Отправлено: 24.03.15 23:53. Заголовок: Мраксизм во мгле
Уважаемый Составитель, перечёл я у моего любимого фантаста Герберта Уэллса его знаменитую "Россию во мгле".
Ленин там едва упомянут. Во всяком случае, мог и побольше Уэллс о нём написать.
Заинтересовало другое. Близкий в Вашему взгляд Уэллса на Карла Маркса. В главе "Квинтэссенция большевизма" читаем:
Я буду говорить о Марксе без лицемерного почтения. Я всегда считал его скучнейшей личностью. Его обширный незаконченный труд «Капитал», это нагромождение утомительных фолиантов, в которых он, трактуя о таких нереальных понятиях, как «буржуазия» и «пролетариат», постоянно уходит от основной темы и пускается в нудные побочные рассуждения, кажется мне апофеозом претенциозного педантизма. Но до моей последней поездки в Россию я не испытывал активной враждебности к Марксу. Я просто избегал читать его труды и, встречая марксистов, быстро отделывался от них, спрашивая: «Из кого же состоит пролетариат?» Никто не мог мне ответить: этого не знает ни один марксист.
В гостях у Горького я внимательно прислушивался к тому, как Бакаев обсуждал с Шаляпиным каверзный вопрос — существует ли вообще в России пролетариат, отличный от крестьянства. Бакаев — глава петроградской Чрезвычайной Комиссии диктатуры пролетариата, поэтому я не без интереса следил за некоторыми тонкостями этого спора. «Пролетарий», по марксистской терминологии, — это то же, что «производитель» на языке некоторых специалистов по политической экономии, т.е. нечто совершенно отличное от «потребителя». Таким образом, «пролетарий» — это понятие, прямо противопоставляемое чему то, именуемому «капитал». На обложке «Плебса» я видел бросающийся в глаза лозунг: «Между рабочим классом и классом работодателей нет ничего общего». Но возьмите следующий случай. Какой нибудь заводской мастер садится в поезд, который ведет машинист, и едет посмотреть, как подвигается строительство дома, который возводит для него строительная контора. К какой из этих строго разграниченных категорий принадлежит этот мастер — к нанимателям или нанимаемым? Все это — сплошная чепуха.
Должен признаться, что в России мое пассивное неприятие Маркса перешло в весьма активную враждебность. Куда бы мы ни приходили, повсюду нам бросались в глаза портреты, бюсты и статуи Маркса. Около двух третей лица Маркса покрывает борода — широкая, торжественная, густая, скучная борода, которая, вероятно, причиняла своему хозяину много неудобств в повседневной жизни. Такая борода не вырастает сама собой; ее холят, лелеют и патриархально возносят над миром. Своим бессмысленным изобилием она чрезвычайно похожа на «Капитал»; и то человеческое, что остается от лица, смотрит поверх нее совиным взглядом, словно желая знать, какое впечатление эта растительность производит на мир. Вездесущее изображение этой бороды раздражало меня все больше и больше. Мне неудержимо захотелось обрить Карла Маркса. Когда нибудь, в свободное время, я вооружусь против «Капитала» бритвой и ножницами и напишу «Обритие бороды Карла Маркса».
Вот такое нелицеприятное неуважительное описание гениальнейшего Мордехая Леви и его эпохального увлекательнейшего труда.
По которому учились жить, бороться, никогда не сдаваться, а также - бредить Мировой революцией Кремлёвский мечтатель и его сотоварищи по великому делу.
Почитать бы и мне этот "Капитал", да зачем ? Мировая революция меня не прельщает. Разве только самомУ убедиться в правоте уэллсовых слов ? А больше и незачем.
Всё же скачал книгу. А то ведь помру, так и не познав истину истин. 666 страниц - не так и много. Тем паче, можно и не читать всё полностью. А просто ознакомиться бегло. И хотя бы только прикинуть стиль и доказательность доводов величайшего гения всех времён и народов.
Уважаемый Дилетант, это Ваше сообщение я упустил из виду, а на него имеет смысл ответить. Может быть, хотя бы одного человека немного просвещу (правда, Вы как-то сообщали мне, что обладаете уже вроде бы вполне достаточным багажом знаний).
Насколько я понимаю, Вы согласны с обвинениями Герберта Уэллса в адрес марксизма с той точки зрения, что в марксизме совершенно не определены такие понятия, как буржуа и пролетарий. С глубоким прискорбием я вынужден почти - но только "почти" - согласиться со словами Уэллса
"«Из кого же состоит пролетариат?» Никто не мог мне ответить: этого не знает ни один марксист."
К моему и к Вашему счастью, на свете всё же есть пара-тройка марксистов, которые знают точные определения, точные содержания данных понятий. К числу этих действительно жутко редких марксистов, слава Хоцею, принадлежу и я. Сведения, которые я Вам сообщу, судя по всему, закопаны где-то очень глубоко в чрезвычайно мудрёных и потому тёмных трудах Маркса, и выудить эти сведения удалось, наверное, очень немногим. Раньше таких людей было вроде бы больше. К их числу принадлежал, похоже, Бухарин. К сожалению, все эти сведения плохо согласовались с нуждами нашего феодального режима, и потому о них предпочитали либо забывать, либо всё извращать.
Итак, марксизм - это учение, базирующееся на том, что уровень развития общества, то есть структурного образования из людей, в очень-очень-очень большой степени зависит от уровня развития орудий. Которыми тем или иным образом постоянно пользуются составляющие общество люди.
Из этого постулата следует, что характер общества достаточно тесно связан с характером орудий. Примитивные дикари - это те, у кого примитивные орудия типа каменных ножей и палок-копалок. А развитые и цивилизованные народы - это те, у кого в использовании мощные и развитые орудия типа компьютеров, железных дорог или атомных станций. При всё при том, что если раздеть цивилизованного человека и дикаря и поместить их в пустыню, то они сразу окажутся почти полностью идентичными биологическими объектами.
В развитии, то есть в изменении орудий в сторону усложнения и усиления можно заметить следующие важные черты. Есть такие орудия, которые не шибко производительны, не высоко специализированы и относительно легки в изготовлении одним человеком. Это всё те же вышеупомянутые каменный нож, соха, печь, шалаш, лапти. Такие малопроизводительные орудия может изготовить и способен пользоваться ими всего лишь один человек. Один производитель. До поры до времени имевшиеся технологии, в том числе и знания, позволяли изготавливать исключительно подобные простые и малопроизводительные орудия. Такое производство сегодня принято называть "натуральное хозяйство".
Но люди устроены так, что все они хотят поменьше напрягаться и побольше получать. В связи с этим, а также в связи с тем, что люди суть не просто животные, но именно разумные, беспримерно изобретательные животные, эти люди принялись изобретать более производительные орудия. А законы развития орудий, законы развития технических систем объективно таковы, что производительность орудий крайне тесно связана с их специализацией. Этот путь - путь специализации на всё более и более отдельных операциях - и стал магистральным путём изменения орудий в сторону всё большей и большей их производительности.
И через какое-то время в производстве начал происходить поворот от изготовления одним человеком, "натуральным хозяйственником" и каменного ножа, и горшка, и лаптей, и сохи, и зерна, и ниток - к тому, чтобы изготавливать одни только металлические ножи (то есть появились кузнецы), одни только горшки (то есть появились гончары), одни только дублёные шкуры (то есть появились кожемяки), одни только доски (то есть появились продольные пильщики) и т.д.
Количество и качество продуктов резко выросло. Но создалась совершенно необычная в рамках прежних представлений о производстве-потреблении ситуация: каждый производитель делал очень много ненужных для себя вещей - например, возы горшков - и совершенно не делал нужных для себя вещей - например, хлеба, одежды, избы, лаптей, мяса, живой лошади и т.п.
В связи с этим важнейшим обстоятельством изобретательные разумные животные придумали следующий выход: произведёнными в огромных количествах и ненужными самому себе продуктами можно обмениваться по выходным, по свободным от работы дням с другими производителями. Так возник рынок, то есть арена масштабного обмена. Продукт, произведённый на обмен, называется "товар", производитель на обмен называется "буржуа". Место, где продукты производятся на обмен, называется либо "мастерская" - если это производство небольшое, либо "фабрика" - если это производство большое, масштабное. Типа "Трёхгорной мануфактуры".
Но желание поменьше работать и побольше получать не утихало, и разумные животные продолжили делать изобретения, развивать орудия в сторону ещё больших производительности и, соответственно, специализации. В результате чего появились промышленные предприятия. На которых теперь изготавливались очень высокопроизводительные и в то же время сложные продукты типа автомобилей, ракет, самолётов, гидроэлектростанций, компьютеров, кинофильмов и т.д.
Характерной особенностью таких промышленных предприятий стало то, что теперь один работник изготавливал не все продукты разом - как при натуральном хозяйстве, и не один продукт от начала и до конца - как при товарном производстве в мастерских или на фабриках (где каждый работник, напоминаю, производит от начала и до конца всего лишь один, но зато конечный продукт типа иголок или ниток или ткани или горшка), а лишь небольшую часть конечного продукта. Например, целиком сосредоточившись на навинчивании 006-ых гаек на поводок стеклоочистителя для автомобиля. Находящийся рядом работник специализировался на прикреплении к будущим стеклоочистителям 804-ых предохранителей. И т.д.
То есть ни один работник как биологическая единица не изготавливал даже всего лишь один-единственный конечный продукт. Один-единственный конечный продукт создавал уже только совокупный работник производства, которое принято называть промышленным. Отдельное предприятие промышленности - завод. А биологически отдельный, частичный работник - это и есть пролетарий. То есть любые другие работники, но не частичные - натуральные крестьяне, крестьяне-мелкие-буржуа, ремесленники, лакеи, банщики, парикмахеры, учителя и пр. - это всё не пролетарии. Пролетарий - это исключительно частичный работник промышленного производства.
