Отправлено: 23.03.17 20:09. Заголовок: Есть ли польза от знаний об основах гносеологии?
А что это такое - гносеология?
Гносеология - это наука о познании ("гносис" - знание, "логос" - учение; например, "про-гноз" - знание о будущем; "диа-гноз" - полное знание), о том, каким путём добываются знания. И, в частности, о том, какие ошибки совершаются на данном не всегда беспроблемном пути.
Может показаться, что основы гносеологии - это такая заумь, которая абсолютно не нужна простому, нормальному спорщику на темы тяжёлой атлетики. Однако на самом деле немалая часть дискуссий на вроде бы вполне конкретные, совсем не отвлечённые от тяжелоатлетической жизни темы типа "Какая методика подготовки атлета правильнее?" или "СтОит ли доверять рецептам того или иного тренера?" и т.п. рано или поздно, но обязательно выходит на уровень сухих гносеологических абстракций.
На данном уровне спорщики обмениваются репликами типа следующей: "Чем вы можете доказать свою правоту в рассматриваемом вопросе?" Ну, а после того, как сто́роны оказываются обоюдно не способными сойтись в понимании этой уже чисто гносеологической проблемы, наступает очередь доказательств своей правоты в виде ругани и перехода на личности. Именно таким образом обстояло дело, например, в спорах Степана Суворова из Клайпеды и Бориса Северова из Тампере - см. http://shatoy.borda.ru/?1-1-0-00000117-000-0-0-1485022392.
Итак, чем же доказывается правота (определяется истинность) и какие ошибки мы, люди, обычно совершаем на данном, как отмечалось, не всегда беспроблемном пути?
Паханы в авторитете
Первая, а также наиболее распространённая и злокачественная ошибка в доказательствах - это опора на личные или на священные авторитеты. Например, правоверные марксисты, то есть ленинисты-сталинисты, предпочитают доказывать свою правоту путём побивания друг друга цитатами из сочинений классиков. В свою очередь, мусульмане для демонстрации обоснованности своих взглядов апеллируют к Корану и к прочим сочинениям пророков. Христиане, естественно, гвоздят друг друга выдержками из Святого писания, иудеи - из Торы, а штангисты ссылаются на авторитет товарищей типа Юрия Власова или Михаила Кокляева. Например: "А вы знаете, что Александр Шпак никакой не дебилдер, поскольку его взял под защиту сам Кокляев?" Подтекст тут, понятно, следующий: уж Кокляев-то (Маркс, Магомет, апостол Павел и пр.) ошибаться органически не способен.
Бессилие этого способа доказывания очевидно потому, что объявить священной можно и надпись на заборе, а непогрешимым - любого психа из дурдома. Что, кстати, многие народы реально и делали. То бишь не только древние греки и их соседи придавали огромное значению токсикозному бреду пифии, но и простые русские дуры ездили за дельным советом в сумасшедшие дома к тамошним буйнопомешанным - см. 1:06:57.
Даже правившие империями особы типа последней нашей царской четы целиком полагались в государственных решениях, как известно, на речения всевозможных юродивых.
Главная проблема рассматриваемого способа доказывания правоты (добывания истины) заключается в том, что почти все товарищи, выдвигающие своих любимцев на роль бесспорных авторитетов - радикально не согласны друг с другом. И потому почём зря ругают друг друга как поклонников ложных, фальшивых авторитетов.
Мало этого, один и тот же непогрешимый авторитет (к примеру, некто И.Христос) может иметь диаметрально противоположные мнения на одну и ту же тему. Например, с одной стороны, "если тебя ударили по правой щеке, то подставь левую" (от Матфея, 5:39), а с другой стороны, "не мир я вам принёс, но меч" (от Матфея, гл. 12).
В связи с чем тут никуда не исчезает, не получает удовлетворительного ответа изначальный вопрос: кому или чему нужно всё-таки доверять? То есть чем следует обосновывать свой выбор того или иного авторитета или его мнения? Ведь произвол (в выборе) на роль добытчика истины как-то мало подходит.
Будемте логичными
Вторая и чуть менее злокачественная ошибка в доказательствах истинности - это опора на одну лишь логику, вера во всесилие логики. А точнее, доверие к одному лишь такому способу доказывания, как логическое, то есть последовательное выведение через умозаключения.
Совсем недавно уважаемый Любитель где-то на этом форуме возразил мне, что какие-то мои аргументы логически доказать - невозможно. Поскольку к этим моим аргументам неприменима сама процедура логического, понятийного выведения, обоснования. Ну, а раз нужные мне, Составителю, аргументы логически вывести, логически доказать невозможно, то они, значит, неправильны.
В свою очередь, основная часть нападок на упомянутого чуть выше бедного Степана Суворова (см. повторяю, http://shatoy.borda.ru/?1-1-0-00000117-000-0-0-1485022392) состояла в том, что оппоненты требовали от Степана логического обоснования его системы увеличения силы. А Степан Суворов этого логического обоснования своей системы, милого сердцу оппонентов, всё никак не приводил. Отделываясь, как казалось оппонентам, аргументами, совершенно посторонними их требованиям. В связи с чем оппоненты обоснованно, как им казалось, принимались клеймить Степана многочисленными нелицеприятными оценками его личности. И в итоге данную тему с выступлениями Степана Суворова и его оппонентов пришлось закрыть по цензурным соображениям.
На что же всё-таки следует опираться в доказательствах?
В упомянутой выше дискуссии с уважаемым Любителем я обратил его внимание на то, что на самом деле доказывание путём логического выведения далеко не всесильно.
Ведь логическое выведение представляет собой всего лишь перебрасывание неких уравнивающих "мостиков"-умозаключений от одного "берега" - посылки, к другому "берегу" - выводу. И этот вывод в дальнейшем уже сам используется в качестве новой посылки. Но данная логическая цепочка посылок-умозаключений-выводов - не бесконечна. В частности, она заканчивается последним выводом, являющимся ответом на изначально поставленный вопрос (типа: "мог ли В.И.Дикуль в 62 года присесть с весом 450 кг?"). Равным образом, эта цепочка с чего-то начинается. И это "что-то" - не "мостик", а самая первая посылка. Которая - поскольку перед нею нет никакого логического мостика - не является логическим выводом.
Но чем же она тогда является?
Единственный источник истин
Самая первая посылка - это всегда элемент практики, некий её факт. И, повторяю, этот факт не нуждается ни в каких доказательствах, ни в каких логических обоснованиях. Ибо он сам и является тем главным доказательством, от которого все пляшут. Полным идиотом будет выглядеть человек, который, увидев, например, как А.Ловчев толкнул на чемпионате мира 264 кг, начнёт требовать, чтобы ему логически доказали, что это событие и впрямь произошло. Вот проверенная штанга, вот проверенные судьи, вот проверенный помост, вот штанга установленного веса на выпрямленных кверху руках - какие же ещё доказательства тут нужны?
Равным образом нелепы и требования критиков Степана Суворова. Степан всего лишь утверждал, что его методика, как показывает практика, лучше, чем другие методики, приводят к запланированным результатам. Но критики требовали от Степана, чтобы он привёл некое научное - например, с позиций физиологии - обоснование своей методики.
- Ах, не можете привести такое обоснование? Значит, у этой методики нет обоснования, значит, она безосновательна и, соответственно, неработоспособна. А вы, Степан, следовательно, просто шарлатан.
Хорошо, что большинство деятелей науки не проявляют такого же гносеологического невежества. А то, например, Майкл Фарадей сразу оказался бы высмеян, когда сообщил коллегам об открытом им явлении электромагнитной индукции, по аналогичной схеме: "Чем вы, мистер Фарадей, можете логически обосновать эту вашу электромагнитную индукцию? Ничем не можете? Ну, значит, никакого нового явления нет, а вы, соответственно, шарлатан". Равным образом, более-менее грамотные астрономы никогда не требуют от коллег-первооткрывателей логически доказать наличие новой звезды или кометы на указанном участке неба.
Поэтому если кто-либо хочет убедиться в реальности неких новых явлений, то ему нужно не напрягать мозги с построением умозаключений, а просто брать соответствующий инструмент (телескоп, микроскоп, скоростную кинокамеру и пр.) и смотреть-слушать-обонять-осязать-снимать в указанном направлении-месте.
Конечно, в своё время потребуются и умозаключения-объяснения. Для чего они потребуются? Для того, чтобы встроить новое, незнакомое поначалу явление в общую картину мира. Ведь объяснение - это связывание неизвестного с известным через логические построения.
Когда были открыты антибиотики, то никто, к счастью, не стал капризно требовать, чтобы ему непременно объяснили, почему антибиотики спасают людей от инфекций. Нет, людей начали просто тупо спасать от смерти. И только с развитием биохимии обнаружилось, что антибиотики хитро вмешиваются в процесс удвоения мегамолекул нуклеиновых кислот (НК) и слегка портят финальное сшивание удвоившихся кусочков этих мегамолекул воедино. В результате чего слегка испорченные неправильным сшиванием мегамолекулы НК оказываются неработоспособными, а разделившиеся клетки микроорганизмов - нежизнеспособными.
Соответственно, если методика Степана Суворова и впрямь лучше других (я её не проверял и привёл только в качестве примера), то, возможно, со временем будет обнаружено, за счёт каких физиологических механизмов она превосходит своих конкуренток.
Понятно, что иногда вместо реального факта подсовывают подделку: например, приседание с непроверенным отягощением весом 450 кг. Поэтому перед тем, как принять некий факт за доказательство (например, физических возможностей конкретного человека), всегда нужно убедиться в его, факта, реальности, в его неподдельности.
Однако существуют и другие искажения практики - часто даже не обязательно намеренные. Я имею в виду
Ошибки в понимании критерия практики
Проблема в том, что практика очень многообразна, то есть крайне богата самыми разными воздействиями. И ошибки понимании критерия практики дают о себе знать тогда, когда нужно сделать правильный единообразный выбор из массы многообразных воздействий. Которые достаточно часто имеют неодинаковые, а иной раз даже диаметрально противоположные направленности.
Вот пример. Допустим, в ООН узнали, что в некоей диковатой, отсталой в отношении средств связи африканской стране под названием Анголия разразился страшный голод. Поэтому ООН посылает эксперта-социолога выяснить: как там реально обстоят дела? На следующий день после отправки в Анголию социолог уже возвращается с докладом, что слухи о голоде в Анголии крайне преувеличены. Ибо на самом деле в Анголии все сыты и даже страдают от избыточного веса.
- Я опросил около сотни человек прямо на аэродроме, и выяснил, что все они более чем сыты. Для меня стало очевидно, что такая устойчивая повторяемость должна иметь место и в других местностях Анголии. И потому я тем же рейсом улетел обратно.
- Простите, но разве можно верить всего лишь ста местным жителям, когда в Анголии обитают полмиллиона человек? И потом, вдруг вы неправильно поняли опрашиваемых? Вдруг на самом деле вам всего лишь показалось, что эти анголезцы рассказывают именно о своей перекормленности?
- Во-первых, моя социология вполне допускает использование относительно небольших выборок опрашиваемых. А во-вторых, неужели вы думаете, что я такой растяпа, неужели вы думаете, что я не запасся документальными свидетельствами? Смотрите: вот социологические документы на языке Анголии, вот их перевод, выполненный главным мировым знатоком этого языка. А если кому-то будет мало бумаг, то я на этот случай постоянно снимал все свои контакты с опрашиваемыми. Пожалуйста, посмотрите мои видеоматериалы и убедитесь: жители Анголии страдают вовсе не от истощения, а от тучности.
Однако при просмотре видеоматериалов выясняется, что горе-социолог снимал на камеру и опрашивал только приехавшую встречать его, высокого белого гостя, королевскую свиту. А вовсе не обычных местных жителей. Приближённые же короля Анголии, конечно, и в самом деле никогда не страдали от недоедания в почти тотально голодающей стране.
- Но я же не погрешил против истины, я скрупулёзно зафиксировал совершенно реальные, неподдельные факты, элементы практики, - продолжает протестовать социолух.
Что же представляет собой его ошибка в понимании критерия практики? На сайте "Проблемы тяжёлой атлетики" это объяснено в тексте Н.Г.Борисова "О корректности при использовании статистики" - http://olympic-weightlifting.ru/corr.htm. Данный текст посвящён следующему вопросу: какими методами нужно конструировать правильную, адекватную систему оценивания тяжелоатлетических результатов? Опять может показаться, что сей вопрос чрезвычайно отвлечён от конкретной тяжелоатлетической практики. Но на самом деле именно на основе некоторых систем оценивания (в частности, системы Стародубцева) устанавливаются все российские квалификационные (разрядные) нормативы для штангистов. И лично я уверен на 100%: нынешние разрядные нормативы неправильны, несправедливы - поскольку дефективна сама система Стародубцева (подробнее об этой дефективности современной системы нормативов можно прочитать здесь: http://olympic-weightlifting.ru/abramovs2.htm).
Вот одно из наиболее скандальных тамошних заключений:
"И ещё раз на всякий пожарный ещё одно объяснение: достижимый по максимуму за полгода результат 85 кг в категории 32 кг — это, если по-хорошему, норматив вовсе не КМС, а именно второго юношеского разряда. То есть этот результат, по идее, по-хорошему, нужно сделать нормативом второго юношеского разряда".
А вот ещё один пример - ну совершенно фантастический. В некоей стране под названием Уркаина произошла так называемая "криволюцiя фригiднiсти". Плохой президент Уркаины от страха перед криволюционерами бежал из страны, и его место в государственном управлении занял парламент. Вот только парламент прежнего состава, избранный на основании всеобщего равного представительства жителей страны, явно не поддержал бы все начинания криволюционеров. Многие из которых хотели, например, видеть национальными героями старых уркаинских нацистов. Поэтому под крики "Слава Уркаине" криволюционеры при помощи современных нацистов побросали всех тех парламентариев, что были с ними не согласны, в мусорные баки. А затем, освободившись от несогласных, криволюционеры единодушно приняли в стенах парламента новые, криволюционно-нацистские законы. В результате чего, правда, от Уркаины сразу отвалились три крупных региона.
