Отправлено: 12.12.18 15:56. Заголовок: Разве Толстой и Достоевский - графоманы?
Уважаемый Составитель, в одном из своих сообщений уважаемому Дилетанту Вы написали:
цитата:
Скрипя сердцем, упомяну ещё поляка Достоевского - ибо он, к сожалению, графоман.
Я немного почитал Ваши тексты на сайте "Извлеченное из интернета" и заметил, что Вы не слишком жалуете Достоевского и Толстого, обзывая их "братьями Толстоевскими".
Почему Вы, уважаемый Составитель, причисляете Достоевского и Толстого к графоманам?
Отправлено: 12.12.18 19:38. Заголовок: Уважаемый Игорь, в В..
Уважаемый Игорь, в Вашем вопросе я почувствовал — возможно, ошибочно — протест против изложенных мною взглядов и приверженность традиционным воззрениям на приоритеты в художественной литературе. Поэтому мне придётся ответить Вам несколько более развёрнуто, чем Вы, возможно, ожидали.
Для меня нет никаких сомнений, что главный признак художественного произведения — это его максимальная увлекательность. Иными словами, худ.произведение есть именно и только то, что сегодня принято называть "качественная приключенка". Ещё раз: художественным следует именовать только такое произведение, которое нас, людей — как искушённых потребителей, — по-настоящему увлекает, развлекает, ошеломляет. А значит, сильно возбуждает и хорошо удовлетворяет наш познавательный, наш ориентировочно-исследовательский инстинкт. То есть наше любопытство.
Довести сей факт до сознания большинства людей пока, к сожалению, мешает устойчивое и широко распространённое заблуждение. Представляющее собой бездоказательную с объективной точки зрения, а значит, пустую, суетную веру в то, что для худ.произведения увлекательность — это нечто совершенно неподходящее, низкосортное, фактически презренное.
И, напротив, что замудрёная скукота плюс тяжеловесность изложения — присущие, например, толстоевщине — это, мол, похвальные свойства са́мой что ни на есть "высокой", "сурьёзной" литературы. Воспринимать которую в полной мере способна, дескать, лишь кучка "избранных". А прочей вшивоте безлошадной с её иным мнением и с неспособностью усекать высшие материи лучше-де замолкнуть и не позориться.
Указанное заблуждение насчёт презренности увлекательного господствует, конечно, только потому, что его — заблуждение — ловко навязала, агрессивно внушила обществу сама же кучка "избранных". Общество заморочено данной кучкой настолько успешно, что уже почти никому не приходит в голову простейшее усомнение: а чем ловкая кучка может подтвердить правильность, нелживость своих зомбирующих заклинаний?
Ведь если исходить, например, из критерия огромной трудности созидания шедевров, то известные шедеврогоны братья Толстоевские, странным образом, накатали целые горы, десятки толстенных томов патентованной скукописи. В то же самое время никто на планете не смог в одиночку сочинить хотя бы пятикратно меньший объём качественной приключенки.
Это практическое наблюдение подталкивает к уверенности, что плодовито штамповать скукопись, томами лить воду — занятие как раз самое нехитрое и рутинное. А потому ни в коем случае не заслуживающее званий типа "гениальное творчество" или "высокое искусство".
А ещё далеко не всегда следует верить чисто внешним признакам вроде надписи или репутации "Приключения", "Фантастика", "Серьёзное произведение признанного классика". 99% того, что имеет надпись или репутацию "Приключения" или "Фантастика" — на самом деле никакая не приключенка. А махровая тягомотная графомань. Равным образом 5-10% того, что имеет репутацию "Серьёзное произведение классика" — в реальности настоящая, высокохудожественная приключенка.
Дабы со всей очевидностью это обнаружить, нужно просто освободиться от рабского трепета перед литературоведческим высокомерием, перед чванливым надутием авторитетных щёк. И напрочь забыть тотально, как отмечалось, пока господствующую, но реально беспомощную и бестолковую, то бишь ничему по факту не помогающую, застрявшую на пустых классификациях трескотню о "серьёзном" и о "лёгком" жанрах, о "раскрытии"-"нераскрытии" каких-то высосанных из пальца "образов" и о прочей муре на птичьем языке.
Конечно, человек, замороченный литературоведческой трескотнёй, уже никогда освободится от вышеупомянутого рабского трепета перед ней, перед этой дурной трескотнёй, и наверняка не согласится с тем, что её давно пора выбросить в утиль. Выбросить, несмотря на то, что сия беспомощная трескотня нахально выдаётся за нечто крайне дельное, за требующее почтения "...ве́дение", за великую науку. Да, зомби, то есть субъекта, потерявшего способность рассуждать непредвзято, не переубедишь ни при помощи логики, ни даже путём указаний на практику.
Ещё раз: главное доказательство ложности доминирующих пока литературоведческих выдумок — а они, по сути, не что иное, как освящённые вековыми традициями полумистические догмы, разработанные, видимо, ещё хвостатыми сидельцами на пальмах — заключается в том, что эти выдумки бесплодны, оторваны от практики, неудачно её описывают и не способны оказать реальную помощь в сочинении худ.произведений.
В то время как назначение науки (то бишь того, что имеет смысл изучать) — давать достаточно точные предсказания-советы. Типа "если сделать так-то, то получится то-то".
Повторяю: нормальная наука — она должна хорошо помогать людям в практических, в невымышленных делах. И потому если придумка, претендующая на роль науки, людям реально не помогает, а всего лишь без толку занимает место и внимание, то эта придумка, значит, не наука. И потому сию пустую придумку изучать не нужно. А нужно, как отмечалось, без сожаления забыть.
Итак, братья Толстоевские являются патентованными графоманами потому, что их сочинения качественно ничем не отличаются от сочинений нормальных, общепризнанных графоманов-скукописцев. Например, графоманов с Прозы.Ру. или с Самлиб.ру. Если поместить сочинения братьев Толстоевских на указанные ресурсы в слегка замаскированном виде, то эти сочинения займут подобающее им место в бесконечной шеренге на хрен ни кому не нужных текстов. Нехудожественных, то есть скучных, а также длинных, тупых и безграмотных.
Объясняльщики же величия братьев Толстоевских - это напыщенные и самовлюблённые, но реально бессильные в плане аргументации пустомели.
Что же касается славы (которая многим людям ошибочно кажется доказательством объективного наличия высоких потребительских свойств) сочинений незадачливых братьев, то она является близнецом-сестрой славы "Чёрного квадрата" и прочих творений художников от слова "худо". Которые к искусству никакого отношения, понятно, не имеют.
Что, вообще, такое искусство согласно его нормальному, не искажённому в новое время, изначальному определению? Это высокое мастерство людей, то есть их способность выполнять такие действия, которые подавляющее большинство других людей совершить не в силах (а значит, даже наивысшие способности орудий, машин искусством не считаются), причём эта способность касается именно таких действий, итогом коих является неповторимый, уникальный в чём-то существенном результат — то есть рутинные результаты высокого класса (повторы, дубликаты картин, скульптур, речей, боевых побед и т.д., достигнутые приёмами, воспринимаемыми средним человеком как однотипные) считаются произведениями не искусства, а ремесла.
Поэтому нормальный, не одурманенный новейшей околохудожественной болтовнёй человек оценивает объект на его возможную принадлежность к числу предметов искусства сразу, как минимум, по трём критериям: "Могу ли я и подавляющее большинство других людей тоже это сделать?", "Не встречал ли я уже что-нибудь очень похожее?" и "Не автоматическим ли способом это сделано?"
Если ответы на все данные вопросы отрицательны, то оцениваемый объект признаётся предметом искусства.
Если же хоть один из ответов положителен, например, "Да, я могу за одну-две минуты нарисовать чёрный квадрат Малевича или каляки-маляки Модильяни" или "Я так сделать не могу, но эта хорошо нарисованная картина является копией другой картины", или "Я так нарисовать не могу, и этот красивый узор уникален, но его создало механическое орудие под названием калейдоскоп", то объект оценивается как не относящийся к числу предметов искусства."
Писать так здорово, как писали Пушкин или как Ильф и Петров, могут только великие и очень редкие мастера. Писать же так плохо, как братья Толстоевские, без напряжения может почти каждый желающий. Поэтому сварганенные на скорую руку и как попало изделия братьев Толстоевских - не искусство и не худ.литература. А просто скучные и жутко длинные наборы слов. То есть как раз тупая графомань.
Уважаемый Составитель, в пользу Вашего аргумента о графомании, рядящейся в одежды "серьёзной литературы", могу привести пример из своей практики. У меня есть знакомый, искусствовед, театрал, музыковед и поклонник Вагнера. Он переводчик и комментатор Генрика Ибсена. Подарил мне роскошное издание "Кесаря и Галилеянина" в "Литературных памятниках". И сказал, что Ибсен считается лучшим драматургом двух столетий и на него (Ибсена) равнялись братья Манны. Хотя ставить эту драму на сцене невозможно априори. Знакомый посоветовал обязательно сие творение прочесть, равно как и "Доктора Фаустуса" Томаса Манна.
Так вот, что "Кесарь и Галилеянин", что "Доктор Фаустус" - это жуткая, махровая графомания. История Юлиана Отступника в виде драмы а-ля "Гроза" вызывает скуку. Зачем писать драму, которую нельзя поставить на сцене? Если хотелось написать книжку о Юлиане Отступнике, нужно было сделать её либо строго научной - это известно, а другие сведения недостоверны; либо популярной - был такой римский император, который попытался восстановить римскую языческую религию и потерпел поражение. А у Ибсена множество действующих лиц никому не известно.
Про "Доктора Фаустуса" говорить можно только нецензурной лексикой. Персонажи там ведут политические дискуссии, слово в слово повторяющие программы немецких партий. Так ни один нормальный человек в жизни не говорит. То есть "Не верю!". Между тем Томаса Манна литературоведы провозгласили лучшим немецким романистом XX века.
Добавлю, что начало "Братьев Карамазовых" у многочтимого Федора Михайловича таково:
цитата:
Начиная жизнеописание героя моего, Алексея Федоровича Карамазова, нахожусь в некотором недоумении. А именно: хотя я и называю Алексея Федоровича моим героем, но, однако, сам знаю, что человек он отнюдь не великий, а посему и предвижу неизбежные вопросы вроде таковых: чем же замечателен ваш Алексей Федорович, что вы выбрали его своим героем? Что сделал он такого? Кому и чем известен? Почему я, читатель, должен тратить время на изучение фактов его жизни?
Последний вопрос самый роковой, ибо на него могу лишь ответить: «Может быть, увидите сами из романа». Ну а коль прочтут роман и не увидят, не согласятся с примечательностью моего Алексея Федоровича? Говорю так, потому что с прискорбием это предвижу. Для меня он примечателен, но решительно сомневаюсь, успею ли это доказать читателю. Дело в том, что это, пожалуй, и деятель, но деятель неопределенный, невыяснившийся. Впрочем, странно бы требовать в такое время, как наше, от людей ясности. Одно, пожалуй, довольно несомненно: это человек странный, даже чудак. Но странность и чудачество скорее вредят, чем дают право на внимание, особенно когда все стремятся к тому, чтоб объединить частности и найти хоть какой-нибудь общий толк во всеобщей бестолочи. Чудак же в большинстве случаев частность и обособление. Не так ли?
Вот если вы не согласитесь с этим последним тезисом и ответите: «Не так» или «не всегда так», то я, пожалуй, и ободрюсь духом насчет значения героя моего Алексея Федоровича. Ибо не только чудак «не всегда» частность и обособление, а напротив, бывает так, что он-то, пожалуй, и носит в себе иной раз сердцевину целого, а остальные люди его эпохи — все, каким-нибудь наплывным ветром, на время почему-то от него оторвались...
Автор признаёт, что "находится в некотором недоумении" (некотором - это каком?). Может быть, стоило разобраться, "доуметь", а потом уже писать?
На вопрос "почему читатель должен тратить время на изучение фактов жизни героя" Достоевский отвечает "Может быть, увидите сами из романа". Следовательно, читатель, даже осилив роман, может так и не узнать, зачем он потратил время. "Может быть, увидите". А может быть, и нет. Достоевский даже "это предвидит". Итог: автор знает, что написал вздор, но пытается на пустом месте создать интрижку (язык не поворачивается назвать сие сюжетом).
Языковые ляпы - "но, однако"; "а посему и", "неизбежные вопросы вроде таковых" (неизбежность тут постулируется, а не доказывается); "одно довольно несомненно" (это как?); "все стремятся к тому, чтоб объединить частности и найти хоть какой-нибудь общий толк во всеобщей бестолочи" (это вообще о чём? Кто стремится объединить частности и какие именно? Что такое всеобщая бестолочь?); "носит в себе иной раз сердцевину целого" (другой раз не носит?). Тавтологии выделены в тексте цитаты цветом. Слово "пожалуй" в цитированном отрывке упоминается четыре раза в двух абзацах.
После такого авторского вступления роман можно не читать.
Уважаемый Составитель, как сие ни печально, но автор "очень дельного исследования"http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm, которое Вы привели в подкрепление своих аргументов, солидарен с Вами только наполовину - в отношении лишь "скукописца" графа Толстого. Достоевского же автор с Толстым не смешивает. А даже противопоставляет Толстому.
Данное исследование Вы когда-то уже приводили. В одной из тем. И я его сразу вспомнил.
Что можно сказать об этом исследовании? Сказать о нём можно то, что в чём-то автор исследования категорически прав. Но только в чём-то. Всё же остальное в исследовании так и смердит тенденциозностью. Помноженной на неубедительность.
Больше же всего меня посмешил авторский аргумент о запасе слов того или иного писателя. Дескать, если у того же Толстого беден словарный запас - то есть общее количество разных слов во всех толстовских произведениях - то граф Толстой уже и поэтому графоман.
Между тем, нетрудно вообразить ситуацию, когда даже самый заурядный писатель смог бы легко переплюнуть по лексическомку запасу да хоть самогО Пушкина. Для этого заурядному писателю достаточно было бы вооружиться целой горой наиболее полных словарей русского языка. А затем, строча том за томом, применить в сих томах - последовательно и постепенно - полностью все слова из заготовленных словарей.
И сразу заурядный писатель превратился бы в писателя архимирового значения. Величайшего гения, чья голова вмещвет в себя более 100 тысяч слов.
Однако и это далеко не предел. Ибо заурядный писатель, помимо толстенных словарей "живого" великорусского языка, мог бы вооружить себя и множеством словарей специальных терминов. И тогда бы его лексический запас скакнул бы аж к миллиону слов!
Вот бы и качали потом головёшками критики. Поражаясь вселенской вместительности бездонного черепа писателя-гения.