Что касается того, что пролетарий может выступать в качестве нанимателя, то это вовсе не разрушает политэкономического подхода. Да, в этом мире нет идеально чётких границ. Какая-то барышня при нужде может стать и крестьянкой, по отношению к своему отцу я сын, по отношению же к своему сыну - отец и т.д. Важно то, чем человек добывает пропитание главным образом: работой на конвейере днём, игрой на бирже по выходным или работой охранником по ночам. Если последние два занятия всего лишь приработок, то у человека, скорее всего, останутся пролетарские интересы, а если приработком становится работа на конвейере и главные доходы приносит игра на бирже, то человек фактически рано или поздно станет по духу биржевым брокером.
Насколько я понимаю, Вы согласны с обвинениями Герберта Уэллса в адрес марксизма с той точки зрения, что в марксизме совершенно не определены такие понятия, как буржуа и пролетарий. С глубоким прискорбием я вынужден почти - но только "почти" - согласиться со словами Уэллса.
Не совсем так. Не споря с Марксом по существу, потому что не представляю его учение в тонкостях, я не то чтобы соглашаюсь с Уэллсом, а, скорее, более принимаю его слова на веру. Уэллс - человек явно передовой для своего времени, общался с множеством выдающихся своих современников, в том числе и с глубочайшим титаном письма Алексеем Максимовичем Пешковым (Горьким). И писал Герберт Джорджевич (Георгиевич) не только потрясающие научно-фантастические романы, но и просто научные статьи. До которых я пока не добрался.
Кроме того, Уэллс являлся гражданином не какой-нито Трансильвании, а самой что ни на есть сверхразвитой и обширнейшей Британской империи. Той самой, над которой никогда не заходило солнце.
И если Уэллс так непочтительно оценил труды гениального Маркса - вот это как раз и забавит меня. Ибо Герберт Георгиевич не просто огульно называет великого Карла Генриховича скучнейшей личностью на фоне неизвестно кого, а, вне сомнения - в сравнении с другими мыслителями. Среди которых и немецкие мыслители занимали далеко не последнее место.
Ещё Вы пишете:
А биологически отдельный, частичный работник - это и есть пролетарий. То есть любые другие работники, но не частичные - натуральные крестьяне, крестьяне-мелкие-буржуа, ремесленники, лакеи, банщики, парикмахеры, учителя и пр. - это всё не пролетарии. Пролетарий - это исключительно частичный работник промышленного производства.
Вот с этим как раз и пришлось столкнуться обустройщикам новой счастливой жизни в России. Что "контра", что "пролетариат" - понятия довольно расплывчатые. Даже и в Англии, не говоря уже о России. "Ваше слово, товарищ маузер !" - упоённо восклицал певец революции Маяковский, вот только к кому и насколько этот маузер применять ? Ведь помимо явных "пролетариата" и "контры" существовало и множество, как Вы говорите, банщиков, учителей, мелких делопроизводителей, а также - крестьян. И не только кулаков-мироедов, а ещё и середняков. Да и нищета-голодрань, самое дно крестьянского океана России, хоть что-то всё же имела. Потому и была неизлечимо заражена мелкособственнической психологией совсем не марксистского толка.
И Уэллс говорил дело. Случись революция в Англии, тамошние вожди революции столкнулись бы точно с такими же трудностями, с какими столкнулся Владимир Ильич со товарищи. Хотя бы по причине ещё и меньшей, чем в России, возможности дифференцировать общество на определённые классы.
Что до слов Уэллса "этого не знает ни один марксист" - и этим словам я верю. Большинство марксистов-фанатиков, безусловно, не только не до конца понимало учение "пророка", но и не желало его понимать. Приближая радостный день освобождения человечества из-под гнёта каких-то сатрапов, а дальше ? а дальше видно будет. Кого-то из наиболее умных марксистов глодали, конечно, сомнения, но и такие марксисты сомнения свои прогоняли прочь от себя. Старались прогонять, точнее.
Вы пишете:
Что касается того, что пролетарий может выступать в качестве нанимателя, то это вовсе не разрушает политэкономического подхода. Да, в этом мире нет идеально чётких границ. Какая-то барышня при нужде может стать и крестьянкой, по отношению к своему отцу я сын, по отношению же к своему сыну - отец и т.д. Важно то, чем человек добывает пропитание главным образом: работой на конвейере днём, игрой на бирже по выходным или работой охранником по ночам. Если последние два занятия всего лишь приработок, то у человека, скорее всего, останутся пролетарские интересы, а если приработком становится работа на конвейере и главные доходы приносит игра на бирже, то человек фактически и рано или поздно по духу станет биржевым брокером.
Лучше всего марксизм подходил бы к обществу "винтиков". Совместно делающих какое-нибудь грандиозное дело. Например, бесчисленные трудовые армии. Вооружённые шанцевым инструментом и обходящиеся минимальными благАми в повседневной увлекательной жизни. Но и тогда без классов не обойтись. Касты бригадиров, прорабов, надсмотрщиков. И так до самого верха - совета старейшин.
Конечно, потребовались бы ещё и "винтики", немного отличные от обычных. К примеру, повара. Но, учитывая то, что всего-то пара подобных поваров способны приготовить похлёбку человек на пятьсот, и даже на тысячу - процент таких не совсем пролетариев был бы исчезающе малым. ------------------------------------------ Маркс же, по слухам, в конце своей гениальнейшей жизни, разочаровался в собственных всемудрых прозрениях. И даже без конца повторял: "я теперь не марксист". Вам, уважаемый Составитель, а также Хоцею известны такие, Маркса, слова ?
Или закопаны они где-то очень глубоко в чрезвычайно мудрёных и потому тёмных трудах Маркса уже и вовсе на непроницаемых мрачных глубинах ?
"Маркс же, по слухам, в конце своей гениальнейшей жизни, разочаровался в собственных всемудрых прозрениях. И даже без конца повторял: "я теперь не марксист". Вам, уважаемый Составитель, а также Хоцею известны такие, Маркса, слова ?"
Да, я что-то подобное слышал. Это совершенно обычное дело для открывателя: неправильное понимание открытого даже со стороны самых ярых его последователей. Насколько я помню, Маркс по даному поводу написал следующее: "Если ЭТО - марксизм, то я не марксист".
Вы также написали:
"Лучше всего марксизм подходил бы к обществу "винтиков". Совместно делающих какое-нибудь грандиозное дело. Например, бесчисленные трудовые армии. Вооружённые шанцевым инструментом и обходящиеся минимальными благАми в повседневной увлекательной жизни. Но и тогда без классов не обойтись. Касты бригадиров, прорабов, надсмотрщиков. И так до самого верха - совета старейшин.
Конечно, потребовались бы ещё и "винтики", немного отличные от обычных. К примеру, повара. Но, учитывая то, что всего-то пара подобных поваров способны приготовить похлёбку человек на пятьсот, и даже на тысячу - процент таких не совсем пролетариев был бы исчезающе малым."
Уважаемый Дилетант, но, по-моему, все цивилизованные, то есть все достигшие околопромышленного уровня общества именно так и устроены. Странно, что Вы этого не замечаете.
Вы также написали:
"Случись революция в Англии, тамошние вожди революции столкнулись бы точно с такими же трудностями, с какими столкнулся Владимир Ильич со товарищи. Хотя бы по причине ещё и меньшей, чем в России, возможности дифференцировать общество на определённые классы."
По-моему, разделить людей на классы, то есть определить классовую (или же вообще неклассовую) принадлежность можно без особых проблем даже в "смешанных" случаях. Например, сколько Пётр Первый ни махал топором на верфях, сколько ни точил детали на токарном станке, сколько ни выдирал больные зубы у всех страждущих, никто после второго же взгляда на Петра не ошибался с его классовой принадлежностью, то есть никто не принимал Петра Первого за рабочего верфей или за зубного врача. Всем почти мгновенно становилось ясно, что Пётр - это царь, высший иерарх бюрократии.
Посмотрите вокруг: неужели в заводских цехах собирают изделия сплошь замаскированные феодалы, госчиновники, неужели владельцы магазинов и кафешек на самом деле является переодетыми крестьянами, ведущими где-то натуральное хозяйство? На мой взгляд, Гарун-аль-Рашидов (это халиф, который, по слухам, бродил переодетым среди простого народа) на свете крайне мало, то есть большинство людей посвящают всё своё рабочее время одной и той же деятельности чиновника, коммерсанта или пролетария-рабочего. И потому в распознании их политэкономической принадлежности нет, повторяю, почти никаких затруднений.
Уважаемый Составитель, не буду с Вами спорить по этому вопросу. Как бы то ни было, последователи Маркса (Сталин прежде всего) сумели превратить отсталую Российскую империю в мировую супердержаву.
А вот непоследователи: цари, особенно, последний - по факту, или разнообразные крикуны всех мастей - в альтернативной истории....что они сделали или сделать смогли бы для выведения России на пик могущества, которого она - теперь уже, после большевиков - никогда не достигнет ?
Или Вы считаете, что приди к власти в России, в 1917-ом году, "добренькие демократы", народ и страна что-то смогли бы противопоставить военной машине Гитлера ? А далее - атомную бомбу создать ? Ещё и в космос отправиться первыми ?
Конечно, Сталин был не столько марксист, сколько "банальный" государственник. Тем не менее Сталин использовал марксизм (а также ленинизм) для укрепления государства Российского. Во всех смыслах и на всех направлениях. Один Коминтерн чего стоил. ------------------------------------------------------------- Прочитал я ещё несколько отрывков из Уэллса. Посоветовал бы и Вам кое-что почитать. Но не сделаю этого. Ибо, как известно, ничьей мудрости, окромя своей и Хоцея, Вы признавать не желаете. ----------------------------------------------------------------------- Маркс...существует версия, что сам он и его учение были в этот мир "кем-то" вброшены. Как бомба, как ёж, как змея двухметроворостая.
