвестного, да ещё и революционного - в будущем.
Как раз из этого я исхожу. Не забывая, что будущее неизбежно наступит. Поэтому оно уже как бы есть."
Нынешний общечеловеческий массив знаний таков, что он бесконечно мал в сравнении с абсолютным знанием (которым, по идее, должен обладать бог - коего, как назло, нет). Но в то же время этот массив знаний уже на 100% достаточен, чтобы со 100%-ной достоверностью судить об общем устройстве нашего Мира. Ибо 99,(9)% оставшихся знаний - это знания о разного рода мелочах. Например, о бесконечно большом числе типов взаимодействий, из которых нынешним физикам известно только 4.
Но вот такие основополагающие знания, как "Мир существует", "материю пронизывает бесконечная раздельность", "целое обязательно ограничено" (а бог должен быть и неограниченным, и в то же время целым), "вещество гравитирует" и т.п. - не изменятся никогда. Появятся только либо какие-то новые неосновополагающие знания, либо уточнения этих неосновополагающих знаний. То есть знание про бога - в будущем 100% не появится. Но сказка про бога известна, конечно, уже давно.
Вы также написали мне:
"Пока же, и я - в отношении Бога - слышу от Вас не более чем пустую болтовню."
Нет, мои рассказы про отсутствие бога - не пустая болтовня, а точная модель реальности, выражение настоящего знания.
Если я заявлю всем, что я долларовый миллиардер (что бог есть), то множество нормальных людей, нормальных познающих субъектов обязательно поинтересуются фактами, подтверждающими моё громкое заявление. Если я в качестве фактов предъявлю миллиард долларов (или бога) в каком-нибудь достоверном для всех виде, то нормальные люди скажут: моё сообщение про то, что я долларовый миллиардер (что бог есть) - не пустая болтовня. А вот если я ничего фактического не предъявлю в подтверждение своего громкого заявления, то все совершенно справедливо констатируют, что моё громкое заявление - это пустая болтовня. А сама эта их констатация доказанного факта, что я не долларовый миллиардер (что бога нет, поскольку по данному поводу никто никогда ничего реально не предъявлял), - уже вовсе не пустая болтовня.
Вы также написали:
"А ведь разве как раз не наука допускает, что вера в Бога могла возникнуть под влиянием неоднократных визитов на Землю сверхмогущественных пришельцев?"
Уважаемый Дилетант, я уже много писал Вам в рамках дискуссии с Олегом Леньковым, что у Вас - равно, впрочем, как и у подавляющего большинства других людей - вульгарные, наивные, смешные, унизительные представления о боге. Который должен быть не каким-то там жалким пришельцем, а повелителем всего, двигателем всего, бесконечносовершенным существом, единственным и неповторимым, не имеющим ни единого соперника, держащим всё-всё-всё за яйца и т.д.
Вы также написали:
"Вероятно, теолог Гудзь рассуждает также и об этом - я аргументы Гудзя ещё не читал - но, повторяю, уже и первые строки теолога привлекли меня тем, что он, ещё не касаясь "наличий-отсутствий", распекает Хоцея на предмет его заблуждений относительно Бога. Заодно, ехидно интересуясь - а посещал ли Хоцей даже и обычную школу?"
Да, ругань в адрес оппонента - это, конечно, мощнейший аргумент в пользу существования бога. Но только смотря для кого. Лично в моих глазах бедный Гудзь каждой своей строчкой расписывается в полном бессилии отстоять собственную точку зрения.
Вы также написали:
"Кроме того, богослов упрекает Хоцея за единообразное мусоление всего лишь одной-единственной мысли на протяжении хоцеевской не так и малой статьи о невозможности Бога."
Идея существования бога и доказательства в пользу этого существования многообразно противоречивы - как внутренне, так и внешне, по отношению к практике. И Хоцей на самом деле разобрал в своём тексте целую кучу этих противоречий.
Уважаемый Составитель, статью о Боге гениального атеиста-материалиста Хоцея я прочитал. Пока вчерне. Но один определённый вывод мной уже сделан - все Ваши представления о Боге (точнее, о его отсутствии) целиком почерпнуты из суждений Хоцея.
Осталось мне прочитать теолога и ответ ему Хоцея. Раздражают глаза подчёркнутые строчки, но ничего не поделаешь.
Уважаемый Составитель, теолога прочитал. Изрядно повеселился - ох же и досталось Хоцею !
Хотя, если по сути, манера богослова дискутировать - обычное хамство. Совсем теолог Хоцея с грязью смешал и унизил - вот такие случаются просветлённые Богом священнослужители.
Которым, по их же собственному признанию, не исполнилось даже и 30-ти. А всё туда же - авторитеты ниспровергать. Да ещё и с частыми грамматическими ошибками. Одна из которых, правда, злонамеренная - "вы" уж исключительно с "маленькой" буквы.
Что ж, на язык, безусловно, остёр богослов. А вот с аргументацией слабовато. Невзирая на семинарию. Или что там этот попик заканчивал ?
Хотел я с налёту осилить и ответ Хоцея попу - э, нет. Нечего и браться не на свежую голову. Бездна "индукций, самоиндукций, дедукций, абдукций" - до чего же умён Хоцей !
Ладно, освою ответ Хоцея, пробегусь ещё раз по текстам - тогда уже окончательно озвучу вердикт. Верный там или неверный - но по своему разумению.
Уважаемый Дилетант, полемика с Гудзем выложена на сайт "Библиотека материалиста" прежде всего для того, чтобы отчётливей проиллюстрировать то место из самого начала "Есть ли бог?", в котором сообщается, что
"вопрос бытия бога будет поставлен здесь именно как научная, а не как религиозная проблема. Потому что в религиозной постановке вопроса никто никому ничего доказывать не обязан. Бог есть — и всё. Ибо тут надо просто веровать."