И ещё один момент из исследования, запавший мне в душу. Автору исследования представляется, что популярность Толстого основана исключительно на том, что творил он в "нужное время и в нужном (огромном) количестве". Чем и снискал себе славу.
Но только вот интересно - разве более никого не нашлось в России, не менее плодовитого и своевременного, нежели граф-писатель Толстой? Думаю, имелись такие писатели. Но, к их сожалению, не помогли им ни их своевременность, ни их плодовитость.
Так что корни популярности писателя и графа Толстого не только, как мне навязчиво кажется, в его плодовитости-своевременности. Но и в чём-то ещё.
Уважаемый Любитель, я, кажется, знаю происхождение вот этих слов Достоевского:
"...все стремятся к тому, чтоб... найти хоть какой-нибудь общий толк во всеобщей бестолочи".
Здесь Достоевский, судя по всему, использовал намёк на старый русский каламбур. Его я услышал от дедушки, когда неудачно выстрогал что-то своими кривыми ручонками.
"Больше же всего меня посмешил авторский аргумент о запасе слов того или иного писателя. Дескать, если у того же Толстого беден словарный запас - то есть общее количество разных слов во всех толстовских произведениях - то граф Толстой уже и поэтому графоман.
Между тем, нетрудно вообразить ситуацию, когда даже самый заурядный писатель смог бы легко переплюнуть по лексическому запасу да хоть самогО Пушкина. Для этого заурядному писателю достаточно было бы вооружиться целой горой наиболее полных словарей русского языка. А затем, строча том за томом, применить в сих томах - последовательно и постепенно - полностью все слова из заготовленных словарей."
А на мой взгляд, Святослав Логинов с этим его аргументом абсолютно прав: человек с небольшими способностями (типа, например, меня самого) не может самостоятельно и быстро найти слова, удачно выражающие нужную мысль. Поэтому лично я при написании текстов постоянно и часто прибегаю к помощи интернетовских словарей синонимов. А когда сделать этого не могу - допустим, во время устной речи, - то начинаю выражаться однообразно и вообще не шибко удачно.
Во времена Толстого словарей синонимов, равных по мощности нынешним, наверняка ещё не существовало. И потому такой мощный словарь каждый классный сочинитель должен был составлять сам и держать его в голове.
Так что способность с высокой скоростью вспоминать максимально подходящие слова и при этом ещё не повторяться однозначно свидетельствует о высоком умственном развитии и, значит, большом таланте сочинителя - особенно явственном, понятно, в старые времена.
Вы также написали:
"Но только вот интересно - разве более никого не нашлось в России, не менее плодовитого и своевременного, нежели граф-писатель Толстой? Думаю, имелись такие писатели. Но, к их сожалению, не помогли им ни их своевременность, ни их плодовитость."
Нет, судя по всему, писателей, равных по "своевременности" братьям Толстоевским, в середине XIX века как раз не было.
Ведь что такое "своевременность"? Это попадание в струю, в моду, в резонанс с доминирующими в обществе настроениями. Об одном из таких настроений совершенно правильно упомянул сам Святослав Логинов:
"Со времен позорной Крымской кампании прошло восемь лет, а это как раз тот срок, когда у побитой нации невиданно возрастает воинствующий патриотизм (подросло новое поколение, которое горько жалеет, что "опоздало на войну", и полагает, что уж оно-то...). Очень хочется реванша, и напоминание, что после Аустерлица французы все-таки были "отгвожжены", сладостно греет душу".
Не менее важны и другие факторы, касающиеся как раз обоих братьев Толстоевских как ярых защитников "униженных и оскорблённых" (эту защиту я, конечно, поддерживаю, но только она ведь не имеет никакого отношения к лит.таланту или к качеству текстов). В общем, перечислю факторы, положительно повлиявшие на сегодняшнюю грандиозную (но, повторяю, не заслуженную с литературной точки зрения) славу братьев Толстоевских:
1. В обстановке раскрепощения общества наличие в худ.произведении прогрессивных или просто модных идей и, соответственно, благоволение к нему, к худ.произведению, прогрессивно-модных критиков и издателей.
2. В обстановке раскрепощения общества реальное (то есть иногда даже имеющее последствия в виде административных или уголовных наказаний) противостояние сочинителя власть предержащим и, соответственно, благоволение к нему, к сочинителю, прогрессивно-модных критиков с издателями.
3. Мода на антихудожественный стиль типа затянутого морализаторства в худ.творчестве (а в других областях культуры типа кубизма или рэпа), облегчающая бездарям пробивание к известности.
4. Итоговое включение биографии сочинителя и его худ.произведения в школьную программу.
5. Экранизация худ.произведения.
Если в России во времена Толстоевских и существовали другие романисты, то они наверняка писали совсем не на те темы, которые были в фаворе у тогдашней интеллигенции. То есть у основной массы поклонников, передавших собственные пристрастия через семью и образовательные заведения своим потомкам.
"Так что способность с высокой скоростью вспоминать максимально подходящие слова и при этом ещё не повторяться однозначно свидетельствует о большом таланте сочинителя - особенно заметном, явственном в старые времена".
Здесь Вы, по моему разумению, противоречите сами себе. Зачем, вообще, талантливому писателю пресловутая способность к высокой скорости чего-то там вспоминать? Иное дело - "стахановцы" типа Толстого и Достоевского. Которые, очень на это надеюсь, без особой натуги могли, если б не торопились, как угорелые - вспоминать синонимы не хуже, допустим, Пушкина. Но им было некогда вспоминать - ибо над ними довлел "план".
Как-то, в одной из наших с Вами бесед, я приводил общеизвестный факт - немало гениальных писателей не отличались в бытовых разговорах ни находчивостью, ни скоростью перебора-подбора синонимов. Их стихия - творчество без какой бы то ни было торопливости. С длительными "вылёживаниями" рукописей, то есть, с бесконечными этих рукописей переделками и улучшениями. ------------------------------- Толстой мог бы писать и по-другому. Но тогда бы он потерял своё лицо. На фоне многих сладкоголосых писателей. Вполне возможно поэтому, что Толстой - для тех же детей - писал коряво намеренно.
Для взрослых писал он значительно лучше. --------------------------------------------------- Слава Толстого - она не только посмертная, но была и прижизненной. В основном, прижизненная слава Толстого объясняется перечисленными Вами причинами.
Но! Не приди в России к власти большевики, а приди кто-то другой - слава Толстого могла закатиться единомоментно. И народ бы этого не заметил вообще. Поскольку народу важнее заниматься делами насущными, а не эфемерными.
А вот для критиков и прочих "исследователей" Толстой - привычная и сытная кормушка. Но только до начальственного окрика сверху. После которого критики-исследователи легко перестроятся на нового кумира. И будут "воздыхать" уже по нему.
Я Толстого читал очень мало. Достоевского - и тем паче. Изучение сих прозаиков в школе - не в счёт. Так как ничего не оставило оно после себя окромя тошнотворного омерзения от вбиваемых в голову "образов" "правильных или неправильных" литературных героев. "Правильных или неправильных" для кого? Для критиков и исследователей? У коих работа просто такая. А я здесь при чём?
В своей любимой книге "Рассказы о Ленине", я читал и читаю, что Ленин обожал роман Чернышевского "Что делать?" Перечитвал его миллион раз. Но всё равно никак не мог начитаться.
Было бы чем зачитываться! Помню, в школе, я с величайшей тоской заставлял себя читать отдельные (изучавшиеся нами) главы романа. Со страшным нетерпением ожидая, когда же наискучнейшая треклятая очередная глава мною, наконец, прочитается.
После же школы, в отличие от дедушки Ленина, "увлекательнейший" роман "Что делать?" я не брал более в руки ни единого раза. Чем и счастлив.
Уважаемый Дилетант, Вы написали в ответ на моё утверждение, что, мол, хорошему сочинителю нужно иметь способность быстро вспоминать синонимы, следующее:
"Зачем, вообще, талантливому писателю пресловутая способность к высокой скорости чего-то там вспоминать? Иное дело - "стахановцы" типа Толстого и Достоевского. Которые, очень на это надеюсь, без особой натуги могли, если б не торопились, как угорелые - вспоминать синонимы не хуже, допустим, Пушкина. Но им было некогда вспоминать - ибо над ними довлел "план".
Как-то, в одной из наших с Вами бесед, я приводил общеизвестный факт - немало гениальных писателей не отличались в бытовых разговорах ни находчивостью, ни скоростью перебора-подбора синонимов. Их стихия - творчество без какой бы то ни было торопливости. С длительными "вылёживаниями" рукописей, то есть, с бесконечными этих рукописей переделками и улучшениями."
Я сам как раз из последней породы сочинителей. Но, к сожалению, все мои бесконечные переделки и улучшения, как правило, поверхностны, не кардинальны, я не способен радикально изменить сцену на принципиально лучший вариант, я плетусь в хвосте самого первого варианта изложения. В то время как лучшие варианты изложения, без сомнений, существуют. И талантливые сочинители без труда их находят. Например, такие ребята, как Павел Воля или Гарик Мартиросян прямо на глазах у зрителей выпускают пулемётные очереди шуток на обсуждаемые темы. А шутки, понятно, должны быть разнообразными, заметное для публики повторение убивает их на корню.
Таким образом, длительное вылёживание текста позволяет плохому сочинителю произвести всего лишь чисто редакторское улучшение этого текста - изначально, как правило, не самого качественного, не самого удачного по общему изложению. Но ведь редакторская правка - это, выражаясь фигурально, только штукатурно-малярная отделка словесного здания. Которое чаще всего бывает возведено по бездарному арх.проекту криворуким каменщиком под началом прораба-двоечника.
Касательно того, что быстрое вспоминание синонимов должно в первую очередь приносить пользу именно сочинителям-"стахановцам" "типа Толстого и Достоевского", то Вы совершенно правы в том плане, что, дабы выдавать стахановские объёмы хороших текстов, нужно очень быстро вспоминать нужные слова, придумывать новые и удачные речевые обороты.
Да, всё правильно: сочинитель, обладающий отмеченной способностью, легко станет "стахановцем". Но только не "типа Толстого и Достоевского", а просто одновременно и стахановцем, и в то же время сочинителем классных текстов.
К сожалению, в истории такого замечательного сочинителя пока не было (но он скоро появится и загудит трансформаторами). То бишь белковые структуры могли разродиться лишь либо Твенами-Мартиросянами, способными сочинить в одиночку максимум три-четыре тома качественных текстов, либо борзописцами "типа Толстого и Достоевского", у которых зато тексты хромают на все ноги.
Ещё раз: да, это было бы просто классно, если записной строчкогон обладал бы ещё и огромными способностями писать здорово. Но, увы, сочетать такие параметры (строчкогоство и в то же время лит.талант) нынешние белковые структуры, к сожалению, не могут. То бишь реальны либо стахановская выдача на-гора библиотек дерьма, либо высиживание попой - даже при всё той же способности виртуозно шутить - относительного небольшого объёма шедевральных текстов.
Вы также написали:
"Слава Толстого - она не только посмертная, но была и прижизненной. В основном, прижизненная слава Толстого объясняется перечисленными Вами причинами.
Но! Не приди в России к власти большевики, а приди кто-то другой - слава Толстого могла закатиться единомоментно. И народ бы этого не заметил вообще. Поскольку народу важнее заниматься делами насущными, а не эфемерными."
Но у меня это тоже описывается:
"4. Итоговое включение биографии сочинителя и его худ.произведения в школьную программу.
5. Экранизация худ.произведения."
То есть небольшевики, приди они ко власти, действительно вполне могли выкинуть макулатуропроизводящий дуэт из школьной программы, и мы тогда знали бы о нём не больше, чем о каких-нибудь Грече или Полевом.
Ну, а то, что Вы написали про отношение Ленина к роману "Что делать", ещё раз подтверждает: большая любовь даже очень дельных людей к словесному творению совсем не обязательно свидетельствует о наличии у этого творения худ.лит.достоинств.
«Уважаемый Игорь, в Вашем вопросе я почувствовал — возможно, ошибочно — протест против изложенных мною взглядов и приверженность традиционным воззрениям на приоритеты в художественной литературе. Поэтому мне придётся ответить Вам несколько более развёрнуто, чем Вы, возможно, ожидали.»
Вы ошибаетесь, уважаемый Составитель, в моем вопросе не содержится протеста против Ваших взглядов. Я не являюсь поклонником творчества Достоевского и Толстого, а также не придерживаюсь традиционных преклонений при упоминании их имен.
Изначально, когда я писал свой вопрос Вам, там было написано: " Я с удовольствием прочитал Ваши статьи..." — Написал я именно так, потому что прочитал их все до единой. Это не было пустой похвальбой или заискиванием перед Вами.
Учась в школе, я не прочитал ни одного произведения по литературе до конца. Взрослые (мама, учителя, родственники) обыкновенно не забывали упомянуть о моих пробелах в школьном курсе литературы. По прошествии нескольких лет после окончания школы я сдался. Вернее мне надоело, как казалось тогда, быть безграмотным. С удвоенной энергией я принялся читать русскую классику, сначала школьный курс, а потом все подряд. Мое внимание не могло не остановиться на столпах русской классики. А кто в России, да и в мире, наиболее известны из русских писателей? На мой взгляд такими писателями являются Лев Николаевич Толстой и Федор Михайлович Достоевский.
Романы Достоевского я прочитал все: «Бедные люди», «Униженные и оскорблённые», «Игрок», «Преступление и наказание», «Идиот», «Бесы», «Подросток», «Братья Карамазовы». У Толстого Л.Н : «Воскресенье», «Анна Каренина» и «Война и мир». Как видно из списка, прочитанных мною книг, все эти произведения достаточно попсовые. «Величественность» написанного Толстым и Достоевским я в полной мере не оценил. Так и не понял, за что же так хвалят и величают двух признанных мастеров слога ломанного. Ну раз говорят, что Федор Михайлович — гений, то значит правильно говорят, а моё мнение кого интересует?! А уж тем более кого может интересовать мнение не шибко образованного подростка?
Я могу ошибаться, потому что моя невежественность в искусстве, литературе, музыке доходит до крайне низких пределов. Люди-то, вон есть какие, смотрят на квадрат Малевича и видят там что-то. Такие люди эстеты по природе, попробуй при них скажи, что квадрат Малевича мазня. Окинут презренным взглядом на потомка плебея, ткнут носом в образование, процитируют, например, ученика Казимира: «Супрематизм настолько строг, абсолютен, классичен, торжественен, что только он один может выразить сущность мистических ощущений». Да и отвернутся с презрительным чувством от общения с холопом.