Встаёт вопрос: почему отвалившиеся от Уркаины регионы не приняли вроде бы вполне народное и, к тому же, абсолютно единодушное волеизъявление парламентариев? Ибо все голосовавшие парламентарии были настоящими избранниками народа. Ну, а то, что в голосовании не пожелали участвовать те парламентарии, которых выбросили в мусор, то это была проблема самих же выброшенных. Ведь они вполне могли вернуться в парламент и принять участие в голосовании. Всё, что для этого требовалось - пройти в зал для голосования сквозь толпу вооружённых нацистов. К сожалению, для несогласных парламентариев их собственные жизни оказались дороже интересов избирателей. Как же им, несогласным парламентариям, не стыдно... И т.д.
Как известно, случаи, очень похожие на описанный, ныне по нескольку раз в день высмеиваются на ток-шоу российского телевидения. Где заодно объясняется, что полученное подобным образом решение якобы всего народа Уркаины (через его представителей) на самом деле полностью фальшиво, поддельно. И ничем не отличается от решения, например, любого деспота. Который потому и является деспотом, что отсеивает при принятии решения всё то, что его не устраивает. И оставляет, обратным образом, в качестве решения (волеизъявления народа, подданных) только то, что ему выгодно. И выдаёт затем это за объективное требование всех подданных. Которые в своих нуждах действительно опираются на требования окружающей их реальности (например, некоторым "свидомым" подданным тесно жить в маленьких квартирах, в то время как рядом обитают подданные-"ватники" - которых, ясное дело, хорошо бы выкинуть с облюбованных жилплощадей).
Имеет ли данная гносеологическая проблема (а именно: каким должен быть правильный, позволяющий правильно решить поставленную задачу отбор элементов практики?) отношение к тяжёлой атлетике? Я процитирую пару возражений мне при обсуждении следующего вопроса: какая техника подъёма штанги на грудь наилучшая?
1. "Верны или нет воззрения человека, должна показывать практика". "...я не припоминаю (может быть, Вы подскажете?) ни одного высококлассного штангиста, размахивавшего штангой по траекториям, о которых Вы пишете."
2. "цитата: "Если вы так ратуете за средние ножницы, да ещё использовать становую тягу, хотя ногами разгонять штангу эффективней, расскажите о практических успехах своего метода."
цитата: "Составитель... А вас есть что либо подобное? Ученики толкающие по 260? Или может вы тренируете сборную какую нибудь? Нет? Тогда и спора быть не может!!!!!Кто с кем спорит то??? У вас ни результатов, ни учеников, ни научных работ, только сравнения с легкой атлетикой, малевичем, христом.
цитата: "И Вы пытаетесь сказать, что оказывается со времен Власова, мир пошел путем дурости.... ???????? Что все прославленые чемпионы, тренеры, спортивные ученые были дураками и использовали дурость??штанга 260 кг которую Чемеркин поднимал в сед тоже дурная??
Как можно видеть, сие цитаты из переписки с людьми, являющимися по большей части приверженцами именно практики (только один из этих людей взялся апеллировать к авторитету всего человечества - которое на самом деле в научных вопросах, конечно, тоже никакой не авторитет). И в целом все приведённые возражения можно сформулировать следующим образом.
"Верны или нет воззрения человека, должна показывать практика. Так вот сама мировая практика показала, что наилучшим способом взятия штанги на грудь является именно взятие в сед. Ведь этой техникой подъёма установлены все нынешние рекорды. Кроме того, штангисты свободны в выборе техники подъёма на грудь, они могут в любой момент использовать любую технику. И то, что все штангисты используют именно взятие на грудь в сед, показывает, что другие способы обращения со штангой намного хуже, намного меньше подходят людям. Так что и полная свобода выбора техники при одновременном всеобщем выборе взятия на грудь в сед, и величайшие в истории результаты, достигнутые этой техникой, демонстрируют, что альтернативы взятию на грудь в сед - нет".
Понятно, что данный с виду вполне материалистический, с виду полностью опирающийся на практику подход на самом деле в корне неверен. Ведь если наши предки встречали бы каждое новое предложение от изобретателей, руководствуясь именно этим подходом ("Покажите, продемонстрируйте на практике, подтвердите это практикой: кто уже использует предлагаемый вами огонь, стрелковый лук, колесо, письменность, металлургию? Ах, никто не использует? Ну тогда, значит, сама практика доказала нулевую пригодность ваших пустых придумок. К тому же, все мировые рекорды установлены безогневой технологией, метанием рукой, волочением по земле и каменными орудиями. Соответственно, всё это и есть высшие достижения на все времена"), то мы, люди, сидели бы не за компьютерами, а на пальмах.
На самом деле приведённый выше вроде бы вполне материалистический подход ничем не отличаются от подхода криволюционеров фригиднисти: в нём всё конкурирующее тоже выброшено в мусорные баки без шанса проявить себя, а всё оставшееся, которому возможность проявить себя дана по максимуму, объявлено единственно верным.
Так чем же отличается правильный подход при использовании критерия практики от подхода неправильного? А тем, что правильный подход соответствует следующему требованию: не включать в себя подмену, фальсификацию. В виде, напоминаю, намеренного или ненамеренного, очевидного или замаскированного, но тенденциозного отбора элементов практики.
В науке соответствие этому требованию достигается путём применения таких приёмов, которые называются "метод контрольной группы" и "слепой метод" (или даже "двойной слепой метод").
В идеале контрольная группа (в простейшем случае ею может стать и один человек) должна отличаться от исследуемой группы (в простейшем случае ею также может стать один человек) всего лишь по одному интересующему экспериментатора параметру - например, по тому, что её участникам не дают новую физическую или химическую нагрузку. А по остальным параметрам (по численности, по возрасту, по полу, по химсоставу и т.п.) контрольная группа должна быть максимально похожей на исследуемую.
Слепой же метод - это сокрытие от подопытных того, чему их подвергают (дабы исключить психологические влияния). А двойной слепой метод - это сокрытие того, чему подвергают подопытных, не только от подопытных, но также и от самого экспериментатора (допустим, чтобы он не знал, какая из групп контрольная, а какая - исследуемая). Как правило, это достигается путём механизации опытов. Исследования строятся таким образом, чтобы полная информация об их течении раскрывалась только в их конце.
К примеру, правильное исследование двух разных техник на предмет выявления преимущества одной перед другой должно выглядеть следующим образом. Формируются две группы людей примерно одних возраста, роста, веса и т.д., и одна из групп обучается и в дальнейшем использует одну технику, а другая - другую технику. Можно также сформировать и третью группу, участники которой овладеют и будут использовать попеременно сразу обе техники. Вот на основании сравнения достижений участников описанных групп и можно более-менее обоснованно судить о преимуществах разных техник.
А требование продемонстрировать преимущества такой техники, которую все наотрез отказываются использовать чисто из субъективных предпочтений типа следования моде или традиции - это гносеологическая ошибка, это принципиально неверный подход к использованию критерия практики.
Уважаемый Составитель, не касаясь основной сути Вашего очень объёмного (если со ссылками) сообщения, хотелось бы прокомментировать некоторые его частности.
"Однако подобная методика — брать для анализа от разных по численности групп равные количества представителей — повторяю, очевидно некорректна. Это ведь всё равно, как если какой-нибудь социолог для получения сведений об общем настроении в стране, где 60% составляют рабочие, 1% — предприниматели и 1% — чиновники, опросил бы всего лишь по одному человеку и от рабочих, и от предпринимателей, и от чиновников. И тогда на такой, например, вопрос, как "Хватает ли опрашиваемым на жизнь их доходов?" от одного предпринимателя, от одного чиновника и от одного рабочего горе-социолог получил бы два положительных ответа и один отрицательный. То есть этот опрос привёл бы социолуха к выводу, что в данном обществе людей, довольных уровнем своих доходов, вдвое (2:1) больше, чем недовольных, — хотя на самом деле недовольных в тридцать раз (60:2) больше, чем довольных."
Автор легкомысленно забывает аж о 38 процентах (100 - 60 - 1 - 1) остальных членов общества. Опрос же и численные выводы из опроса, если известно заранее, что рабочих, предпринимателей и чиновников только 62 процента от "целиковой" численности общества - некорректны.
Ну и, в одном из Ваших текстов есть упоминание о собаках бойцовой породы - прирождённых "файтерах". Которые, в драке с другими собаками, даже попав в безнадёжную ситуацию, всё равно, в отличие от собак других пород, продолжают вилять хвостами. От радости наслаждения схваткой.
Но от радости ли? Может, просто от чрезмерного возбуждения?
Уважаемый Дилетант, Вы написали мне (поскольку статью с примером написал я сам на основании идеи Николая Борисова о пропорциональном учёте представителей разных по численности весовых категорий):
"Автор легкомысленно забывает аж о 38 процентах (100 - 60 - 1 - 1) остальных членов общества. Опрос же, если известно заранее, что рабочих, предпринимателей и чиновников только 62 процента от "целиковой" численности общества - некорректен."
Боюсь, что на самом деле, увы, легкомысленны Вы сами, уважаемый Дилетант. Поскольку рабочие, предприниматели и чиновники ни в одном реальном обществе не составляют в сумме 100% населения. Остальные проценты населения - это нерабочие, непредприниматели и нечиновники. А, например, члены их семей типа пенсионеров или детей.
("Как известно, лучшие драчуны среди собак — бойцовые псы. Однажды мой друг, увлекающийся всем, связанным с биологией, обратил моё внимание на то внешне удивительное обстоятельство, что даже во время самых кровавых драк, находясь даже в самых безнадёжных положениях, бойцовые псы, в отличие от собак всех других пород, радостно виляют хвостами. И, значит, во время данных убийственных, страшных драк бойцовые псы как ни в чём не бывало ловят кайф. Судя по всему, именно эта весёлая увлечённость и делает бойцовых псов наилучшими, самыми труднопобедимыми драчунами".)
то мой друг, конечно, может ошибаться. Но вообще мало кто разбирается в вопросах биологии (и такого её раздела, как этология, то есть наука о поведении) в такой же мере, как он.
Вы, уважаемый Дилетант, предположили, что все бойцовые собаки виляют во время драк хвостами
"просто от чрезмерного возбуждения".
Может, повторяю, быть. Но почему никогда не виляют хвостами во время драк собаки других пород? Неужели они все без исключения такие уравновешенные, что даже в самых отчаянных положениях никогда не испытывают Вашего "чрезмерного возбуждения"?
"Боюсь, что на самом деле, увы, легкомысленны Вы сами. Поскольку рабочие, предприниматели и чиновники ни в одном реальном обществе не составляют в сумме 100% населения. Остальные проценты населения - это нерабочие, непредприниматели и нечиновники. А, например, члены их семей типа пенсионеров или детей."
Если даже отбросить детей как зависимых от родителей членов общества, то пенсионеров отбрасывать уже нельзя. Так как доход их - пенсия - кого-то устраивает, но большинство - не устраивает.
"Нерабочих, непредпринимателей или нечиновников" - тоже немалые массы. Взять полицейских, военных, пожарных - кто они? Ни к предпринимателям, ни к рабочим, ни к чиновникам их - подавляющей частью - отнести невозможно.
А учёные, врачи, учителя, инженеры, и так далее?
И так - вплоть до сплошь "гениальной" богемы. Которую составляют не только сплошь "гениальные" артисты и режиссёры, но и разные там - тоже "гениальные" - писатели, художники, скульпторы...
Автор же сравнивает и делает численные выводы из соотношения голосов только трёх групп членов общества. На самом же деле их, групп, значительно больше. ----------------------------------------------------- Биологические вопросы - здесь настаивать не буду. Кто ж их знает, собак, что конкретно они испытывают? Вот если бы собаки умели говорить...
Кстати, именно поэтому ветеринару, в какой-то степени, тяжелее, нежели врачу "человеческому". Ибо человек может обрисовать свои ощущения. О характере же заболевания животного ветеринар может судить только по косвенным признакам.
Уважаемый Дилетант, Вы написали про пример с тремя разными по численности группами населения:
"Автор же сравнивает и делает численные выводы из соотношения голосов только трёх групп членов общества. На самом же деле их, групп, значительно больше."
Но зачем в этом примере нужна такая социологическая точность? Он ведь гипотетический и чисто иллюстративный. Он приведён не ради соблюдения социологической точности, а для демонстрации ошибок при исследовании многообразия практики.
Уважаемый Составитель, автору надо было оговориться, что он разумеет пример упрощённый и намеренно не включает в свои исследования оставшиеся 38 процентов общества. Но автор не затруднил себя этим.
Отсюда и мои претензии к автору. Написание научных статей должно быть свободно от каких бы то ни было двусмысленностей-недоговорённостей. Которые являются отличной счастливой возможностью для оппонентов громить горе-автора, только используя его неумение писать определённо и точно.
Понять же, что автор имеет в виду, я, конечно же, понял.
Уважаемый Составитель, в своём открывающем тему сообщении Вы написали:
цитата:
Даже правившие империями особы типа последней нашей царской четы целиком полагались в государственных решениях, как известно, на речения всевозможных юродивых.
Николай II порой полагался и на решения далеко не только "всевозможных юродивых". Я не думаю, что его многолетний министр финансов, а после гибели Столыпина - председатель Кабинета министров В.Н. Коковцов, сам Столыпин, ещё ранее - Витте, Ламздорф (министр иностранных дел), великие князья Николай Николаевич, Владимир Александрович были именно "всевозможными юродивыми". Правда, нужно бы уточнить, что в Вашем, уважаемый Составитель, утверждении означает слово "юродивый". Если это просто "чудаковатый, помешанный", то в той или иной степени, конечно, абсолютное большинство людей можно назвать юродивыми, и тогда Ваше утверждение верно. Но если Вы имеете в виду "безумцев, обладающих даром предвидения", т.е. людей, которых считают пророками, вдохновенными свыше, но на деле несущих полную чушь, то тогда Ваше, уважаемый Составитель, утверждение ложно, ибо Николай II вовсе не всегда следовал советам подобных безумцев. И вряд ли кто-либо в начале XX века считал пророком Витте, Столыпина, Ламздорфа, названных великих князей. Да и безумцами их не назовёшь (особенно Ламздорфа).