а также предупреждение, что с фанатиками веры связываться в плане научного спора не нужно. Ибо религиозные фанатики чужды практике и логике, - но, увы, не в силах заметить этого.
Гудзь как раз из числа фанатиков: ограниченный и упёртый товарищ. Например, он не имеет представления о боге, он считает богом какого-то божка, одного из многих идолов:
"Хочется спросить: это каким же образом вы решили, что Бог не имеет каких-либо пределов?"
То есть у Гудзя бог имеет пределы - например, почему-то не может совершить зло. Следовательно, этим чуждым божку Гудзя делом, то есть совершением зла, занимается какой-то другой божок, явно неподконтрольный, а значит, как минимум, равный по силе божку Гудзя. И тогда встаёт вопрос: а какому божку лучше молиться, какой божок лучше исполняет просьбы молящегося? Да и само зло тут требует определения, расследования: ведь то, что творит идол якобы зла - оно почему-то не наказывается, не оказывается побеждённым.
Потом Гудзь всё-таки соглашается с тем, что бог должен не иметь пределов. Но, увы, только на словах:
"Странное открытие. Вернее странно то, что избитая аксиома для вас явилась открытием. Ведь очевидно и дураку (но как видно из жизни не всякому), что Бог с первых страниц Библии предстаёт в некотором отношении ко внешнему миру. Единственное, что хочется заметить, это то, что действительно существует такое учение, как пантеизм, где Бог, возможно, в каком-то смысле сливается с природой, становится её неотъемлемой частью. Но в Библии Бог - конкретная личность, создавшая природу, а стало быть, отделённая от неё."
Таким образом, помимо с понтом-под-зонтом неограниченного бога существует ещё что-то, "отделённое" от него, то есть ограничивающее его.
В общем, всё это изначально предсказано в тексте Хоцея.
Уважаемый Составитель, помните ту замечательную (на мой взгляд) сцену из фильма "Берегись автомобиля", где Деточкин спрашивает пастора: "И Вы верите в Бога?", а тот отвечает: "Все люди верят. Одни верят, что Бог есть, другие - что Бога нет. И то, и другое недоказуемо. Будете пересчитывать?" - "Буду".
Позиция, которую защищаете Вы, уважаемый Составитель, строится на нескольких принципиальных допущениях. Первое допущение - это то, что необходимо доказывать, причём - наглядно-образно, эмпирически, проверяемо в любом месте и времени, существование какого-либо явления и/или понятия. Если я неправ, поправьте меня. Если обобщить это положение, то получится тезис "всё нужно доказывать". Тогда нужно доказать и сам этот тезис. Необходимость доказательства бытия Бога - как Вы справедливо подчеркнули - вовсе не необходимость в глазах верующего. Потому что это - действительно не необходимость. Если бы это было не так, то есть если бы нужно было доказывать бытие Бога прежде, чем верить в него, то в него бы никто не верил - просто потому, что его понятие действительно внутренне противоречиво. Тут возникает второе допущение уже метафизического уровня - внутренняя противоречивость понятия Бога используется как довод в пользу его несуществования. Это же допущение можно интерпретировать так: закон исключённого третьего действует во всех без исключения случаях. Нечто может быть только А в одном и том же месте и в одно и то же время и не может при этом быть не-А. Бог может быть только всесильным и не может быть ограничен чем бы то ни было. То есть по схоластам - может ли Бог создать камень, который он не сможет поднять? При любом ответе получается, что Бог не всемогущ.
Проблема, однако, в том, что к Богу подобные подходы бессмысленны. Они уподобляют Бога силачу-тяжелоатлету, вольному каменщику или былинному богатырю Микуле. Недаром мудрецы-неоплатоники попытались решить проблему с Богом через понятие чистого, совершенного, абсолютного бытия - которое мне, увы, ни разу не встречалось. Мне всегда в опыте встречались некие вполне конкретные несовершенные, "тварные" объекты и субъекты. Они, конечно, не исчезали в никуда, если следовать материализму, их вещество переходило в другую стадию, но от этого не исчезала их субъектная конечность. То есть сломанное дерево, сожжённое в печи, становилось пеплом, а пепел - уже не дерево. Ушедшие от нас люди - боюсь, осознание того, что они стали пеплом или землёй не делает конкретный комок глины одним из ушедших. Это - только глина (земля, пыль, прах). Именно в конечности, смертности человека лежит вера в абсолютное бытие, бытие не подверженное тлену и изменению.
Этим я вовсе не хочу сказать, будто Вы, уважаемый Составитель, придерживаетесь ошибочной точки зрения на Бога. Нет, Вы в рамках своей логики, в рамках всей парадигмы рациональной науки Нового времени совершенно правы. Просто это только одна из парадигм, это только один из способов смотреть на мир. В Интернете, например, какой-нибудь особо бойкий "блоггер", форумчанин или приколист запросто мог бы взять ник, обозначающий Бога в какой-нибудь из его многочисленных ипостасей. Другое дело - ни один верующий до такого святотатства не опустится. Напротив того, это будет прямым оскорблением религиозных чувств последователей конкретного Бога. А в конструируемых компьютерных играх себе можно взять любое имя. И побыть Творцом. Иными словами, нынешняя компьютерная виртуальная реальность позволяет сделать элементом восприятия и, следовательно, формально выполнить требование эмпирического доказательства бытия феномена любую, самую причудливую фантазию. На Вашем форуме запрещены аватарки, но нет ограничений на имена. Ничуть не удивлюсь, если в какой-нибудь момент выступление Ильина прокомментирует какой-нибудь "Ярило", "Кощей Бессмертный", "АнгелА", "..." (подставьте подходящее имя; у меня, ей-Богу, рука не поднимается, хотя теоретическую возможность я вполне вижу). А там, где аватарки разрешены, там уже можно встретить главу Валаров из Толкиновского цикла Манвэ Сулимо и, быть может, самого Илуватара.