Недаром ученик Малевича начал «втирать» про мистичность. Ведь мистичность — это такая большущая ширма, под которой можно прикрыть все: неумелость, незнания, халатность, лень и т.п. Например, бабка-гадалка скажет дураку что-то непонятное, скороговорку какую-нибудь, а человек гадает, что же она ему предсказала? А может и вовсе совет какой дала... Начинается кручение-верчение и перекладывание слов бабки-гадалки на все жизненные аспекты человека. Глядь, нашелся гвоздик, на который можно повесить слова гадалки. О, боги, ведь и вправду бабка не обманула, пошел дождь, который и без ее предсказаний пошел бы. Все это можно выразить одним предложением: человек видит и слышит только то, что хочет видеть и слышать...
Мистичностью и тайнами окутана вся русская классика.
— Чтобы понимать русских классиков, прочти «Евангелие»...
— Но для чего?! – удивился я.
Ответом мне было молчание, но я все же не поленился и прочел от корки до корки.
И теперь я полностью осознал для чего нужно было прочтение «Евангелия». Оно помогло мне понять шизофренических личностей из выдуманных сказок.
У Достоевского, главный герой – это Христос. Недаром он написал роман «Идиот», где прототипом Христа является князь Мышкин. Произведения Достоевского - это сплошные отсылки на выдуманную книжку, являющуюся предметом мольбы миллионов людей. Отсюда и популярность Достоевского.
В 1976 году в Париже состоялось мероприятие под названием «Суд Парижа». Это была дегустация вин. Слепая дегустация. Дело всё в том, что, благодаря рекламе, французкие вина считались лучшими в мире. Стивен Спарриер — британский эксперт по виноделию и торговец вином, предложил лучшим сомелье Франции и рестораторам продегустировать вина из США. Конечно, Спарриер действовал не бескорыстно, а был заинтересован в поставках калифорнийского вина в Европу. Так вот слепая, то есть честная, непредвзятая дегустация отбросила вина франции в середину табеля о рангах, а вина из Калифорнии заняли первые места.
Уважаемый Составитель, Вы правы в том, что именно реклама и раскрутка какого-либо продукта, в том числе и художественной мазни и писанины, является главным критерием популярности данного продукта. А вовсе не талант и гениальность автора.
Месяца три назад я показал одной молодой писательнице рассказ Л.Н.Толстого «Сырость», выдав его за своё творчество. Я попросил оценить его и дать рекомендации по исправлению ошибок. Предварительно я сказал писательнице, что опубликую своё сочинение в интернете, потому что считаю свои рассуждения о сырости гениальными.
После прочтения моя экспертша рассмеялась и затем сказала, что литература - это не моё. Когда же я признался в обмане и назвал имя истинного автора, экспертша начала перечитывать рассказ и у неё появились какие-то доводы в пользу написанного. Рассуждения о сырости, только что вызвавшие усмешку, удивительным образом становились в глазах девушки приятными и логически правильными. Значит, сперва рассуждение «Сырость» было просто ничтожным, поскольку его написал я, но спустя десять минут оно стало глубоким, так как его автором оказался гений.
Ещё одно переоценённое, на мой взгляд, творение — «Мастер и Маргарита» М.А.Булгакова. Снова встречаются отсылки, уже прямые, к евангельским текстам. А всех атеистов, люди, прочитавшие произведение и нахваливающие Булгакова, пугают случаем с Берлиозом. Мол, для вас, для атеистов, Аннушка уже разлила масло. И разражаются победным смехом.
Отправлено: 13.12.18 21:57. Заголовок: Игорь пишет: У Дост..
Игорь пишет:
цитата:
У Достоевского, главный герой – это Христос. Недаром он написал роман «Идиот», где прототипом Христа является князь Мышкин. Произведения Достоевского - это сплошные отсылки на выдуманную книжку, являющуюся предметом мольбы миллионов людей.
Уважаемый Игорь, князь Мышкин не может быть прототипом (прообразом) Христа, потому что Христос появился гораздо раньше князя Мышкина. Даже если Христос - всего лишь персонаж древней сказки. Эта древняя сказка служит прообразом князя Мышкина, но не наоборот.
Уважаемый Игорь, Вы осуждаете произведения Достоевского за то, что они представляют собой "сплошные отсылки к выдуманной книжке". Но ведь все книжки - выдуманные. Все книжки суть результат человеческой деятельности. Ссылки на классику, неявные цитаты сами по себе не делают книгу плохой. Плохой книгу делают бестолковость, глупость, скучное изложение, беспредметные и ненужные детали, тавтологии и многое другое. Осуждать Достоевского за отсылки к Евангелию - бессмысленно, поскольку русская словесность выросла из церковнославянской литературы и из переводов западных сочинений. А не из Корана или Камасутры.
Подчеркну, это не оправдание Достоевского как "гения литературы". Достоевский - плохой писатель (хотя, возможно, глубокий знаток крайних состояний человеческой психики).
Нужно ещё сказать, что Евангелие - не художественное произведение, и никогда так не мыслилось. Благая весть для верующих - откровение, предмет верования и поклонения, но никак не светское чтение и тем более не "крутая приключенка".
Игорь пишет:
цитата:
Ещё одно переоценённое, на мой взгляд, творение — «Мастер и Маргарита» М.А.Булгакова. Снова встречаются отсылки, уже прямые, к Евангельским текстам. А всех атеистов, люди, прочитавшие произведение и нахваливающие Булгакова, пугают случаем с Берлиозом. Мол, для вас, для атеистов, Аннушка уже разлила масло. И разражаются победным смехом.
Уважаемый Игорь, читая Ваш пост, я подумал, что Вы бы с радостью запретили любые отсылки к евангельским текстам. Правда, в результате такого запрета нужно будет запретить и "Понедельник начинается в субботу", где само название - прямая ссылка на отсутствие в неделе воскресенья и отрицание иудейской субботы. Части этой замечательной книги Стругацких полны ссылок на Экклесиаста - "Суета сует", Ветхий завет (Саваоф Баалович Один), историю христианства ("в юности он довольно долго был великим инквизитором...") и прочая, и прочая. Нужно запретить "Приключения Жихаря" Михаила Успенского. Нужно запретить "Не хлебом единым" Дудинцева. Нужно запретить "Козлёнка в молоке" Полякова: название одной из глав - "В начале было пиво" - явная аллюзия на Евангелие от Иоанна ("В начале было слово"). Классиков XIX века нужно запретить всех, ибо они постоянно использовали евангельские образы. Скажем, Александр Сергеевич Пушкин даже молитвы писал ("Отцы-пустынники и жёны непорочны..."). Акунина обязательно запретить: тоже цитирует Библию (в "Турецком гамбите" прямо написано:
цитата:
Что же делать-то, Господи? В четырнадцать лет на уроке Закона Божия Вареньке Суворовой пришла в голову неопровержимая в своей очевидности мысль — как только раньше никто не догадался. Если Бог сотворил Адама сначала, а Еву потом, то это свидетельствует вовсе не о том, что мужчины главнее, а о том, что женщины совершенней. Мужчина — пробный образец человека, эскиз, в то время как женщина — окончательно утвержденный вариант, исправленный и дополненный.
В общем, ещё раз - упрек писателя в цитатах и ссылках на Библию (Ветхий и Новый завет, равно как и отдельные их книги) не есть довод в пользу того, что писатель плохой.
"Уважаемый Игорь, читая Ваш пост, я подумал, что Вы бы с радостью запретили любые отсылки к евангельским текстам. Правда, в результате такого запрета нужно будет запретить и "Понедельник начинается в субботу", где само название - прямая ссылка на отсутствие в неделе воскресенья и отрицание иудейской субботы".
Слова "Понедельник начинается в субботу" не имеют почти никакого отношения к придумкам древних иудеев. Смысл названия "Понедельник начинается в субботу" раскрывается во второй части этой повести - "Суета сует". Здесь главный герой Александр Привалов вместо празднования Нового Года дома - что для него крайне скучно - возвращается поработать в институт НИИЧАВО и обнаруживает, что его поступок повторили абсолютно все сотрудники института. Для которых лучшее времяпрепровождение - работа в НИИЧАВО. И воскресенье как выходной день (повесть написана ещё в те времена, когда в СССР единственным выходным было воскресенье), а также прочие праздники, только мешают пребывать в любимом институте.
В общем, слова "Понедельник начинается в субботу" - это просто указание на труд без дурацких выходных. Сии жалкие выходные необходимы только тем беднягам, что мучаются на немилых работах. В то время как люди лучезарного коммунистического общества (понятно, что в повести описано именно оно) на своей сверхинтересной работе безостановочно ловят ломовой кайф и жить без неё не могут.
И Вы, уважаемый Любитель, похоже, придираетесь к уважаемому Игорю: лично у меня его сообщение не создало никакого впечатления ненависти к евангельским текстам. Словами:
"Произведения Достоевского - это сплошные отсылки на выдуманную книжку, являющуюся предметом мольбы миллионов людей. Отсюда и популярность Достоевского."
уважаемый Игорь всего лишь, во-первых, объяснил одну из причин популярности Достоевского, а во-вторых, выразил сомнения в обоснованности авторитета "Евангелия". Данный авторитет действительно дико преувеличен: да, книжка эта в целом, конечно, хорошая и даже духоподъёмная, но она, увы, почти ни разу в истории не оказалась точной инструкцией к применению - на что со страшной силой претендует. Ничего не поделаешь: такова судьба большинства сказок.
То же самое впечатление возникло у меня и от вот этих слов:
"Ещё одно переоценённое, на мой взгляд, творение — «Мастер и Маргарита» М.А.Булгакова. Снова встречаются отсылки, уже прямые, к Евангельским текстам. А всех атеистов люди, прочитавшие произведение и нахваливающие Булгакова, пугают случаем с Берлиозом."
Ну да, всё правильно: популярности "Мастера и Маргариты" в немалой мере поспособствовала фактически полная опора этого текста на сакраментальные евангельские притчи, а сами эти сказочные притчи агрессивно используются для борьбы со здравомыслием.
Но, повторяю, никаких призывов изгнать "Евангелие" из современной культуры в процитированных словах, на мой взгляд, - не содержится.
Уважаемый Составитель, возможно, я действительно неверно истолковал слова уважаемого Игоря.
Вместе с тем, уважаемый Составитель, "Понедельник начинается в субботу" всё-таки имеет прямое отношение к христианству. Вы сами пишете: "Слова "Понедельник начинается в субботу" не имеют почти никакого отношения к придумкам древних иудеев". Ключевое тут - слово "почти". Название процитированной Вами главы, уважаемый Составитель, - "Суета сует". Разве сие не цитата из Экклесиаста?
цитата:
Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета! (1:2) Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа! (1:14)
В книге Стругацких три части. Названия каждой обыгрывают тему суеты. Количество частей - три - не случайно. Число "три" встречается не только в Троице, но и в структуре загробного мира (ад, чистилище, рай), в числе царей, пришедших к младенцу Иисусу...
Имя Сафаофа Бааловича Одина придётся повторить, ибо оно не может быть случайным. Тем более что Стругацкие подчеркивают его мощь, которую он сам ограничил, проведя уравнение линейного совершенства в XVI в. - как раз тогда, когда инквизиция, сражаясь с протестантами, добилась в ряде стран абсолютной власти католического духовенства и спалила на костре Джордано Бруно (кстати, на спине Фёдора Симеоновича Киврина спалили его сочинения - очередная аллюзия на костры во имя веры). Опыты профессора Выбегалло суть чистая евгеника, попытка сравняться с Творцом.
Герои Стругацких терпеть не могли воскресений, потому что им было, видите ли, в воскресенье скучно. Но не только поэтому. Стругацкие написали едкую сатиру на христианство и язычество ("Престарелый колдун Перун Маркович Неунывай-Дубино" - идол Перуна, сброшенный в Днепр), превратив всемогущего Бога в человека - Сафаофа Бааловича Одина, ставшего начальником отдела технического обслуживания:
цитата:
Был он очень стар, но крепок и жилист, загорелый, с блестящей лысиной, с гладко выбритыми щеками, в ослепительно белом чесучовом костюме. К этому человеку все относились с большим пиететом. Я сам однажды видел, как он вполголоса выговаривал за что-то Модесту Матвеевичу, а грозный Модест стоял, льстиво склонившись перед ним, и приговаривал: «Слушаюсь... Виноват. Больше не повторится...» От Саваофа Бааловича исходила чудовищная энергия. Было замечено, что в его присутствии часы начинают спешить и распрямляются треки элементарных частиц, искривленные магнитным полем. И в то же время он не был магом. Во всяком случае, практикующим магом. Он не ходил сквозь стены, никогда никого не трансгрессировал и никогда не создавал своих дублей, хотя работал необычайно много. Он был главой отдела Технического Обслуживания, знал до тонкостей всю технику института и числился консультантом Китежградского завода маготехники. Кроме того, он занимался самыми неожиданными и далекими от его профессии делами.
Историю Саваофа Бааловича я узнал сравнительно недавно. В незапамятные времена С. Б. Один был ведущим магом земного шара. Кристобаль Хунта и Жиан Жиакомо были учениками его учеников. Его именем заклинали нечисть. Его именем опечатывали сосуды с джиннами. Царь Соломон писал ему восторженные письма и возводил в его честь храмы. Он казался всемогущим. И вот где-то в середине шестнадцатого века он воистину стал всемогущим. Проведя численное решение интегро-дифференциального уравнения Высшего Совершенства, выведенного каким-то титаном еще до ледникового периода, он обрел возможность творить любое чудо. Каждый из магов имеет свой предел. Некоторые неспособны вывести растительность на ушах. Другие владеют обобщенным законом Ломоносова – Лавуазье, но бессильны перед вторым принципом термодинамики. Третьи – их совсем немного – могут, скажем, останавливать время, но только в римановом пространстве и ненадолго. Саваоф Баалович стал всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф Баалович, представить себе не мог. И С. Б. Один навсегда оставил магию и стал заведующим отделом Технического Обслуживания НИИЧАВО...
Так что у Стругацких в художественной форме показано антропоморфное происхождение религии.
Уважаемый Игорь, случай с фиаско экспертши, вынужденной в течение десяти минут радикально поменять оценки, очень показателен.
Вообще качество текстов братьев Толстоевских - это весьма больной вопрос в области теории и практики повышения писательского мастерства. (Перед традиционным же литературоведением, занятым одними лишь надуманными, притянутыми за уши объяснениям причин величия классиков, данная проблема, разумеется, даже не возникает). То есть на семинарах и на мастер-классах по обучению сочинительскому ремеслу при разборах несовершенных текстов семинаристов время от времени звучит чей-нибудь недовольный вопрос:
- Вы, мастера, учите тут нас многократно править текст, избавлять его от многословия, выискивать в нём "блох", очищать от повторов, тавтологий и плеоназмов, заботиться о точности изложения и о незамыленности описаний, а почему тогда у некоторых классиков типа Толстого и Достоевского ничего из перечисленного не соблюдается?