Вот только, если не касаться "просвещённой" Европы, ЧТО этот "кто-то" делал бы, будь в той же дореволюционной России режим, лишь немногим напоминающий сталинский ?
Шныряли или же всё-таки не шныряли бы по территории Российской империи, словно вши и микробы, всякие там "радетели за народное счастье" ? Народовольцы, кадеты, эсеры, октябристы, эсдэки, марксисты и прочая подобная публика ? И шныряли, надо сказать, почти безнаказанно. Ещё и поступая в университеты, как младший братишка старшего братца, повешенного за покушение на царя. Это же вдуматься только !
А всё разрешалось до чрезвычайности просто. Марксист ? На тебе, батюшко, пару годков для начала - вот только не в комфортабельном одиночном "застенке", а в камере с уголовничками. Вот им и расскажешь о Марксе. А уж они тебя с интересом послушают.
Что, даже и после такого общения не дрогнула воля марксиста ? А получи-ка, любезный, пятнадцать годков реальной, а не шушенской каторги ! По пояс в ледяной оздоровительной жиже помашешь кайлом с месяцок, глядишь, и поправишься мозгом ! --------------------------------------------------- Смешно же читать воспоминания революционеров. Опаснейшие государственные преступники, большинство из которых становились таковыми по причине модности-безопасности такого занятия, а царь зачем-то цацкался с этими выродками, лелеял их.
Вместо того, чтобы Ленина, скажем, поймать да и бросить к уголовничкам в камеру. Которые быстро бы влили сермяжную правду в ленинские уши (и не только в уши), что быть марксистом не только неприлично, непристойно, нехорошо, но ещё и весьма и весьма наказуемо.
И сразу мода на мятежность духа исчезла куда-то бы. Испарилась бесследно. Из ленинской головы и многих тысяч других голов. И - тишина. И - никакого марксизма. И - никакой России, которую кто-то там потерял.
Маркс же был бы известен только придворным российским философам. Что-де и впрямь обретался когда-то на свете сей малоизвестный бредоватый мыслитель. А больше и сказать о нём нечего.
Уважаемый Дилетант, мы с Вами, судя по всему, ведём речь о немного разных марксизмах: я веду речь о теории, адекватно описывающей, достаточно точно, научно отражающей некую общественную практику, а Вы ведёте речь о лозунговой агитке, то есть фактически о демагогии, использующей когда-то принципиально новые, непривычные для XIX века подходы. Последний марксизм, естественно, не обладает прогностическим потенциалом, это набор догм, очень часто поддерживаемый, "обосновываемый" простой физической силой. А агитирует этот второй марксизм за самый обычный феодализм типа древнеегипетского, советского или северокорейского.
Как Вы, надеюсь, понимаете, законы Ньютона или таблица умножения в подобного рода ненаучных обоснованиях не нуждаются.
Мы с Вами, судя по всему, ведём речь о немного разных марксизмах: я веду речь о теории, адекватно описывающей, достаточно точно, научно отражающей некую общественную практику, а Вы ведёте речь о лозунговой агитке, то есть фактически о демагогии, использующей когда-то принципиально новые, непривычные для XIX века подходы. Последний марксизм, естественно, не обладает прогностическим потенциалом, это набор догм, очень часто поддерживаемый, "обосновываемый" простой физической силой. А агитирует этот второй марксизм за самый обычный феодализм типа древнеегипетского, советского или северокорейского.
Как Вы, надеюсь, понимаете, законы Ньютона или таблица умножения в подобного рода ненаучных обоснованиях не нуждаются.
Не так всё просто. Теория Маркса, якобы достаточно точно и адекватно отражающая некую (вот именно - некую) общественную практику, далеко не блестяща и не универсальна. Ибо ни на грош не годится для множества стран. В традиционном виде. А вот в видоизменённом - годится. Откуда и проистекают разночтения теории Маркса применительно к конкретным условиям.
А кое-где не годится и вообще ничего. Окромя тысячелетиями сложившихся общественных отношений и навеки застывшей первобытной формации.
Вон, Советский Союз пытался привить Афганистану ленинского типа социализм. Или, сейчас, Америка насаждает в этой же стране "демократию". В обоих случаях - эффективность подобных попыток равнозначна нулю.
Русские марксисты. Уж будьте уверены, понимали марксизм они (пусть и не поголовно) никак не менее Вас с Хоцеем. А даже премного и более. Ибо занимались они не начётничеством из голубых определившихся далей, а прокладывали ощупью путь в неизведанное. И были марксисты русские намного ближе к народу, к заводам и фабрикам, да и учение Маркса штудировали, несравненно менее искажённое временем.
Потому имели они все возможности построить Россию по принципам Маркса. Однако, невозможно избежать неизбежного. Местные условия, менталитет народа (народов) России и другие причины, даже и в идеальном случае возглавления правительства самим основоположником Марксом, наложили бы неизбежный отпечаток на многие начинания воплотителей марксовой грёзы в жизнь.
Поэтому, плюнув в сердцах на теорию, товарищ Ленин воскликнул: "марксизм не догма, а руководство к действию" - и повёл за собою партию реальным, не книжным и не оторванным от жизни путём. ---------------------------------------------------------------- Так же и в других странах. Далеко не везде революционеры только прикрывались марксизмом. Кое-где стремились следовать каждой букве, Марксом написанной. Но - натыкались на твердь неизбежного.
А Вы говорите:"агитка" и "демагогия". Не всё так просто, вновь повторюсь.
Набор же догм очень часто поддерживаемый, "обосновываемый" простой физической силой. вывел Россию в мировые супердержавы. Чего никогда бы не сделали ни "зверский" царский режим ни "демократия" хоть сколько распрекрасной душистости. И вместо России была бы сейчас не Россия.
Что же касаемо северных корей, куб и всяких там остальных гондурасов - нельзя забывать, что правители их, пришедшие к власти какими угодно дорогами, даже и не подозревали в самих себе, до опредёлённого времени, ни коммунистов, ни ленинистов, ни эксгибиционистов с марксистами. Однако, быстро смекнули, что с щедрым Советским Союзом дружить хорошо и приятно. И тут же встали на рельсы своей "интерпретации" Маркса. Показушной. А на деле и действительно феодальной. --------------------------------------------------- Почитал Википедию. Ёмко, сжато - не только марксизм и ему хвала, но и марксизма интересная критика.
Сначала хвала:
Исторический процесс оказался более многомерным и многовекторным, чем он представлялся основателям марксизма в 19 веке. Однако влияние марксизма на историю 20-го века трудно переоценить (см. также здесь ). Марксистская теория и опыт её практической реализации оказывают огромное влияние на социальных акторов, способствовавших формированию компенсаторных механизмов, противоречащих конкурентной сущности капитализма, но сглаживающих и маскирующих сущностные противоречия капиталистического общества и способствующих его сохранению. Формы стратегического планирования развития экономики, модели прямого вмешательства государства и административное регулирование рыночной экономики в кризисных ситуациях, а также разветвлённая система социальной защиты современного западного общества во многом создана как ответ на вызовы господствующему классу со стороны социальных экспериментов, основанных на марксистской теории.[4] Например, в ответ на введение в Советской России восьмичасового рабочего дня в 1917 году, уже в 1919 году лидеры крупнейших западных стран заключили в Вашингтоне соглашение о введении восьмичасового рабочего дня и у себя[31].
Существует мнение, что марксизм, а также опыт его практического применения в СССР: представляет один из важнейших сдерживающих факторов, ограничивающих произвол господствующего класса, учитывающего последствия революций в своём отношении к решению социальных проблем[32]
Так кому же тогда "свободные просвещённые" граждане Европы-Америки обязаны своим благополучием прежде всего ? Правильно ! Конечно же не себе, а большевистской Красной России. Руководители которой пусть и "агитками", "пародией на чистый марксизм", но всё же именно марксизмом влекомые показали буржуям, что их ожидает, не ослабь они безжалостный гнёт трудящихся масс.
А вот это критика. Очень и очень разумная:
Видный немецкий философ К. Т. Ясперс, высоко оценивая эвристическое значение марксизма, в то же время критиковал его за абсолютизацию выявленных им закономерностей в функционировании общества:
…научный марксизм дал чрезвычайно плодотворный метод познания, однако в качестве абсолютизированного тотального учения в области философии истории и социологии он превратился в заблуждение — что может быть научно доказано, — в мировоззрение, предающееся фантазиям.[25]
В итоге марксизм, считал Ясперс, оказался не наукой, а видом мифотворчества, основанным на вере в то, что разрушение существующего мира приведёт к рождению нового человека[26]
Известный философ К. Поппер считал марксистскую идеологию ошибочной, иллюзорной, по сути являющейся религией. Поппер считал, что существует множество путей исторического развития. Ненаучность марксизма он видел в догматизме мнения об отсутствии альтернатив развития. Марксизм, с точки зрения Поппера, не отвечает его критерию фальсифицируемости научной теории. Поппер отмечал, что ни К. Маркс, ни его последователи не доказывали, что «социализм» или «коммунизм» являются единственной альтернативой «капитализму».[27]
Бём-Баверк Основная статья: О. Бём-Баверк: Критика экономической теории Маркса
Видный австрийский экономист Ойген фон Бём-Баверк, в своём труде «Критика теории Маркса», опубликованном в 1896 году, дал подробный анализ экономической теории Маркса. На основе обнаруженных расхождений и противоречий между 1-м и 3-м томами «Капитала» Бём-Баверк сделал вывод об ошибочности главных элементов теории Маркса: трудовой теории стоимости и теории прибавочной стоимости. Массовую популярность идей Маркса Бём-Баверк объяснял исключительно их психологической притягательностью для определённых слоёв населения[28]:
Толпа же — что вполне понятно — <…> переходит на сторону такой теории. Критическое исследование ведь не её дело; она просто следует своим желаниям. Она верит в теорию эксплуатации, потому что она ей приятна, хотя она и неверна; и она верила бы в неё и в том случае, если бы её теоретическое обоснование было ещё слабее, чем оно есть на самом деле. --------------------------------------------- Каково !