Кстати, вспомните кощунственное с точки зрения христианства сочинение братьев Стругацких. "Понедельник начинается в субботу". Там один из персонажей - всемогущий маг Саваоф Баалович Один. Работающий ныне начальником технической службы НИИЧАВО. Он стал всемогущим в 16 веке, но оказалось, что условие всемогущества - непричинение вреда любому (каждому) существу в любой точке Вселенной. "Он мог всё. И он не мог ничего". С точки зрения закона исключённого третьего так быть не может. То есть верно только второе предложение. Но "было замечено, что в его присутствии выпрямляются дуги элементарных частиц, искривлённые магнитным полем". Но "От Саваофа Бааловича исходила чудовищная энергия". И он по-настоящему занимался техникой, зная её досконально. Это я к тому, что литературный персонаж, носящий имена богов, может оказаться вовсе не Руматой. А утверждение "он (С.Б.Один) не мог ничего" ложно, так как он мог починить и сконструировать любую технику (именно с его помощью инженеры исправили компьютер Привалова). Он "вполголоса выговаривал за что-то грозному Модесту Матвеевичу, и тот льстиво повторял: "Больше не повторится". Он действовал, т.е. он мог действовать (иначе как он действовал?). Так что же мог Саваоф Баалович? Всё или ничего? Я вот думаю, что верно и то, и другое.
"Первое допущение - это то, что необходимо доказывать, причём - наглядно-образно, эмпирически, проверяемо в любом месте и времени, существование какого-либо явления и/или понятия. Если я неправ, поправьте меня. Если обобщить это положение, то получится тезис "всё нужно доказывать". Тогда нужно доказать и сам этот тезис."
Нет, уважаемый Любитель, тезис "всё нужно доказывать" - он не совсем верен. Точнее, с формальной точки зрения, он вообще неверен. Ибо многие реальные вещи доказать, то есть провести с ними логическую процедуру выстраивания в непротиворечивую цепочку моделей реальности - невозможно. Ещё раз: доказательство - это именно логическая процедура. К которой Вы как раз и обращаетесь, предлагая доказать сам тезис "всё нужно доказывать". Но, повторяю, многие вполне реальные вещи недоказуемы - однако при этом они нисколько и не нуждаются в доказательствах. Ибо у них в загашнике имеется кое-что получше, чем доказательство как логическая процедура.
Я имею в виду, конечно, саму реальность, практику. Если на улице стоИт, например, реальный дом, то логически доказать его существование - невозможно. Но зато можно просто показать на этот дом: вот он - осматривайте, ощупывайте и т.д.
Логика и процедура логического выведения - это всего лишь отражение практики, точнее, некоторых её важных особенностей. То есть это заменитель практики. Это удобное средство для ориентации в реальности, главная ценность которого состоит в том, что оно, это средство, позволяет существенно экономить прогностические усилия. Но в целом, повторяю, логика вторична.
Поэтому на самом деле правилен не тезис "всё нужно доказывать", а тезис "всё должно соответствовать практике" (в том числе, понятно, и модели практики). Должен ли соответствовать практике сам этот тезис "всё должно соответствовать практике"? Да, должен.
Почему, занимаясь проблемой существования-несуществования бога, приходится манипулировать одними лишь доказательствами, логическими построениями? Потому, что непосредственно предъявить бога его странноватые сторонники не могут. Странноваты же они, сторонники идеи бога, потому, что правильный, настоящий бог - это такая огромная и всепроникающая штука, которая должна лезть изо всех щелей, всё должно вопить о её существовании. Но она почему-то ведёт себя рекордно скрытно.
Именно поэтому Вы, уважаемый Любитель, не совсем правы со своими словами:
"А в конструируемых компьютерных играх себе можно взять любое имя. И побыть Творцом. Иными словами, нынешняя компьютерная виртуальная реальность позволяет сделать элементом восприятия и, следовательно, формально выполнить требование эмпирического доказательства бытия феномена любую, самую причудливую фантазию."
Настоящий, правильный бог - это вовсе не творец реальности. Типа компьютерного пользователя, нависающего над сотворённым им виртуальным мирком. Ибо понятие "творец" предполагает наличие сотворённого. И, тем самым, отдельного от творца, то есть ограничивающего творца. Так что правильный бог - это вовсе не отделённое от Мира сотворившее его существо, а сам этот Мир плюс ещё что-то важное - какая-нибудь постоянно движущая его бесконечносовершенная сила. Возможно, "находящаяся" "за кулисами" этого Мира. Всё, что отличается от этой вроде бы свободной от очевидных глупостей модели - пародии на бога, божки. К сожалению (для сторонников идеи бога), указанная бесконечносовершенная модель тоже противоречива. Что Вы и подметили:
"Бог может быть только всесильным и не может быть ограничен чем бы то ни было. То есть по схоластам - может ли Бог создать камень, который он не сможет поднять? При любом ответе получается, что Бог не всемогущ."
А мусульманские теологи ещё в средние века обнаружили такое противоречие: если бог всеведущ, то он наперёд и в точности знает будущее. Но тогда бог, получается, не всемогущ, поскольку он не может в соответствии со своей свободной волей, со своей ничем не ограниченной мощью переделать настоящее, а вместе с ним и будущее. Которое, повторяю, предопределено его, бога, точным знанием этого будущего. Таким образом, всеведение вступает в противоречие со всемогуществом.