Проблему составляло то, что Николай II не имел никакой хоть сколько-нибудь действенной программы действий. У него была только уверенность в абсолютности его власти и о абсолютной же преданности ему всего народа российского. Ту же идею накрепко усвоила и его августейшая супруга. Но к этой идее ни император, ни императрица не прибавили никакой жизнеспособной и целенаправленной программы действий. Проще говоря, император плыл по течению, следуя советам разных, в том числе недалёких, а то и одиозных людей вроде Распутина. Россию неумолимо охватывал революционный процесс, и противостоять оному могли бы лишь люди с железной волей и чётким представлением о том, что и как надо делать.
Подчеркну - люди, а не отдельный человек. Тот же прославляемый ныне Столыпин при всех своих чётких взглядах и воле не мог перебороть придворную и правительственную камарилью. А приписываемый ему экономический взлёт России накануне Первой мировой войны - следствие вовсе не столько аграрной реформы Петра Аркадьевича, сколько следствие хлынувших в военную отрасль инвестиций после поражения в Русско-японской войне при высоком уровне монополизации промышленного производства и активного вовлечения Сибири в европейские рыночные потоки благодаря активизации Транссибирской железнодорожной магистрали, резко удешевившей поставки сибирских продуктов в Европу.
Что же касается Вашего, уважаемый Составитель, текста про основы гносеологии, он убедителен и верен. Жаль только, что Вы опять пытаетесь доказать преимущества средних ножниц перед разножкой (низким седом). Вы основываетесь, насколько я помню, на данных чемпионата Европы 1969 года, где было примерно одинаковое количество ножничников и сторонников седа и где ножничники в целом продемонстрировали большую надежность (успешность) в своих подходах и сравнительно более высокий результат. Используя терминологию Вашего открывающего тему сообщения, я думаю, что здесь Вы видите работу метода "контрольной группы". Проблема, как я думаю (а человеку свойственно ошибаться), кроется в том, что Вы, уважаемый Составитель, совершаете ту самую ошибку, которую Вы прекрасно описали:
цитата:
Так чем же отличается правильный подход при использовании критерия практики от подхода неправильного? А тем, что правильный подход соответствует следующему требованию: не включать в себя подмену, фальсификацию. В виде, напоминаю, намеренного или ненамеренного, очевидного или замаскированного, но тенденциозного отбора элементов практики.
Вы считаете полученный один раз - в 1969 году - результат контрольных групп достаточным для радикального вывода о преимуществе средних ножниц перед разножкой (низким седом). То есть Вы абсолютизируете единичный социологический опыт. Понятно, что его результаты могут быть верными. Но они могут быть и неверными. То есть, строго говоря, желательны повторные проверки в рамках контрольных групп.
Правда, я догадываюсь, почему штангисты ныне не используют средние ножницы (особенно в рывке). Разножка позволяет сократить высоту подъёма штанги при взятии на грудь и при рывке до фиксации штанги на груди/над головой. Разножка в случае неудачной попытки позволяет выпрыгнуть из-под штанги назад или вперёд - в зависимости от того, куда падает штанга. Я с трудом представляю себе, как можно будет выпрыгнуть из-под падающей штанги, если штангист стоит в ножницах, а на него валится громада в 200 кг весом. Тут, конечно, можно возразить, что надёжность самого подъёма в ножницы гарантирует от неудачного подъёма. Но это не так - ножничники тоже роняли штанги. А раз они из-под них как-то выпрыгивали, то теоретически, наверное, можно выпрыгнуть и из-под 200-килограммовой громады.
Для окончательного же вывода - вывода, подтверждённого практикой, - о преимуществах ножниц перед разножкой необходимы новые исследования в контрольных группах.
"...если Вы имеете в виду "безумцев, обладающих даром предвидения", т.е. людей, которых считают пророками, вдохновенными свыше, но на деле несущих полную чушь, то тогда Ваше, уважаемый Составитель, утверждение ложно, ибо Николай II вовсе не всегда следовал советам подобных безумцев."
Насколько мне известно, Распутин появился при царице далеко не на пустом месте, а сменил-заместил-прогнал от неё целую толпу конкурировавших юродивых типа Мити Козельского, который "давал советы, предупреждал, пророчествовал", или Матрёны-босоножки. Ну, а царица транслировала ценные советы юродивых Николаю, который воплощал их уже в гос.политику. Конечно, речения придворных юродивых далеко не всегда представляли собой полный, оторванный от действительности бред - нет, его содержание частенько определяла хорошая оплата со стороны придворных "лоббистов". Но этим лоббистам легче всего было воздействовать на августейшую чету, увы, не разумными докладами, а именно рукотворными иллюзиями мистических прозрений "божьих людей".
Вы также написали о приведённом мной примере правильного подхода к оценке преимуществ той или иной техники:
"Жаль только, что Вы опять пытаетесь доказать преимущества средних ножниц перед разножкой (низким седом). Вы основываетесь, насколько я помню, на данных чемпионата Европы 1969 года, где было примерно одинаковое количество ножничников и сторонников седа и где ножничники в целом продемонстрировали большую надежность (успешность) в своих подходах и сравнительно более высокий результат. Используя терминологию Вашего открывающего тему сообщения, я думаю, что здесь Вы видите работу метода "контрольной группы". Проблема, как я думаю (а человеку свойственно ошибаться), кроется в том, что Вы, уважаемый Составитель, совершаете ту самую ошибку, которую прекрасно описали".
Вы здесь немного неправы. В тексте про основы гносеологии я написал о правильной организации эксперимента по проверке преимуществ разных техник, который частичные сторонники полного седа даже и не думали проводить. А принялись дружно и именно бестолково, безмозгло, безрассудочно изгонять конкурирующие техники.
Вообще же лично я последовательно ратую за две разные техники, которых объединяет одно: полный сед должен быть изгнан отовсюду. В свою очередь, Мовлади и некоторые китайцы столь же последовательно считают, что полный сед должен торжествовать именно повсюду. В том числе и при толчке от груди.
Но сегодня доминируют следующие половинчатые, непоследовательные представления: низкие "ножницы" не нужны нигде, средние "ножницы" необходимы при толчке от груди, а низкий сед не имеет альтернатив при взятии на грудь и при рывке.
Упомянутую Вами, уважаемый Любитель, статью Соколова "Ножницы" или "разножка"? я поместил на сайт, борясь не за мои любимые средние "ножницы" для взятия на грудь, а в рамках своего общего, напоминаю, протеста против дурацкого полного седа. Ибо в этой статье с полным седом конкурировали не мои самые любимые средние "ножницы", а чуть менее любимые низкие "ножницы".
То, что результаты этого "естественно-поставленного" эксперимента недостаточны для вынесения однозначного решения о преимуществах разных техник - правильно. Проблема, однако, повторяю, заключается в том, что эти не самые бесспорные результаты "естественно-поставленного" эксперимента свидетельствуют всё-таки больше за низкие "ножницы", чем за полный сед - но эти бесспорно вызывающие недоуменные вопросы свидетельства явно небесспорной эффективности низкого седа почти все специалисты по тяжёлой атлетике предпочли, тем не менее, просто тупо проигнорировать (а следовало дать волю сомнениям и поставить новые эксперименты). И, как ни в чём не бывало, продолжили переучивать своих воспитанников на полный сед.
Люди оказались как будто загипнотизированными каким-нибудь Гришкой Распутиным или Митей Козельским: посмотрите http://olympic-weightlifting.ru/olimp56.htm - там у автора получилось написать неподалёку друг от друга диаметрально противоположные вещи. Цитирую:
"Достаточно странно и противоречиво выглядят у автора очерка и его поучения в отношении того, что советские штангисты должны поменять технику:
"Вывод можно сделать один: советские штангисты должны ещё много работать и, вероятно, отказаться от подъёма штанги способом "ножницы"".
Эту свою рекомендацию автор очерка мотивировал тем, что
"Все американские штангисты и вообще все штангисты, успешно выполнявшие рывок, брали штангу способом "низкий сед". Таким же способом они поднимали штангу на грудь и в других движениях классического троеборья".
А ведь буквально несколькими строчками выше автор очерка пренебрежительно написал об американце Андерсоне, который из девяти "...подходов... кое-как использовал лишь четыре, и зрители в основном видели, как штанга с грохотом летела на помост...", а ещё выше — об американце Шеппарде, который "...из девяти подходов... удачно использовал лишь три, причём в двух из них вес был взят весьма и весьма сомнительно". Известно также, что Томми Коно, всегда рвавший в низкий сед, неоднократно рисковал получить в рывке нулевую оценку. Так что на самом деле американцев никак нельзя было приравнивать к штангистам, достигшим в выполнении рывка какой-то особой "успешности". "
Что же касается моей мотивировки того, что штангу следует брать на грудь не в низкий сед, а именно в средние "ножницы", то она не имеет никакого отношения к методу контрольных групп. То есть проверить этим методом разные техники было бы, конечно, очень неплохо - но я опираюсь в своей мотивировке всё-таки на куда более основательную практику, нежели какие-то жалкие, не дающие бесспорного результата группы. В пользу моих взглядов работают такие монстры практических свидетельств, как сами геометрия и физиология - см. http://olympic-weightlifting.ru/shtanga1.htm http://olympic-weightlifting.ru/shtanga2.htm http://olympic-weightlifting.ru/shtanga3.htm.
Вот против того, что штангу нужно поднимать на одну и ту же высоту как при взятии на грудь, так и при толчке от груди, а также против того, что во время первого подъёма околопредельного отягощения человек может приложить намного больше сил, чем во время второго подъёма этого же околопредельного отягощения - не попрёшь. Например, со стоек (то есть первым темпом) люди способны толкнуть от груди на 10-15% больше, чем с помоста (то есть вторым темпом).
Уважаемый Составитель, Ваша патологическая ненависть к "дурацкому полному седу, который должен быть изгнан отвсюду" как-то мало гармонирует с реальными выдающимися толчковыми достижениями атлетов "новой" - после конца 1960-ых годов - эпохи.
Самый убедительный из возможных примеров - не кто иной, как легендарный Василий Иванович. Который ВСЕГДА брал штангу на грудь в полный сед, успешно со штангой вставал из седа, а о "ножницах" даже не вспоминал. И это при том, что Алексеев, по его же собственному признанию, никогда не блистал колоссальностью силы ног. В сравнении, например, с Асланбеком Еналдиевым. Ну, или с Виктором Андреевым. Коему говорливый Пеньковский приписывает присед в 500 кг.
Ваши гносеологические объяснения причин массового забвения "ножниц" атлетами и массового же перехода атлетов на "низкий сед" в подъёме штанги на грудь - лично мне представляются неубедительными.
Будь "средние ножницы" действительно прогрессивным способом взятия штанги на грудь, никто бы о них не забыл - это уж точно. И дело здесь не только в спортсменах, но и в тренерах. Каждому из которых мечталось и мечтается стать заслуженным.
И Вы, получается, надеетесь, что все сплошь тренеры, тем более тренеры амбициозные, плюнули на "ножницы", только следуя новой моде на "низкий сед"? Да любой бы из этих амбициозных тренеров использовал любую возможность, чтобы возвыситься за счёт талантливого ученика до желанного звания тренера заслуженного - наплевав с колокольни на нововведённые штампы и стереотипы.
Однако ничего подобного не было.
Знаю Ваше отношение к технике Власова (которая была то превосходной, то никудышной в глазах специалистов - в зависимости от положения Власова в тяжелоатлетической "Табели о рангах") - тем не менее, скажу, что Власов, одним из первых в СССР перешедший на "низкий сед" в подъёме штанги на грудь, сделал это не просто так. Результат - немалое количество мировых толчковых рекордов. А вот "ножничники", в это же самое время - мировых рекордов почему-то не устанавливали.
Власовский рывок. Оно бы и дальше Юрий Петрович рывок исполнял в любимые "стелющиеся ножницы", если бы Власова не вынудил переучиваться на "низкий сед" прирождённый рывкач Жаботинский.
Сколько там рвал "ножничный" Юрий Петрович до "восшествия на небосклон" Жаботинского? Что-то немного за 160 кг (163 кг, кажется). И эти килограммы явились фактически власовским "ножничным" рывковым пределом.
C горечью сознавая, что отличных толчка и жима для победы над "другом-соперником" уже недостаточно, Юрий Петрович принуждён был осваивать "низкий сед" уже и в рывке. Сразу же преодолев сим освоением свой рывковый застой.
Ещё вопрос - сколько бы вырвал Власов в Токио, если бы рвал по-прежнему в "ножницы"? Да те же самые 162,5 кг. А может, и не вырвал бы даже их. Так как одной из причин перехода Власова на новый способ подседа в рывке стали власовская возрастная замедленность и возросший собственный вес. Который Юрий Петрович "нажрал", невзирая на свою любовь к "аполлонству". Понимая, что только лишь чистой силой "чудовищ" - навроде Леонида Ивановича - победить невозможно.
Возросший же собственный вес всё чаще, в "ножницах", "стукал" колено задней ноги Власова о помост. Что запрещено правилами.
За год освоения "низкого седа", Власов наворотил мировых рывковых рекордов столько, сколько не достиг бы "ножнично" ни за что.
Да и на Токийской Олимпиаде - практически Власов оказался сильнейшим в рывке. Вырвав (пусть и в незачётном подходе) 172,5 кг. Которые не смог одолеть даже Жаботинский - урождённый рывкач.
Власову просто не повезло в его токийском "низкоподседном рывке", а то бы олимпийским чемпионом Власов стал непременно.
Предвижу Ваши возражения, уважаемый Составитель, что Юрию Петровичу не повезло по причине не только слабой освоенности им рывка в "низкий сед", но и ещё и потому что рывок в "низкий сед" - вообще игра в лотерею. В сравнении с рывком в "ножницы".
Пусть так. Но это ничего не меняет. Ибо у Власова не было выхода. Или оставаться всё более "прогрессирующим аутсайдером" в рывке, или рисковать. Начав осваивать проклятый "низкоподседный" способ рывка.
Власов, в случае удачи в толчке 217,5 кг и "зачётности" 172,5 кг в рывке, показал бы в Токио мировую рекордную сумму 587,5 кг. То есть, до заветных суммных 600 кг оставалось совсем немного.
И думал Власов о 600 килограммах ещё до Токио. Считая достижение этой суммы вполне для себя возможным. Но каким образом?