Понимаю, уважаемый Составитель, ничем таким Вас не пронять. А зря. Реальность, понимаете ли, всегда предпочтительнее, чем.... ---------------------------------------------- И ни с чем здесь не поспоришь. Например, вот с этим:
11 При коммунизме будет на практике осуществлён принцип: "От каждого по способности, каждому по потребности"
По первой части этого положения. Маркс утверждает, что при коммунизме никакого другого стимула к труду, кроме естественной потребности работать на общество в соответствии со своими способностями, у каждого человека не будет. Это прямое нарушение биологических законов природы человека. Как установлено наукой, только около 5 % людей способны работать безвозмездно в любых условиях. Около 15 % людей не хотят работать никогда и нигде, ни при капитализме, ни при социализме. А около 80 % будут работать только тогда, когда им платят за труд. Это связано с генетическими особенностями людей. Но генетику марксизм не учитывает полностью. Маркс считает, что человек - это не биологическое, а общественное существо. Поэтому его можно воспитать так, как хочется. Жизнь показала, что это не так, воспитание имеет свои границы.
По второй части данного положения марксизма - каждому по потребностям. Жизнь показала, что даже при многократно возросших производительных силах по сравнению с эпохой Маркса, этого не происходит. И причина здесь тоже в биологической природе человека. Сколько бы человек не имел, ему надо ещё больше. Даже олигархи, имеющие миллиарды долларов (рублей, евро, юаней и т.д.) не успокаиваются - им надо ещё больше. При этом потребности всегда опережают производственные возможности. Сегодня уже большинству людей ясно, что никогда, даже в очень отдалённом будущем, это положение не может быть осуществлено.
Уважаемый Дилетант, я полагаю, что на тему научности, согласованности с практикой исторического материализма, более известного как "марксизм", Вас просвещать бесполезно - ведь у Вас "сердце радуется", когда Вы читаете критику, направленную в адрес туповатой агитки, которую почти все на свете именуют тоже словом "марксизм".
Я уже писал Вам, что есть нормальная материалистическая теория, при изложении которой не нужно поминать ни единого авторитета, а есть называемое тем же словом учение, действительно очень сходное с религиозными догматами, где всё обосновывается для начала ссылками на авторитеты, а если этого оказывается недостаточно - то и на профессиональное насилие. Но это моё сообщение у Вас влетело в одно ухо и тут же вылетело из другого. И вместо того, чтобы, например, попытаться разгромить приведённое мной объяснение Вам того, что такое "пролетарий" и "буржуа", Вы завели старую песню про личные недостатки Маркса и про мнения каких-то авторитетов.
Но ничего страшного или ненормального в этой Вашей реакции, конечно, нет: наука интересна пока очень немногим членам общества.
"И ни с чем здесь не поспоришь. Например, вот с этим:
11 При коммунизме будет на практике осуществлён принцип: "От каждого по способности, каждому по потребности"
По первой части этого положения. Маркс утверждает, что при коммунизме никакого другого стимула к труду, кроме естественной потребности работать на общество в соответствии со своими способностями, у каждого человека не будет. Это прямое нарушение биологических законов природы человека. Как установлено наукой, только около 5 % людей способны работать безвозмездно в любых условиях. Около 15 % людей не хотят работать никогда и нигде, ни при капитализме, ни при социализме. А около 80 % будут работать только тогда, когда им платят за труд. Это связано с генетическими особенностями людей. Но генетику марксизм не учитывает полностью. Маркс считает, что человек - это не биологическое, а общественное существо. Поэтому его можно воспитать так, как хочется. Жизнь показала, что это не так, воспитание имеет свои границы.
По второй части данного положения марксизма - каждому по потребностям. Жизнь показала, что даже при многократно возросших производительных силах по сравнению с эпохой Маркса, этого не происходит. И причина здесь тоже в биологической природе человека. Сколько бы человек не имел, ему надо ещё больше. Даже олигархи, имеющие миллиарды долларов (рублей, евро, юаней и т.д.) не успокаиваются - им надо ещё больше. При этом потребности всегда опережают производственные возможности.
Сегодня уже большинству людей ясно, что никогда, даже в очень отдалённом будущем, это положение не может быть осуществлено."
Увы, это критика какой-то самовыдуманной дури, а вовсе не принципа "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
Для начала в данной критике вдруг появляется какая-то посторонняя ссылка на то, что какой-то Маркс где-то заявил, что
"что при коммунизме никакого другого стимула к труду, кроме естественной потребности работать на общество в соответствии со своими способностями, у каждого человека не будет."
Во-первых, эти слова Макса не входит в критикуемый лозунг и потому данный лозунг не будет опровергнут даже в случае полного разгрома слов Маркса.
Во-вторых, данный Маркс может сильно ошибаться (что он, в принципе и делает - ибо будущее не за биологическими людьми). Но пусть даже Маркс в данном случае и не ошибся. Тогда следует иметь в виду то, что коммунизм - это, по идее, по всем описаниям, устройство общества при очень-очень-очень крутом развитии производства, при котором каторжного физического труда уже вообще нет. Так вот в этом случае в полной мере будет реализовываться ситуация из оперетты "Летучая мышь": "Господин директор театра, возьмите меня в ваши актрисы: я готова играть самые большие роли за самую маленькое жалование". То есть при коммунизме люди будут рваться бесплатно работать театральными звёздами, изобретателями, Путиными "как рабы на галерах" - лишь бы пустили. Вы замечаете, какое количество людей уже прямо сегодня после работы ходит в драмкружки, играет в казаков, борется за экологию и за спасение животных, собирает ретроавтомобили, стреляет тыквами на рекорд, целыми ночами смотрит в телескопы, дабы раньше других обнаружить новую комету или корабль злобных пришельцев, торчит в интернете, бескорыстно просвещая окружающих на предмет вредности марксизма и т.д.? То бишь полезные обществу занятия по душе найдутся в достаточно больших количествах.
А кто в будущем не захочет - тот сможет и не рваться никуда, поскольку без физического труда людей автоматизированное производство уже прекрасно обойдётся.
Что же касается полного удовлетворения потребностей, то в виду при произнесении хлёсткого лозунга имелась в виду, конечно же, не та глупость, которая приведена в качестве критики, а полное удовлетворение базовых, жизненно важных потребностей в еде (но без чёрной икры и трюфелей), в транспорте (но без звездолётов), в отдыхе (но 6ез владения двадцатью санаториями), в жилье (но без дворца из "Тысячи и одной ночи"). То есть потребности в хлебе с маслом и с мясом, в хорошем автомобиле, в благоустроенной квартире и т.п. будут удовлетворены полностью и бесплатно. А вот трюфели и дворцы арабских шейхов желающим, конечно, придётся зарабатывать.
Уважаемый Составитель, интересная у Вас философия.
Отрывок из книги "Освободитель" Виктора Суворова. На мой взгляд, очень меткий отрывок. Многое разъясняет.
В отрывке отрывисто приведена история посещения "Коммунизма" Владимиром Резуном (Викторым Суворовым) во время его пребывания на Киевской гарнизонной гауптвахте в 1966-ом году.
У губарей дача Варшавского Договора была известна под нехорошим именем «Коммунизм». Трудно сказать, отчего ее так окрестили, то ли из-за плаката при въезде на дачу, а может быть, за красоту этого места; а еще, может быть, за то, что сказочная красота и прелесть, таинственность и обаяние тут так тесно переплетались с ежедневным, унижением людей, за органическую близость красоты и дерьма.....
.....Итак, начали трудовой день в коммунизме. Один дерьмо насосом качает, остальные четверо таскают вонючую жижу в генеральский сад. В напарники мне попался тот самый щуплый курсант-артиллерист, самый опытный из нас. Работа была явно не по силам ему. И когда мы тащили груженые носилки, он весь краснел и кряхтел – казалось, вот-вот не выдержит. Помочь ему я не мог ничем, сам-то тащил еле-еле за свои ручки. Грузить меньше мы не могли, потому что вторая пара сразу поднимала шум, а конвойный грозился доложить, кому следует.
Парня, однако, надо было поддержать, если не делом, то хоть словом. При груженых носилках это было абсолютно невозможно, но на обратном пути вполне. Да и уходили мы метров на триста от зловонного люка и от конвойного, так что говорить было возможно. – Слышь, артиллерия, тебе еще сколько сидеть? – начал я после того, как первые носилки мы вывалили под развесистую яблоню. – Все, я уже отсидел, – вяло ответил он, – если только сегодня ДП не схлопочем. – Счастливый ты! – искренне позавидовал я.– Слышь, бог войны, а тебе до золотых погон много еще? – Все уже. – Как все? – не понял я. – А так, все. Приказ уж три дня как в Москве. Подпишет министр сегодня, вот тебе и золотые погоны, а, может, он завтра подпишет, значит, завтра я офицером стану.
Тут я еще раз ему искренне позавидовал. Мне-то еще год оставался. Еще один год гвардейского танкового училища. Год – это настолько много, что я еще в отличие от многих своих друзей не начал отсчет часов и минут до выпуска; я в тот момент только дни считал. – Счастливый ты, артиллерист, с губы прямо в баньку да на выпускной вечер. Везет же людям! – Если ДП не получим, – мрачно перебил он. – В этом случае амнистия положена. Он ничего не ответил, может быть, оттого, что мы приближались к мордастому конвойному.