Вы также написали:
"На Вашем форуме запрещены аватарки, но нет ограничений на имена. Ничуть не удивлюсь, если в какой-нибудь момент выступление Ильина прокомментирует какой-нибудь "Ярило", "Кощей Бессмертный", "АнгелА", "..." (подставьте подходящее имя; у меня, ей-Богу, рука не поднимается, хотя теоретическую возможность я вполне вижу)."
Уважаемый Составитель, нелепость названия "сумо-сИльной" темы я заметил ещё до того, как зарегистрировался на форуме, но, конечно, не думал, что ошибку сделали Вы, а не "богоподобный" топикстартер. ------------------------------------------------------------------------------------- Недели через две, я собираюсь вгрызться в хоцеевские "абдукции-индукции" всерьёз. Знаю, что поколебать меня они не способны, но изучить и понять их всё-таки следует.
По правде, теолог тоже не лыком шит. Некоторые места в его аргументации очень занятны. А кое-что и вовсе отвечает моим воззрениям.
Как в чём-то согласен я и с уважаемым Любителем.
Ладно. Пока не ознакомлюсь с архисложными архиусложнёнными доводами разгневанного Хоцея.... уж посмотрю, оценю, как Хоцей выкручивался.
Всё же, не в обиду Вам будет сказано - в одной из самых недавних тем, в "переписке", Вы, уважаемый Составитель, упрекнули участника за чрезмерное увлечение премудрыми терминами. Понятными далеко не каждому русскому человеку. И тут же привели Хоцея в пример, одно из его нравоучений, заслужившее быть эпиграфом этого сайта, где Хоцей гвоздит, критикует бессодержательных оппонентов именно за "фразёрство", за укрывание под массой где-то почерпнутых, но так и не понятых иноземных словечек.
Я, конечно, не допускаю ни в коем случае, что маститый Хоцей не понимает значения этих своих "самоиндукций-обструкций-дедукций", но - зачем ? Разве нельзя было ответ богослову написать по-простому ? И ужели Хоцей не противоречит таким "ренегатством" самомУ же себе ?
Нешто непонятно Хоцею, что его якобы разгромный ответ богослову будут (ну, или могут) читать не только "специалисты-философы", но и - чем чёрт не шутит - своеобычный любознательный, но говорящий и понимающий только по-русски народ ?
Я не о себе, в хоцеевских "дедукциях" мне разобраться по силам, но .... вон, даже и попик - а не испугался ли он "сверхучёности" своего оппонента ? Сбежав от спора единственно по этой причине ?
Уважаемый Дилетант, но я ведь уже написал Вам, что Хоцей самим абсолютно ненужным ответом Гудзю совершил ошибку. И вообще наш крутой Хоцей совершенно нормальным образом постоянно совершает ошибки. От которых обычно сам же и избавляется. Иногда эти ошибки очень хитрые и доступные пониманию только Хоцея "из будущего". Например, хорошо обоснованным пересмотрам подвергаются сегодня некоторые политэкономические воззрения - в частности, вопросы теории стоимости или определения классов.
Нормальный и простой ответ Гудзю, повторяю, уже давно содержится в самом "Есть ли бог?": напрямую доказывается всегда только наличие. Доказать отсутствие, конечно, тоже вполне можно - но только не напрямую, только в результате фиаско поисков наличия.
Так что не ломайте голову над ответом Хоцея Гудзю: лучше прочитайте ещё пару раз две первые части "Есть ли бог?". Лично я читал их не меньше пары десятков раз - в основном, в процессе редактирования.
Уважаемый Составитель, мир наш сгнил. И весь построен на фарисействе. Есть Бог, нет ли ЕГО - разницы никакой.
Вернее, Бог, конечно же, есть. Признаваемый за Бога всеми без исключения. Имя этому Богу - Сила.
Сильным быть всегда хорошо, и сильный всегда прав. Даже когда и не прав с точки зрения душещипательной церковной и прочей морали.
Вот, Жириновский, на видео, и не думает под личиной святоши скрываться ! Фашист ? Да пожалуйста, хоть Сатаной назовите ! Бог - это Сила ! А все остальные боги - просто придуманы !
И ведь абсолютно прав человек. Кем бы он ни был - записным придворным шутом или клоуном, либо реально самостоятельно мыслящей личностью.
Ибо завоюй нас чёрная сила - в Бога придётся поверить каждому. Мгновенно запамятовав и о воинствующем своём атеизме, а заодно и о заумных абдукциях и дедукциях. --------------------------------------------------------------------------------------- Жириновский - 0:30 по 2:20 - в полный разрез с "демократией", "гуманизмом" и "правами каких-то (как правило, не наших) людей" - цинично предлагает радикальные меры. Ещё и остря - "орошение", "душ". Как средство воздействия на неразумные головы. Миллионы голов. А как же "слеза ребёнка" ? О которой так долго гундосили "демократы" ? Сплошь из коммунистов-атеистов заделавшиеся "истинно верующими" ? ----------------------------------------------------------------------------------------- На видео с Жириновским я напал совершенно случайно.
И не собираюсь я с темы темы сползать. Просто, хотелось напомнить Вам, что Сила и есть Бог. Поскольку всё в обозримой вселенной создано Силой. И ангелами её - малыми силами. Подручными и подвластными Силе.
Уважаемый Дилетант, я готов к дискуссии исключительно по существу. То есть по поводу существования-несуществования настоящего, правильного бога. Которого уже описывал десятки раз.
А если богу давать странноватые определения - что это, мол, сила или что это, мол, любовь (что делал упомянутый Хоцеем какой-то Свами Локешварананда) или, как сие делал Олег Леньков вот в этой теме
что ""бог - это всё, что угодно" или "помолиться можно и себе родному"", то я в такой дискуссии участвовать не буду.