Жим - здесь Власов правомерно рассчитывал прибавить несколько килограммов. Толчок.... он, конечно, любимое упражнение, но когдатошняя травма спины дальнейший прогресс ограничила. А вот рывок - лишь год назад, "ножничный" Власов не мог и мечтать даже и о 165 кг в рывке. Теперь же он смело подумывал даже и о 180 килограммах! И ничуть не страшился этим. Ай да Юрий Петрович! ---------------------------------------------------- Пример обратный, хотя тоже "тяжеловесный".
В начале своего рекордсменства, Василий Иванович считался не только сверх"жимовиком" и сверхтолкателем, но и очень неплохим рывкачом. Но вскоре его "неплохое рывкачество" испарилось куда-то, уступив своё место "рывкачеству слабоватому".
Так вот, разве не мог Алексеев взять да переучиться в рывке на "ножницы"? Показав разным там плачковым, где руки зимуют?
Нет! Не стал Василий Иванович гоняться за химерами, призраками. А приналёг, вместо этого, на свой великолепный толчок. Который Алексеев по-прежнему продолжал выполнять в "низкий сед". Не отвлекаясь в подъёме штанги на грудь на "изучение" "ножниц". ---------------------------------------------- Ладно, это тяжеловесы. Но ведь и мухачи не спешили искать спасения в "ножницах".
И это всё потому, что "ножницы" - менее естественный для человека подсед. "Разножка" же - не только естественна, но и экономна. Прыгать под штангой кузнечиком - лишняя трата времени, сил. Да и штанга, в результате, получает какие-то поперечные импульсы. Вместо продольных, как при "разножке".
Мало того - пусть это к делу и не относится - "разножка" при взятии штанги на грудь выглядит намного эстетичнее "ножниц". Что фронтально, что "профильно". Поскольку "разножка" движение симметричное. В отличие от "крокозябровых" "ножниц". Смотришь сейчас на выступления прежних атлетов и озадачиваешься - зачем они так "крокозяброво" затаскивали штангу на грудь? И не только "крокозяброво", но ещё и высоко. Так как мало кто из "древних" атлетов владел в совершенстве "ножницами" действительно низкими. -------------------------------------------------- Толчок от груди в полный сед - об этом мы с Вами уже говорили. Моё мнение - толчок в полный в сед пригоден исключительно для тех атлетов, которые для этого толчка предназначены природой. А больше - ни для кого. В силу реально акробатических особенностей-свойств сего упражнения.
Уважаемый Дилетант, в своём сообщении Вы в итоге ушли от обсуждаемой темы на каких-то Власовых и Алексеевых. Тем не менее, отвечу на одно Ваше замечание в мой адрес. Вы написали мне:
"Знаю Ваше отношение к технике Власова (которая была то превосходной, то никудышной в глазах специалистов - в зависимости от положения Власова в тяжелоатлетической "Табели о рангах") - тем не менее, скажу, что Власов, одним из первых в СССР перешедший на "низкий сед" в подъёме штанги на грудь, сделал это не просто так. Результат - немалое количество мировых толчковых рекордов. А вот "ножничники", в это же самое время - мировых рекордов почему-то не устанавливали."
Во-первых, "ножничники" до того момента, когда Власов бросил выступать, устанавливали мировые рекорды примерно с такой же частотой, что и "низкоседчики". В качестве примеров можно привести Шеманского и Плюкфельдера. Да и того же Власова.
Во-вторых, в 129 раз напоминаю Вам, что ссылка на рекорды - это ссылка на очень понятную, но в реальности малодоказательную практику. Ибо успех в подъёме зависит от техники всего лишь на 5-15%. То бишь на успех в подъёме может действовать и реально действует куча куда более важных факторов. Типа молодости, ранней-поздней специализации или химии. Поэтому применение той или иной техники запросто может обусловливаться факторами, не имеющими никакого отношения к силовой, к физической выгодности.
Например, на вопрос, почему молодёжь стала ходить в мороз с непокрытой головой или с голой поясницей, можно ответить тоже с позиций физической выгодности: мол, с непокрытой головой или с открытой поясницей человеку в мороз теплее. Но в реальности тут всё объясняется обычной нашей дуростью и стремлением молодёжи к моде.
Ну, а в-третьих, в глазах специалистов типа меня - то есть достаточно объективных людей, - техника спортсмена никогда не оценивается в зависимости от положения спортсмена "в тяжелоатлетической "Табели о рангах"". Вы, уважаемый Дилетант, опять, увы, никак не можете запомнить, что я всегда пишу о чемпионах как о живых примерах отсутствия по большей части техники - см. "Признаки штангиста". А некоторые чемпионы типа Чемеркина образца 1996 года и позже - настоящие коряги (при всём при том, что заоблачными результатами этих чемпионов я, безусловно, восхищаюсь). То есть у Власова (да и у того же Чемеркина) с ростом силы техника объективно портилась. (Что, кстати, также свидетельствует об относительно небольшом влиянии техники на уровень результатов: техники нет, а результат за счёт беспримерной, дикой силы всё равно околорекордный. Так что накрепко забудьте про ссылки на рекорды в качестве аргументов в пользу эффективности техники.)
Вы также написали по поводу доказательств правильности техники взятия на грудь в сед следующее:
"Уважаемый Составитель, Ваша патологическая ненависть к "дурацкому полному седу, который должен быть изгнан отвсюду" как-то мало гармонирует с реальными выдающимися толчковыми достижениями атлетов "новой" - после конца 1960-ых годов - эпохи.
Самый убедительный из возможных примеров - не кто иной, как легендарный Василий Иванович. Который ВСЕГДА брал штангу на грудь в полный сед, успешно со штангой вставал из седа, а о "ножницах" даже не вспоминал. И это при том, что Алексеев, по его же собственному признанию, никогда не блистал колоссальностью силы ног. В сравнении, например, с Асланбеком Еналдиевым. Ну, или с Виктором Андреевым. Коему говорливый Пеньковский приписывает присед в 500 кг."
Первая, а также наиболее распространённая и злокачественная ошибка в доказательствах - это опора на личные или на священные авторитеты. Например, правоверные марксисты, то есть ленинисты-сталинисты, предпочитают доказывать свою правоту путём побивания друг друга цитатами из сочинений классиков. В свою очередь, мусульмане для демонстрации обоснованности своих взглядов апеллируют к Корану и к прочим сочинениям пророков. Христиане, естественно, гвоздят друг друга выдержками из Святого писания, иудеи - из Торы, а штангисты ссылаются на авторитет товарищей типа Юрия Власова или Михаила Кокляева. Например: "А вы знаете, что Александр Шпак никакой не дебилдер, поскольку его взял под защиту сам Кокляев?" Подтекст тут, понятно, следующий: уж Кокляев-то (Маркс, Магомет, апостол Павел и пр.) ошибаться органически не способен.
Бессилие этого способа доказывания очевидно потому, что объявить священной можно и надпись на заборе, а непогрешимым - любого психа из дурдома. Что, кстати, многие народы реально и делали. То бишь не только древние греки и их соседи придавали огромное значению токсикозному бреду пифии, но и простые русские дуры ездили за дельным советом в сумасшедшие дома к тамошним буйнопомешанным.
Даже правившие империями особы типа последней нашей царской четы целиком полагались в государственных решениях, как известно, на речения всевозможных юродивых.
Главная проблема рассматриваемого способа доказывания правоты (добывания истины) заключается в том, что почти все товарищи, выдвигающие своих любимцев на роль бесспорных авторитетов - радикально не согласны друг с другом. И потому почём зря ругают друг друга как поклонников ложных, фальшивых авторитетов.
Мало этого, один и тот же непогрешимый авторитет (к примеру, некто И.Христос) может иметь диаметрально противоположные мнения на одну и ту же тему. Например, с одной стороны, "если тебя ударили по правой щеке, то подставь левую" (от Матфея, 5:39), а с другой стороны, "не мир я вам принёс, но меч" (от Матфея, гл. 12).
В связи с чем тут никуда не исчезает, не получает удовлетворительного ответа изначальный вопрос: кому или чему нужно всё-таки доверять? То есть чем следует обосновывать свой выбор того или иного авторитета или его мнения? Ведь произвол (в выборе) на роль добытчика истины как-то мало подходит."
Этот отрывок не привлёк Вашего, уважаемый Дилетант, внимания, видимо, потому, что в нём написано только про Юрия Власова и про Михаила Кокляева. А мне нужно было добавить ещё и Василия Алексеева. Тогда Вы, быть может, запомнили бы, что Василий Алексеев тоже всего лишь личный или священный для кого-то авторитет. То есть совершенно не подходящее для доказывания средство.
Вы также написали мне:
"Ваши гносеологические объяснения причин массового забвения "ножниц" атлетами и массового же перехода атлетов на "низкий сед" в подъёме штанги на грудь - лично мне представляются неубедительными.
Будь "средние ножницы" действительно прогрессивным способом взятия штанги на грудь, никто бы о них не забыл - это уж точно. И дело здесь не только в спортсменах, но и в тренерах. Каждому из которых мечталось и мечтается стать заслуженным."
А чем Вас не устраивает мои "гносеологические объяснения причин массового забвения "ножниц" атлетами и массового же перехода атлетов на "низкий сед" в подъёме штанги на грудь", то есть моё указание на нашу грандиозную дурость? Неужели она у нас отсутствует? Но почему тогда мы массово суеверны (то есть верим в пустышки) и раболепны (то есть подчиняемся явно недостойным людям)? Неужели это у нас от большого ума?
Кроме того, для "объяснения причин массового забвения "ножниц" атлетами и массового же перехода атлетов на низкий сед в подъёме штанги на грудь" у меня припасены не одни лишь гносеологические абстракции (то есть ссылки на дефективность наших познающих аппаратов), но также и куда более приземлённые аргументы. А именно: указания на то, что тренеры - это, во-первых, социальные существа, а во-вторых, просто живые существа.
Как социальные существа тренеры по тяжёлой атлетике подвержены моде - вот ещё один из примеров этому:
"...современными спринтерами прочно забыто положение низкого старта с опорой на одну руку (другая рука тут сразу "заряжена" на замах) — а оно ведь намного эффективней традиционного положения с опорой сразу на две руки. Валерий Борзов, чемпион Олимпиады-1972 в Мюнхене в беге на 100 м и на 200 м, писал, что его просто возмущает консерватизм бегунов, смешанный с совершенно бестолковым обезьянничанием: пока он, Борзов, использовал этот самый низкий старт с опорой на одну руку, все другие бегуны старательно ему подражали. Но стоило только Борзову в силу въевшихся в него застарелых привычек вернуться к традиционному способу старта, как к этому же традиционному старту вернулся сразу и весь остальной спринтерский мир — в том числе и самые молодые атлеты, застарелых вредных привычек ещё вроде бы не приобретшие."
Ну, а как живые существа тренеры по тяжёлой атлетике нормальным образом подвержены обычной лени. То есть стремлению прикладывать как можно меньше усилий. Когда выяснилось, что техника полного седа пусть и не очень здорово, но всё же работает как при рывке, так и при подъёме на грудь, - при всём при том, что требует в несколько раз более короткого обучения, нежели техника низких "ножниц" - низовые тренеры начали массово переходить на обучение новичков именно этой технике, экономившей их, тренеров, силы и время.
Уважаемый Составитель, начну с того, что Вы своим догмам сами же всегда и противоречите. Вероятно, совершенно не замечая того. И я уличал Вас в противоречиях Вашим собственным догмам несметное количество раз.
Любопытно было бы переписать одну из Ваших догм, которую Вы выделили жирным, заменяя в ней лишь имена "персонажей".
Что касается якобы дебилдера Александра Шпака, то он продукт современной "демократической" сверхтолерантной эпохи. Короче, имеет полнейшее право быть именно тем, кем хочет. Разве не о такой "демократии" Вы упоённо когда-то мечтали? Лет, скажем, 30 назад? ------------------------------------------------- Далее. Объяснение причин массового перехода тяжелоатлетов на "разножку" исключительно тренерской ленью - внезапно проснувшейся ленью тренеров самого низкого звена - по меньшей мере, наивно. А также нелепо. В противном случае, следует допустить, что лень нежданно обрушилась на тренеров не только советских, но и на тренеров "просвещённого" мира. Кроме того, тренеров "просвещённых" пришлось бы немедленно уличить ещё и в нисколько не меньших глупости и очковтирательстве, каковые Вы приписываете двум общепризнанным светилам советской тяжелоатлетической мысли - Медведеву и Лукашёву.
Логика подсказывает - пусть вышеназванные светила и в самом деле были глупцами, но кем же тогда являлись тренеры "просвещённого" мира? Воспитанники коих - в 1970-1980-ых годах - уныло плелись в безнадёжном хвосте достижений советских атлетов?
Во времена "холодной" войны, спорт был политикой. А посему на спорт работали целые институты во многих странах. Уж не преминули бы те же "просвещённые" учёные и тренеры вспомнить о "ножницах", если бы научные и практические исследования всё более доказывали-подтверждали, что путь к победе над советской тяжёлой атлетикой лежит через "ножницы". И ни через что-то другое.
Но подобные простейшие логические доводы Вы почему-то замечать неспособны. Как впрочем и всякий непризнанный гений. "Онаучивающий" свои теории абсолютно не относящимися к делу измышлениями. Гносеологическими, например. Зачем-то приплетая к своим доказательствам в качестве аналогий бога, коммунистов, ещё кого-то. Но при чём тут они? Бытие их или небытие, правота их или неправота - не имеют в тяжелоатлетическом смысле абсолютно никакого значения.
Все же сплошь аргументы Ваших оппонентов - справедливы даже и без всякой замудренности гносеологией.
Один из главных, по моему мнению, аргументов - а сами-то Вы что же? Только критиковать горазды? Что ли трудно Вам было воспитать по своим единственно верным методикам выдающихся чемпионов? Вот тогда бы имели Вы полное право рассуждать и критиковать. А без этого...
И чего Вы вообще добиваетесь? Ваши пресловутые "средние ножницы", если подумать - пусть они (допустим это для простоты) и вправду способны совершить в тяжёлой атлетике революцию - но только что от этого изменится?
Ровным счётом ничего.