Второй рейс для артиллериста оказался значительно труднее, чем первый, он еле доплелся до первых деревьев, и пока я опрокидывал носилки, он всем телом привалился к корявому стволу.
Парня надо было поддержать. Два козыря я уже бросил впустую: ни близкий выпуск из училища, ни близкое освобождение с губы его совершенно не обрадовали. У меня оставалась единственная надежда поднять его душевное состояние на должный уровень. Я решил подбросить ему мысль про светлое будущее, про коммунизм! – Слышь, бог войны. – Чего тебе? – Слышь, артиллерия, вот тяжело нам сейчас, а придет время, будем и мы жить в таких вот райских условиях, в коммунизме. Вот жизнь-то будет! А? – Как жить? С носилками говна в руках? – Да нет, я не про то, – огорчился я такой душевной черствости.– Я говорю, настанет время – и будем мы жить вот в таких райских садах, в таких вот чудесных маленьких городках с бассейнами, а вокруг сосны столетние, а дальше яблоневые сады. А еще лучше вишневые. Слышь, поэзии-то сколько... Вишневый сад!?
– Дурак ты, – устало ответил он, – дурак, а еще танкист. – Это почему же я дурак? – возмутился я.– Нет, ты постой, это почему же я дурак? – А кто ж, по-твоему, говно в коммунизме таскать будет? А теперь помалкивай, приближаемся.
Вопрос этот, такой простой и заданный таким насмешливым тоном, громыхнул меня словно обухом по загривку. Вначале он не показался мне неразрешимым, но это был первый в моей жизни вопрос про коммунизм, на который я не нашел сразу, что ответить. До того все было абсолютно ясно: каждый работает как хочет и сколько хочет, по своим способностям, получает же чего хочет и сколько хочет, то есть по потребностям. Было абсолютно ясно, что, допустим, один желает быть сталеваром – пожалуйста, трудись на благо всего общества и на свое благо, конечно, ибо ты равноправный член этого общества. Захотел быть учителем – пожалуйста, всякий труд у нас в почете! Захотел быть хлеборобом – что может быть почетнее, чем кормить людей хлебом! Захотел в дипломаты – путь открыт!
Но кто же будет возиться в канализации? Неужели найдется кто-нибудь, кто скажет: да, это мое призвание, тут мое место, а на большее я не способен? На острове Утопия этим занимались арестанты, как мы сейчас. Но в коммунизме ни преступности, ни тюрем, ни губы, ни арестантов не будет, ибо незачем совершать преступления – все бесплатно. Бери, что хочешь, – это не преступление, а потребность, и все будут брать по своим потребностям, это основной принцип коммунизма.
Мы опрокинули третьи носилки, и я победно заявил: – Каждый будет чистить за собой! А кроме того, машины будут! Он с сожалением посмотрел на меня. – Ты Маркса-то читал? – Читал, – запальчиво ответил я. – Помнишь пример про булавки: если делает их один человек, то три штуки в день, а если распределить работу среди троих, один проволоку режет, другой затачивает концы, третий хвостики приделывает, то уже будет триста булавок в день, по сто на брата. Это разделением труда называется. Чем выше степень разделения труда в обществе, тем выше его производительность. В каждом деле должен быть мастер, виртуоз, а не любитель, не дилетант. А теперь представь себе хотя бы город Киев, и как полтора миллиона его обитателей, каждый для себя, канализацию прокладывают и в свободное от общественной деятельности время чистят ее и поддерживают в исправном состоянии.
А теперь про машины. Маркс пророчил победу коммунизма в конце XIX века, но тогда не было таких машин, значит, и коммунизм был в то время невозможен, так? Сейчас тоже нет таких машин, это значит, что сейчас коммунизм тоже невозможен, так или нет? И пока таких машин нет, кто-то должен ковыряться в чужом дерьме, – а это, извините, не коммунизм. Допустим, когда-нибудь сделают такие машины, но кто-то же должен будет их настраивать и исправлять, а это тоже, наверное, не очень будет приятно; неужели у кого-то будет и вправду потребность всю свою жизнь заниматься только этим. Ты же поддерживаешь теорию Маркса о разделении труда, или ты не марксист? – Марксист, – промямлил я.
– Мы приближаемся, поэтому несколько дополнительных вопросов для самостоятельного размышления. Кто в коммунизме будет закапывать трупы? Самообслуживание – или любители в свободное время этим будут заниматься? Да и вообще в обществе очень много грязной работы, не все же дипломаты и генералы. Кто свиные туши разделывать будет? А ты в рыборазделочном цехе был когда-нибудь? Рыбу подают, ее моментально разделывать надо и ни хрена не механизируешь, как быть? А кто будет улицы мести и мусор вывозить? Да вывозка мусора требует сейчас квалификации, и немалой, и дилетантами ты не обойдешься. А официанты будут при коммунизме? Сейчас это прибыльное дело, а когда деньги ликвидируют, как тогда?
И последнее: тот, кто сейчас о чистке говна никакого понятия не имеет, товарищ Якубовский, например, заинтересован ли он в том, чтобы настал когда-нибудь такой день, когда он сам свое говно за собой убирать будет? Ну размышляй и помалкивай, приближаемся...
– Много болтаете, работать надо!
– Слышь, артиллерия, так что ж, по-твоему, коммунизма вообще никогда не будет? Он даже остановился, сраженный моей дикостью. – Да нет, конечно! – А это еще почему? Контра ты недорезанная! Антисоветчик! – со всего размаху хрястнул я тяжеленные носилки оземь, и вонючая золотистая жидкость растеклась по ослепительно белому снегу и гранитной дорожке. – Эх, что же ты наделал, – плюнул в сердцах артиллерист.– Теперь по пять суток схлопочем, как пить дать. – Да нет, вроде никто не видал. Снегом сейчас забросаем.– Мы проворно принялись забрасывать снегом грязное пятно, но издали уже бежал наш конвойный.
– Вы что, лодыри, наделали! Только бы болтать! Отвечай за вас! Но вы у меня попляшете! – Да ты не шуми, мы снегом сейчас забросаем, не видно будет, тяжеленная ведь зараза, вот из рук и вырвалась. А для сада тоже ведь хорошо. Снег через недельку растает, все и смоет.
Мордастый первокурсник, однако, не унимался: – Вы бы не болтали, а дело бы делали! Но вы у меня попляшете! Артиллерист тогда сменил тон. – Ты, балбес, послужи столько, сколько мы, тогда орать будешь! А заложишь, сам же с нами и сядешь, за то, что недоглядел! Я поддержал: – Ты еще мал и глуп, не видал больших затруднений в жизни. А человеку уже на звание послали, он дня через три офицером станет. А ты еще сопляк... – Это я-то сопляк? Хорошо же... Он вскинул автомат и заорал: – А ну работать.. Живо... Вы у меня покрутитесь... Артиллерист равнодушно посмотрел в его сторону и сказал мне спокойно: «Пошли... Не хрен с бараном разбираться. Посадят его сегодня... Это ты уж на мой опыт положись...» Мы вразвалочку побрели к канализационному люку. – Заложит! – уверенно сказал артиллерист. Не, – сказал я.– Попсихует только, к вечеру отойдет. – Ну посмотришь. – Не печалься, мой друг, и не ахай. Жизнь бери, как коня за узду! Слышь ты, контра недобитая, так отчего же, по-твоему, коммунизма никогда не будет?
– А потому не будет, только ты носилки не бросай... А потому не будет, что не нужен он, этот самый коммунизм, нашей партий и ее ленинскому центральному комитету. – Врешь, контра!!! – Сопи в две дырки, псих несчастный. Уймись, не ори. По дороге туда невозможно с тобой разговаривать. Потерпи, сейчас разгрузимся, я тебе преподам. Разгрузились.
– Так вот, представь себе, что коммунизм наступит завтра утром. – Да нет, это невозможно, – оборвал я.– Нужно сначала материально-техническую базу построить. – А ты представь себе, что 1980 год наступил, и партия, как обещала, эту самую базу создала. Так вот, что, собственно, обычный наш стандартный секретарь райкома будет иметь от этого самого коммунизма? Ась? Икры вдоволь? Так у него ее и сейчас сколько угодно. Машину? Да у него две персональные «Волги» и частная про запас. Медобслуживание? Да у него все медикаменты только иностранные. Жратва? Бабы? Дача? Да все у него это есть. Так что ничего нового он, наш дорогой секретарь райкома самого захудалого, от коммунизма не получит.
А что он потеряет? А все потеряет! Так он на Черноморском побережье на лучших курортах пузо греет, а при коммунизме все равны, как в бане, не хватит всем места на том пляже. Или, допустим, изобилие продуктов, бери в магазине, что хочешь и сколько хочешь, и очереди там даже не будет; так все равно же хлопоты – сходи да возьми. А зачем ему это, если холуи ему все на цырлах сегодня носят; зачем ему такое завтра, если сегодня лучше? Все он в коммунизме потеряет: и дачу, и врачей персональных, и холуев, и держиморду из охраны.
Так что - на уровне райкома даже - нет у них заинтересованности в том, чтобы коммунизм наступил завтра, и послезавтра тоже не хочется. А уж таким Якубовским да Гречкам он и подавно не нужен. Видал, как на Китай накинулись, мол, в Китае уравниловка, все в одинаковых штанах ходят. А как же мы-то в коммунизме жить будем? Будет мода или нет?
Если не будет моды, все будем в арестантских телогрейках ходить? Партия говорит: нет. А как тогда всех модной одеждой обеспечить, если она бесплатная и каждый берет сколько хочет? Да где же на всех баб лисьих шуб да песцов набрать?