Кроме того, на самом деле сила, насилие не тянет даже на роль ограниченного божка. Ибо мощь насилия очень невелика. То есть насильник может заставить человека выполнить, например, команду "Ложись". Но вот команду "Лети" насильник, как ни старался бы, заставить выполнить человека не сможет. Но всё в порядке: помимо насилия в деле обществоустроения принимают участия ещё кое-какие важные средства - типа производства, науки и изобретательства.
Нормальный же, среднесильный божок с отправлением человека в полёт справится с полпинка - например, вручив человеку какой-нибудь ковёр-самолёт.
А выступление Жириновского я целиком поддерживаю. Но, разумеется, не как руководство к действию, а чтобы продемонстрировать горячим головам за рупь ежом, что в России даже в околодипломатических и в околовоенных кругах, точно так же, как в США и Турции, немало и "ястребов", и несдержанных придурков, готовых не за понюх табаку нажать на красную кнопку. Так что пусть "ихние" "ястребы" и придурки охолонутся и взмолятся богу, которого нет, чтобы наши "ястребы" не дотянули свои шаловливые ручонки до ядерного чемоданчика.
Уважаемый Составитель, Жириновского я привёл в пример как подготовку к другому вопросу Вам.
Попик с Хоцеем чего-то там о Природе беседовали. Мол, Природу Богом считать нельзя. Потому как во мнении обожаемых - Хоцеем и попиком - дуалистов.... а может, и не дуалистов..... Природа и Бог не могут друг-друга подменять-заменять.
А между тем - и я об этом думал не раз - почему Природа не может быть Богом ?
Природа, по-Вашему, неразумна (уж до того неразумна, что сотворила разумных нас !), но всё же ?
И ведь вопросы к Природе точно такие же, как и к всемогущему Богу.
Ладно, Бога, положим, нет. Но кто тогда сотворил Природу ? Предвижу Ваш научный ответ - Природа сотворила сама себя.
И - сразу круг замыкается. И - снова ничего непонятно. Хоть какими дедукциями-абдукциями разрешить сей извечный вопрос пытайся !
Отсюда и пошла вера в Бога. И нет ответа на извечный вопрос и поныне.
Понимаете, мозгу разумного человека (случайно, по глупости, созданному неразумной Природой) не охватить недоступное пониманию никогда.
И доказательства здесь не в помощь.
Сами-то верите Вы во все эти "большие взрывы" ? С происхождением Вселенной из булавочной головки сверхплотного вещества ?
Если верите - то кто тогда создал эту булавочную головку ? Сама появилась ? Себя породив из себя ? А вокруг что было ? Ничего ? Пустота не в счёт ? А пустоту бесконечную кто сотворил ? Сама пустота ? Или всё же Природа ? А что есть такое Природа ?
Уважаемый Дилетант, я уже неоднократно сообщал Вам - но Вы так до сих пор и не обратили на это внимания - что сущее можно ограничить только не-сущим. Но не-сущего - нет. Следовательно, не-сущее не может ограничить сущее. Следовательно, сущее не имеет границ. В том числе и в плане начала и конца. В том числе и временнЫх. То есть существующее (Мир или Ваша природа) - не сотворено.
Природа или Мир не могут быть богом по той причине, что правильный бог (а не разного рода беспомощная хрень) - это единое, идеально подогнанное внутри себя целое, это живое и суперразумное существо. Природа же или Мир, то есть всё сущее - это просто бесконечный и неединый, хаотичный объект познания. Он един не реально, не как "живое", не как едино функционирующее целое, а только в нашем представлении о нём, в его обозначении нами.
Уважаемый Составитель, уточняя, скажу, что я никогда и не настаивал на существовании какого-то "официального" Бога. И писал я Вам, ещё в начале наших дискуссий, что не вдохновляет меня ни Библия (которую я, признаться, так и не смог осилить, вернее, не захотел - скучно и одуряюще ! Уже и на первой открытой странице смертельно затосковал по конкретике "нормальной" литературы), ни всякие остальные, не менее скучные и неопределённые, религиозные "были" ("быль" во множественном числе).
Поэтому верю я в Бога какого-то своего. не признавать наличие которого я не могу. Чем бы этот Бог ни являлся.
Высшая Сила. Или Высший Разум. Можно называть ЕГО так. Или как-то иначе. Суть от этого не меняется.
Как следствие из моей веры в Бога, моя же незыблемая вера в судьбу, предначертанность, в загробный мир - не может человек исчезать навсегда, он просто обязан существовать бесконечно хоть в любой ипостаси.
Вывод - каждый из нас бессмертен и вечен. Никогда не рождался и никогда не умрёт. Я, конечно, разумею под этим бессмертный дух, а не бренное тело.
Мир и Природа не сотворены ? Хорошо. Значит, не сотворён и Человек. Как равноправная часть Природы и Сущего. Человек - повторяю снова и сызнова - не как генетический вид "гомосапиенс" , а как бесконечное бессмертное Сущее. ---------------------------------------------------------------------------------- Но не знаем мы НИЧЕГО. Все рассуждения о Боге и о Сущем - прискорбная профанация. В какие самоиндукции её ни ряди.
Вот и Ваше определение, данное Сущему - может быть верным, но, точно с таким же успехом, может быть и абсолютно неверным.
Да и на извечный вопрос оно не отвечают никак. Совсем нетрудно, даже и крайне легко сказать - Сущее было всегда, оно бесконечно и вечно ! Аксиома ! Вот только проникнуться пониманием этого факта человеку, видать, не дано.