Ибо вооружённые Вашими новейшими методиками, атлеты всего мира совместно синхронно шагнули бы лишь на какой-то чуть более высокий уровень в результативности и стабильности. И общий расклад сил на мировой тяжелоатлетической арене остался бы прежним. То есть, если, положим, Вы печётесь только о российских тяжелоатлетах, то тем самым неизбежно невольно печётесь и о тяжелоатлетах всех остальных. ---------------------------------------------------------- Как мне кажется, массовый переход тяжелой атлетики с "ножниц" на "разножку" произошёл хотя и не вдруг, но достаточно быстро. Благодаря не чьей-то лени, а чьей-то высокой отмашке. И пока не будет высокой отмашки обратной, рассуждать о необходимости новаторства в тяжёлой атлетике - бесполезно.
"Ленивые" же тренеры - в первую очередь самых последних десятилетий - давно не вольны обучать своих воспитанников "ножницам" по случаю повальной моды на "разножку".
Да и сам "ножечный" атлет - с какой это "рожей" он станет теперь выполнять подъём штанги на грудь в "ножницы"? Как минимум - будет выглядеть белой вороной. Но и это ещё не всё - судьи, однако. Никто из которых никогда не судил "ножничное" взятие штанги на грудь. Отсюда - огромный риск для спортсмена, что судьи подобное взятие ему просто не засчитают. Сдуру усмотрев в манипуляциях атлета со штангой или касание коленом помоста, или что-то другое. ---------------------------------------------------- Ну и напоследок - тяжёлая атлетика, если она в природе останется, не сможет не претерпеть коренных изменений. Сродни изменениям в пауэрлифтинге.
И тогда, упакованному в экзоскелет атлету, будет решительно всё равно, каким-таким способом поднимать штангу на грудь. Так как экзоскелет выбросит атлета вверх из подседа бодро и резво. Словно какой-нибудь мячик.
А из этого следует только одно: Ваши, уважаемый Составитель, горячие и пламенные попытки что-то в мировой тяжёлой атлетике изменить, а равно и Ваши зубодробительные обличающие теории - фактически уже устарели.
Уважаемый Дилетант, на Ваше сообщение тяжело отвечать. Например, что можно ответить на Ваше:
"Уважаемый Составитель, начну с того, что Вы своим догмам сами же всегда и противоречите. Вероятно, совершенно не замечая того. И я уличал Вас в противоречиях Вашим собственным догмам несметное количество раз.
Любопытно было бы переписать одну из Ваших догм, которую Вы выделили жирным, заменяя в ней лишь имена "персонажей".
Что касается якобы дебилдера Александра Шпака, то он продукт современной "демократической" сверхтолерантной эпохи. Короче, имеет полнейшее право быть именно тем, кем хочет. Разве не о такой "демократии" Вы упоённо когда-то мечтали? Лет, скажем, 30 назад?"
Опять только пустые уверения и отходы от темы.
Вы также написали:
"Кроме того, тренеров "просвещённых" пришлось бы немедленно уличить ещё и в нисколько не меньших глупости и очковтирательстве, каковые Вы приписываете двум общепризнанным светилам советской тяжелоатлетической мысли - Медведеву и Лукашёву"
Простите, уважаемый Дилетант, что в прошлый раз я написал Вам о том, что к пустым и к достаточно часто ошибающимся авторитетам типа Власова и Кокляева нужно прибавить одного только авторитета: Василия Алексеева. Попробую исправить свою оплошность: личных авторитетов как светочей безошибочности - на свете нет. То есть ошибаются в той или иной мере - все. А не только Власов, Кокляев, Алексеев, Медведев и Лукашёв. В некоторых вопросах типа суеверий, моды или устаревших сведений ошибки - массовы. В 434 раз повторяю Вам: первооткрыватели или изобретатели - иногда единственные, кто шагает в ногу. То есть все остальные люди как толпа профанов в специальных вопросах - шагают не в ногу, постоянно ошибаются со страшной силой.
А это что у Вас за слова?
"Один из главных, по моему мнению, аргументов - а сами-то Вы что же? Только критиковать горазды? Что ли трудно Вам было воспитать по своим единственно верным методикам выдающихся чемпионов? Вот тогда бы имели Вы полное право рассуждать и критиковать. А без этого..."
"Уважаемые ребята, неужели вы не видите в этих своих словах некоей странности?
Смотрите, Вы, судя по этим аргументам, хотите, чтобы в идеале имела место следующая ситуация: у меня, у Составителя, куча учеников с мировыми рекордами в карманах. И вот я появляюсь здесь на форуме и начинаю всех вас уговаривать: "Братцы, давайте брать на грудь в средние "ножницы", смотрите, сколько рекордов уже наустанавливали этой техникой". И только тут вы все наконец прозреваете: "Ёлы-палы, как же это мы раньше не замечали, что последние рекорды установлены с использованием новой техники? Ну, теперь непременно обратим на неё внимание..."
Уважаемые Кучма, Торр и остальные мои оппоненты, если при помощи этой техники устанавливались бы мировые рекорды (на самом деле они, вообще-то, устанавливались, но это к делу не относится), то мне не было бы никакого смысла обращать на неё ваше внимание: вы и без меня о ней знали бы. В том-то всё и дело, что мы все здесь находимся на некоей исследовательской площадке, и пытаемся разобраться в таких вещах, которые ещё не завоевали себе места под солнцем."
А это что за странные фантазии?
"Ну и напоследок - тяжёлая атлетика, если она в природе останется, не сможет не претерпеть коренных изменений. Сродни изменениям в пауэрлифтинге.
И тогда, упакованному в экзоскелет атлету, будет решительно всё равно, каким-таким способом поднимать штангу на грудь. Так как экзоскелет выбросит атлета вверх из подседа бодро и резво. Словно какой-нибудь мячик."
Зачем Вы начали фантазировать на тему какого-то новомодного экзоскелета - ведь старый добрый подъёмный кран в сотни раз эффективнее? Кстати, читали ли Вы вот это: http://olympic-weightlifting.ru/equipa.htm?
Только в таком ключе и есть смысл писать на данную тему. То есть любая механизация - типа милого Вашим фантазиям экзоскелета - убивает людские соревнования на корню. И, соответственно, фантазии на эту тему - непременно нелепы. Как, например, в моём тексте. Но в нём они нелепы именно нарочито. В то время как Вы свои фантазировали по поводу соревнований в экзоскелетах на полном серьёзе.
Уважаемый Составитель, отвечу только на конец Вашего сообщения. Так как отвечать на всё остальное в этом Вашем сообщении - мне представляется нескончаемой песней, бессмысленным занятием. Вы, настойчиво мнится мне, просто уходите от прямых ответов на мои аргументы. Отсюда и мои якобы пустые уверения и якобы постоянные якобы отходы от темы.
Хотя - если беспристрастно - никаких пустых уверений и отходов от темы от меня не проистекало и не проистекает. А всё как раз наоборот. -------------------------------------------------------- Вы написали:
"Зачем Вы начали фантазировать на тему какого-то новомодного экзоскелета - ведь старый добрый подъёмный кран в сотни раз эффективнее? Кстати, читали ли Вы вот это: http://olympic-weightlifting.ru/equipa.htm?
Только в таком ключе и есть смысл писать на данную тему. То есть любая механизация - типа милого Вашим фантазиям экзоскелета - убивает людские соревнования на корню. И, соответственно, фантазии на эту тему - непременно нелепы. Как, например, в моём тексте. Но в нём они нелепы именно нарочито. В то время как Вы свои фантазии написали на полном серьёзе."
Это не фантазии. И Вы это знаете не хуже меня. Взляните на "киборгов" в "людских соревнованиях" пауэрлифтёров - раскоряк инопланетного вида. А заодно сравните рекордные результаты хотя бы в жиме лёжа: в безэкипировачном пауэрлифтинге - 335 кг и в пауэрлифтинге экипировачном - что-то такое под 500 кг. Разница в более чем 150 кг! И где ж это видано было такое лишь несколько десятилетий назад?!
Между тем, рекордные результаты в обоих названных разновидностях пауэрлифтинга показаны живыми людьми, а не живыми людьми и какими-то роботами.
Тяжёлая атлетика - разве не прав был Василий Иванович, говоривший, что не в своём допотопном трико, а в современном тяжелоатлетическом облачении он поднимал бы ощутимо побольше?
И ведь это только начало.
Экзоскелет же не обязательно должен быть выполнен в виде чего-то внешнего - он может быть очень легко и внутренним.
Прогресс не стоИт на месте. Понимаете ли. А значит - не говоря обо всём остальном, уже и какое-нибудь "примитивное" замещение в человеке живых мышц искусственными, позволит человеку полностью не бояться усталости. В том числе усталости от любого по тяжести вставания со штангой на груди из подседа.
Поясните: о каких моих теориях Вы толковали? О теории бессмысленности соревнований в силе таких людей, сила которых стала очевидно, откровенно внешне-механической? А ещё о какой теории Вы толковали (чтобы стало объяснимым употреблённое Вами множественное число)?
"Поясните: о каких моих теориях Вы толковали? О теории бессмысленности соревнований в силе таких людей, сила которых стала очевидно, откровенно внешне-механической? А ещё о какой теории Вы толковали (чтобы стало объяснимым употреблённое Вами множественное число)?"
Об этой теории я как раз не говорил ничего. Вернее, не приписывал её к числу Ваших теорий.
Речь-то ведь о чём была? Об одной из Ваших главных теорий, раскрывающей и доказывающей бесспорное преимущество "средних ножниц" перед "разножкой" - во взятии штанги на грудь, а также при выполнении рывка. По причине в том числе сохранения дополнительных сил в ногах для завершения упражнения.
"Средние ножницы" вообще Ваш конёк. Но есть и масса других Ваших теорий, рассматривающих - вплоть до мелочей - единственно правильные методы работы атлета со штангой в рывке, в толчке и так далее. В отличие от теорий разных там олухов-тупиц-недотёп с высокими заслуженно-тренерскими и научными званиями.
Я же толковал лишь о том, что все Ваши выкладки - если даже предположить их и действительно единственно верными - фактически уже устарели.
Поясню сказанное грубым примером.
В технике (и не только) имеется такое понятие - выход на принципиально новый уровень. Допустим, первые ЭВМ имели размеры с дом. Содержали десятки тысяч радиоламп. И пожирали поэтому море энергии.
Дальнейшее совершенствование ЭВМ на электровакуумных приборах, конечно, сколько-то уменьшало габариты и массу ламповых ЭВМ, но очень скоро неизбежно упёрлось в предел. Ибо, окромя других причин, сами радиолампы невозможны к изготовлению сколь угодно миниатюрными.
Появление транзистора вывело вычислительную технику уже на следующий уровень - намного уменьшились энергопотребление, габариты и масса ЭВМ. Быстродействие же их, ЭВМ, и надёжность - наоборот, возросли.
И так - до следующего предела. Когда на смену дискретным транзисторам пришли интегральные микросхемы.
Ну, и так далее.
Так вот, не появись в своё время транзисторы, радиоламповые ЭВМ, за десятки лет совершенствования, благодаря внедрению новых технических и схемных решений, понятно, достигли бы каких-то новых высот, но никогда не сравнялись бы по совокупности свойств даже и с первыми транзисторными ЭВМ.
По аналогии с приведённым примером, все эти "вылизывания" сантиметров и миллиметров, на которых построены Ваши теории, также не имеют никакой перспективы. Поскольку на подходе уже - принципиально новые методы повышения силы атлетов. И не единственно силы, но и выносливости, координации, мощности и прочая, прочая.
Помню, в младших классах школы, зачитывался я одним из сборников советской научной фантастики. Где, в частности, был и такой рассказ.
В двух словах. Действие рассказа, как это часто водилось в "застойные" годы у советских фантастов, происходит на "загнивающем" Западе. Какой-то учёный создал то ли порошок, то ли микстуру, которая позволяла человеку обходиться без сна вообще. Как бы заменяя сон.
Что означало также и то... - в общем, микстура сия попала в руки одного малоизвестного тренера по боксу, имевшего неплохого ученика. В бою с очередным конкурентом, тренер, в перерывах между раундами, просто поил своего боксёра прохладной водицей. В которую была подмешана малая толика волшебного снадобья. В результате чего, уставший боксёр взбадривался словно бы двухчасовым сном. И со свежими силами набрасывался на противника. Следующий раунд - соперник еле уже стоИт на ногах, а подопечный премудрого тренера - вновь полыхает нерастраченной неукротимой энергией.
Надо ли говорить, что противника хватило совсем ненадолго. ----------------------------------------------------- Такой препарат - назовём его "восстановитель" энергии - мог бы творить чудеса. Взять марафонский бег - бегун, на середине дистанции, попил из рук хитроумного тренера чудесную жидкость, да как припустился бы дальше вприпрыжку! К громадному изумлению своих оппонентов. А вот уже и конец дистанции замаячил вдали. И снова жидкость от тренера. Короче, наш марафонец, утратив всяческий стыд, заканчивает дистанцию мощнейшим спринтерским спуртом.
Любой другой вид спорта (даже и шахматы) - то же самое. Вот и борись как хочешь соперникам с подобными вечно свежими, хорошо отдохнувшими конкурентами. --------------------------------------------------- Другие примеры - их можно нафантазировать сколько угодно. И если они фантастические - то это только сегодня. А завтра?
"Миллиметры" же сразу отодвигаются куда-то совсем далеко. --------------------------------------------------------------------- Кое-что посмотрел-почитал я про экипировочный жим лёжа. Оказывается, майка - это не панацея. То есть, панацея, конечно, но к ней, однако, привычка нужна. Так как майка наиболее сильно подбрасывает-выдавливает штангу вверх только в первой фазе жима от "груди колесом". Вот и надо использовать максимально сей факт, вырабатывая особую технику. Отличную от техники в безэкипировочном жиме. Но зато уж если выработать, освоить!
Будущие производители маек, используя новейшие материалы, таки добьются того, что майка будет работать уже на всём "протяжении" движения. И тогда роль жимового рекордсмена сведётся лишь к способности удерживать рекордную штангу в верхней конечной точке движения. Всё же остальное за атлета сделает майка. ---------------------------------------------------- А вот самоё спорт - в будущем, возможно будет назвать хотя бы демонстрацией наивысших физических (и других) способностей человека В ТЕСНОМ СОЕДИНЕНИИ с новейшими достижениями науки и техники. Почему бы и нет?
"Речь-то ведь о чём была? Об одной из Ваших главных теорий, раскрывающей и доказывающей бесспорное преимущество "средних ножниц" перед "разножкой" - во взятии штанги на грудь, а также при выполнении рывка. По причине в том числе сохранения дополнительных сил в ногах для завершения упражнения."