Вот жена Якубовского каждый день горностаевые шубы меняет. А если завтра коммунизм вдруг настанет, сможешь ли ты доказать доярке Марусе, что ее ляжки хуже, чем у этой старой дуры, и что ее положение в обществе менее почетно? Маруська баба молодая, ей тоже горностая подавай, и золото, и бриллианты. А ты думаешь, выдра– Якубовская сама свои меха и бриллианты без боя отдаст?
Вот и не хотят они, чтоб завтра коммунизм наступил – и все тут. Оттого исторический период придуман. Ленина читал? Когда он нам коммунизм обещал? Через 10-15 лет. Так? А Сталин? Тоже через 10 – 15, иногда через двадцать. А Никита Сергеевич? Через 20. И вся партия народу клялась, что на этот раз не обманет. Ты думаешь, придет этот самый 1980 год – будет коммунизм? Ни хрена не будет. А думаешь, кто-нибудь спросит у партии ответа за ложь? А ровным счетом никто не спросит!
А задумывался ли ты, дорогой танкист, почему именно 15 – 20 лет все правители выдумывают? А это чтобы самому успеть пожить всласть, и чтобы в то же время надежда у народа не терялась. А еще, чтоб успели все эти обещания забыться. Кто ведь сейчас вспомнит, что там Ленин обещал. И 1980 год придет – ровным счетом никто не вспомнит, что время-то подошло. Пора бы и ответ держать! За такие вещи партию и судить бы пора!
– А сам-то ты коммунист? – Не коммунист, а член партии. Пора разницу понимать!
Он замолчал, и мы больше не разговаривали с ним до самого вечера.
Уважаемый Дилетант, насколько я понял из приведённого Вами отрывка, аргументов против наступления коммунизма всего два: во-первых, то, что автоматизация некоторых грязных видов труда типа утилизации отходов или ремонта утилизирующей техники - это принципиально невозможное дело, а во-вторых, то, что люди, занимающие в обществе наиболее благополучное и властное положение, из вредительства, из злобы и из желания посильнее отличаться в счастливую сторону ото всех остальных никогда не допустят того, чтобы грязные виды человеческого труда были ликвидированы.
Отправлено: 02.04.15 09:09. Заголовок: А теперь по порядку:..
А теперь по порядку:
Вам, уважаемый Составитель, мнится, что я всё время с чего-то соскакиваю и перескакиваю на что-то другое. Агитки и нечто подобное:
Я полагаю, что на тему научности, согласованности с практикой исторического материализма, более известного как "марксизм", Вас просвещать бесполезно - ведь у Вас "сердце радуется", когда Вы читаете критику, направленную в адрес туповатой агитки, которую почти все на свете именуют тоже словом "марксизм". Я уже писал Вам, что есть нормальная материалистическая теория, при изложении которой не нужно поминать ни единого авторитета, а есть называемое тем же словом учение, действительно очень сходное с религиозными догматами, где всё обосновывается для начала ссылками на авторитеты, а если этого оказывается недостаточно - то и на профессиональное насилие. Но это моё сообщение у Вас влетело в одно ухо и тут же вылетело из другого. И вместо того, чтобы, например, попытаться разгромить приведённое мной объяснение Вам того, что такое пролетарий и буржуа, Вы завели старую песню про личные недостатки Маркса и про мнения каких-то авторитетов. Но ничего страшного или ненормального в этой Вашей реакции, конечно, нет: наука интересна пока очень немногим членам общества.
Эта "агитка" и всевозможные её разновидности увидели свет и получили развитие под влиянием некоей провокационной идеи, вброшенной в мир с вполне определёнными целями. Или Вы пренебрегли моей ссылкой об истинной природе марксизма ? А также и его реальным предназначением ? Скажете, враки и досужие домыслы ? Тогда я Вам предлагаю повнимательнее оглядеться вокруг.
Нормальная материалистическая теория ? Конечно, нормальная. Для того она и придумана, чтобы лучше и удобнее было управлять мировым быдлом и держать его в перманентной узде.
Такую "нормальную" теорию вполне бы смогла заменить теория здравого смысла. Основанная на предшествующем опыте человечества и учитывания множества его больших и малых ошибок. Без Маркса бы человечество обошлось. И этим только несравненно выиграло бы.
Религиозные догматы ? Вон, и теория Эйнштейна совершенно так же построена. Ещё и возведена в неприкосновенный непререкаемый абсолют.
Что такое пролетарий и буржуа ? Да какая, собственно, разница. Ничего же не меняется на этой грешной земле. Властелин и раб, имущий и неимущий, угнетающий и угнетаемый - так было и так будет всегда.
Если понимать под пролетариатом наиболее безынициативную прослойку любого общества, плывущую по течению, лишённую даже и малейшей предпринимательской жилки, индивидуумов малых потребностей - такой "пролетариат" имелся, имеется и будет иметься на нашей планете во все времена.
Буржуа ? Ловкие предприимчивые дельцы. Более сильные духом, чем быдло, более ловкие, хитрые, без всякого намёка на совесть. Беспредельных потребностей. Но как эти самые беспредельные потребности удовлетворить ? Верно. За чужой счёт. Заставив различными способами пахать на себя инертное быдло. Или же спекулировать. Всё это и называется "предпринимательством". И всё это - в идеальном народном государстве - оказалось бы невозможным.
Потому и - читайте отрывок из Суворова - подобная публика меньше всего на свете желает наступления эры ВСЕОБЩЕГО благоденствия. И всеми силами будет её наступление оттягивать бесконечно.
Маркс же - если его теория ошибочна, то она ошибочна злонамеренно. С далеко идущими целями. Понимаете, уважаемый Составитель, в "Политбюро" дураки никогда не сидели. Не сидят. И не усядутся в обозримой исторической перспективе. Дуракам там не место.
А быдло - так ведь на то оно и быдло, чтобы хавать бездумно красивые теорийки. Да ещё и спорить, отстаивая этих теориек правоту или неправоту. Чем мы с Вами и занимаемся, уважаемый Составитель. На потеху авторам очередного "проекта". Помните, я в пример приводил беззлобно похихикивающего НЛОшника на орбите ? НЛОшник или не НЛОшник - суть не меняется. Хихикают не менее весело. ТЕ, КОМУ НАДО.
Уважаемый Дилетант, с одной стороны, Вы написали следующее:
"Что такое пролетарий и буржуа ? Да какая, собственно, разница. Ничего же не меняется на этой грешной земле. Властелин и раб, имущий и неимущий, угнетающий и угнетаемый - так было и так будет всегда."
А с другой стороны, Вы написали следующее:
"Эта "агитка" и всевозможные её разновидности увидели свет и получили развитие под влиянием некоей провокационной идеи, вброшенной в мир с вполне определёнными целями. Или Вы пренебрегли моей ссылкой об истинной природе марксизма ? А также и его реальным предназначением ? Скажете, враки и досужие домыслы ? Тогда я Вам предлагаю повнимательнее оглядеться вокруг.
Нормальная материалистическая теория? Конечно, нормальная. Для того она и придумана, чтобы лучше и удобнее было управлять мировым быдлом и держать его в перманентной узде."
Почему у Вас такая разница в отношениях ко вроде бы одинаковым по опасности для мира в обществе явлениям? Лично для меня ответ очевиден: Вы нематериалист, приверженец разообразной галиматьи. Которого бездоказательная галиматья типа мирового заговора беспокоит, а объективные, бросающиеся в глаза вещи типа разницы в социальном положении людей, приводящей к объективному, к бросающемуеся в глаза и часто плохо примиримому противостоянию общественных сил - не беспокоит. То есть Вы тревожитесь по надуманным поводам - типа загробного мира, бога и масонского заговора, и в то же время пренебрежительно отмахиваетесь от того, что Вас объективно каждодневно грабят и угнетают.
Отправлено: 02.04.15 11:16. Заголовок: Далее продвигаемся, ..
Далее продвигаемся, уважаемый Составитель. Вы пишете:
Увы, это критика какой-то самовыдуманной дури, а вовсе не принципа "от каждого по способностям, каждому по потребностям".
Для начала в данной критике вдруг появляется какая-то посторонняя ссылка на то, что какой-то Маркс где-то заявил, что
"что при коммунизме никакого другого стимула к труду, кроме естественной потребности работать на общество в соответствии со своими способностями, у каждого человека не будет."
Во-первых, эти слова Макса не входит в критикуемый лозунг и потому данный лозунг не будет опровергнут даже в случае полного разгрома слов Маркса.
Во-вторых, данный Маркс может сильно ошибаться (что он, в принципе и делает - ибо будущее не за биологическими людьми). Но пусть даже Маркс в данном случае и не ошибся. Тогда следует иметь в виду то, что коммунизм - это, по идее, по всем описаниям, устройство общества при очень-очень-очень крутом развитии производства, при котором каторжного физического труда уже вообще нет. Так вот в этом случае в полной мере будет реализовываться ситуация из оперетты "Летучая мышь": "Господин директор театра, возьмите меня в ваши актрисы: я готова играть самые большие роли за самую маленькое жалование". То есть при коммунизме люди будут рваться бесплатно работать театральными звёздами, изобретателями, Путиными "как рабы на галерах" - лишь бы пустили. Вы замечаете, какое количество людей уже прямо сегодня после работы ходит в драмкружки, играет в казаков, борется за экологию и за спасение животных, собирает ретроавтомобили, стреляет тыквами на рекорд, целыми ночами смотрит в телескопы, дабы раньше других обнаружить новую комету или корабль злобных пришельцев, торчит в интернете, бескорыстно просвещая окружающих на предмет вредности марксизма и т.д.? То бишь полезные обществу занятия по душе найдутся в достаточно больших количествах.
А кто в будущем не захочет - тот сможет и не рваться никуда, поскольку без физического труда людей автоматизированное производство уже прекрасно обойдётся.