Я говорю об ясном, отчётливом понимании, а не о произвольном назывании чего бы то ни было аксиомой. Данностью, не требующей никаких доказательств.
Кстати, даже и Ваши гипотетические потомки людей, выведенные в Вашей же "Терре Удобии", не продвинутся в понимании "сущностной аксиомы" ни на единственный шаг. Правильнее сказать, шаги эти будут, но что означают пусть и миллионы самых "научных" шагов в приближении к Бесконечности ?
Я уже писал многократно, что НАСТОЯЩИЕ, а не какие-то профанационно-абдукционные ответы на вопросы об истинной сущности Сущего, вероятно, имеются за гранью земного бытия человека.
В мире, пространстве, измерении (как угодно можно это назвать. Всё равно, скорее всего, определение будет неверным), где Добро представляется Злом (и наоборот), где Бесконечность и Вечность - не "рак мозгов", а бесконечно простые понятия, где нисходят на человеческий дух Покой и Освобождение от всей этой мелкотравчатой так называемой жизни, которую человеческий дух временно проводил на земле. Втиснутый в безгранично несовершенное бренное тело.
Вам, уважаемый Составитель, я, безусловно, представляюсь ограниченным безнадёжным тупицей. На которого - вишь-ты ! только подумать ! - единственно верные абдукционные размышления Хоцея абсолютно не действуют. В которых Хоцей уж так разложил ВСЁ по полочкам, что не принять их самозабвенно-безропотно - означает мозга не иметь уж и вообще !
Я же просто - как минимум - человек осторожный. "Никогда не говори "никогда" " - в этом и заключается мудрость.
А вот Вы и Хоцей безапелляционно-самонадеянно замахиваетесь на то, что смертному человеку понять и охватить не дано. Невозможно. Не предназначено свыше.
Не мозг, а сознание - что это ? Сие неизвестно ни Вам, ни Хоцею. Но это ничуть не мешает обоим вам напыщенно рассуждать о ЗАВЕДОМО НЕПОЗНАВАЕМОМ, пользуясь всё тем же сознанием.
Взять абдукции и дедукции - что суть они ? Правильно. Порождение замкнутого сознания. Замкнутого на себя самоё.
Помните "но как постигнуть то, чем постигаешь" ?
А посему, откуда происходят Ваши с Хоцеем единственно правильные ответы на всё, что угодно ?
Как тут не вспомнить доисторический анекдот :
"- Скажите, Рабинович: где вы берете деньги? - В тумбочке. - А кто их ложит в тумбочку? - Моя жена. - А кто дает деньги вашей жене? - Я. - Ну а где ВЫ их берете? - Гражданин следователь, я же сказал - В ТУМБОЧКЕ!!!"
В анекдоте, ловкий прохвост Рабинович ну, совершенно же запутал следствие своей софистической "схоластикой-казуистикой" ! Что ж, на то он и Рабинович.
А вы с Хоцеем, разве не из точно такой же "тумбочки" пробавляетесь якобы безоговорочным объяснением самых (заведомо !) необъяснимых вещей ?
Уважаемый Дилетант, Вы написали сразу столько разного рода бессмыслиц, что это, судя по всему, свидетельствует о следующем. В обычных, в более-менее конкретных, то есть в близких к непосредственной практике вопросах Вы мыслить последовательно вполне способны. Но вот в вопросах чуть более абстрактных, то есть в отведённых рассуждениями от непосредственной практики, Вы, увы, сразу безнадёжно запутываетесь. И сколько я ни помогаю Вам распутать Ваши заблуждения, из этого ничего не получается, все мои усилия уходят в песок.
Например, я рассказал Вам о неуничтожимости именно самогО сущего - а Вы мне рассказали в ответ о своей уверенности в неуничтожимости именно каких-то форм сущего и, более того, о неуничтожимости именно свойств этих форм - типа жизни или сознания. Или я объяснил Вам, что готов обсуждать тему нормального, то есть более-менее достойного рассмотрения бога как средоточия всех совершенств - а Вы, оказывается, думали, что я рассказываю Вам то ли про какого-то жалкого божка из "Библии", то ли про не менее микроскопического и недееспособного "Вашего" личного божка, который скрывается неизвестно где и совершенно безосновательно, но зато высокопарно называется "Высшая сила" или "Высший разум".
В связи со всем с этим я должен признать, что сильно ошибался в своей уверенности, что если человек может руководствоваться логикой в одной ситуации, то этой же самой логики, этой же самой последовательности в мышлении от человека можно добиться и в другой ситуации.
В общем, великий и ужасный Хоцей оказался всё-таки прав в том плане, что с верующими затевать логические споры о боге бесполезно: эти ребята наглухо зазомбированы, и логика тут слишком слабое средство для проникновения в их сознание, инфицированное доминантой бога.
Вера моя основана на личном опыте и собственных размышлениях. И я всегда был далёк от Бога в религиозном понимании этого слова.
Бесполезность же затевания спора с какими-то верующими означает только одно - слабость Вашей с Хоцеем аргументации. Зиждящейся, к тому же, на уныловатой "академичности" изложения. Случись изложение более образным и живым, сила воздействия Ваших с Хоцеем "антибожеских" проповедей была бы значительно более сильной.
Своими последними постами - несколько беспорядочными, признаЮ это - я просто хотел показать бессмысленность спора о Боге.
К которому - может статься - просто неприменима обычная, в том числе, и научная логика. И я призывал Вас подумать над тем, что из каких-то иных миров-измерений (о которых мы способны только догадываться) вся эта логика (от начала и до конца - порождение нашего мозга) может представляться бредом безумца.
И действительность совсем не такая, какой нам её преподносит наш мозг. И физические (и так далее) законы совсем не те. И бесконечно много чего ещё - иное.
