Отправлено: 12.05.15 15:20. Заголовок: Профессиональное подавление: насколько оно способствует успеху общества?

Уважаемый любитель, Вы написали:

"вера в доброго царя (ипостась Бога на земле) в нашей стране неискоренима. Она не зависит от ее носителя. Верили как в царя-батюшку, так и в вождя всех времён и народов. А ещё (и это было на Ваших глазах) люди приветствовали Горбачёва и Ельцина, каждого в своё время, и верили в то, что оба они несут благо стране. Верили, конечно, до поры до времени.

Что касается применения пыток, то подумайте над вопросом: а кто будет судить, кто является нечистью и к нему нужно применить пытку, а кто - нечистью не является.

Получается, что в обществе одни члены получат бесконтрольную власть над другими. Вспоминается высказывание Геринга: "Здесь я буду решать, кто еврей, а кто - нет". Если царь разрешит применение пыток к революционерам, то его слуги воспримут это как разрешение пыток ко всем остальным - ибо потенциально каждого можно заподозрить в терроризме, революционности и прочих антиобщественных (в глазах правительства) деяниях. И если подозрения достаточно для обвинения, а информации нет, то соответствующие органы эту информацию найдут - выбив её из ни в чем не повинных обывателей.

Я не стал бы пользоваться таким определением Александра II как "инфантильный дебил". Во-первых, дебилизм - слабоумие как психическое заболевание. Вы можете как угодно оценивать действия царя, но Вы не проводили психиатрическую экспертизу на предмет его умственного развития. Более того, именно Александра II назвать слабоумным не удастся. Достаточно вспомнить уровень и качество полученного им образования. Одним из его воспитателей был друг Пушкина Василий Андреевич Жуковский. Александр II, ещё будучи наследником престола, первым из российских монархов побывал в Сибири и наблюдал там жизнь сосланных его отцом декабристов.

Александру II хватило ума осознать отсталость России, отсталость чудовищную, которую выявила Крымская война. А ведь эта отсталость культивировалась его отцом Николаем, Россию превозносили и считали непобедимой, чуть не совершенной. Александр участвовал в правительственной деятельности ещё с 1838 года. То есть он 17 лет работал в бюрократической системе, поддерживаемой его отцом, и, конечно, испытал ее (системы) воздействие. Но если для Николая I Крымская война стала смертельным потрясением, то Александр II нашёл в себе силы на преобразования.

Можно спорить, были ли они уместны, нужны, закончены. Вместе с тем очевидно, что рекрутская система комплектования войск, введенная еще Петром I, и военные поселения (хобби Александра I и Николая I) не позволяли быстро заменять погибавшую в свете усовершенствования орудий уничтожения (военной техники) армию, тем более заменять подготовленными солдатами - их просто не было. Выход был найден за границей - всеобщая воинская повинность (сперва введенная в революционной Франции якобинцами, а потом отточенная до совершенства в Пруссии - будущем центре объединённой Германии).

А всеобщая воинская повинность и крепостное право друг с другом несовместимы. Почему? Потому что, во-первых, помещики не согласятся терять рабочую силу на несколько лет (а в условиях тогдашнего бездорожья срок службы даже в три года был минимален; после введения всеобщей воинской повинности в сухопутных частях простые необразованные солдаты служили шесть лет); во-вторых, прошедшие воинскую подготовку крестьяне гораздо опаснее для правительства в случае восстания, нежели не имеющие такой подготовки; в-третьих, если солдат будет знать, что он должен вернуться к помещику (рекруты не возвращались никогда официально), то где гарантия, что армия не взбунтуется?

Поэтому отмена крепостного строя была неизбежна. И то, что Александр II пошёл на неё, преодолев сопротивление чиновной и помещичьей элиты, опровергает и Ваше, уважаемый Дилетант, суждение о его "инфантилизме". Незрелость в развитии, мальчишество или детскость, за Александром II ни в коей мере не значатся. Его можно упрекнуть в недостаточном знании родной страны, хотя это свойственно, боюсь, всем людям в силу ограниченности, с одной стороны, кругозора (нельзя объять необъятное), а с другой, нехватки информации, мешающей правильным суждениям.

Александра можно обвинить в незавершенности преобразований, в излишней мягкости по отношению к его политическим противникам, но это не основание считать его "инфантильным дебилом". Ведь, скажем, упомянутый Вами, уважаемый Дилетант, вождь всех времён и народов тоже оставил систему недоработанной: в ней не был отлажен механизм передачи власти. Чем это закончилось, Вы знаете, - победой волюнтариста и бывшего троцкиста Хрущёва. А с ней - и началом распада самой системы. Так что, если выводить дебилизм из незавершённости действий, кто избежит этого ярлыка?"