О том же самом как о примере нахальства в корнягу оборзевших графоманов рассказывают и работники издательств - прежде всего, редакторы:
- Люди приносят нам полную хрень, совершенно необработанные тексты, чуть ли не наборы слов, и требуют, чтобы мы эту гадость опубликовали. Когда же им по-доброму объясняешь причины невозможности публикации, эти наглецы встают в позу: "Чё ещё за придирки? У меня написано не хуже, чем у Толстого и Достоевского. Все ваши объяснения причин, по которым мой текст нельзя публиковать, применимы и к их произведениям. Но эти произведения опубликованы и даже прославлены". То есть мы, редакторы, получается, стоим на пути у новых гениев, у новых Толстых и Достоевских. Мы, злодеи этакие, зажимаем, оказывается, будущие шедевры...
Разумеется, против претендентов на место рядом с братьями Толстоевскими уже выработаны специальные приёмы. Главным из которых является следующее поучение:
- Вы, братцы, сперва наловчитесь писать мастерски, а потом только принимайтесь тянуться за Толстым и за Достоевским. Слышали, что сказал Пикассо на выставке детских рисунков: "В этом возрасте я уже мог рисовать как Рафаэль, но потребовались долгие годы, прежде чем я научился рисовать так, как рисуют эти дети"? Вот так-то, братцы...
Обычно данные слова успешно действуют: протестант утихает. Но, скорее всего, просто не желая нагнетать напряжённость, а вовсе не потому, что поучение убедительно.
Ведь, во-первых, Пикассо никогда не мог рисовать как Рафаэль, это у Пикассо пустая похвальба, то есть ложь.
А во-вторых, почему бы человеку не начать сразу, с ходу тянуться за гениями? На какого беса ему сперва нужно отрабатывать навыки, противоположные гениальным? Почему бы ему не взяться как можно раньше (ибо ранняя специализация - один из магистральных путей прогресса в развитии) оттачивать многословие, безграмотность и невнятность изложения, а также мастерство ввергания читателя в скуку?
Вы также написали:
"В 1976 году в Париже состоялось мероприятие под названием «Суд Парижа»."
Через шесть или семь лет, то есть примерно в 1983 году со мной произошёл такой случай.
Во время поездки в Москву за колбасой я решил посмотреть: нет ли в столице не только дефицитных продуктов питания, но ещё и дефицитных книжек? В большом книжном магазине на проспекте Калинина интересных книг на русском не было, и я просто так зашёл в отдел литературы на иностранных языках.
Под стеклом там лежали карманные издания на английском, и одно из них называлось "Judgment of Paris" - роман американца Гора Видала. Покупать книжку у меня не было никакого желания, тем более, что стоила она целых 8 рублей - по тем временам не совсем бросовые деньги, три-четыре килограмма колбасы.
Рядом со мной к витрине склонился бородач в очках, методично осматривавший зарубежные издания.
- Какое-то странное название, - сказал я, показывая на книжку Гора Видала, - "Суд Парижа"...
- Это название лучше перевести так: "Что скажет Париж?", - компетентно сообщил мне бородач.
Мы с ним разговорились, и оказалось, что он работает переводчиком в каком-то центральном издательстве. Разумеется, я проникся к бородачу уважением и с интересом выслушал несколько его рассказов на профессиональную тему. Мне это было интересно ещё и потому, что нас выпустили из школы якобы со специальностью "технический переводчик" - но я, увы, помню только "голый проводник бегал по вагону" (на самом деле "неизолированный провод протянут по вагону"). Через какое-то время мы с переводчиком расстались, и я помчался покупать свою колбасу.
И уже только когда ехал обратно во Владимир в электричке, вдруг понял, что мы с переводчиком дружно лоханулись со своими "Суд Парижа" и "Что скажет Париж?" Гор Видал, судя по всему, специально использовал игру слов - ведь слово "Paris" совсем не обязательно означает на английском "Париж".
Конечно, на самом деле название книги намекало не на непонятный суд Парижа, а на знаменитый суд Париса, на яблоко раздора, что послужили затравкой Троянской войны.
"Я сам как раз из последней породы сочинителей. Но, к сожалению, все мои бесконечные переделки и улучшения, как правило, поверхностны, не кардинальны, я не способен радикально изменить сцену на принципиально лучший вариант, я плетусь в хвосте самого первого варианта изложения. В то время как лучшие варианты изложения, без сомнений, существуют....
Таким образом, длительное вылёживание текста позволяет плохому сочинителю произвести всего лишь чисто редакторское улучшение этого текста - изначально, как правило, не самого качественного, не самого удачного по общему изложению. Но ведь редакторская правка - это, выражаясь фигурально, только штукатурно-малярная отделка словесного здания. Которое чаще всего бывает возведено по бездарному арх.проекту криворуким каменщиком под началом прораба-двоечника."
Тут я с Вами совсем не согласен. Пока рукопись вылёживается, автор, помимо редактирования, при желании может подсмотреть много хороших вещей у писателей талантливых.
Но и это не всё. Поскольку за время вылёживания возможно даже и кардинальное переустройство авторских мозгов. Под влиянием внезапного сильнейшего чужого воздействия. Когда автор становится способным даже поменять свои устоявшиеся взгляды на то и на сё.
После чего рукопись сделается просто неузнаваемой. ----------------------------------- Я не могу объективно судить Толстого и Достоевского. Так как почти их не читал. Пару лет назад, когда мы здесь обсуждали Толстого, я решился второй раз в жизни прочесть толстовскую "Анну Каренину". И должен сказать, что язык Толстого не так уж и плох. Даже чем-то хорош.
Толстовское морализаторство - лично я любому чужому морализаторству мало подвержен. А если и оцениваю по достоинству чьи-то афоризмы, то уж никак не такие, которыми восхищался Юрий Петрович. В частности, толстовской "премудростью" "нужно быть сильным или спать". А почему именно спать-то?
Глупость да и только! Всё же я допускаю, что сей толстовский афоризм очень уж "премудро" звучит, потому как вырван очарованным Юрием Петровичем из какого-то толстовского же контекста. В который вполне себе вписывается как разумная мысль.
"Пару лет назад, когда мы здесь обсуждали Толстого, я решился второй раз в жизни прочесть толстовскую "Анну Каренину". И должен сказать, что язык Толстого не так уж и плох. Даже чем-то хорош".
Всё правильно - тексты Толстого не обязательно провальны. А некоторые можно читать даже с интересом - например, "Хаджи-Мурат". Так что правильная характеристика братьев Толстоевских - не "графоманы", а "полуграфоманы". Но они точно не гении и не создатели шедевров. И точно не заслужили нынешнюю свою славу.
В жаркой полемике (а на защиту плодовитых братьев обычно встают с пеной у рта) я просто вынужден пережимать, перегибать палку, радикализировать свои аргументы. Чтобы быть правильно понятым, чтобы чётче доносить смысл своих обвинений. Это как на суде: с изложением своих позиций пережимают и прокурор, и адвокат. Задача же судьи - то есть в данном случае читателя полемики - выносить взвешенное решение на основании своих впечатлений от аргументов спорящих сторон.
И ещё раз про "точно не шедевры".
Да, толстоевщина — это, слава КПСС, всё-таки не полное, не сплошное, не беспросветное ничтожество в плане культуры (в отличие от, допустим, "Мы насосы, мы насосы, мы не курим папиросы" - это какая-то известная в своё время песенка). А худо-бедно художественные произведения, имеющие местами даже вполне достойный уровень.
Но в том-то всё и дело, что высококлассное худ.произведение не должно иметь практически никаких очевидных недостатков. Ведь, к примеру, никто в здравом уме не считает красавицей женщину с выбитым глазом, с отсутствующей талией, с сильно разными по длине ногами и т.д. Пусть даже у данной женщины на вполне достойном уровне кожа, одна грудь и оставшийся глаз. Такую несчастную просто не выпустят на сцену конкурса красоты.
Иными словами, красавица или художественный шедевр — это нечто именно безупречное, то есть не имеющее никаких значимых недостатков. А вовсе не смесь из конфеток и гнилушек.
И ещё по поводу островков живости во в целом мёртвых текстах. Дело в том, что патентованные литературоведы, раскрутившие братьев Толстоевских (через переиздания, через обсуждения в СМИ, через школьные и институтские программы, через свои диссертации, через искусствоведческие конференции и т.д.) поднимают на щит, прославляют в качестве примеров величайших достижений вовсе не эти островки живости, а как раз безнадёжную мертвечину. Как якобы образец самой что ни на есть "большой", "сурьёзной" литературы и творчества высшего пилотажа. А также как однозначное свидетельство гениальности сочинителя.
Уважаемый Составитель, решил я посмотреть в интернете "авторитетные квалифицированные" отзывы о творчестве Толстого. Больше других отзывов мне понравился отзыв действительно примечательный. Примечательный своей ёмкостью, лаконичностью, законченностью.
И небольшой данного отзыва текст. Привожу текст полностью.
"Творчество Толстого называют апогеем (вершиной) и завершением русского реализма, потому что после 1881 года (убийство Александра II, наступление эпохи безвременья) из русских классиков продолжал писать только Лев Толстой. Не было в живых Достоевского, заканчивалась жизнь Тургенева (умер в 1883), Салтыкова-Щедрина (умер в 1889). Последний русский классический роман напишет Толстой — это «Воскресение» (1889—1899). Последней повестью будет «Хаджи-Мурат» (две редакции 1896 и 1904 годов). Писатель М. Алданов считал, что «великая русская литература кончилась на Хаджи-Мурате». Действительно, ведущим жанром 1880—1890-х годов является рассказ (яркий пример — творчество А.П. Чехова), а с 1890-х годов эпоха классического реализма заканчивается и начинается период модернизма, в рамках которого реализм подвергается переосмыслению (неореализм).
Значение творчества Толстого для русской и мировой культуры необычайно велико. У него учились писатели всех стран: Г. де Мопассан, Т. Драйзер, Т. Манн, М. Горький, М. Булгаков и многие другие. Военная литература выросла из «Севастопольских рассказов» Толстого (А. Барбюс, Э. Хемингуэй, Э.М. Ремарк; М. Шолохов, К. Симонов, А. Солженицын). Белорусская литература также испытала влияние Толстого. Военные повести В. Быкова, документальные повести А. Адамовича опираются на традиции, заложенные Толстым.
Никто не сделал в жанре романа столько, сколько Толстой, написав всего три романа: «Войну и мир», «Анну Каренину», «Воскресение». Все романисты XX века опирались на опыт Толстого.
Образы, созданные писателем, пополнили сокровищницу мировой культуры. Андрей Болконский и Пьер Безухов — искатели истины, благородные, умные и честные, — не только герои XIX века. Это герои на все времена.
Наташа Ростова, княжна. Марья, Анна Каренина, Катюша Маслова — эти и другие героини Толстого запечатлели «вечные» женские типы, каждый из которых прекрасен по-своему.
Философия и этика Толстого, выраженная им в повестях «Смерть Ивана Ильича», «Крейцерова соната», «Хаджи-Мурат»., продолжает волновать умы мыслящего человечества. Писатель смело затрагивал самые острые вопросы человеческого бытия и искал честные и нетривиальные ответы.
Итак, значение наследия Толстого для русской и мировой культуры кратко можно представить следующим образом:
1. Вся мировая литература о войне выросла из «Севастопольских рассказов» и военных сцен романа-эпопеи Толстого.
2. Его метод, названный Чернышевским «диалектика души», стал основой психологической прозы, образцом для писателей всего мира.
3. Толстой создал тип героя — искателя истины.
4. Он создал жанр романа-эпопеи.
5. Толстой впервые использовал многие приемы литературы XX века (например, поток сознания)."
Блистательно!
А Вы, уважаемый Составитель, кем выставляете величайшего Льва Толстого? Коему обязан практически всем не только ему современный, но и весь последующий писательский мир!
Уважаемый Дилетант, я по-прежнему "выставляю" Л.Толстого нудным и жалким писакой. И все приведённые Вами бестолковые восхваления прославленного графомана - чисто через апелляцию к авторитетам, причём частенько сомнительным - меня не переубедят.
На мой взгляд, хвалебные слова:
"Никто не сделал в жанре романа столько, сколько Толстой, написав всего три романа: «Войну и мир», «Анну Каренину», «Воскресение». Все романисты XX века опирались на опыт Толстого".
на самом деле означают следующее: "Никто не навалил в жанре романа столько дерьма, сколько Толстой, написавший всего три романа: «Войну и мир», «Анну Каренину», «Воскресение». Все романисты XX века опирались на опыт Толстого, а именно: старались ни в чём не повторить опыт этого жалкого, но эталонно раскрученного бездаря".
Повторяю: мощная шутка "Уральских пельменей" или удачный анекдот, сочинённый безымянным автором, с очень большой вероятностью начнут передаваться из уст в уста. Этот анекдот люди запомнят и, возможно, даже сделают элементом культуры. Не обращая никакого внимания на личность автора, на его прославленность или безвестность. А вот рассказ Толстого, прочитанный дипломированной специалистке, был оценён ею вследствие незнания автора поначалу как совершенно никчёмное, не заслуживающее внимания творение графомана, а после узнавания автора, как то, что всё-таки требует дополнительной проверки на гениальность.
Кажется, "Комсомольская правда" провела недавно эксперимент: напечатала в какой-то соцсети лучшие стихи русских и советских поэтов, выдав всё это за сочинения пользователей сети. Так вот простые, не обременённые образованием девчонки толпами по наивности писали авторам стихов что-нибудь типа "Боря Пастернак, до чего же классные у тебя стишки - я бы тебе дала". Уверен на 100%: если разместить в сети на тех же условиях в анонимном порядке тексты братьев Толстоевских, то ни одна девчонка не вдохновится этой графоманью на сексуальные контакты.
"Уверен на 100%: если разместить в сети на тех же условиях в анонимном порядке тексты братьев Толстоевских, то ни одна девчонка не вдохновится этой графоманью на сексуальные контакты."
Как не вдохновилась бы она отрывком из произведения любого - даже и самого лучшего - ДУМАЮЩЕГО прозаика.
Известно, ЧТО сподвигает многих и многих девушек на сексуальные контакты - приторная смазливость особи мужского пола, этой же особи "площе уже и некуда" остроты-шуточки, да! ещё и брутальность особи. То есть, ляпни брутальный остряк хоть какую пошлятину - большинство девчонок гарантированно "потекут". Как потекут они и вообще от чего-то фантасмагоричного, увиденного ими на экране зомбоящика - этакого-сякого чудища-юдища неопределённого пола и неопределённой же сексуальной ориентации.
Поэтому я бы не стал вмешивать в нашу дискуссию "сексуальных девчонок". С крохотным разумом, состоящих преимущественно из примитивных "низменных" вожделений.