Но чтобы это увидеть, необходимо вырваться за пределы ограниченности-зашоренности нашего земного сознания. Ограниченного, бог знает, кем или чем.
И тогда увидится ВСЁ таким, каким оно и является. Среди прочего - и Бог. По-вашему, насквозь парадоксальный и невозможный.
Множество раз я задавал Вам разящий вопрос - можете Вы поручиться, что идея всемогущего разумного Бога ОБЪЕКТИВНО лжива и совершенно ни на чём не основана ? А также, что разные там невозможности перемещения быстрее скорости света - ОБЪЕКТИВНО не заблуждение ?
Можете ? Значит, Вам не хватает воображения. Которое чистую логику оживляет, делает более гибкой и осторожной. А осторожность - совсем не порок. Ибо выступает она, бок о бок, с разумным сомнением. Не дозволяющим человеку по-павлиньи, неколебимо и несдвигаемо увериться в чём-бы то ни было НАСМЕРТЬ.
Что ли это я никогда не раздумывал о некоторой парадоксальности божьих возможностей-невозможностей, Богу кем-то приписываемых ? Раздумывал.
Но никогда не пытался я ставить точку в своих воззрениях на безгранично сложный - о Боге - вопрос.
Кто ж его знает-то, а ! Как это видится из того-же загробного мира ! Который Вами пусть и категорически отрицаем - но если он есть, этот мир - то не миновать его каждому ! И Вам - тоже. Уж будьте в этом уверены.
Вот тогда и побеседуете с Богом с глазу на глаз о ЕГО невозможности. Обрушивая на ЕГО неповинную голову все, что ни есть, самоиндукции-обструкции и столь же сверхнаучные аргументы.
Собственно, Вам и рисковать-то ничем не придётся. Ибо на грозное Божье требование объясниться по существу, Вы резонно-находчиво можете сослаться на то, что это не Вы виноваты в научном своём догматизме, а сам же Бог и виновен, что именно таким Вас сподобил ! А Богу на это что возразить ? Нечего. ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Я, уважаемый Составитель, предлагал уже Вам скататься и в 100-й век, и в загробный мир, и в призрачные параллельные дали. Прихватив и меня с собой.
Вооружённые новым, ныне неведомым знанием, мы, я так думаю, и спорили бы как-то по-другому - Вы не находите ? И было бы нам гораздо виднее, кто из нас более прав.
Но Вам удобнее спорить ОТСЮДА, ЗДЕСЬ. Никуда не перемещаясь за доказательствами из нашего крохотного мирка. Который, быть может, нам только чудится. Нет ? А Вы докажите мне это ! И не какими-то туманными философскими фразами, которые возможно понимать хоть так, хоть сяк, а живо, ярко и - убедительно. ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Мне думается, логичность мышления, если она человеку присуща, не так уж всегда проявляется в чём-то одном, резко обрываясь в нелогичность - в другом. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Фанатик, догматик - сии нелестности определяют не только религиозный отсталый народец, но, зачастую, и учёных людей. ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Можете ли Вы поручиться, что среди землян не затёсаны лазутчики не только из Прошлого-Будущего, и не только разные там инопланетяне, но и субъекты - посланцы из загробного мира ? Уж которым о Боге известно намного побольше нашего ! И не от них ли есть пошла мировая религия ? Во всех её разновидностях ? ---------------------------------------------------------------------------------------------------- Если Вам прискучило спорить со мной, то можно и не спорить.
А вот свои впечатления о хоцеевских индукциях я всё-таки опишу. Как и обещал - недели через две, примерно.
Уважаемый Дилетант, Вы в очередной раз написали мне:
"Но Вам удобнее спорить ОТСЮДА, ЗДЕСЬ. Никуда не перемещаясь за доказательствами из нашего крохотного мирка. Который, быть может, нам только чудится. Нет? А Вы докажите мне это!"
В 100-тый раз: доказывать можно только наличие. А не отсутствие. Не то, что чего-то "Нет".
Вы также написали:
"Множество раз я задавал Вам разящий вопрос - можете Вы поручиться, что идея всемогущего разумного Бога ОБЪЕКТИВНО лжива и совершенно ни на чём не основана ? А также, что разные там невозможности перемещения быстрее скорости света - ОБЪЕКТИВНО не заблуждение ?
Можете ? Значит, Вам не хватает воображения. Которое чистую логику оживляет, делает более гибкой и осторожной. А осторожность - совсем не порок. Ибо выступает она, бок о бок, с разумным сомнением. Не дозволяющим человеку по-павлиньи, неколебимо и несдвигаемо увериться в чём-бы то ни было НАСМЕРТЬ.
Что ли это я никогда не раздумывал о некоторой парадоксальности божьих возможностей-невозможностей, Богу кем-то приписываемых ? Раздумывал."
А я, уважаемый Дилетант, в свою очередь, "Множество раз... задавал Вам разящий вопрос - можете Вы поручиться, что идея всемогущего разумного" Змея Горыныча и его помощницы Бабы Яги "ОБЪЕКТИВНО лжива и совершенно ни на чём не основана? А также, что разные там невозможности перемещения" в ступе при помощи помела "- ОБЪЕКТИВНО не заблуждение?"
Бабу Ягу и Вашего бога даже зовут почти одинаково: "Яга" и "Ягве". Так что скорее переключайтесь с веры в сказки из иностранной Библии на веру в наши родные русские народные сказки про избушку на курьих ножках.
А Вы можете доказать, что её нет? Не можете? Значит, она есть.
А Вы можете доказать, что я, Составитель, не бог? Не можете? Значит, я бог. И посему повелеваю Вам прекратить этот спор, в котором Вы постоянно забываете про нелепость своих аргументов и в очередной раз вытаскиваете их из мусорной корзины.