Сначала о декабристах. Вспоминаю о них не только потому, что эти "досточтимые" господа упомянуты в Вашем тексте, но и оттого, что им посвятил пару строк в своей КНИГЕ КНИГ герой этой темы Власов.

Глава 254-я.

"В декабризме мне понятно и близко все, кроме одного: почему декабристы с такой легкостью поголовно выдавали друг друга на допросах? Ведь пыток в прямом, страшном смысле для них не существовало… Для меня это мучительная и вечная загадка… …Кажется, проясняется, как надо построить повесть. Мысль пришла неожиданно. До обеда разрабатывал структуру главы будущей книги. Ловлю себя на подражательстве, это злит."

Как Вы это прокомментируете ? Власов до самой макушки начитан заумной литературой. В том числе - исторической. Зачем ему было бы грешить против истины ?

Мои же скромные познания о декабристах (сплошь масонах) характеризуют их как агентов мирового.....того и сего. И были эти, крайне далёкие от своего народа, знавшие французский язык лучше русского, тогдашние "цветы" космополитической "нации", озабочены обустройством России на европейский манер.

Но...как верно недоумевает начитанный Власов, для серьёзной борьбы они не годились. Будучи подвергнутыми даже и не пыткам, а всего-то лишь беседе с дознавателями в гулкой тиши - тут же и утратили увлечённость боевым романтизмом революционного сотрясания всяких основ. И закладывали друг друга, как крысы.

Не на тех людей сделала ставку мировая закулиса к большому её сожалению, что и отодвинуло "благодетельную перестройку" в России на многие годы вперёд.
----------------------------------------------------------------------
Не буду отыскивать "инфантильный дебилизм" Александра II во всех его начинаниях. Оно и не нужно. С лихвой достаточно и либерализма в отношении опаснейших государственных преступников.

Потому и писал я, что будь монарх (монархи) лишь немногим напоминающим (напоминающими) Сталина, многих потрясений России, несомненно, удалось бы избежать. Но кто они были эти монархи ? Помимо прочего - ещё и кузены любезные монархам и канцлерам наиболее сильных европейских держав. И были наши монархи озабочены европейским путём для России. Потому и плясали под дудку Европы. Пусть и не явно - однако, фактически. Всякие там общеевропейские ценности, права человека - вот и тянулись за "просвещённой" Европой, чтобы эта Европа не считала Россию отсталой. И отсталыми не считала русских монархов.

Монарх, помазанник божий, просто обязан был руководствоваться простейшей логикой элементарного здравого смысла. И всех открытых врагов империи казнить безо всякой пощады. Проливая малую кровь во имя спасения крови огромной. Во имя процветания, безопасности, мощи, вверенной ему (им) историей и Богом, России.

Мы же видим в цитате из Власова совершенно и преступно обратное. Пойманы взрыватели Зимнего - кто они ? Неужто поклонники царизма, русской государственности, Российской империи ? Куда уж явнее злодейские замыслы этих врагов, направленные на свержение существующей власти ! А их, выходит, даже и пальцем тронуть нельзя ?

Пытка же - только крайняя мера. Введённая как допустимое оправданное разумное средство социальной защиты. Введённое "особыми циркулярами". Наряду с применением "высшей меры" ко всяческой явной антигосударственной плесени.

Вон, Китай. Уж так хотелось мировой закулисе устроить и там "перестройку". Однако, не вышло пока. Ибо, наплевав на пресловутое мировое общественное мнение, но руководствуясь только интересами и безопасностью родимой страны, китайское руководство разогнало нещадно платную толпу "перестройщиков". Постреляло, похватало, кого-то казнило, и - тишина.

Точно так же было и в "застойном" Советском Союзе. К кому применяли "высшую меру" ? Неужто ко всем без разбору, раз уж советский закон допускал "прецедент" ? А пытки ?

Не было ничего даже и близко на это похожего. Применяло советское государство меры суровые эти исключительно к тем, "кому надо" - государственным и особо тяжким уголовным преступникам. А более - ни к кому. Невзирая на чьё-то желание распространить применение означенных мер в отношении ещё и "не повинных ни в чём обывателей".

Воинская подготовка. А что же это советские руководители нисколько ничего не боялись, прогоняя через армию десятки миллионов советских граждан ? Выбрасывая из армии на гражданку в том числе и "суперсолдат" - десантников, морских пехотинцев и всяких других диверсантов, специально обученных для подрывной деятельности в тылу потенциальных наших врагов ?

Разгадка простая. Большевики не любили шутить.