Отправлено: 14.12.18 15:28. Заголовок: Да, всё правильно: н..
Да, всё правильно: на девчонок положительно могут подействовать и плоские шуточки, и брутальность с пошлятиной. И, очень возможно, заинтересует фантасмагоричность. Но вот беспросветная скукота и тупая дидактика оттолкнут точно.
«Уважаемый Игорь, князь Мышкин не может быть прототипом (прообразом) Христа, потому что Христос появился гораздо раньше князя Мышкина. Даже если Христос - всего лишь персонаж древней сказки. Эта древняя сказка служит прообразом князя Мышкина, но не наоборот».
Спасибо уважаемый Любитель на указание моей ошибки. Действительно, князь Мышкин никак не мог быть прообразом Христа, так как им может являться только тот, кто послужил основой для создания, а не наоборот.
Уважаемый Любитель, еще Вы написали:
«Уважаемый Игорь, читая Ваш пост, я подумал, что Вы бы с радостью запретили любые отсылки к евангельским текстам».
В действительности же я и не подумал бы запрещать «Евангелие», даже если у меня была бы такая возможность.
Вставлять слова из священного писания — это мода, создание вокруг себя мистичности, показатель серьезности и правоты. Включаешь какой-нибудь фильм, первым делом видишь на черном экране цитату из «Ветхого Завета» или «Нового Завета». Стоишь в очереди к кассе в супермаркете с одной-двумя открытыми кассами - и вдруг открывают еще одну кассу. Тут же раздается голос последнего стоящего человека в очереди: «Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных». Человек, стоящий в очереди последним, становится первым к только что открывшейся кассе. И вправду, подходит твоя очередь, а касса по каким-то причинам медлит - глянешь, а уж человек, произнесший фразу из «Евангелия от Матфея», преспокойно упаковывает продукты в пакет.
Семь лет назад искал я себе работу. Когда я ходил по собеседованиям, мне на глаза попалось объявление о вакансии «кависта» в одном из винных магазинов моего города. Опыт в продажах я уже имел. Зарплата и график работы меня вполне устраивали. Я тут же отправился на собеседование, где мне сказали, что необходимо пройти обучение. Оно было бесплатным (оплачивалось этой самой компанией). Специально для этого компания приглашала сомелье. Надо оговориться, что кавист в России – это продавец-консультант, а не смотритель погреба. Да и где эти погреба взять, особенно, в Рязани...
Началось обучение. Сомелье оказался модным, стильным и ухоженным мужчиной лет пятидесяти. Разговаривал он с нами с легкой небрежностью, надменно, намекая на свое превосходство во всем (в знаниях, в культуре речи, в своей «породе»)... Сомелье долго и нудно рассуждал про разные страны, где неоднократно бывал, хвалился знакомством с известными личностям. А излюбленной привычкой знатока вин было «сыпать» цитатами из священного писания. Однажды он задал вопрос нам, проходившим обучение: какое вино пил Христос?
— Не знаете? Да как вы вообще живете-то?!
Как известно, чем больше говоришь, тем больше ляпов допускаешь. Так и с уважаемым сомелье. Единственной опорой на непререкаемость его авторитетного мнения являлось постоянное цитирование священных писаний. Делал он это специально, чтобы набить себе цену, - мол, кто же отважится поспорить с ним и подвергнуть критике его слова? Ведь в писании-то написано, а уж у богобоязненных молодых людей, по его мнению, это должно вызывать уважение к сомелье.
По большому счету, сомелье, режиссеры, писатели, художники, пользуются одним и тем же приемом, когда начинают связывать события, а также опираться на очень популярный среди людей предмет поклонения — выдуманные священные сказки. Ведь как хорошо пользоваться примерами авторитетов.
Например, подбирает сомелье вино крутому клиенту, рассказывает про нотки жареного каштана и вишневого послевкусия, вдобавок говорит, мол, это вино сам Иисус пил. Раз Христос пил, значит вино и вправду хорошее — подумает клиент. Снимает режиссер фильм, не забывая строчки из священных сказок упомянуть — доверчивый зритель смотрит и думает — верно, ведь все уже до нас написано, а нам дуракам читать только лень.
Использование религиозной тематики в различных продуктах искусства весьма обосновано. Прежде всего, религия сближает, собирает вокруг себя миллиарды людей. А если творец хочет, чтобы его творение было популярным, нужно непременно искать точки соприкосновения. Точки, объединяющие людей. И отсылки на религиозные догмы – самая легкая версия сближения и понимания творчества.
Уважаемый любитель, Вы также процитировали Бориса Акунина:
цитата:
«Что же делать-то, Господи?
В четырнадцать лет на уроке Закона Божия Вареньке Суворовой пришла в голову неопровержимая в своей очевидности мысль — как только раньше никто не догадался. Если Бог сотворил Адама сначала, а Еву потом, то это свидетельствует вовсе не о том, что мужчины главнее, а о том, что женщины совершенней. Мужчина — пробный образец человека, эскиз, в то время как женщина — окончательно утвержденный вариант, исправленный и дополненный».
А вот что пишет Акунин в романе «Азазель»:
цитата:
«Опыт подсказывает мне, что таланты, заложенные в женскую натуру, часто бывают такого свойства, что мораль современного общества не готова их должным образом воспринимать. Мы живем в век мужчин, и с этим приходится считаться. В обществе, где заправляют мужчины, незаурядная, талантливая женщина вызывает подозрение и враждебность».
Я могу ошибаться, но мне кажется, что Акунина волнует проблема положения женщин в обществе. Борис считает, что женщины заслуживают большего. «Если Бог сотворил Адама сначала, а Еву потом, то это свидетельствует вовсе не о том, что мужчины главнее, а о том, что женщины совершенней», — пишет Акунин, говоря от лица четырнадцатилетней девочки и тем самым опираясь на авторитет священного писания («Ветхий Завет», «Бытие»). То есть Акунин дает понять, что женщина не уступает мужчине, а наоборот, совершеннее его. Правда, Акунин, кажется, забыл главный постулат верующих. Бог совершенен, а значит, безошибочен. То есть сначала, когда бог создал человека (мужчину), он где-то промахнулся, и все-таки ошибся...
«И навел Господь Бог на человека крепкий сон»...
Ага, вытащил ребро, да и сделал более продвинутую модель. До этого, значит, бог ошибался, что-то не учёл, не вышло, как он задумал. Алогизм получается. Ведь бог не может ошибаться.
Уважаемый Составитель, повторю ещё раз - девчонок оттолкнёт проза любого ДУМАЮЩЕГО писателя. Пусть даже она будет не скучной и лишённой тупой дидактики. В качестве примера можно привести прозу известнейших советских писателей. Которых восхваляли когда-то едва ли меньше, чем Толстого и Достоевского. Ну и где теперь эти писатели? А заодно и "ихняя" проза? От коей не потечёт ни одна современная девочка. Кроме разве что "генетических недотрог". Воспитанных родителями почти уже напрочь старорежимного толка.
К Толстому. В одном из своих сообщений уважаемый Игорь ведает нам о толстовском рассказе "Сырость". А также о некоей молодой писательнице, коей уважаемый Игорь, выдав толстовский рассказ за свой, представил на строгий авторитетный суд. Вот оно! Где же даже и самые зачаточные литературные убеждения этой писательницы? Которая, едва прознав, что рассказ принадлежит перу самогО Толстого, волшебным образом и прямо на глазах свои "убеждения" поменяла. И залопотала нечто прямо противоположное своей первоначальной "высокоэкспертной" оценке.
Как мне было удержаться и не прочитать самому вышеозначенный толстовский рассказ? Вот я и прочитал его сегодня. Благо рассказ очень короткий.
Моё мнение - рассказ как рассказ. И ничего плохого я в нём для себя не открыл. Рассказ познавательный, предназначенный для самообразования детей толстовской эпохи. И детей не каких-то барчуков, а детей в основном крестьянских. А значит и язык рассказа должен был быть для крестьянских детей не испичканным сложными оборотами и прочими физическими терминами, а максимально для сих детей доступным.
Молодую "убеждённую" писательницу неплохо бы усадить в машину времени да и перебросить в толстовские времена. Уж она бы написала аналогичный рассказ совершенно "правильно", цветисто и литературно безупречно (с её, разумеется, точки зрения). Вплоть до полного непонимания её рассказа малограмотными крестьянскими ребятишками.
Уважаемый Дилетант, во времена Толстого уже существовали переводные сочинения на биологические темы, - например, принадлежащие перу Альфреда Брема. Они написаны гораздо лучше, живее, точнее рассказа Толстого, но от этого никто не считает А.Брема гением русской словесности.
А вот совершенно дебилоидный и даже, пожалуй, откровенно вредоносный рассказик Толстого, найденный мною с первого тыка:
Человек поступал в полном соответствии с божьими заповедями и осчастливил кучу страдавшего народа, но, тем не менее, в итоге без каких-либо внятных объяснений оказался обвинённым представителем бога в связях с дьяволом.
Уважаемый Составитель, прочитал я сейчас этот "совершенно дебилоидный и даже, пожалуй, откровенно вредоносный рассказик Толстого" под названием "Два брата". И лишний раз убедился, что Вы в отношении Толстого непоправимо предубеждены. Предубеждены или собственными размышлениями, либо влиянием на Вас каких-то авторитетов. Навроде великого и страшного Хоцея.
Что дебилоидного и вредоносного обнаружили Вы в данном рассказике-сказке? Нехитрая мораль, самый обычный сюжет, каким буквально кишат не только русские сказки, но и сказки других народов.
Что до переводов Брема, то граф Толстой своим творчеством желал отличаться от Брема. И писал для детей так, как считал нужным.
Отлучение Толстого от церкви лишь придавало ему добавочного авторитета в глазах российского и мирового сообщества. Не исключено поэтому, что Толстой решился на борьбу с церковью в том числе и в целях самопиара. И что здесь плохого?
И ещё. Каким бы ни был Толстой писателем - он был объективно востребован. То бишь, его "рыночная цена" была при его жизни чрезвычайно высокой. Заслуженно сие было или незаслуженно - но факт тем не менее остаётся фактом. ------------------------------------- Прочитал я, оказывается, не тот рассказик. Сегодня у меня как-то ограниченно работает интернет, и по этой причине ссылка Ваша не "взялась". И я нашёл рассказ, прочитав в названии ссылки ключевые слова "Два брата" - у Толстого есть и такой рассказик. Надо же было мне прочитать "Два брата и золото".
Осилил я и этот рассказ. На мой взгляд - безобиднейшее банальнейшее нравоучение.
Уважаемый Дилетант, Вы написали про рассказ "Два брата и золото":
"Осилил я и этот рассказ. На мой взгляд - безобиднейшее банальнейшее нравоучение."
Ну как же "безобиднейшее"? Вы ведь сами написали:
"Каким бы ни был Толстой писателем - он был объективно востребован. То бишь, его "рыночная цена" была при его жизни чрезвычайно высокой. Заслуженно сие было или незаслуженно - но факт тем не менее остаётся фактом."
То есть Толстой был для людей России не пустым местом, его поучения не пролетали у россиян мимо ушей, а, видимо, имели заметные шансы на воплощение в жизнь. Но что же Толстой учил воплощать в жизнь? Оказывается, наплевательство на страждущих и убогих, на униженных и оскорблённых всего лишь ради выполнения совершенно бестолковых, ничем нормальным не объяснённых, религиозных догм ради того, чтобы избежать надуманных наветов со стороны слуг бога.
"Как мне было удержаться и не прочитать самому вышеозначенный толстовский рассказ? Вот я и прочитал его сегодня. Благо рассказ очень короткий.
Моё мнение - рассказ как рассказ. И ничего плохого я в нём для себя не открыл. Рассказ познавательный, предназначенный для самообразования детей толстовской эпохи. И детей не каких-то барчуков, а детей в основном крестьянских. А значит и язык рассказа должен был быть для крестьянских детей не испичканным сложными оборотами и прочими физическими терминами, а максимально для сих детей доступным."
а также
"Что дебилоидного и вредоносного обнаружили Вы в данном рассказике-сказке? Нехитрая мораль, самый обычный сюжет, каким буквально кишат не только русские сказки, но и сказки других народов."
Так вот напоминаю Вам: против братьев Толстоевских я протестую вовсе не как против писателей уровня серой массы, лучшая часть произведений которых худо-бедно пойдёт с пивком. Нет, сторонники братьев Толстоевских представляют миру своих кумиров не как писателей второго-третьего эшелона, с существованием которых можно при желании смириться, но как именно лидеров мировой литературы, как сочинителей худ.лит.образцов на все времена, то есть шедевров, при прочтении которых у каждого нормального человека поджилки должны дрожать от восторга.
Однако Вы, явно полагая, что возражаете мне, сами же даёте оценки прочитанным Вами текстам Толстого: "самый обычный", "читать можно", "местами даже удачно". Но с этим я и не спорю, а полностью признаю в сообщении http://shtanga.forum24.ru/?1-3-1544816906488-00000300-000-0-0#012
Спорю же я, повторяю, с тем, что от чтения якобы шедевров братьев Толстоевских происходит подкашивание ног. Ведь только подобное подкашивание ног и перехватывание горла являются симптомами встречи с шедеврами. Бешеная слава которых и будет заслуженной.
Сообщите: лично у Вас при прочтении творений братьев Толстоевских ноги подкашивались? Нет? Значит, Вы читали всё-таки не шедевры на все времена, не вершины словесности. А потому слава бешено плодовитых братьев бешено же и преувеличена.
Уважаемый Дилетант, рассказ Толстого "Два брата и золото" вбивает в голову откровенную дурь. Человеку идут в руки деньги, он их тратит на общественно значимые дела, не берёт себе ни копейки и - подвергается осуждению. Что плохого в постройке домов и больниц для нищих? Что плохого в том, что Афанасий, взявший золото, дал людям работу - нанял строителей? И что сделал другой брат, которого выставляют угодным Богу человеком?
А в самом начале рассказа есть явная натяжка: братья питались тем, что "давали им люди", и работали "не принимая платы". Когда же братья успевали просить подаяние, если еду им давали не те люди, работу для которых братья выполняли? Если же братья получали еду от тех, на кого трудились, то тогда выходит, что братья всё-таки работали за еду: еда служила тут платой. Значит, логика в рассказе тоже хромает.
Что до процитированной Вами, уважаемый Дилетант, статьи о Толстом, то в ней полным-полно ляпов. Скажем, её автор утверждает, будто вся военная литература выросла из "Севастопольских рассказов" Толстого. Между тем военной литературой была уже "Илиада" Гомера. А в 1839 году вышла "Пармская обитель" Стендаля, где содержалось описание битвы при Ватерлоо и показывалась абсурдность войны.