Уважаемый Составитель, ладно, давайте на этом и прекратим наши с Вами бесплодные "божественные" дискуссии.
В конце концов, этот форум не какой-то теологический или "антитеологический", а более приближенный к грешной земле.
Не являясь ни теологом, ни "антитеологом", на "антитеологических" форумах (а есть ли такие ?) я отродясь не бывал. Есть они, нет ли их - ничего абсолютно нового я там для себя почерпнуть не смог бы. Коммунисты, спасибо большое им, на всю оставшуюся жизнь меня просветили атеистическим знанием.
На теологические же форумы пару раз я заглядывал. Но - такое словоблудие уж точно не для меня. Участники громят друг друга цитатами из Библии, других священных книг. И каждому участнику кажется, что уж он-то содержание Библии-других священных книг - понимает лучше и глубже других участников.
Дискуссия, зачастую, разгорается из-за одного какого-то слова. Или короткой фразы. Изречённой одним из многочисленных персонажей священного чтива.
Надо ли говорить, что от этой словесной бессодержательной мути, у генетически "нетеологического", да ещё и неподготовленного человека мгновенно стопорятся мозговые извилины. И клонит неудержимо сего человека заснуть. Глубоко. В надежде проснуться уже вдалеке, как можно дальше ! от философо-теологического шабаша брехунов об одном и том же.
Вероятно, рассказывал я уже, но расскажу ещё раз. В 2006 году, к нам, на работу, поступил один вьюнош. 19-ти лет. Правда, не комсомольских огненных лет, а "свидетеле-иеговских".
И был этот вьюнош дюже начитан. Серьёзными книжищами - Библией. И тому подобной литературой.
Чуть-что, этот вьюнош сразу хватался за Библию. С которой не расставался. Держа у сердца её. Как самое дорогое сокровище.
Любой - хоть самый малейший - спор, даже и не касавшийся вьюноша, и вьюнош тут же выуживал заветную книгу. Мол, ну, я вам всем сейчас покажу ! Мгновенно почти отыскивал нужное место - что только за память была у вьюноша ! и долдонил очередной, приличествующий случаю, бред.
Кто-то из нас пальцем крутил у виска. Недвусмысленно намекая на лёгкую тронутость вьюноша. Кто-то просто смеялся. Некто пытался с вьюношем спорить. Но где там ! На всё у вьюноша имелся готовый ответ !
Я же за вьюношем более наблюдал. Замечая сияние лика его, всякий раз, когда он одухотворённо окунался за готовым ответом в свою сердечную кладезь премудрости. И ведь совсем не дурак, наоборот ! - как я выяснил, пусть не часто, но серьёзно беседуя с вьюношем.
Не дурак-то не дурак, но словили "не дурака" иеговисты коварные. И "не дурак" превратился в зомби.
Ещё и распространяющий свет вокруг. Дабы залучить в иеговистские сети подобных себе идиотов. Видать, начальство иеговистское требовало. В секте, где состоял "не дурак".
Все мои попытки как-то и чем-то спасти заблудшую душу не возымели никакого успеха. Напротив, иеговист молодой всё настойчивее пытался меня совратить, обратить. В веру свою единственно правильную.
Смешно-с, даже пожертвовал мне экземпляр новенькой Библии. В мягком переплёте, естественно. Не фолиант же ! Дар я благосклонно принял - а что ж не принять ? Дома, единственный раз, томик библейский открыл.... с тем и закрыл. Очень и очень надолго. Если не навсегда.
Жаль, иеговист проработал у нас всего лишь 3 месяца. Не справляясь с работой, отбыл. Куда-то. "В мир поднебесный правду нести, божий порядок блюсти !" (одна из строк моих когдатошних поэтических опытов).
Прощаясь, долго тряс мою руку. Как самому участливому к нему человеку. Проникая бездонными голубыми безгрешными очами своими в тёмное подсознание моё. И, не расставаясь с надеждой таки обратить меня в иеговисткую веру, вскорости, даже, пару раз, мне звонил на мобильный.
Но, не сумев дождаться ответа на свой миссионерский душевный призыв, улетучился из жизни моей насовсем.
Вот такая история. И где он теперь, чёрт он такой, иеговистский свидетель этот, и знать я не знаю. Не удивлюсь, что выполнив план по ловле дополнительных членов в секту, голубоглазый святоша нехило повысился в чине. И что теперь уже, в секте, он - не "рядовой", а "старлей". Но не исключено, что и "капитана" ему сектант-"генерал" пожаловал.
Хотя, быть может, всё было не так. А увезли святошу в лечебницу. Хорошую такую, психиатрическую. Где он, святоша, аминазином обколотый, забыл не только о Библии, но даже и то, как его в прежней жизни звали.
Затем поправился. Поступил на работу. И стал человеком. Обычным. Не понимающим в Библии ни черта !
Уважаемый Составитель, пусть и с большим опозданием, но таки прочитал я ответ Хоцея теологу.
И сразу выяснил, что зря я, при первой попытке прочтения хоцеевского послания непочтительному оппоненту, испугался уж сильно мудрёных абдукций-дедукций. Как оказалось, подобными заумными терминами Хоцей фигуряет только в начале послания. А вот далее переходит на обычный доступный язык. Доступный каждому, не самому глупому человеку.
Одно плохо - занудность, неживость изложения. И бесконечное повторение одного и того же. Что ж, насколько я знаком с философической литературой - вся она написана именно таким языком.
В чём-то я и согласен с Хоцеем. Но во многом - нет. Сущность этого "нет" я уже не раз раскрывал, поэтому повторяться не хочется.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