"...все Ваши выкладки - если даже предположить их и действительно единственно верными - фактически уже устарели.
Поясню сказанное грубым примером.
В технике (и не только) имеется такое понятие - выход на принципиально новый уровень. Допустим, первые ЭВМ имели размеры с дом. Содержали десятки тысяч радиоламп. И пожирали поэтому море энергии.
Дальнейшее совершенствование ЭВМ на электровакуумных приборах, конечно, сколько-то уменьшало габариты и массу ламповых ЭВМ, но очень скоро неизбежно упёрлось в предел. Ибо, окромя других причин, сами радиолампы невозможны к изготовлению сколь угодно миниатюрными.
Появление транзистора вывело вычислительную технику уже на следующий уровень - намного уменьшились энергопотребление, габариты и масса ЭВМ. Быстродействие же их, ЭВМ, и надёжность - наоборот, возросли.
И так - до следующего предела. Когда на смену дискретным транзисторам пришли интегральные микросхемы.
Ну, и так далее.
Так вот, не появись в своё время транзисторы, радиоламповые ЭВМ, за десятки лет совершенствования, благодаря внедрению новых технических и схемных решений, понятно, достигли бы каких-то новых высот, но никогда не сравнялись бы по совокупности свойств даже и с первыми транзисторными ЭВМ.
По аналогии с приведённым примером, все эти "вылизывания" сантиметров и миллиметров, на которых построены Ваши теории, также не имеют никакой перспективы. Поскольку на подходе уже - принципиально новые методы повышения силы атлетов. И не единственно силы, но и выносливости, координации, мощности и прочая, прочая."
Электрические схемы на лампах, а затем на дискретных транзисторах морально старели не сами по себе, а из-за появления новых устройств, радикально миниатюризирующих электрические схемы. Соответственно, объясните мне, пожалуйста: какие радикально новые устройства появились в тяжёлой атлетике, к примеру, с 1920-х годов - чтобы принципиально устарели как используемая ныне всеми штангистами, так и предлагаемая мною техники?
Уважаемый Дилетант, Вы, увы, делаете очень поверхностные заключения. То есть заключения, базирующиеся не на сущностных, а на самых поверхностных аналогиях. Типа следующей: если глубокие модернизации идут в одной области практики, то, значит, такие же точно глубокие модернизации идут во всех областях практики. Однако в реальности подобные механистические подходы приводят к неправильным, к нелепым выводам.
Ибо очень многие области нашей практики или нашей деятельности в её рамках не меняются пока сотнями тысяч лет. Например, какие неправильные умозаключения на основании самых поверхностных аналогий делали питекантропы, такие же точно неправильные умозаключения на основании самых поверхностных аналогий делаем и мы - люди, сидящие уже не на пальмах, а за крутыми подключёнными к интернету компьютерами.
Поэтому и мои обращения к сидящим за компьютерами людям с предупреждениями насчёт избегания наиболее распространённых ошибок познания (типа использования неправильных, пустых аналогий), и мои обращения к сидящим на задницах тренерам по поводу опробования более эффективных техник подъёма штанги не устареют ещё, как минимум, пару десятилетий.
Уважаемый Составитель, средние или низкие "ножниицы", за которые Вы ратуете в рывке - разницы для нашей дискуссии нет никакой. Тем более, я говорил, обобщая Ваши теории. Без излишней "дискретности".
Вы написали:
"Электрические схемы на лампах, а затем на дискретных транзисторах морально старели не сами по себе, а из-за появления новых устройств, радикально миниатюризирующих электрические схемы. Соответственно, объясните мне, пожалуйста: какие радикально новые устройства появились в тяжёлой атлетике, к примеру, с 1920-х годов - чтобы принципиально устарели как используемая ныне всеми штангистами, так и предлагаемая мною техники?"
Много весего появилось. По крайней мере, спортсмены и тренеры не блуждают ныне в потёмках, как блуждали в 1920-ых годах. Многолетний же наработанный тяжелоатлетический опыт включает в себя как составную часть и опыт 1920-ых годов. А современные спортсмены и тренеры имеют возможность использовать для нужд повышения результатов великую кучу новейшей техники - в частности, "умных" приборов. Коих, в 1920-ых годах, не могли предвидеть даже фантасты.
Можно продолжить, но я спрошу о другом: Вас не настораживает тот факт, что в нынешнем тяжелоатлетическом мире те же продвинутые тяжелоатлетические державы прекрасно обходятся без каких бы то ни было "ножниц" во взятии штанги на грудь?
Вон, не так и давно, грузинский атлет Талахадзе Лаша играл тяжеленными штангами, словно "пустыми". Мог бы и тяжелее штанги поднять, но для победы сие не потребовалось. Причём, Лаша вскакивал из подседа - что в рывке, что в толчке - без малейшей натуги, резво и весело. Безошибочно использовав все попытки. И зачем ему после этого какие-то "ножницы"?
Знаю, Вы на это ответите, что Лаша - редкий талантище. И что берёт он исключительно силищей. Но если бы не силища...
Так ведь разве Лаша один такой? Посмотрите только на китайских девушек-тяжелоатлеток. Глаза отказываются верить в просто немыслимую техническую чистоту и лёгкость даже и при работе сих девушек с рекордными штангами. А что это значит? А это значит, что китайские учёные, тренеры придали "разножке" сверхнадёжность и красоту. Но как удалось им это? Секрет, однако.
Но это и неважно. Главное, что "разножка" китайская при мудром подходе - отработана до полного блеска.
Вот Вам, пожалуйста, и нововведения. В тяжелоатлетическую науку и практику.
А ведь ещё лет 30 назад, тот же рывок в "разножку" - был повсеместно малостабильным. Теперь же - и не только у китайцев - "разножечный" рывок стал надёжнее. Стало быть, какие-то выводы сделаны даже и в непередовых тяжелоатлетических странах. --------------------------------------------------- Мои умозаключения всегда базируются не на поверхностых аналогиях, а на трезвом логическом беспристрастном подходе.
Логика - могучая вещь. К примеру, можно даже и не вдаваться в подробности американских "картонных" лунных экспедиций - фактически сплошь удачных - а достаточно только немного пораскинуть мозгами, кое-что сопоставить. И прийти к неизбежному выводу "ТАК НЕ БЫВАЕТ". Тем паче в космосе - едва изученной и абсолютно чужеродной для человека среде.
Аналогично и в тяжёлой атлетике. ТАК НЕ БЫВАЕТ, чтобы никто не вспомнил о "ножницах" за последние пару десятков лет. Уж будьте уверены, китайцы, которые первыми апробировали неслыханный прежде толчок в "низкий сед" - не побрезговали бы и "ножницами" во славу своей псевдокоммунистической китайской империи. Но - китайцы о "ножницах" не хотят даже думать. А ведь кто бы им запретил? ------------------------------------------------ Я, уважаемый Составитель, пишу всё это вовсе не для того, чтобы как-то принизить Ваши исследования. Просто, логика для меня важнее всего остального. А логикой, повторяю, часто можно проникнуть в глубины даже и "поверхностно" изученного. Путём размышлений, сопоставлений, анализа. ------------------------------------------------------- Если отбросить примеры передовых тяжелоатлетических стран, великолепно обходящихся без "ножниц", то и в этом случае никогда нельзя ручаться ни в чём (типа, "как минимум, пара десятилетий"), ибо смертному знать не дано, что произойдёт даже и в следующее мгновение. И не только с сим смертным, но и со всем человечеством. А даже и с целой Вселенной.
Применительно к тяжёлой атлетике, может быть, уже завтра случится нечто для неё судьбоносное, что определит её новый неузнаваемый облик на многие годы вперёд.
"Электрические схемы на лампах, а затем на дискретных транзисторах морально старели не сами по себе, а из-за появления новых устройств, радикально миниатюризирующих электрические схемы. Соответственно, объясните мне, пожалуйста: какие радикально новые устройства появились в тяжёлой атлетике, к примеру, с 1920-х годов - чтобы принципиально устарели как используемая ныне всеми штангистами, так и предлагаемая мною техники?"
И Вы ответили мне, как я понял, в что тяжёлой атлетике с 1920-х годов появились следующие радикально новые устройства:
"спортсмены и тренеры не блуждают ныне в потёмках, как блуждали в 1920-ых годах. Многолетний же наработанный тяжелоатлетический опыт включает в себя как составную часть и опыт 1920-ых годов. А современные спортсмены и тренеры имеют возможность использовать для нужд повышения результатов великую кучу новейшей техники - в частности, "умных" приборов. Коих, в 1920-ых годах, не могли предвидеть даже фантасты.
...Главное, что "разножка" китайская при мудром подходе - отработана до полного блеска.
Вот Вам, пожалуйста, и нововведения. В тяжелоатлетическую науку и практику."
Как и ожидалось, Вы не смогли ответить на вопрос, не имевший ответа. Отделавшись лишь ссылками на, как отмечалось, не сущностное, а поверхностное, внешнее, малозаметное, почти ничего не меняющее. Про единственное, что худо-бедно подходило на роль заметно меняющих человека и, соответственно, тяжёлую атлетику факторов - про запрещённую фармакологию - Вы даже и не вспомнили. Но и она радикально ничего не поменяла, не вызвала к жизни какие-то новые подъёмные приёмы.
Если правильно, корректно (а не как попало и не произвольно, как это сделали Вы) проводить аналогию между тяжёлой атлетикой и ЭВМ, то упомянутые Вами для тяжёлой атлетике некие "умные приборы" (остальное у Вас вообще пустое) для ЭВМ окажутся всего лишь какими-нибудь крутыми измерительными или регулирующими устройствами для обслуживания всё тех же неизменных ламповых схем. Сии крутые измерительные или регулирующие устройства для обслуживания всё тех же неизменных ламповых схем никоим образом не превратят последние в полупроводниковые устройства с производительностью, увеличившейся в триллионы раз.
Равным образом, повторяю, окружение почти не изменившегося биологически за последнюю сотню тысячелетий человека самой что ни есть крутой приборной обслугой (полиграфией, телевизорами, видеомагнитофонами, компьютерами, смартфонами) его отсталости, подпоркой для его едва мерцающего интеллекта очень слабо уменьшило эту отсталость, почти не усилило это мерцание. И потому данный человек, точь-в точь как и его махавший каменным рубилом предок, большей частью, увы, уныло пустословит, упорно (и, судя по всему, почти безнадёжно) не понимая, каким образом следует познавать, добывать знания, доказывать правоту.
И ещё раз: внешние мелочи (типа Ваших "умных приборов" или накрепко затверженного движения) не способны поменять сущность. Хоть у ЭВМ, хоть у тяжёлой атлетики, хоть у первобытного дикаря.
Вы также написали о себе:
"Мои умозаключения всегда базируются не на поверхностых аналогиях, а на трезвом логическом беспристрастном подходе.
Логика - могучая вещь. К примеру, можно даже и не вдаваться в подробности американских "картонных" лунных экспедиций - фактически сплошь удачных - а достаточно только немного пораскинуть мозгами, кое-что сопоставить. И прийти к неизбежному выводу "ТАК НЕ БЫВАЕТ". Тем паче в космосе - едва изученной и абсолютно чужеродной для человека среде."
Во-первых, как отмечалось в первом сообщении данной темы, логика сама по себе (то есть правильное соединение посылок и выводов) - пустышка, пустая оболочка. И вообще всего лишь отражение связей, имеющих место на практике. Равным образом, дабы рассчитать, например, прочность реального моста, одних лишь математических формул - недостаточно. Ибо без конкретных данных для подставления в формулы - эти формулы не дадут расчётного, моделирующего реальность результата.
Во-вторых, с логикой у Вас, уважаемый Дилетант, как показано чуть выше, имеются проблемы.
В-третьих, программа "Аполлон" - это, скорее (на 99%), реальность, чем мистификация. И очень похоже на то, что Вы, уважаемый Дилетант, в данном вопросе не очень самостоятельны: Вы не сами "немного пораскинули мозгами, кое-что сопоставили". А напротив, в основном передаёте чужие, широко распространённые и плохо обоснованные мысли.
Уважаемый Составитель, я уже много раз Вас просвещал относительно качества Вашей аргументации и образа мышления вообще. То и другое - насмерть зацементировано, лишено какой-либо гибкости, самостоятельности, способности к пробуждению из оцепенелости унылейшего догматизма.
И меня, конечно же, нисколько не обманывает Ваше всегдашнее вуалирование всех означенных Ваших "похвальных" качеств этакой псевдонаучностью, наукообразностью. А вот смеха - добавляет. Оно и в самом деле смешно мне читать раз за разом Ваши заумствования, которые почему-то кажутся Вам неопровержимыми сверхсильными доводами.
Начну с самого смешного в Вашем последнем сообщении в мой адрес:
"В-третьих, программа "Аполлон" - это, скорее (на 99%), реальность, чем мистификация. И очень похоже на то, что Вы в данном вопросе не очень самостоятельны: Вы не сами "немного пораскинули мозгами, кое-что сопоставили". А напротив, в основном передаёте чужие, широко распространённые и плохо обоснованные мысли."
Ну, конечно, конечно. Где уж мне обойтись без "чужих, широко распространённых и плохо обоснованных мыслей". Это только Вам дано. Природой (которая глупая) и гносеологией, которую Вы проштудировали от корки до корки.
Ага! на 99% реальность. Значит, всё-таки не на 100%... а почему не на 100-то? Ведь если сомнения на 1% имеются всё-таки, то это совершенно равноценно по сути и 50%, и даже 99,9999....% сомнений. Разве не так?
А вот я пораскинул мозгами и кое-что сопоставил именно сам. "Официальные" же подтверждения моих сомнений, с которыми позже я ознакомился - всего лишь вторичны.
Вам как убеждённому "демократу" ну чего только "главные демократы" ни впаривали. И Вы всему впариваемому верили безоглядно. А я - не верил. Хотя находился в том же, что и Вы, информационном пространстве, а не где-то, в параллельной Вселенной.
И скажите, чем вообще отличаются одни "чужие, широко распространённые и плохо обоснованные мысли" (уверения американцев, что Луну они посещали) от "чужих, широко распространённых и плохо обоснованных мыслей" - уже других (доказательства скептиков)?