Что же касается полного удовлетворения потребностей, то в виду при произнесении хлёсткого лозунга имелась в виду, конечно же, не та глупость, которая приведена в качестве критики, а полное удовлетворение базовых, жизненно важных потребностей в еде (но без чёрной икры и трюфелей), в транспорте (но без звездолётов), в отдыхе (но 6ез владения двадцатью санаториями), в жилье (но без дворца из "Тысячи и одной ночи"). То есть потребности в хлебе с маслом и с мясом, в хорошем автомобиле, в благоустроенной квартире и т.п. будут удовлетворены полностью и бесплатно. А вот трюфели и дворцы арабских шейхов желающим, конечно, придётся зарабатывать.
Сначала о необиологических людях. Читаем Уэллса, статья "О некоторых возможных открытиях". Напоминает Ваши прогнозы. Всё же не забывайте, что сделаны были они столетием ранее Ваших:
Непознанное всегда питается лишь смутными догадками, но мои предположения распадаются на две группы, и я прежде всего склонен ожидать огромного систематического нарастания силы отдельного индивида. Мы, вероятно, и не подозреваем, как изменятся душа и тело человека, если выявить их возможности.
Помню, я беседовал с покойным сэром Майклом Фостером по поводу перспектив современной хирургии, и он признался, что лишь боязнь за свою репутацию мешает ему рассказать заурядным людям об операциях, которые в скором времени станут самым обычным делом. Мне кажется, что в эту минуту он говорил от имени многих своих коллег. Уже сейчас можно удалять почти любую часть человеческого организма, в том числе и большие участки мозга, если потребуется; можно подсаживать живую ткань к живой ткани, создавать новые сочетания, лепить, смещать и перемещать. Можно также вызывать гипертрофию отдельных органов, причем не только с помощью ножа и физических методов лечения: глубокие изменения в тканях могут быть вызваны и воздействием гипноза.
Если бы мы только понимали сущность обмена веществ и хорошо изучили функции отдельных органов, можно было бы самым удивительным образом менять и развивать свое тело. Сейчас наши знания недостаточны, но не всегда же они будут такими. В этом направлении у нас есть уже некоторые просто удивительные предположения, высказанные доктором Мечниковым. С его точки зрения, человеческий желудок и обширный кишечник не только излишние — и рудиментарные органы, но, безусловно, опасные для человека, поскольку они служат вместилищем бактерий, ускоряющих процесс старения. Он предлагает удалять эти внутренние органы. Профана, вроде меня, такая идея может только потрясти и ужаснуть, но репутация доктора Мечникова как ученого чрезвычайно высока, а он вовсе не видит ничего страшного или нелепого в своем предложении.
В один прекрасный день человек, безусловно, добьется абсолютного — физического и духовного — контроля над собственным организмом, но это вовсе не означает, что он сделается уродом; даже исходя из наших эстетических стандартов, многие, подвергшиеся операции «по Мечникову», стали бы стройнее, подвижнее и изящнее, а кроме того, эти новые возможности вовсе не исчерпываются хирургией. Во всем, что касается еды и медикаментов, мы так и не вышли из состояния варварства. Мы впихиваем что попало в наши несчастные желудки и сталкиваемся с самыми неожиданными последствиями. Ведь немного найдется семидесятилетних, кто не страдал бы большую часть года от несварения — тупого, раздражающего, болезненного несварения желудка.
Никто из нас не относится с таким невежеством и небрежением к горючему для своей машины, как к тому горючему, которым мы питаем собственный организм. Мы часто боимся употреблять многие стимулянты: слабительные, тонизирующие и веселящие средства, — так как совершенно не знаем, каков механизм их действия. А ведь есть все основания предполагать, что хорошо организованная человеческая жизнь может состоять из смены одинаково замечательных и из неприятного состояния, которое мы обозначаем словами «чуть чуть бледноват» или «не очень тренирован». Конечно, сейчас чистейшей утопией кажется предположение, что в нашем обществе любой может быть практически чистым, красивым, деятельным, здоровым, может долго жить, забыв и думать о заживших и исчезнувших шрамах от перенесенных операций; но ведь такой же чистейшей утопией показалось бы королю Элфреду Великому чье нибудь предположение, что в его стране практически все, вплоть до последнего пастуха, сумеют читать и писать.
Мечников размышлял над проблемой продления жизни, и мне непонятно, почему бы не использовать его метод хотя бы в отношении ежедневной потребности в сне. Независимых жизненных процессов не существует: все они требуют определенных условий и могут подвергаться изменениям. Если Мечников прав, — а в какой то степени он, безусловно, прав, — то органические процессы, вызывающие старение, могут быть приостановлены, задержаны и изменены при помощи определенного режима и питания.
Ученый дает нам надежду, что в цикле отведенной человеку жизни после периода борьбы и кипения страстей появится новая ступень — ступень спокойной духовной активности, когда старость сохраняет все преимущества накопленного опыта, но избавлена от своих старческих немощей. А усталость и потребность в отдыхе еще в большей степени зависят от химических процессов в организме. Мы явно не в состоянии совершать непрерывное усилие — активность падает частично из за утомления мышц и главным образом из за накопления в крови продуктов усталости, — нам непременно требуется передышка для восстановления сил. Но нет никаких оснований считать, что привычная для нас пища — быстрее и лучше всего усваиваемый продукт и что нельзя создать более питательные, восстанавливающие силы вещества, которые вводятся в организм обычным путем или в виде инъекций, а также ускорить процесс нейтрализации и выведения продуктов распада.
Можно не только полностью изменить функции некоторых желез, но путем введения особых преград и искусственных желез повлиять на весь ход внутренних процессов — и в этой идее нет ничего принципиально невозможного. Без сомнения, все это покажется химерой даже самому смелому и вольномыслящему из хирургов, но вспомните, что говорили лет двадцать тому назад о воздухоплавании и электротяге самые авторитетные люди.
Сегодня человек всего лишь три четыре часа в день располагает максимальной физической и духовной энергией. Причем лишь немногие с одинаковым напряжением и одинаковой продуктивностью делают свою физическую или умственную работу в течение даже этого времени. Остальное время тратится на еду, переваривание пищи, сон, на отдых самых различных видов или просто уходит между рук. Вполне возможно, что вскоре наука возьмет на себя задачу систематически продлевать часы творческой активности. Периоды такой активности смогут тогда отвоевать время у сна, переваривания пищи или физических упражнений, так что в конце концов чуть ли не все двадцать четыре часа будут использоваться плодотворно, а не распыляться на множество второстепенных занятий.
"При коммунизме люди будут рваться бесплатно работать театральными звёздами, изобретателями, Путиными "как рабы на галерах" - лишь бы пустили."
Путиными ? Так ведь это каждый захочет у руля постоять. Пусть не Путиным даже, а всего лишь каким-то ничтожным Председателем Всемирного Совета Старейшин - а тем не менее. Но место такое только одно. А желающих масса. И что же делать прикажете ? Ради недопущения кровных обид и прочих там чувств бесцеремонно попранной справедливости ?
Может, по очереди желающих допускать к НАИВЫСОЧАЙШЕМУ креслу ? Так ведь снова не выход. Это же ж сколько каждому желающему ожидать своей очереди ? Да ещё и наблюдая беспросветные глупости, творимые твоими "предшественниками" ! А сам - только дорвался до вожделенного кресла, только исправил глупости прежних обитателей кресла, глядь ! а на воплощение собственной умнейшей программы времени практически нет. Другой очередник поджимает. Точно так же не имеющий шансов в жизнь претворить что-то своё, гениальное. Разве лишь на глупости предшественников время не тратить, а сразу, по глупостям, воплощать свои планы в реальность ?
Полезные обществу занятия найдутся в больших количествах ? Если и в самом деле каждое (не только грязное и тяжёлое) дело выполнять возьмутся роботы с электрическими лампочками вместо носа (помните книги нашего детства ?), я не вижу для человека никаких других полезных дел, исключая ароматизирование окружающего воздуха беспрерывным тухловатым метеоризмом во время виртуального совершения нескончаемых героических подвигов в виртуальной ненаглядной реальности.
Без чёрной икры и трюфелей ? А ещё и звездолётов ? Скучноватый же Вы описали коммунизм, уважаемый Составитель. И чем такой коммунизм отличается в принципе от того отвратного коммунизма, который рисовали когда-то недруги нашей страны ?
Хотя, несомненно, такой коммунизм малых запросов был бы весьма разумным. Целесообразным. И ничтожно затратным. Ибо можно и дальше пойти. Если отталкиваться от научно удостоверенных норм того и сего.
Вкуснейший брикет. Из какой-то бурды. Включающий то и сё, в необходимых калориях. Брикет надчерчен (для забывчивых) двумя полосками на три неравные части. Конец и начало брикета почти одинаковы. Завтрак и ужин. А вот середина гораздо длиннее - однако, обед. Кушай да радуйся !
Так же с одеждой. И всем остальным.
Это сколько там кубометров человеку необходимо для плодотворной творческой жизни ? Учёные подсчитали - двух за глаза. Пенал в общем бараке из сот - длина 2 метра, ширина - 1 метр ( не сильно ли много ?), высота "помещения" - тоже в 1 метр. Хотя, по правде, излишняя роскошь - такая чудовищная высота потолка. Достанет с лихвой и аршина.
И вот карабкается усталый работой владелец "аппартаментов" в свою научно выверенную квартирищу. Прямо по дверцам и ручкам дверец других таких же квартирищ. Втискивается этак с затруднением лёгким в узкий просторный пенал. И блаженно вытягивается во весь худосочный костистый рост на нетолстой (а тоже научно выверенной) экономной подстилочке. Хорошо-то как !