Что означает "диалектика души" - якобы основополагающий метод психологической прозы? В чём его смысл? Цитированная статья этого не проясняет, но, судя по упоминанию Болконского и Безухова, это состояние постоянного метания человека из стороны в сторону, поиск себя. Да только поиском себя занимались многие герои задолго до Толстого - возьмём хотя бы Онегина, искавшего смысл жизни, или Александра Адуева из "Обыкновенной истории" Гончарова.
"Андрей Болконский и Пьер Безухов — искатели истины, благородные, умные и честные". Это третий вклад Толстого в литературу - образ искателя истины. Тут много неточностей. Болконский - самовлюблённый идиот, не искавший ничего, кроме славы. Истина, если разуметь под ней смирение перед небом, открылась ему случайно, и он умудрился её забыть. Безухов - увалень, большой ребёнок, не знающий, чем себя занять. Благородные оба, потому что дворянского происхождения, знатные. Честные - с такими деньгами можно быть честным, не напрягаясь. А разве Акакий Акакиевич бесчестный и глупый? И по-своему благородный - на такой-то должности! Напомню, коллежский регистратор - чин 14-го класса "Табели о рангах". Низший чин.
Четвёртое достижение графа Льва Николаевича - создание жанра романа-эпопеи. На это вспоминается эпиграмма Полякова:
цитата:
Если сидишь, над романом пупея, Это уже не роман - эпопея
Только отечественные литературоведы относят жанр романа-эпопеи в отдельную рубрику. По сути, это дополнительный ярлык, долженствующий придать особый вес Толстому. "Война и мир" - исторический роман, "Анна Каренина" - любовный роман, "Воскресение" - социальный роман. Во всех случаях Толстой подчёркивает христианские ценности - Болконскому Бог открывается после ранения при Бородино, "Анна Каренина" заканчивается обращением к Богу Константина Лёвина, Неклюдов приходит к Евангелию в "Воскресении" (замечу, что на английский язык название сего романа переводится словом Resurrection и никак не Sunday). В любом случае написание гигантских объёмов текста для столь банальных выводов - отнюдь не достижение. Обращение в веру достигалось несравненно более простыми приёмами - от огня и меча до Катехизиса.
Наконец, пятый вклад его сиятельства в мировую литературу - "Толстой впервые использовал многие приемы литературы XX века (например, поток сознания)". Поток сознания - не приём литературы, а расстройство психики. Неужели до Льва Николаевича никто не использовал "многие приёмы литературы XX века"? Да и что это за приёмы? Повторюсь, поток сознания никакого отношения к литературе не имеет. Если же искать его применение в словесности, то, извините, гоголевские "Записки сумасшедшего" демонстрируют данный приём куда виртуознее, чем все потуги графа-пахаря. Но у Гоголя нарастание абсурда в речах вполне осознанно и неизбежно: герой теряет рассудок от несоответствия желаний возможностям и от несправедливого общественного порядка.
Подведу итог. Все постулированные в статье достижения Толстого таковыми не являются.
Уважаемый Составитель, остаётся только уразуметь, каким образом граф Толстой надыбал себе всемирную славу. И я говорю не о его посмертной славе, над коей усердно и целенаправленно потрудились большевики, а о славе прижизненной. Кто-то ведь должен был раскручивать прижизненную славу Толстого? Или в раскручивании собственной славы единственно заслуга Толстого?
Прошу обратить внимание, что в предмете нашей дискуссии я разбираюсь слабо. Поскольку никогда не интересовался "промоутерами" славы графа Толстого. Кто они были и сколько их было - я и понятия не имею. А изучать данный вопрос мне просто лень.
"Стыдно" сказать, я даже не знаю позицию дедушки Ленина в отношении Толстого. Кажется, именно Ленин статью накатал "Лев Толстой как зеркало русской революции"? И в каком смысле это самое "зеркало" употреблёно в статье - я так и не удосужился выяснить. Хотя собирался много раз. Но что-то (более интересное) меня всегда отвлекало.
Скорее всего, школьный курс литературы знакомил когда-то меня с сим "зеркалом", но я ничего не помню по этому поводу.
И вопрос Вам, уважаемый Составитель - дедушка Ленин тоже, по-Вашему, графоман? Как-никак, 55 огромных томов человек за всю жизнь настрочил - не так уж намного меньше, чем настрочил граф Толстой.
Но это, понятно, шутка. Собственно ленинских статей наберётся, наверное, тома всего лишь на три. Всё же остальное ленинское - указы, приказы, указивки, переписка с ренегатами, соратниками, военачальниками... и ещё чёрт-те знает с кем. ------------------------------------------------------ Уважаемый Любитель, согласен с Вашим разбором "моей" статьи. Она и мне показалась уж очень невероятной. Что нисколько не мешает обожателям Толстого регулярно писать статьи ещё и покруче.
"...остаётся только уразуметь, каким образом граф Толстой надыбал себе всемирную славу. И я говорю не о его посмертной славе, над коей усердно и целенаправленно потрудились большевики, а о славе прижизненной. Кто-то ведь должен был раскручивать прижизненную славу Толстого? Или в раскручивании собственной славы единственно заслуга Толстого? "
"...перечислю факторы, положительно повлиявшие на сегодняшнюю грандиозную... славу братьев Толстоевских:
1. В обстановке раскрепощения общества наличие в худ.произведении прогрессивных или просто модных идей и, соответственно, благоволение к нему, к худ.произведению, прогрессивно-модных критиков и издателей.
2. В обстановке раскрепощения общества реальное (то есть иногда даже имеющее последствия в виде административных или уголовных наказаний) противостояние сочинителя власть предержащим и, соответственно, благоволение к нему, к сочинителю, прогрессивно-модных критиков с издателями.
3. Мода на антихудожественный стиль типа затянутого морализаторства в худ.творчестве (а в других областях культуры типа кубизма или рэпа), облегчающая бездарям пробивание к известности."
Кроме того, абсолютно прав С.Логинов в отношении популярности "Войны за мир":
"Со времен позорной Крымской кампании прошло восемь лет, а это как раз тот срок, когда у побитой нации невиданно возрастает воинствующий патриотизм (подросло новое поколение, которое горько жалеет, что "опоздало на войну", и полагает, что уж оно-то...). Очень хочется реванша, и напоминание, что после Аустерлица французы все-таки были "отгвожжены", сладостно греет душу"
Это всё касается прижизненной раскрутки толстоевщины в России. Что же до распространения славы толстоевщины на весь мир, то она, видимо, удачно попала всё в ту же струю нараставшего в мире гуманизма, сочувствия маленькому человеку, отражённого, например, в творениях О.Генри и Ч.С.Чаплина. Кроме того, для раскрутки толстоевщины наверняка успешно потрудились зарубежные адепты полурелигиозных учений братьев Толстоевских - из тех, что совершали паломничества в Ясную Понялу.
Что касается дедушки Ленина, написавшего 50 томов, то графоманом его нельзя назвать по причине отсутствия в этих томах худ.литературы: понятие "графоман" принято применять только к сочинителям последней.
"Известно, ЧТО сподвигает многих и многих девушек на сексуальные контакты - приторная смазливость особи мужского пола, этой же особи "площе уже и некуда" остроты-шуточки, да! ещё и брутальность особи. То есть, ляпни брутальный остряк хоть какую пошлятину - большинство девчонок гарантированно "потекут". Как потекут они и вообще от чего-то фантасмагоричного, увиденного ими на экране зомбоящика - этакого-сякого чудища-юдища неопределённого пола и неопределённой же сексуальной ориентации.
Поэтому я бы не стал вмешивать в нашу дискуссию "сексуальных девчонок". С крохотным разумом, состоящих преимущественно из примитивных "низменных" вожделений."
Нет, я всё-таки правильно вмешал в дискуссию тех девчонок. А Вы, напротив, увели её в сторону от обсуждаемой темы.
Тема у нас была такой: влияние на людей шедевральных текстов. И только.
И я привёл пример такого положительного влияния классных текстов на совершенно незазомбированных окололитературной пропагандой людей. Вы же в ответ завели речь совсем о другом - мол, глупую девчонку можно запросто охмурить "приторной смазливостью особи мужского пола" и "брутальностью" этой особи. То есть Вы перевели стрелки на совсем нетекстовые факторы.
Ещё раз: добиться у девчонки сексуального желания можно многими средствами. Но одними средствами это сделать намного легче, чем другими. Такие средства, как романтическая внешность ухажёра, его вступание за девушку в драку, походы в ресторан, дарение цветов, исполнение серенад под окнами и т.п. увлекут в постель почти любую девушку. Что мы, мужики, не будучи гениями словесности, почти поголовно и делаем.
А вот в условиях полного отсутствии всех перечисленных выше и крайне действенных средств, то есть в условиях предъявления девушке одного лишь анонимного (девушки ничего не знали о "Боре Пастернаке") текста на экране, средством, увлекающим в постель, может быть только высочайшее, убойное качество этого текста.
Уважаемый Составитель, большинство людей запросто обошлись бы в жизни без всяких текстов. Но не могут. Уже и потому, что тексты их заставляют читать в школе. И не только читать, но и "верно" оценивать.
Та же молодая писательница, о которой писал уважаемый Игорь, что ли самостоятельно выдумала критерии, коими пользуется теперь для своих экспертных оценок литературных произведений? Дескать, вот это хорошо, или вообще гениально, а вот то - безусловно гадко.
Но кто, любопытно, сей молодой писательнице вбил в её малоразумную голову якобы единственно верные "критерии на все литературные времена и на все литературные случаи"?
Правильно! Да те же самые ушлые дяди и тёти, что вбивали и вбивают нам всем - а заодно и молодой писательнице-"литературному эксперту" - свои заклинания о гениальности или негениальности тех или иных писателей или о тленности или нетленности тех или иных литературных произведений.
Вон, только сегодня, я по радио слышал всё ту же опостылевшую непререкаемую слащавщину о Петре Ильиче Ч-ИИИИИ - йковском.... о заведомой никогда и ни за что непревзойдённости творений Ч-ИИИИ-йковского - всех этих "щелкунчиков" и "лебединых озёр".... затем посыпались звонки радиослушателей, мгновенно вогнавших себя в состояние телячьего транса - едва лишь опередача об их божестве Ч-ИИИИ-йковском по радио началась.
Ну честное же слово - сколько я помню себя, только и слышу из СМИ: Ч-ИИИИ-йковский, Ч-ИИИИ-йковский, Ч-ИИИИИ-йковский! Ах недосягаемый! ох бессмертный! ух-хххх никакой нам музыки больше не надо, ибо мы имеем шедевры Ч-ИИИИ-йковского!
Вот Вам уважаемый Составитель, и весь сказ. По имени ПРЯМАЯ АНАЛОГИЯ. Прямая аналогия с восхвалением гениев всяких других. С бесконечной вкусной кормёжкой ушлых бессовестных восхвалителей из ими же созданных и неустанно поддерживаемых вечных кормушек. -------------------------------------- Девушек надо ещё заставить "убойный" текст прочитать. Женщине лучше текст услышать. И в исполнении не абы кого, а брутального ухаря. Голос которого девушек возбуждает даже и без всякого текста.
Ну и зомбированность. Той же молодой писательнице дай любой текст почитать - пусть и самого нижнего качества. Не забыв добавить при этом, что текст принадлежит перу одного из записных литературных циклопов. И что же? Да ничего хорошего - молодая писательница немедленно потечёт всеми отверстиями своего организма - уже при прочтении самой первой "гениальной" строки.
Уважаемый Дилетант, случай с Чайковским гораздо сложнее, чем Вам кажется. Вы сравниваете Чайковского с Толстым и Достоевским, не задумываясь о принципиальной разнице видов деятельности, которыми они занимались. Сочинять музыку и писать книжки - принципиально разные занятия. Писать простые тексты могут чуть ли не все посетители Интернета. Писать музыку могут единицы. Чтобы доказать, что сочинения Чайковского не суть шедевры, нужно найти критерии шедевра в музыке. В качестве гипотезы могу предложить уникальную, т.е. неповторимую и ранее не известную мелодию, обладающую красотой и гармонией. Иначе говоря, мелодия не должна иметь диссонансов. Так вот, мелодии Чайковского уникальны. Первый фортепьянный концерт, "Лебединое озеро", "Щелкунчик", "Евгений Онегин" не имеют предшественников в мелодике, красоте и глубине музыкальных образов. Чайковский несомненно использовал известные до него жанры - оперу, балет, концерт, но его оперы, балеты и концерты (включая скрипичный) отличны от всех предшественников. Музыкальные фразы Чайковского невозможно спутать с итальянской оперой (Пуччини, Россини, Верди) или концертами Бетховена, Шопена или Брамса.
Скрипичный и Первый фортепьянный концерты занимают совершенно особое место в музыкальном репертуаре. Они узнаваемы с первых тактов. По моим наблюдениям, по первым тактам в мире узнают Сороковую симфонию Моцарта, его же Турецкий марш (Рондо alla Turka, хотя это третья часть одной из его сонат), Токкату и фугу ре минор Баха, Пятую симфонию и адажио Лунной сонаты Бетховена, Второй концерт Рахманинова, Траурный марш Шопена. Этот список вряд ли можно сильно расширить. И дело не только в том, что эти сочинения часто повторяются. Дело ещё и в том, что они ярко индивидуальны. А абсолютное большинство музыкальных сочинений похожи одно на другое. Их индивидуальность приходится выявлять с лупой. Скажем, даже музыка к песням "Тёмная ночь" и "В землянке" очень похожа (я эти песни путал и продолжаю порой путать, хотя слушал многократно). И многочисленные мазурки Шопена при всей своей индивидуальности в голове сливаются - я их отличаю, когда слушаю, но потом нужно сильно напрягаться, чтобы вспомнить какую-нибудь отдельную.
Ещё раз - нельзя смешивать принципиально разные виды деятельности (виды творчества). Художественная литература и музыка суть разные виды искусства.
Уважаемый Дилетант, я не понимаю, почему Вы так ополчились на Чайковского. Для меня он бесспорно очень хороший композитор.
Качество композиторов я определяю, во-первых, по количеству придуманных ими мелодий, а во-вторых, по качеству этих мелодий. Иными словами, если композитор придумал только одну классную мелодию - как, например, Огиньский или Грибоедов - то он уступает в моих глазах композитору, придумавшему две, три и больше забойных мелодий.
Забойность же мелодии я определяю по скорости её запоминания (мною) и по силе прилипания, то есть по соответствию элементов и структуры мелодии стереотипам восприятия, заложенным в моей голове природой и культурой, то есть обучением, обучающим воздействием.
По всем этим критериям Чайковский находится для меня в первых строках рейтинга, уступая только таким гигантам, как Моцарт, Иоганн Штраус, Битлс, Квинцы, Россини и Исаак Дунаевский. То есть он примерно равен Верди, Вагнеру, Пахмутовой (и некоторым другим советским композиторам), Брамсу, Бетховену, Баху и т.п. В общем, Чайковский вполне достоин восхищения.