То-то и оно, что ничем. В смысле непроверяемости для обычного смертного человека.
Но Вам намного спокойнее верить именно официальным источникам. Принимая их информацию за истину в последней инстанции. Маскируя Ваше абсолютное неумение самостоятельно мыслить околонаучными "весомыми" терминами.
И обманывал Вас по жизни, кто только хотел. Начиная уже с Новодворской. Коей Вы беззаветно верили, даже и не догадываясь применить для проверки её "демократической" завиральни не только собственное некоторое подобие логики, но и простейшие арифметические познания, вбить Вам которые в голову позаботилась школа.
Так для чего же тогда Вам бросаться в гносеологию, если даже и с практическим применением элементарных арифметических знаний всё у Вас обстоит хуже некуда?
Представьте, живи Новодворская дальше и продолжай она нести тот же самый понос - Вы бы, сейчас, совершенно уверены были уже в 5-ти миллиардах "невинно репрессированных и убиенных"! А если не в 5-ти миллиардах, то даже и в 10-ти - какая, собственно, разница, если не дядя какой-то "малопочтенный", а ажно официальные источники об этом вещают. Кои по определению просто не могут врать!
Вот и вся Ваша гносеология.
Луна и американцы на ней - полнейшая аналогия с Новодворской. Заяви американцы в 1969 году, что они летали не на Луну (чего мелочиться-то?), а, смастерив звездолёт, к ближайшей звезде Альфа Центавра, а то и к ближайшей галактике Туманность Андромеды - Вы бы и в эту ересь точно так же поверили. Как верили во всё прибывавшие сотни миллионов репрессированных-убиенных "от" красавицы и умницы Новодворской.
Но я-то почему ей не верил?
Далее. Американская лунная эпопея настолько небрежно и явно шита белыми нитками, что не заметить этого может только слепой.
Оно, вполне вероятно, ещё лет 100 человек не достигнет Луны и не полюбуется воочию её мёртвым безрадостным обликом, но вот американцы на Луне уже побывали! Прямо на заре космонавтики. Имея на борту лунных спускаемых аппаратов "суперкомпьютеры" мощностью с современный мобильный телефон "просто звонилку".
И где теперь мощнейшая американская ракета "Сатурн"? И не только она, но и ракеты намного более "прогрессивные"? Да нет их нигде. Ибо даже и в околоземное пространство американцы летают теперь на российских "союзах".
Как такое стало возможным? И как сопоставить всё это с головокружительными космическими успехами американцев чуть ли не полувековой уже давности?
Но Вам сии чудовищные несоответствия - нипочём. Верите дальше. В том числе и в уморительные американские пояснения, почему они, дяди сэмы, больше на Луну никогда не летали.
И это при том, что Вы каким-то из американских "сверхправдоподобнейших" пояснений верить не имеете никакого морального права. Морального права не перед кем-то, а перед собой. А также перед Вашими псевдонаучными умозрительными теориями.
Что это там помешало американцам и дальше летать на Луну? Так и есть - Бог. Коего американцы на Луне повстречали.
Но, может, и не Бог. А только инопланетяне в тарелках. Грозно американцам намекнувшие, что на Луну летать им дальше не след.
Умереть не встать! И ладно ещё обывателю какому простительно поверить в подобные сказочки - но Вам-то, мнящему себя великим оригинальным учёным, начисто отрицающему существование как инопланетян, так и Бога - можно ли это простить?!
Как, с другой стороны, нельзя Вам простить Вашу же святую уверенность в абсолютной невозможности существования Бога. Но ладно Бога - ещё и инопланетян! Да почему они невозможны-то, эти инопланетяне? А вот невозможны и всё!
Ваш мозг устроен как-то по-особому. И прошибить околонаучные убеждения Ваши не дано никому. Разве только каким-то авторитетам. Которых Вы тоже не признаёте. Как бы. Поминутно ссылаясь при этом на того же Хоцея. Ну, или на Ваши же опусы. Многие из которых без тёплой улыбки читать невозможно. --------------------------------------------------- Остальное в Вашем сообщении - про некий мерцающий интеллект и так далее - я даже и комментировать не хочу.
Спрошу только - вновь и опять - как так случилось, что китайцы довели "разножку" в рывке до идеального блеска? Довели - без малейшего прибегания к Вашим "теориям ножниц". То есть, Ваши теории, выложенные в свободном доступе, китайцы, выходит, просто проигнорировали? Ах, какая досада!
Что ж, наверное, и китайские учёные-тренеры просто глупцы-недотёпы. Других объяснений их игнорированию Ваших чудесных теорий, "к сожалению", нет. ------------------------------------------------------------------- И ещё вопрос, тоже повторный - упомянутая "как вкопанная" китайская "разножка" в рывке что ли не нововведение в тяжёлую атлетику? И ведь не какое-то абстрактное, как Ваши теории, а реально работающее!
Факты - упрямая вещь. Ваши же теории фактам противоречат во всём. Хоть в какую гносеологию Ваши теории ни ряди - а всё абстракция и притянутость за уши.
"Уважаемый Составитель, я уже много раз Вас просвещал относительно качества Вашей аргументации и образа мышления вообще. То и другое - насмерть зацементировано, лишено какой-либо гибкости, самостоятельности, способности к пробуждению из оцепенелости унылейшего догматизма."
Вы, к сожалению, опять употребляете слова не по назначению. Догматизм - это закостенелость в таких убеждениях, которые противоречат практике. Застылость же в убеждениях, постоянно подтверждаемых практикой, называется материализмом.
Вы также написали мне:
"И меня, конечно же, нисколько не обманывает Ваше всегдашнее вуалирование всех этих Ваших "похвальных" качеств этакой псевдонаучностью, наукообразностью. А вот смеха - добавляет. Оно и в самом деле смешно мне читать раз за разом Ваши заумствования..."
Пожалуйста, не повторяйте многократно объяснённые Вам ошибки. Никаких "заумствований", никакого "вуалирования... этакой псевдонаучностью, наукообразностью" в моих текстах - нет. Поскольку я прилагаю страшное старание всего этого избегать. И сие мне вроде бы неплохо удаётся. Если же Вы настаиваете на своём обвинении, то приведите соответствующий пример, процитируйте у меня нужное место.
Вы также написали, опровергая мои претензии, что пораскинули мозгами и кое-что сопоставили именно самолично.
""Официальные" подтверждения же моих сомнений, с которыми позже я ознакомился - всего лишь вторичны."
Но после этих слов почему-то резко остановились в аргументации. Уважаемый Дилетант, ну зачем Вы тратите время и силы, сочиняя длиннющие тексты, на 90% состоящие из упоминаний каких-то совершенно посторонних теме дискуссии вещей типа обвинений в адрес какой-то Новодворской и разоблачений меня как якобы бесспорного её адепта? Перестаньте фонтанировать фантазиями и просто объясните: какие именно несоответствия реальности в программе "Аполлон" Вы обнаружили сами помимо тех, что уже давно опубликованы в интернете?
Вы также написали про моё отношение к реальности лунной программы:
"Ага! на 99% реальность. Значит, всё-таки не на 100%... а почему не на 100-то? Ведь если сомнения на 1% имеются всё-таки, то это совершенно равноценно по сути и 50%, и даже 99,9999....% сомнений. Разве не так?"
Конечно, не так. Вам известны такие слова как "огромный" и "ничтожный", известна разница между ними? Да, я действительно не на все 100% уверен в неподдельности лунной программы. Но вероятность этой неподдельности, на мой взгляд, огромна. А вовсе не ничтожна, как попытались извратить мои слова Вы. Ничтожна вероятность, напротив, того, что лунной программы не было. Так что ничтожность (1%) никоим образом нельзя менять местами с огромностью (99%).
Вы также написали мне, с одной стороны:
"Как, с другой стороны, нельзя Вам простить Вашу же святую уверенность в абсолютной невозможности существования Бога. Но ладно Бога - ещё и инопланетян! Да почему они невозможны-то? А вот невозможны и всё!"
А с другой стороны, Вы написали мне вот что:
"И ещё вопрос, тоже повторный - "как вкопанная" китайская "разножка" в рывке что ли не нововведение в тяжёлую атлетику? И ведь не какое-то абстрактное, как Ваши теории, а реально работающее!
Факты - упрямая вещь. Ваши же теории фактам противоречат во всём. Хоть в какую гносеологию Ваши теории ни ряди - а всё абстракция и притянутость за уши."
Очень рекомендую Вам сделать умственное усилие и соединить обе эти Ваши мысли. То есть отнестись к проблеме существования-несуществования бога и инопланетян точно так же, как относитесь к китайской "разножке". Которую хвалите за её реальность, за работоспособность, за проявляемость на практике. Вот когда Ваши бог и инопланетяне проявят себя аналогичным китайской "разножке" образом, можно будет уже не сотрясать по их поводу воздух.
Что же касается больших успехов некоторых китайцев в выполнении низкого седа, то эти успехи несомненны. Но, к огромному, гигантскому сожалению, трудновоспроизводимы. Ибо толчок в низкий сед есть очень крутой цирковой номер. Повторять же цирковые номера - по силам далеко не каждому. А буквально единицам, элите. При всё при том, что тяжёлая атлетика является не элитарным, а массовым спортом. Да и вообще ставить на пути крайне немногочисленных сегодня людей, занимающихся тяжёлой атлетикой, какие-то дополнительные ограничения, преграды - неразумно.
"Заключаю, уважаемый Мовлади: при обучении людей подъёму максимальных весов не нужно ставить какие-то дополнительные и тяжело выполнимые задачи — типа задачи подготовить циркового артиста (как можно видеть, очень длительное обучение требуется иногда даже таким талантливым атлетам, как Ригерт). При обучении людей подъёму максимальных весов надо ставить исключительно прямые, реальные и возможно более легко достижимые задачи. А при постановки таких правильных задач никуда не деться от опоры, повторяю, на фундаментальные физические законы типа закона сохранения энергии или на такую физиологическую закономерность, что для уверенного подъёма высоко расположенного свободного отягощения необходимо либо наработать силу, очень значительно превышающую её стандартные показатели, либо наработать балансировочные возможности на уровне цирковых номеров."
Уважаемый Составитель, а зачем, интересно, Вы всё свели к толчку в "низкий сед", о котором я даже не заикался? А если и заикался недавно, то сам же я и называл толчок в "низкий сед" сложнейшим движением, которое пригодно только для предназначенных к нему природой атлетов.
Говорил же я о рывке в "низкий сед". Который, по-Вашему, обладает огромной неустойчивостью и прочими никудышными свойствами, но китайцы почему-то исполняют его идеально. Как, впрочем, столь же идеален и толчок от груди китайских девушек-тяжелоатлеток. Производимый ими без никаких дожиманий и пляски локтей. После абсолютно свободного вставания со штангой на груди из подседа ("разножки").
И дело здесь, конечно, не в национальных особенностях организмов китайских атлеток. А в какой-то секретной методике их обучения тренерами. ----------------------------------------------------- Очень многие Ваши утверждения практикой как раз не подтвержаются. Вспомните только провозглашённые Вами преимущества колёсного устройства людей. Или глупость матушки-Природы. Которая создала и Вас тоже. А следовательно - совершила очередную глупость.
Накопать Ваших, столь же умственных перлов ещё - мне, если возникнет на то нужда, труда не составит. -------------------------------------------- Ваш, "постоянно подтверждаемый практикой", материализм мне всегда больше виделся идеализмом. И из нас двоих, материалист, несомненно, более я. По причине трезвого, незамутнённого "теориями", взгляда на вещи. Даже, как ни странно, на существование-несуществование Бога.
Я не знаю и знать не могу, есть Бог или нет Бога - и я не стыжусь в этом признаться. Как оно и положено всякому думающему человеку - не судить категорически о вещах, заведомо и по определению недоступных пониманию человеческим разумом.
А вот Вы уже всё для себя решили. Бог никак не проявляет себя - надо же! А каких проявлений Вам от Бога хотелось бы? И не суть ли божеские проявления всё то, что Вы за проявления Бога просто не считаете? А приписываете кому-то и чему-то другому?
Я и Вы, в силу нашего возраста, находимся уже недалеко от "последней черты". И я Вас поэтому всегда призываю - не торопитесь, вот перейдёте черту, увидите, ЧТО за этой чертой, вот тогда и рассуждайте о Боге. НО - НЕ РАНЬШЕ. ------------------------------------------------------------------- Новодворская - зная отлично Ваши "демократические", оторванные от жизни взгляды - её я привёл лишь как один из примеров. Из числа всех остальных "демократических" наставников, каковые формировали Ваше мировоззрение на протяжении нескольких десятилетий.
"Жаль", что у этих наставников ничего не получилось со мной. -------------------------------------------------------------------------- Что до процентов сомнений, тут я действительно несколько преувеличил. В расчёте на Вашу сообразительность. Помнится, в книге Николая Носова "Незнайка на Луне", очень любивший животных архижадный капиталист-миллионер Скуперфильд, рассуждал так: "Бывает, выйдешь из магазина и увидишь какого-нито премилого цуцика - собачонку. Так и подмывает купить ей колбаски хотя бы на 5 сантиков. Вынешь этак купюру в 10 фертингов, но потом вдруг подумаешь - вот они, 10 фертингов, целенькие, радуют глаз. Но истрать из них пусть и ничтожные 5 сантиков - 10 фертингов 10-тью фертингами сразу же быть перестанут! Так что, извини, собачонка. Подожди другого радетеля".
Так же и я рассуждаю - убавь от полной уверенности хоть пару процентов на счёт сомнений, и уверенность полная будет уже чем угодно, только не полной уверенностью. Проценты же - в них уверенность и сомнения измерять крайне сложно. Тем паче, что и малое зерно сомнений способно разрастаться, временами, в размерах. В зависимости даже от настроения сомневающегося или правильности работы его желудка. ------------------------------------------------------------------------ "Какие именно несоответствия реальности в программе "Аполлон" Вы обнаружили сами помимо тех, что уже давно опубликованы в интернете?"
Уважаемый Составитель, в сотый раз повторяю Вам - ТАК НЕ БЫВАЕТ! Вот и всё, мною обнаруженное. И о том, что ТАК НЕ БЫВАЕТ, просто вопит не только мой собственный жизненный опыт, но и миллионолетний опыт всего человечества.
Вам мало этого? А мне - сверхдостаточно.