Опосля гражданской войны, когда Россия лежала в руинах, а на руках у населения значились миллионы "нелигитимных" стволов, а ещё и сотни банд шныряли повсюду - всех "призвали к порядку" не понимающие шуток большевики. В самые кратчайшие сроки. Всех призвали, не исключая и представителей вечно бандитских регионов России. Разоружили, насадили и укротили, как миленьких.

А сколько бы времени с подобной ситуацией справлялась "демократическая" "гуманная" власть ? Лет с миллион ? А то и больше ? Да и то бы с ничтожным успехом.

Вот это и есть реальность. Железный порядок. Которых не чураются даже и "главные демократы" планеты. Слова их красивые - фальшь. А надо судить по делам.

Вон, сейчас, не где-то, а у себя, в своём доме, на фоне инспирированных кем-то и откуда-то всё разрастающихся беспорядков - что ли будут они до конца придерживаться своих "нетленных демократических ценностей" ? Час пробьёт, и полетит всё это прямиком к собачьим чертям ! И воцарится на "безгрешной" территории "самой демократической" когда-то страны жёсткий тоталитарный порядок. Пусть и не навсегда. Однако, воцарится. Во имя спасения главного.

Вот и монархи российские Богом обязаны были не пялиться зачарованно на Европу, а всего-то лишь повесить несколько сотен смутьянов. И висели бы эти смутьяны - дедушки ленины, любимцы партии и прочие будущие замкомпоморде - ровными рядами на солнышке. Сушась себе помаленьку. И напоминая бесславным своим концом ещё не созревшим революционным романтикам, что революционером, оказывается, быть не так уж и модно. Не так безопасно. И не столь романтично. Как им зачем-то подумалось.
-------------------------------------------------------------------
Методы управления нормального сильного государства разработаны тысячи лет назад. И ничего практически не придумано нового. Следует только свято придерживаться этих извечных методов. Не поддаваясь на обманку посторонних влияний. Сулящих (подло, коварно, намеренно) нечто "несравненно всемерно лучшее".

 Отправлено: 12.05.15 16:23. Заголовок: Уважаемый Любитель, ..

Уважаемый Любитель, Вы рассказали о совершенно незнакомых мне (а ведь я интересуюсь этой стороной истории), но явно очень веских причинах отмены крепостного права. Спасибо.

Уважаемый Дилетант, Вы написали Любителю:

"Воинская подготовка. А что же это советские руководители нисколько ничего не боялись, прогоняя через армию десятки миллионов советских граждан ? Выбрасывая из армии на гражданку в том числе и "суперсолдат" - десантников, морских пехотинцев и всяких других диверсантов, специально обученных для подрывной деятельности в тылу потенциальных наших врагов ?

Разгадка простая. Большевики не любили шутить.

Опосля гражданской войны, когда Россия лежала в руинах, а на руках у населения значились миллионы "нелигитимных" стволов, а ещё и сотни банд шныряли повсюду - всех "призвали к порядку". В самые кратчайшие сроки. Всех призвали, не исключая и представителей вечно бандитских регионов России. Разоружили, насадили и укротили, как миленьких.

А сколько бы времени с подобной ситуацией справлялась "демократическая" "гуманная" власть ? Лет с миллион ? Да и то бы с ничтожным успехом."

Вы, судя по всему, не разобрались вот с этими его словами:

"Выход был найден за границей - всеобщая воинская повинность (сперва введенная в революционной Франции якобинцами, а потом отточенная до совершенства в Пруссии - будущем центре объединённой Германии). А всеобщая воинская повинность и крепостное право друг с другом несовместимы. Почему? Потому что, во-первых, помещики не согласятся терять рабочую силу на несколько лет (а в условиях тогдашнего бездорожья срок службы даже в три года был минимален; после введения всеобщей воинской повинности в сухопутных частях простые необразованные солдаты служили шесть лет); во-вторых, прошедшие воинскую подготовку крестьяне гораздо опаснее для правительства в случае восстания, нежели не имеющие такой подготовки; в-третьих, если солдат будет знать, что он должен вернуться к помещику (рекруты не возвращались никогда официально), то где гарантия, что армия не взбунтуется?"

То есть Любитель просто привёл аргументы против того, чтобы одновременно со всеобщей воинской повинностью существовало крепостное право как произвол помещиков, в значительной мере возмущающий крепостных. Да, конечно, с толпами вооружённых людей справиться можно: достаточно всего лишь, как большевики, затеять гражданскую войну на три-четыре года и потерять в ней несколько миллионов наиболее работоспособных членов общества. Но гораздо разумнее будет всё же избежать такой войны - просто за счёт ликвидации самого главного провоцирующего её фактора.