Тут-то бы и поужинать плотно последней частью брикета. Рука истомно кладёт питательное объедение в рот. Челюсти с хрустом начинают жевать. Глаза человека Грядущего щурятся, но не только неземным удовольствием. Ибо если открыть глаза, сразу увидишь на потолке строгую суровую памятку. Надо ли говорить - также научно выверенную и обоснованную. С целью регуляции аппетита.
Памятки красные крупные буквы кричат, предостерегают, угрожают, внушают, взывают:
"Коммунар ! Прежде чем скушать положенный Уставом Коммуны восхитительный ужин, трижды подумай, а заработал ли ты (мать твою так!) этот ужин сегодня ? А ?
Помни, малейшее несоответствие заглоченных тобою калорий тобой же затраченным наносит твоему организму непоправимый антиобщественный вред. Ибо твоё здоровье принадлежит отнюдь не тебе, а только Коммуне.
Поэтому уж ты постарайся Коммуну не объедать. Прояви железную волю. И сэкономленный ужин используй в качестве завтрака.
Члены Совета жилищного "блока сот"-миллионника номер 5." ---------------------------------------------------- Необходимое пояснение. Блок сот-миллионник - гигантский жилищный блок из миллиона сотов-квартир (пеналов). Благодаря чрезвычайной компактности, многоэтажности и расположению пеналов в несколько ярусов на каждом этаже, такой бетонный людской муравейник занимает не так и большие площадь и объём.
"А вот трюфели и дворцы арабских шейхов желающим, конечно, придётся зарабатывать".
И какой же это тогда коммунизм получится ? Одному - брикет. Да и то с оговорками. А другому..... если, к примеру, и с дури, он целый "блок сот"-миллионник заработает вдруг, душевно (для себя и под себя ) перепланирует, превратит в колоссальный дворец ? Новый олигарх, мироед получится ?
И за что боролись тогда ? Пришли к тому, от чего ушли ? И как вообще понимать "заработать" ??? Заслужить, что ли ?
Отправлено: 02.04.15 16:39. Заголовок: Ещё далее, уважаемый..
Ещё далее, уважаемый Составитель.
Вы пишете:
Насколько я понял из приведённого Вами отрывка, аргументов против наступления коммунизма всего два: во-первых, автоматизация некоторых грязных видов труда типа утилизации отходов или ремонта утилизирующей техники - это принципиально невозможное дело, а во-вторых, люди, занимающие в обществе наиболее благополучное и властное положение, из вредительства, злобы и желания посильнее отличаться в счастливую сторону ото всех остальных никогда не допустят того, чтобы грязные виды человеческого труда были ликвидированы. Я правильно расшифровал Ваше послание?
Не забывайте, что щуплый сметливый артиллерист просто не мог иметь наших с Вами сегодняшних знаний. Да и размышлял он не изнутри "демократии", из которой мы размышляем теперь, а находясь целиком в "тоталитарном" режиме. Вспомните себя в этом сАмом режиме - ведь Вы тогда не знали не только всего того, что знаете ныне, но даже и маэстро Хоцея.
Тем не менее башковитый артиллерист на удивление прав. И прав он даже не в частностях - в принципе. Если окинуть взглядом историю человечества, экстраполировать её в Будущее, а с чего это Вы, уважаемый Составитель решили, что всё в этом Будущем принципиально изменится ? Частности - да, но основные устои будут всё так же несокрушимы, незыблемы.
Вот и Ваши электронные муравьи-человечки не избегнут извечной безрадостной участи. Сделай то-то и так-то - получишь из рук Властелина энергию. А не сделал - ну, и валяйся себе металлическим хламом.
Ещё и программирование. Средства которого сосредоточены в чьих-то ушлых всемогущих руках. Тумблером щёлк - и вмиг превращение сердобольных жучков-паучков, в обозримой Вселенной, в жесточайшие машины убийства. Ещё щелчок тумблером - и Вселенная трясётся от мощнейшего взрыва. То миллиарды миллиардов "независимых" жучков-паучков одновременно зачем-то "решили" самоубиться. Разметав себя в атомы. Безвозвратно. Уступая место другим паучкам. Ещё и более "независимой" совершенной конструкции.
Власть это власть. Ни с чем она несравнима. Ибо каждый кривобокий уродик, посредством её, способен превратиться даже и если не в Бога, то в нечто, подстать Ему.
Отправлено: 02.04.15 18:11. Заголовок: И наконец, уважаемый..
И наконец, уважаемый Составитель, Вы, уже в бессчётный раз, меня уличаете в противоречиях:
Почему у Вас такая разница в отношениях ко вроде бы одинаковым по опасности для мира в обществе явлениям? Лично для меня ответ очевиден: Вы нематериалист, приверженец разообразной галиматьи. Которого бездоказательная галиматья типа мирового заговора беспокоит, а объективные, бросающиеся в глаза вещи типа разницы в социальном положении людей, приводящей к объективному, к бросающемуеся в глаза и часто плохо примиримому противостоянию общественных сил - не беспокоит. То есть Вы тревожитесь по надуманным поводам - типа загробного мира, бога и масонского заговора, и в то же время пренебрежительно отмахиваетесь от того, что Вас объективно каждодневно грабят и угнетают.
Отвечаю на это так. Как и всегда, противоречий в своих рассуждениях никаких я не вижу. Несправедливость, неравенство во всех проявлениях - как были до Маркса, так никуда не делись и после него. Мало того - и не думают никуда убираться.
И вновь я приверженец разнообразной галиматьи. А всё почему ? Да только потому, что у Вас не хватает фантазии навсегда отрешиться или хотя бы отступиться на время от Ваших же, намертво вбитых в голову, аксиом и догматов. Типа доказуемости чего-то. И недоказуемости сего-то.
Бог и загробный мир - пока не доказано наличие отсутствия их присутствия - имеют такое же право рассматриваться точно такими же истинами, как отсутствие Бога и загробного мира. Или Хоцей считает иначе ? Какая жалость. Вот только кто он, Хоцей ? Всего лишь один из чудовищного списка мыслителей разных времён. Которые (мыслители) все промежду собой перегрызлись. Обвиняя оппонентов в бездарности и прочих тяжких грехах. Но так и не пришли к чему-то определённому. И спор их - вечен.
Поймите же Вы, заговор, к примеру - на этой нашей Земле, явление вполне тривиальное. Начиная от мелких - сосед договорился с третьими лицами травить или подставить другого соседа. Вплоть до заговоров калибра побольше. Так почему же не быть такому же точно явлению не только в отношениях промежду обычным народцем, но и на межгосударственном, даже и высшем глобальном уровнях ?
Разве же это не доказательство ? Подтверждаемое не только какими-то домыслами, но также и столь дорогому Вашему сердцу эмпирикой ? ------------------------------------------- Всё меня беспокоит. Ещё и поболее Вас. Однако умею вертеть головой. Оглядываясь окрест с любопытством.
Безнадёжность ! Большинству людей плевать на рабство своё. И так - во все времена и во веки веков. До Маркса, при Марксе, после Маркса. Тем более, чего-то стОящее меньшинство беспрестанно уменьшается в численности. Мировые войны, искусственно организованные "перестройки", разгул преступности.....и не счесть, что там ещё.
А кто остаётся-то ? Наименее достойное большинство. Всё более укрупняющееся в размерах. И это большинство, между прочим, даёт такой же трусливый продажный приплод. Постепенно вытесняя и без того уже редчайшую возможность появиться кому-то достойному.
Читайте полезные книги по теме, уважаемый Составитель. Ведь всё же разжёвано в них.
И ещё Вам напомнить хочу, для Вашего же блага: ВСЁ уже украдено...тьфу! придумано, конечно - БЛАГОПОЛУЧНО и ЗАДОЛГО - до нас.
Или Вы свято уверены в том, что никакую человеческую голову никогда не посещали сокровенные, сходные с Вашими, мысли ?
Уважаемый Дилетант, Вы угробили данную дискуссию вот этими словами:
"Бог и загробный мир - пока не доказано наличие отсутствия их присутствия - имеют такое же право рассматриваться точно такими же истинами, как отсутствие Бога и загробного мира."
Судя по всему, принципиальная невозможность доказывать отсутствие принципиально не может быть Вами усвоена. Сколько я ни ёрничал - типа "Докажите, что я, Составитель, не бог. Не можете? Значит, я, Составитель, бог" - Вы мгновенно всё забывали и теперь опять завели эту сломанную шарманку.
Уважаемый Составитель, только сейчас увидел это Ваше сообщение. Что я могу сказать ? Наверное, то, что несовместимое нельзя совместить. Люди мы с Вами, оба немолодые уже. Переделать нас невозможно. Не понимаем друг друга - но разве одни мы такие ?
Тысячу раз я Вам повторял - даже и происхождение человека является неразгаданной тайной. Не говоря уже о более сложных вещах.
Кто мы ? Что мы ? Почему неодинаково мыслим ? Можно, конечно, списать различие наше на некий переизбыток или же недостаток здравого смысла в ком-то из нас. Но можно и шире видеть "проблему". -------------------------------------------------- А Бога касаться - не обязательно. И дискуссию всё же продолжить. Если желаете.
Отправлено: 17.04.15 23:20. Заголовок: Нет, уважаемый Дилет..
Нет, уважаемый Дилетант: если
"мы с Вами, оба немолодые уже. Переделать нас невозможно. Не понимаем друг друга - но разве одни мы такие ?
Тысячу раз я Вам повторял - даже и происхождение человека является неразгаданной тайной. Не говоря уже о более сложных вещах.
Кто мы ? Что мы ? Почему неодинаково мыслим ? Можно, конечно, списать различие наше на некий переизбыток или же недостаток здравого смысла в ком-то из нас. Но можно и шире видеть "проблему"."
то продолжать дискуссию нет смысла. А у меня - ещё и сил.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