На щит совершенно напрасно поднимаются совсем другие композиторы: авангардисты-антимелодисты. Вот это точно голые короли. В их жалких антифизиологичных творениях просто нечему прилипать к человеку.
Уважаемый Составитель, я ничего не имею против Чайковского. Даже с учётом его "нетрадиционного ориентирования в пространстве".
Я только против бесконечного восхваления как некоторых композиторов прошлого, так и их, видите ли, непревзойдённого творчества - восхваления лицемерными дядями и тётями. У которых просто работа такая. Точнее, не работа, а кормушка.
Непревзойдённое "по определению" творчество, единожды достигнутая вершина. Каковую более не покорить никому. Ну разве сие не смешно? А прогресс? Что ли о прогрессе совсем позабыли лицемерные кормушечные дяди и тёти?
Нет не забыли они ничего, но делают вид, что забыли.
Прогресс же наличествует в том числе и в музыке. Непрестанно музыку совершенствуя. Делая её всё прекрасней. И это аксиома.
Обожатели композиторов-классиков из обычных людей - в своём большинстве зомбированы лицемерными кормушечными тётями-дядями. Точно так же, как и в случае с писателями классиками.
Как бы ни была хороша музыка прошлого, она давным-давно уже устарела. И успела всем надоесть. Даже и настоящим обожателям. Не говоря уже о зомбированных.
Последние вообще не способны к искреннему самостоятельному обожанию. Но, прикидываясь обожателями, они "добирают понты" - обычное мещанское стремление быть не только не хуже людей, но и являться приобщёнными к чему-то "крутому", модному, "высокоинтеллектуальныму". Чтобы подняться и в глазах окружающих, и в самооценке.
Приобщаясь к "высокому", обожатели поначалу это "высокое" терпеть не могли, тем более не могли понимать. Но, мало-помалу, освоились и убедили себя, что классическая музыка была ими любима и понятна для них с рождения. ---------------------------------------------------------- Почему Вы считаете, что Чайковский уступает Моцарту, Штраусу...? Как это можно точно определить, какой из гениальных композиторов лучше?
Вот и всегда-то так с "безразмерными" явлениями и величинами. То ли дело в тяжёлой атлетике - поднял этак Василий Иванович самую тяжёлую сумму, и сразу никаких фантазийных субъективных оценок. Алексеев - самый сильный. И это факт.
Там же, где мастерство не измеряется в точных общепринятых единицах, фантазировать можно всё, что угодно. И назначать "чемпионов" на своё усмотрение. ---------------------------------------- Скорость запоминания мелодии и сила прилипания - здесь подавляющее большинство эстрадных хороших и отличных песенок дадут классической музыке миллиард миллиардов очков вперёд. ------------------------------------------ Если же отбросить эстрадную музыку, грубо рассматривая её музыкой для ног, то и тогда остаётся великая гора восхитительных композиций серьёзных. Ничем не уступающих классической музыке. Однако кормушечные дяди и тёти её игнорируют. Беспрестанно зудя лишь о музыке прошлых столетий. Которую народ забыл бы уже "тысячу" лет назад. Но.... и так во всём. Тот же дедушка Ленин - какой бы дурак его помнил и почитал ещё в советские времена, если бы СМИ денно и нощно не жужжали про дедушку Ленина в несчастные народные уши. ------------------------------------------- Приведу в пример только одну композицию. Более чем 40-летней давности. И спрошу Вас, уважаемый Составитель, чем сия композиция хоть сколько-то хуже любого произведения любого композитора-классика?
Больше всего в данной композиции мне нравятся места: с 6:27 по где-то 7:30. И ещё недлинный "выверт" с отметки 9:45.
А клип-то каковский, а! Особенно, в сравнении с картонно-лунными уморительными поделками-подделками "гениального" американского кинорежиссёра Стенли Кубрика.
Уважаемый Дилетант, особо нравящиеся Вам места приведённой композиции на меня положительного впечатления не произвели. В разы интереснее там хоровое пение "Shine on you, crazy diamond".
Что вполне объяснимо: музыка - это обязательно хорошо запомненные и потому "предугадываемые" последовательности звуков разной высоты. Понятно, что запоминать легче, во-первых, ритмичные, а не как попало выскакивающие звуки, а во-вторых, их повторяющиеся или заметно похожие последовательности. (Особо же нравящиеся Вам места в композиции ритма и вообще повторений - не имеют.)
Соответственно, непредугадываемые звуки музыкой не являются и потому не вызывают положительных ощущений. В связи с чем, как я уже неоднократно писал, настоящий, то есть импровизационный джаз (следы которого, кстати, имеются в конце композиции) точно не музыка, а просто модное платье голого короля.
Мастерство композитора заключается, судя по всему, в том, чтобы находить такие последовательности звуков, которые, с одной стороны, неким образом уже знакомы слушателям, то есть элементы, следы этих последовательностей уже заложены в мозгах, что облегчает как запоминание, так и вспоминание, но, с другой стороны, каким-то ловким, "талантливым" образом всё-таки заметно отличаются от знакомых последовательностей - чтобы в новой последовательности звуков присутствовала оптимальная незнакомость, а не голимый плагиат.
Вы написали:
"...я ничего не имею против Чайковского. Даже с учётом его "нетрадиционного ориентирования в пространстве"."
Зачем без повода вспоминать об этом неприятном обстоятельстве? Вот некоторые клипы с участием Ф.Меркьюри действительно невозможно смотреть: при часто отличной музыке на экране вызывающе кривляется агрессивный педераст. У Чайковского же ни в музыке, ни в либретто опер и балетов нет ни малейших намёков на его половое извращение.
Вы также написали:
"Я только против бесконечного восхваления как некоторых композиторов прошлого, так и их, видите ли, непревзойдённого творчества - восхваления лицемерными дядями и тётями. У которых просто работа такая. Точнее, не работа, а кормушка.
Непревзойдённое "по определению" творчество, единожды достигнутая вершина. Каковую более не покорить никому. Ну разве сие не смешно? А прогресс? Что ли о прогрессе совсем позабыли лицемерные кормушечные дяди и тёти?"
Специалисты по классической музыке, как мне кажется, всё же не лицемерят - о чём я напишу в конце сообщения. Да и с прогрессом дела обстоят так, что в подавляющем большинстве случаев он - явление лишь временное, преходящее.
Прогресс бесконечен, скорее всего, только в одном плане - в плане увеличения разумности материи и познанности этой разумной материей Мира. Впрочем, есть вероятность, что данному увеличению разумности и познанности положены чисто физические пределы - например, невозможностью выйти за какие-нибудь пространственные ограничения.
А вот в остальных, то есть в более частных областях существования материи, у прогресса всегда имеются окончания - пики развития, сменяющиеся спадами, деградацией. Часто до нуля и забвения.
Например, производство каменных орудий со страшной силой прогрессировало до внедрения технологий обработки металлов, а затем деградировало и оказалось почти забыто. Кинескопные телевизоры быстро прогрессировали только до момента изобретения жидкокристаллических экранов. Паровозы, парусные суда, кареты и коневодство, плёночные фотоаппараты и магнитофоны, перьевые ручки и т.п. тоже развивались лишь до какого-то момента, связанного с появлением более мощных технологических конкурентов.
И это повсеместно: лет пятнадцать назад по нашему республиканскому телевидению выступал сотрудник библиотеки Казанского госуниверситета и демонстрировал подлинники голландских и немецких гравюр работы каких-то малоизвестных мастеров семнадцатого-восемнадцатого веков.
- Когда показываешь эти тончайшие гравюры современным художникам, у тех глаза лезут на лоб: "Неужели такую работу можно выполнить вручную?" Но двести-триста лет назад для гравёров эта работа была обычным делом.
У меня всё сие объяснено в тексте "Логика славы художников": с появившимися машинными средствами копирования действительности соревноваться бесполезно - вот искусство рисования и деградировало.
То же самое касается и музыки: пока существовала огромная платёжеспособная потребность в живых музыкантах со стороны желавшего развлекаться и уже утопавшего в роскоши праздного класса, в западноевропейском обществе шёл масштабный, подкреплённый надёжно прогнозируемой славой и огромными гонорарами от курфюрстов масштабный поиск Моцартов и Паганини. Когда же появились сначала машинные средства звукового копирования, а затем и орудийные средства модификации звуков и создания новых удачных их последовательностей, платёжеспособная потребность в живых крутых музыкантах резко уменьшилась. И сразу появились лазейки для проникновения к широкой публике неотёсанных бездарей, часть которых даже навязала обществу джаз и рэп под видом музыки особых направлений.
Вы также написали мне:
"Почему Вы считаете, что Чайковский уступает Моцарту и Штраусу? Как это можно точно определить: какой из гениальных композиторов лучше?
Вот и всегда-то так с "безразмерными" явлениями и величинами. То ли дело в тяжёлой атлетике - поднял этак Василий Иванович самую тяжёлую штангу, и сразу никаких фантазийных субъективных оценок. Алексеев - самый сильный. И это факт.
Там же, где мастерство не измеряется в точных общепринятых единицах, фантазировать можно всё, что угодно. И назначать "чемпионов" на своё усмотрение".
А если коротко, то сие заблуждение - считать, что существуют абсолютно точные и свободные от субъективизма оценки-измерения.
То есть, во-первых, у всех измерений имеется погрешность. А во-вторых, измерять - пусть и не с шибко высокой точностью - можно и очень многие чисто субъективные вещи: бОльшую или меньшую вежливость, угрозу, красоту девушки, привлекательность политика, прилипчивость мелодии и т.п.
Для примера: Курлович поднял и три секунды, двигаясь, держал над головой 266 кг - и ему этот вес не засчитали.
А Андерсон поднял и полторы секунды, двигая штангу вверх-вниз, держал над головой 187,5 кг, а затем явно уронил - и ему этот вес засчитали.
Вот Вам и "никаких фантазийных субъективных оценок" в "То ли дело... тяжёлой атлетике".
Вы также написали:
"Как бы ни была хороша музыка прошлого, она давным-давно уже устарела. И успела всем надоесть. Даже и настоящим обожателям. Не говоря уже о зомбированных."
Значит, если верить Вам, то музыка с течением времени стареет. Получается, Вы мне предложили тоже послушать второй сорт - старьё "Более чем 40-летней давности". То бишь это уже тоже классика. Но ведь
"Как бы ни была хороша музыка прошлого, она давным-давно уже устарела. И успела всем надоесть. Даже и настоящим обожателям. Не говоря уже о зомбированных.
Последние вообще не способны к искреннему самостоятельному обожанию. Но, прикидываясь обожателями, они "добирают понты" - обычное мещанское стремление быть не только не хуже людей, но и являться приобщёнными к чему-то "крутому", модному, "высокоинтеллектуальныму". Чтобы подняться и в глазах окружающих, и в самооценке.
Приобщаясь к "высокому", обожатели поначалу это "высокое" терпеть не могли, тем более не могли понимать. Но, мало-помалу, освоились и убедили себя, что классическая музыка была ими любима и понятна для них с рождения".
Получается, уважаемый Дилетант, Вы скрываете от меня современную, а потому первосортную музыку и навязываете "устаревшую", а потому второсортную. Выходит, Вы тоже "не способны к искреннему самостоятельному обожанию. Но, прикидываясь обожателем... "добираете понты"".
В общем, не допускайте противоречий в изложении.
Но самом деле первосортная, то есть прилипчивая музыка не может постареть по определению - по определению музыки, данном в начале этого сообщения ("музыка - это обязательно хорошо запомненные и потому "предугадываемые" последовательности звуков разной высоты").
Если же для человека музыка стареет (кстати, таких людей большинство), то это это означает, что у данного человека музыкальные способности хромают и демонстрируемая им любовь к муз.произведениям - показная, неискренняя. Свидетельством чего является непременное отсутствие у этого человека музыкального слуха.
Ещё раз: если человек не способен после некоторой тренировки правильно воспроизвести более-менее сложное, но в полной мере музыкальное (в частности, ритмическое и т.д.) произведение, то это означает, что человек данное произведение запомнить не может. А значит, не может и правильно предугадывать его звуки при прослушивании. А значит, при прослушивании совершенно точно не получает настоящего, истинного музыкального удовольствия. А если он при прослушивании удовольствие всё же получает, то оно точно не музыкальное. А, видимо, описанное Вами, уважаемый Дилетант: это удовлетворение "обычного мещанского стремления быть не только не хуже людей... и являться приобщёнными к чему-то "крутому", модному, "высокоинтеллектуальныму". Чтобы подняться и в глазах окружающих и в самооценке."
В связи с чем проверьте себя, уважаемый Дилетант: нравится ли Вам вот эта забойная - пусть даже и крайне старая - музыка? Можете ли Вы её запомнить и затем, к примеру, напеть?
Уважаемый Составитель, отвечу Вам пока только то, что я, не имея даже намёка на певческий голос, музыкальный слух имею вполне хороший. И могу, как мне кажется, воспроизвести напеванием любую музыку. Не исключая и Вами предложенную. Для воспроизведения же незнакомых мне прежде сложных мелодий мне, конечно, потребуется не одно прослушивание. Как отдельным гигантам музыкального слуха. Но музыку я воспроизведу всё равно.
Помню, мой сосед по частному дому, здоровенный бородатый амбал и пьяница, любитель и собиратель западной музыки, лет на 10 старше меня - как-то мне заявил в одном из наших разговоров: "Спеть невозможно!" Весело так заявил, но совершенно безапелляционно. Мол, что тут поделаешь, если действительно невозможно!
И ведь разумел мой сосед не что-то другое, а музыку группы Pink Floyd.
Мои же робкие на этот счёт возражения сосед даже и слушать не стал. Полностью уверенный в своей правоте, основанной на личном опыте - видать, неоднократно тщился-пытался сосед пинкфлойдовскую музыку воспроизвести напеванием да так и плюнул!
"особо нравящиеся Вам места приведённой композиции на меня положительного впечатления не произвели. В разы интереснее там хоровое пение "Shine on you, crazy diamond".
Что вполне объяснимо: музыка - это обязательно хорошо запомненные и потому "предугадываемые" последовательности звуков разной высоты. Понятно, что запоминать легче, во-первых, ритмичные, а не как попало выскакивающие звуки, а во-вторых, их повторяющиеся или заметно похожие последовательности. (Особо же нравящиеся Вам места в композиции ритма и вообще повторений - не имеют.)
Соответственно, непредугадываемые звуки музыкой не являются и потому не вызывают положительных ощущений. В связи с чем, как я уже неоднократно писал, настоящий, то есть импровизационный джаз (следы которого, кстати, имеются в конце композиции) точно не музыка, а просто модное платье голого короля.