И вообще почти все Ваши, уважаемый Дилетант, последние комментарии являются несколько избыточной апологией насилия. Конечно, обществоустроительное насилие - это штука достаточно часто, увы, хорошая, а иногда, увы, даже наилучшая. Но есть проблема: общество как потребляющий субъект живёт не за счёт насилия, а за счёт производства. Главным фактором которого уже давно являются эффективные орудия. И вот от масштабных применений насилия, как правило, сильно страдают как сами эти эффективные орудия, так и работающие ими люди. То есть надо очень-очень-очень осторожно выбирать, что в данный момент наиболее выгодно: наводить в обществе образцовый железный порядок при упадке производства (в том числе и при упадке производства эффективных орудий уничтожения, которые необходимы для противостояния мощным внешним противникам) - или же сохранять и развивать производство при пусть даже не самом образцовом порядке в обществе?

 Отправлено: 12.05.15 16:29. Заголовок: Дилетант пишет: Вот..

Дилетант пишет:

цитата:

Вот и монархи российские Богом обязаны были не пялиться зачарованно на Европу, а всего-то лишь повесить несколько сотен смутьянов.

Уважаемый Дилетант, я бы предложил определить, о каком периоде и каких конкретно людях идёт речь. Дело в том, что декабристы в значительной мере принадлежали к высшему кругу тогдашнего общества. И применить ко всем декабристам предлагаемый Вами вид наказания Николай I никогда бы не решился, потому что он руководствовался - Дилетант пишет:

цитата:

простейшей логикой элементарного здравого смысла.

- он прекрасно знал, что его отца Павла убили недовольные аристократы (при помощи английской разведки, но сами, свои). И поэтому декабристов просто сослали - кого на каторгу, кого на Кавказ. Николаю собственная жизнь была всё-таки дорога. А когда возникла угроза отпадения Польши от империи, он (как, кстати, и Александр II в 1863 г.) спокойно применил армию, не обращая внимания на просвещённую Европу.
Дилетант пишет:

цитата:

Вот и монархи российские Богом обязаны были не пялиться зачарованно на Европу, а всего-то лишь повесить несколько сотен смутьянов.

Это могло бы напугать одних, но не решило бы объективных задач развития России и сопряженных с этим развитием проблем. Как, по-Вашему, нужно было вытаскивать Россию из той катастрофы, в которой она оказалась в результате Крымской войны? Как нужно было, отменив крепостное право, развивать общество и решать проблемы массово возникающих в условиях капитализма новых социальных групп? Сравните, к примеру, социальные группы в "Горе от ума" Грибоедова и в рассказах и драмах Чехова. Патриархальная Москва с единственным тунеядцем Чацким, служанки и баре - и земский врач, профессор, студент, железнодорожник, почтальон, разорившаяся помещица, промышленники всех видов, банкиры, следователи... Разрыв колоссальный. А главное, система в целом стремилась к европеизации. Ведь западники - это не только императоры и профессура, это и говоривший на французском языке высший свет и чиновники, это и студенчество (напомню, что университет заимствован Россией с Запада), и разночинцы, то есть образованные классы общества. Как в эпоху Брежнева диссиденты и представители власти мыслили-то в целом одинаково - почитайте выложенные онлайн дневники Черняева за 1970-е годы или воспоминания Брутенца "30 лет на Старой площади". А именно образованные классы общества формулировали политические программы и действовали сообразно с ними. Можно ли себе представить полное уничтожение всех образованных классов на том лишь основании, что образованность формирует способность самостоятельно мыслить и, следовательно, вредна для политической стабильности? А кто же тогда будет работать в аппарате? Кто же сможет написать красивый отчет?
Дилетант пишет:

цитата:

Методы управления нормального сильного государства разработаны тысячи лет назад. И ничего практически не придумано нового. Следует только свято придерживаться этих извечных методов. Не поддаваясь на обманку посторонних влияний. Сулящих (подло, коварно, намеренно) нечто "несравненно всемерно лучшее".

Это так. Просто для применения этих методов нужно согласие с этими методами большинства членов общества (квалифицированного большинства - того, которое может на практике применять те принципы, с которыми оно согласно). А если исполнители приказов с методами несогласны, то методы не будут применяться.
Что же касается "посторонних влияний", то они будут всегда и люди будут им поддаваться. Изолированное существование СССР вызвало фантастический культ всего иностранного. Вспомните погоню за джинсами, моду на рок (спор 1970х "кто лучше: Битлы или Ролинги"), западные пластинки и магнитофоны, западные фильмы и тому подобные вещи. Вспомните качество западных автомобилей и качество отечественных автомобилей того (и не только) времени. Поэтому на Европу пялились далеко не только монархи и генсеки, но и сами жители страны. И желание жить лучше - оно извечно. Именно оно подталкивало людей к переходу из пещер в удобные дома. То, что этим желанием можно пользоваться в политических целях, не отменяет самого желания.