Мастерство композитора заключается, судя по всему, в том, чтобы находить такие последовательности звуков, которые, с одной стороны, некоторым образом уже знакомы слушателям, то есть элементы, следы этих последовательностей уже заложены в мозгах, что облегчает как запоминание, так и вспоминание, но, с другой стороны, каким-то ловким, "талантливым" образом всё-таки заметно отличаются от знакомых последовательностей - чтобы в новой последовательности звуков присутствовала оптимальная незнакомость, а не голимый плагиат."
Здесь Вы уж очень сильно перемудрили. Как это не музыка - те отрезки, которые я обозначил как мне наиболее нравящиеся? А что же это такое, если не музыка? Ещё и прекрасная.
Очень многие песни последних десятилетий имеют в середине импровизы. Возможно, я их неточно определяю как импровизы, но пользуюсь этим термином, так как в моей юности доморощенные музыкальные знатоки из моего окружения именно импровизами эти "импровизы" и называли.
И для меня всегда импровизы в песнях являются их изюминкой. Особенно, импровизы талантливые.
И любой импровиз в любой песне повторяется только один раз.
Вернёмся к выложенной мной композиции: как это нет ритма в "моих" отрывках? А предугадываемость зачем Вам понадобилась? Если вся соль именно в непредугадываемости.
В своё время, когда я впервые услышал рассматриваемую композицию, она мне понравилась не вся, а "местами". Но чем дольше я её слушал, тем глубже я в неё "проникал". До тех самых пор, когда ненравящихся мест в ней для меня не осталось. Композиция эта сложная, интеллектуальная, однако такой она и была задумана её создателями, "пинкфлойдовцами" (буду для простоты называть их так). "Пинкфлойдовцы" как признанные мастера артрока (и ещё нескольких роков), чаю, не просто так вплели в данную композицию указанные мною отрывки. Или всё-таки "просто так"? Тогда не проще ли пинкфлойдовцам было (коли, по-Вашему, отрывки - не музыка) заменить отрывки каким-нито барабанным боем? То бишь, музыкой ритмичнее некуда? А не выдумывать, не мучиться в поисках действительно прекрасных, хотя и не барабанно-ритмичных вкраплений?
Кстати о ритме. В излишестве коего как раз и упрекают композиторов-"постклассиков". Созидающих мызыку "для ног", но отнюдь не для мозга. Я с этим далеко не согласен - просто повторяю расхожие "аргументы" защитников классической музыки. В каковой ритм, между прочим, тоже наличествует - и это Вы сами подтверждаете - но может там сего ритма почти и не быть. Не быть для слабомузыкального или для среднемузыкального уха. Потому-то и сложна для восприятия классическая музыка большинством людей. Оттого-то многие классические произведения людьми и не запоминаются. В силу "невозможности" их напеть. В отличие от современных простеньких песенок, от которых ноги сами пускаются в залихватский пляс. Либо же сознание слушающего погружается в незамысловатое "ритмичное, легко запоминающееся" уныние. Ну, или ещё в какое другое "неглубокое" чувство. --------------------------------------- А плагиат тут при чём? Где он привиделся Вам, уважаемый Составитель, в указанных мною отрывках?
Что до прилипчивости - отрывки прилипли ко мне не в шутку. И часто звучали в мозгу. Да и до сих пор временами звучат. А почему так? Да потому, что душа моя оказалась для этих отрывков благодатной почвой. В силу массы причин.
Известно, что все мы появляемся на свет божий не из воздуха и не вдруг. А имеем колоссальную гору предков. И пусть "арифметически" все люди друг другу братья - чисто генетически люди отличаются друг от друга весьма и весьма. Вот и у меня, например, не исключён в родословной какой-нито предок, которому нравились звуки, подобные звукам "отрывочным". Или же этот предок в жизни своей слышал нечто похожее - пусть даже и без особого желания . Вот и...
Ну и жизнь конкретного человека - моя, например. Мало ли чего человеку доводится слышать - уже в раннем возрасте - что оставляет в душе человека неизгладимый волнующий след. Вот и....
И так далее.
А музыка рассматриваемые отрывки или не музыка - да какое человеку до этого дело. Если какие-то звуки тревожат его и заставляют неровно дышать.
Тем более, что, как мне усиленно, мнится, назвать отрывки немузыкой не осмелился бы даже и самый авторитетный-расфуфыренный дядя (или тётя) из крупнейших музыкальных специалистов. --------------------------------------- Погрешность измерений в точных дисциплинах всё равно неизменимо меньше, чем в дисциплинах "субъективных". ----------------------------------------- Как бы ни была объективно хороша классическая музыка, подавляющее большинство народа в ней не испытывают ни малейшей потребности. Это же касается и всего прочего классического-гениального. Той же литературы.
Как я уже тысячу раз говорил, (квази)популярность в народе классической музыки (и прочего классического) может поддерживаться только искусственно. Чем как раз и занимаются кормушечные дяди и тёти.
Я не зря привёл в пример "самого человечного человека" "вечно живого" дедушку Ленина. Где он теперь, ау! А ведь когда-то...
Точно так же и о классической музыке народ давным бы давно позабыл. Но...
Лично мне классическая музыка не сильно нравится. Причина - мне не больно-то по нутру звук инструментов, её исполняющих.
В застойные ещё времена, смотришь, бывало, зомбоящик. Или в кинотеатре сидишь. Наблюдая какой-нито не самый свежий из фильмов.
Короче, на экране архитрагический (либо архисчастливый... и так далее) момент. И зомбоящик аж на части разрывается от неблагозвучно раздирающей его изнутри классической музыки - призванной, понимаете ли, нагнести, накачать зрителя соответствующим моменту настроением.
Так вот, когда пошли первые фильмы с музыкой электронной, я сразу нововведение оценил. И чрезвычайно обрадовался. Ибо наконец-то перестал раздражаться на зомбоящик или на киноэкран.
Уважаемый Дилетант, Вы явно протестуете против изложенной мною теории, объясняющей механизм получение от музыки удовольствия, но при этом сами же и пишете:
"В своё время, когда я впервые услышал рассматриваемую композицию, она мне понравилась не вся, а "местами". Но чем дольше я её слушал, тем глубже я в неё "проникал". До тех самых пор, когда ненравящихся мест в ней для меня не осталось".
Как видите, всё верно: наиболее музыкальные, а значит, в частности, ритмические места композиции начали прилипать к Вам сразу, без повторной тренировки. То есть они тут же стали Вам нравиться - поскольку их следующие ноты Вы могли предугадать. А вот места неритмические и потому наименее музыкальные места Вы запомнили только после нескольких прослушиваний. И, значит, только тогда стали предугадывать их звуки.
То, что Вы называете импровизацией, на самом деле импровизация только по названию. А на самом деле это у Вас слаборитмические и слабогармонические звуки музыкальных инструментов, которые Вы запомнили не с первого попытки, но в итоге всё же запомнили, и они поэтому Вам стали нравится.
Но настоящая слаборитмическая и слабогармоническая импровизация для слушателя - это несовершенные звуки, воспринимаемые им в самый первый раз. А не выученные в конце концов после нескольких прослушиваний.
Произведения композиторов-авангардистов, похожие на коллективную настройку инструментов, на самом деле тоже ведь вызывают настоящее музыкальное удовольствие.
Но у кого? Только у крутых, у прожжённых музыкантов, у профессиональных специалистов по быстрому запоминанию любых последовательностей звуков для дальнейшего их воспроизведения. То есть произведения композиторов-авангардистов вызывают музыкальное удовольствие прежде всего у самих исполнителей этих произведений и у их профессиональных критиков. У подавляющего же большинства прочих слушателей, не способных в обозримые сроки запомнить все элементы авангардистской какофонии и их расположение, эта авангардистская какофония никакого музыкального удовольствия не вызывает.
И сие приводит, увы, к тому, что профессионалы музыки начинают с гордостью чувствовать своё превосходство над непрофессионалами, кардинально отстающими по части муз.способностей. То есть дурное, как попало сварганенное произведение становится для профессионалов музыки чем-то вроде тайного знака их отличия от бездарной толпы, вынужденной из-за мизерности способностей воспринимать, мол, только часть мира звуков.
Правда, именно музыкальную, а не какофоническую, не "импровизационную" его часть. И кто как, а лично я не хочу быть гурманом-профессионалом, находящим новые и неизъяснимые вкусы в тухлятине, и отличаться этим от толпы простых, немудрящих едоков, любителей нормальной, не шибко удивительной и опасной пищи.
То, что Вам не нравится музыка с названием "классическая" и исполняемая на именно классических, а не на более продвинутых инструментах - свидетельство искусственной, внушённой (а не органической, не физиологической) самоограниченности - ведь то, что Вам нравится, является прямым наследием и часто упрощением классической или даже народной музыки. Типа вот этой перуанской, исполняемой на каких-то свистульках:
Сегодня эта композиция из-за нахальной переклейки туповатых ярлыков считается уже не отстало-народно-дикарской, а продвинутой, "фолк-поповой" - ведь сия индейская мелодия оказалась "звездой" поп-альбома.
В общем, нелюбовь к хорошей музыке с клеймом "классическая" или "народная" или "узбекская" или "дикарская" и т.д. - это на самом деле всего лишь капризы, которыми я раньше тоже страдал. Но когда узнал, что капризно не нравящийся мне советский "Синий, синий иней" - это не что иное, как сразу же жутко понравившийся мне иностранный "One way ticket" ("Павлик понял: иностранки - это видно по осанке") - то постарался пересмотреть свои пристрастные взгляды и избавиться от выкаблучивания на пустом месте. И прекратил воротить нос от хороших образцов всего народного (которое оказалось, как правило, вполне профессиональным, а иногда даже нерусским) и советского.
Отправлено: 17.12.18 02:43. Заголовок: И кстати, не пишите ..
И кстати, не пишите вот так:
"Композиция эта сложная, интеллектуальная..."
Подобных нелепостей Вы явно нахватались у тех, кого сами же и осуждаете как "лицемерных кормушечных" болтунов.
Соловей не обладает интеллектом, но музыкант покруче многих людей-профессионалов. То есть музыка - это явление вполне доразумное, доступное любому дебилу со звукоподражательными способностями.
Подобных нелепостей Вы явно нахватались у тех, кого сами же и осуждаете как "лицемерных кормушечных" болтунов.
Соловей не обладает интеллектом, но музыкант покруче многих людей-профессионалов. То есть музыка - это явление вполне доразумное, доступное любому дебилу со звукоподражательными способностями."
Для сочинения прекрасной музыки мало иметь звукоподражательные способности, необходим ещё и разум.
Почему-то "кормушечные болтуны" так и не смогли мне внушить, что "Чёрный квадрат" Малевича - гениальнейшая картина на все времена. Болтунам в этом случае я просто не верю. И от души над ними посмеиваюсь.
Но если какие-либо болтуны утверждают что-то, с чем я категорически согласен, то я, естественно, с болтунами соглашаюсь. -------------------------- К Вашему основному сообщению. Именно "неритимичные" отрывки я в первую очередь и запомнил из пинкфлойдовской композиции. Потому как ПОНАЧАЛУ они понравились мне более всех других мест в композиции.
Вы же продолжаете оставаться в плену своих теорий. Подгоняя под них всё и вся. -------------------------------- Да, забыл в прошлый раз Вам ответить про музыкантов-половых нетрадиционалов.
Вы написали:
"Зачем без повода вспоминать об этом неприятном обстоятельстве? Вот некоторые клипы с участием Ф.Меркьюри действительно невозможно смотреть: при часто отличной музыке на экране вызывающе кривляется агрессивный педераст. У Чайковского же ни в музыке, ни в либретто опер и балетов нет ни малейших намёков на его половое извращение."
Меркьюри навряд ли кривлялся бы, ничего и никого не стесняясь, если бы жил в Англии в те же самые времена, в которые жил в России Чайковский. Англия тогда была помешана на пуританстве. Да и в России не очень-то жаловали "половых нетрадиционалов".
Вывод - родись Чайковский в России нынешней, он вёл бы себя намного раскрепощённее, чем вёл в своём "дремучем" XIX веке. ------------------------------------- На остальное отвечу позднее.
Нелишне прокомментировать победный толчок Пауля Эдвардовича на Мельбурнской Олимпиаде. Если бы у Андерсона не "просела", а затем опять не выпрямилась левая рука, то время фиксации штанги над головой явилось бы очень даже приемлемым.
Вставание из подседа со штангой на груди - можно было бы ожидать намного более лёгкого вставания от тяжелоатлета, способного "приседать на спине" с огромными весами.
Толчок штанги с груди - Пауль Эдвардович делает перед толчком необычно глубокий подсед. Интересно, Андерсон всегда так толкал, или дело здесь в катастрофическом уменьшении собственного веса Андерсона? Что заставляет его использовать несвойственные ему приёмы, лишь бы любой ценой вытолкнуть штангу.
Само выталкивание - конечно же, не толчок и даже не толчковый швунг, а жимовой швунг. Поскольку стопы Андерсона, во время выполнения толчка, не сдвигаются с места.
Обладай Пауль Эдвардович на Мельбурнской Олимпиаде своими "рабочими" собственным весом и силой, Сельветти не имел бы на победу ни единого шанса.
Но получилось так, как получилось. Уже в первом движении - жиме - Андерсон недобрал до своих возможностей целых 17,5 кг. Недобрал и в толчке - килограммов где-то 10.
Уважаемый Леонид, в видео, Андерсон перед толчком от груди подседает не так низко, как в Мельбурне.
Вес на штанге - 435 фунтов. Мировой рекорд.
Берём точное значение английского фунта в килограммах - 0,45359237. Тогда 435-фунтовая штанга должна весить 197,31268095 кг.
В реальности, на штанге было скорее всего - должно было быть (по Аптекарю)! - 196,5 кг. Именно такой рекорд Пауль Эдвардович установил в Филадельфии, 24 сентября 1955 года.
И только 22 апреля 1059 года, в Ленинграде, андерсоновский мировой толчковый рекорд был побит Юрием Петровичем. Поднявшим 197,5 кг.
Но, кажется, ещё до власовского успеха, Андерсон, набирая свою неофициальную рекордную сумму в 533 кг, толкнул 199,5 кг. -------------------------------- Уж эти фунты! Сколько реально весила в килограммах 435-фунтовая штанга Пауля Эдвардовича? Кто определил, что вес её был только 196,5 кг? Когда на самом деле штанга должна была весить почти 197,5 кг!
Это же касается и якобы 199,5-килограммовой штанги Андерсона. Штангу эту он тоже "поднимал в фунтах". И она вполне могла весить 200 кг - ещё и с несколькими сотнями граммов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 74
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