И даже и без познаний в астрономии, которые я приобрёл, думал бы я всё равно точно так же.
Уважаемый Дилетант, Вы правы: я дал маху и не заметил, что Вы написали про рывок, а не про толчок в сед. Да, рывок в сед несколько проще, чем толчок в сед - из-за более удобного положения рук. Но все мои претензии к низкому седу в значительной степени касаются и рывка. В том же тексте http://olympic-weightlifting.ru/perepiska1.htm процитирована книга Ригерта, где Давид Адамович рассказал, как долго штанги околопредельного веса в рывке вываливались у него из рук. И всё это продолжалось ведь несколько лет, начиная со службы Ригерта в армии http://olympic-weightlifting.ru/sheyerman02.htm :
"Ригерт посетовал, что из-за рывка он не может выполнить норматив мастера спорта. Я занимался с Виктором-Давидом около часа, но он никак не мог зафиксировать 120 кг в рывке из-за слишком большой подвижности в плечевых суставах."
Поэтому если толчок в сед упражнение цирковое, то рывок в сед - полуцирковое. То есть тоже далеко не для всех полностью подходящее. В то время как рывок в низкие "ножницы" подходит практически всем.
Вы написали мне:
"Очень многие Ваши утверждения практикой как раз не подтверждаются. Вспомните только провозглашённые Вами преимущества колёсного устройства людей. Или глупость матушки-Природы. Которая создала и Вас тоже. А следовательно - совершила очередную глупость".
А что тут не подтверждается? Глупость матушки-Природы? А в чём проявляется её ум? Ум - это, в частности, способность хотя бы не повторять свои ошибки. Но слепая эволюция совершает и повторяет свои ошибки триллионами штук.
Кстати, внутри людей колёсики всё-таки есть - это шаровые или цилиндрообразные поверхности суставов. Да и конечности у нас движутся по кругу - к сожалению, постоянно прерываемому. А вот если он не прерывался бы, то наши возможности возросли бы многократно. То есть колёсное устройство, до которого так и не дотянулась глупая и бездарная природа - оно в разы выгоднее ногастого.
Кстати, Вы, как я понимаю, за этим не следите, а я краем уха слышал, что Пентагон, как я и предсказывал Вам, закрыл программу создания лошадеобразных механоносильщиков. Скоро Вы и сами услышите об этом: наиболее проходимыми для военных нужд являются механизмы, использующие именно полные круговые движения. То есть гусеничные экипажи и вертолёты.
Вы также написали:
"Накопать Ваших, столь же умственных перлов ещё - мне, если возникнет на то нужда, труда не составит."
Да уж накопайте и предъявите, будьте любезны.
Конечно, моя просьба не означает, что я считаю себя свободным от ошибок. Нет, я просто сильно сомневаюсь, что Вы видите эти ошибки, что Вы правильно их идентифицируете. То есть то, что Вы считаете у меня ошибочным, на самом деле - как в случае с ногасто-рукастыми механизмами - чаще всего является Вашим собственным заблуждением.
На мою просьбу, чтобы Вы сделали умственное усилие и соединили
"обе... Ваши мысли. То есть отнеслись к проблеме существования-несуществования бога и инопланетян точно так же, как относитесь к китайской "разножке". Которую хвалите за её реальность, за работоспособность, за проявляемость на практике. Вот когда Ваши бог и инопланетяне проявят себя аналогичным китайской "разножке" образом, можно будет уже не сотрясать по их поводу воздух",
Вы, как ожидалось, не смогли выдумать ничего, кроме
"...из нас двоих материалист, несомненно, более я. По причине трезвого, незамутнённого "теориями", взгляда на вещи. Даже, как ни странно, на существование-несуществование Бога.
Я не знаю и знать не могу, есть Бог или нет Бога - и я не стыжусь в этом признаться. Как оно и положено всякому думающему человеку - не судить категорически о вещах, заведомо и по определению недоступных пониманию человеческим разумом."
Когда же Вы, уважаемый Дилетант, прочтёте наконец "Есть ли бог?" - чтобы никогда не писать такие нелепости, подробно разобранные в этом полезнейшем тексте?
И "незамутнённость теориями" Вашего разума, и Ваше поклонение так называемому агностицизму, то есть учению о том, что однозначную истину мы, люди, воспринять, познать не способны, что правильное знание для нас, для людей, недоступно (при всё при том, что сама эта "плюралистическая" ["Я не знаю и знать не могу, есть Бог или нет Бога - и я не стыжусь в этом признаться"] неуверенность утверждается именно категорически ("Слушайте меня и берите с меня пример: дело реально обстоит следующим образом - мы все в области познания либералы-плюралисты, то есть ничего твёрдо не знаем, ничего не утверждаем." - "Да неужели? Но почему же тогда ты, пустомеля, твёрдо знаешь, что все мы ничего не знаем? Почему ты что-то твёрдо знаешь при всём при том, что по собственным же словам не должен вообще ничего знать?") свидетельствуют о том, что называть себя материалистом и лезть с кем-либо в споры Вам, уважаемый Дилетант, никак нельзя. Ведь Вы, повторяю, во-первых, гордитесь своим плюралистическим незнанием, а во-вторых, Ваше сознание незамутнено теориями, то есть моделями практики. Значит, Вам принципиально нечего предъявить оппонентам.
Вы также написали:
"А каких проявлений Вам от Бога хотелось бы? И не суть ли божеские проявления всё то, что Вы за проявления Бога просто не считаете? А приписываете кому-то и чему-то другому?"
Почитайте "Есть ли бог?" - нет смысла переписывать его сюда. Вкратце же - на особость объекта указывает именно особость его проявления. То бишь если нет ясного и чёткого, несомненного проявления миллиарда в моём кармане, то в моём кармане нет никакого миллиарда. Если нет ясного и чёткого, несомненного (благодаря неопровержимым свидетелям или взвешиванию штанги на бесспорных весах и дальнейшего приседания при едином включении камеры) проявления приседания с весом 450 кг, то нет никакого приседания с весом 450 кг. Если нет ясного и чёткого, несомненного проявления бога, то нет никакого бога. А есть одна лишь мошенническая трепотня.
Вашим же грандиозным и чётким, просто-таки кинжальным разоблачением программы "Аполлон":
"...в сотый раз повторяю Вам - ТАК НЕ БЫВАЕТ! Вот и всё, мною обнаруженное."
Уважаемый Составитель, Ваше постоянное меня направление к чтению работы Хоцея "Есть ли бог?" начинает уже слегка утомлять. Да читал я эту работу! Но она на меня не подействовала. Да и не могла подействовать. Потому как писана она одним из людей. А мозг любого человека, как должно быть известно каждому думающему индивидууму, к сожалению, ограничен.
Вы же носитесь с этой работой Хоцея, как с писаной торбой. Наивно полагая, что достаточно только её прочитать, как сразу читающему откроется некая высшая истина. Прежде скрывавшаяся от него. Смешно-с.
Столь почитаемая Вами работа Хоцея - не более чем один из множества атеистических взглядов на бога. И более - "ни о чём".
Я же, видите ли, всегда имел свои, а не дядины взгляды. И с атеистической литературой не понаслышке знаком.
И прибавлю - даже и самые гениальные учёные не могут определённо установить - есть бог или нет. И, надеюсь, не смогут и в дальнейшем.
К богу - повторяю Вам в десятитысячный раз - нельзя подходить с убогими жалкими мерками смертного человека. Бог - если он есть - человеком просто непостижим. А Вы всё опять с какими-то аргументами, по определению не могущими доказать НИЧЕГО.
Написать же - я, вон, тоже на сарае могу написать нехорошее слово. Но это совсем не будет значить, что в сарае лежат не дрова, а нечто, прямо соответственное нехорошему слову.
Вот Вам и весь сказ. --------------------------------------------------- Вы напрасно иронизируете над моим "грандиозным, чётким, кинжальным разоблачением " программы "Аполлон". Ибо для хоть сколько-то самостоятельного мыслящего человека других аргументов и не требуется. За глаза - и такого простого.
Вы же, как я уже говорил, поверили бы даже в экспедицию американцев к Туманности Андромеды. Будь американцы менее скромными в своей потрясающей лжи.
Американцам даже не хватило ума состряпать лунную аферу несколько более правдоподобно. Хотя, быть может, сделали они это намеренно. ------------------------------------------------------------ Очень легко представить ландшафт, по которому не пройдёт ни один колёсный или гусеничный механизм. И не пролетит ни один вертолёт. А если надумает полететь, то разобъёт винтовые лопасти вдребезги.
Ну, ребёнку же, казалось бы, должно быть понятно, для чего "неразумная" Природа создала человека рукастым-ногастым, а Вы всё о колёсах мечтаете.
Не обольщайтесь - рукасто-ногастые механизмы незаменимы абсолютно ничем. У американцев же - просто новое поветрие. Для распила военными чиновниками очень вкусного военного бюджета. А Вы что подумали? ------------------------------------------------------------- Без "глупой" Природы не было бы даже и единого атома Вас. Или Вы предпочли бы совсем не рождаться? Либо родиться, но только сверхсовершенным "жучком-паучком"?
К несчастью, и здесь без Природы не обошлось бы.
Ругая Природу, Вы что, хотели бы её заместить? Стать Богом? Или кем-то навроде?
Представляю, уж наворотили бы Вы делов! "Сверхумных, единственно правильных"! ------------------------------------------------------------------------- Видео:
в котором юный темнокожий талантливый американский спортсмен тоже не хочет работать "ножницами". А ведь мог бы - американец всё-таки.
И какая же прекрасная гибкость! И "слишком большая подвижность в плечевых суставах"!
Но парень, в отличие от Ригерта, этому только рад.
Уважаемый Дилетант, отреагирую только вот на эти Ваши слова (поскольку всё остальное в Вашем сообщении - пустое):
"Уважаемый Составитель, Ваше постоянное меня направление к чтению работы Хоцея "Есть ли бог?" начинает уже слегка утомлять. Да читал я эту работу! Но она на меня не подействовала. Да и не могла подействовать. Потому как писана она одним из людей. А мозг любого человека, как должно быть известно каждому думающему индивидууму, к сожалению, ограничен.
Вы же носитесь с этой работой Хоцея, как с писаной торбой. Наивно полагая, что достаточно только её прочитать, как сразу читающему откроется некая высшая истина. Прежде скрывавшаяся от него. Смешно-с.
Столь почитаемая Вами работа Хоцея - не более чем один из множества атеистических взглядов на бога. И более - "ни о чём".
Я же, видите ли, всегда имел свои, а не дядины взгляды. И с атеистической литературой не понаслышке знаком.
И прибавлю - даже и самые гениальные учёные не могут определённо установить - есть бог или нет. И, надеюсь, не смогут и в дальнейшем.
К богу - повторяю Вам в десятитысячный раз - нельзя подходить с убогими жалкими мерками смертного человека. Бог - если он есть - человеком просто непостижим. А Вы всё опять с какими-то аргументами, по определению не могущими доказать НИЧЕГО."
Не буду в очередной раз - Вы всё равно не сможете запомнить - придираться к "И прибавлю - даже и самые гениальные учёные не могут определённо установить - есть бог или нет. И, надеюсь, не смогут и в дальнейшем". Поскольку это всё то же сакраментальное "докажите, что бога нет". ("Презумпция доказательства" http://library-of-materialist.ru/god/god2.htm - установить можно только предъявленное. А не отсутствующее (Ваше "или нет".)
Во-первых, почаще вспоминайте о "Паханах в авторитете" и, соответственно, пореже упоминайте о таких критериях истины, как "самые гениальные учёные" или "почитаемые мной Хоцеи". Отсутствие бога - это не измышления каких-то там учёных, а неопровержимое свидетельство тупейшей, абсолютно безмозглой практики.
Во-вторых, польза от изучения текста "Есть ли бог?" для спорщика типа Вас, уважаемый Дилетант, заключается вовсе не в установлении отсутствия бога. "Есть ли бог?" - это вообще не антирелигиозный текст. Нет, это текст примерно на 70% про свойство существования и примерно на 30% - про добычу и про проверку истин. Что как раз и важно для заядлого спорщика - чтобы он в дискуссиях больше не подставлялся с какими-нибудь очевидными (после изучения, а не простого пробегания глазами "Есть ли бога?") проколами.
Лично я в "Есть ли боге?" после первого прочтения понял только 10%. После ещё примерно пяти прочтений понял примерно 60%. И только когда я прочитал этот текст ещё десяток раз в процессе редактирования для подготовки к печати, то понял, кажется, почти всё, что хотел донести до читателя автор.
Текст "Есть ли бог?", конечно, несовершенен - поскольку написан наспех, впопыхах, к выходу очередного ежемесячного номера журнала "Марксист". Например, там не в нужном месте объясняется, что такое собственно бог. А не религиозный божок. А также наспех, то есть недостаточно объясняется, по каким причинам продвинутым теологам (типа иудейских книжников, Спинозы или Гегеля) пришлось прийти к модели именно правильного бога.
Тем не менее в тексте (особенно после моего редактирования) можно понять практически всё. Например, следующиие хитрые для обычного человека штучки.
Любое определение - это именно о-пределение. То есть определивание, очерчивание пределов, указание на границы объекта, заинтересовавшего исследователя. Определение - это отделение, отграничение объекта, заинтересовавшего исследователя, от всего прочего, не относящегося к делу.
В то же самое время настоящий, правильный (а не смешной и дешёвый религиозный) бог - это средоточие всех совершенств, бесконечносовершенное существо. То есть существо, не имеющее никаких препятствий, границ, ограничений - хотя бы, например, в виде соперников или собственного возникновения-исчезновения.
Соответственно, всякая наше определение бога (например, для разговора о нём) есть попытка ограничить неограниченное. То есть безнадёжный абсурд, противоречие по определению.
В "Есть ли боге?" таких штучек - сотни. И ни про одну из них в упомянутой Вами атеистической литературе Вы наверняка не читали. Поскольку содержание атеистической литературы - это, как правило, критика поведения и речений служителей суеверия. Тоже, конечно, полезная и забавная, но не шибко познавательная тема.
"отреагирую только вот на эти Ваши слова (поскольку всё остальное в Вашем сообщении - пустое)"
Ну, раз я способен писать только пустое, тогда, пожалуй, и хватит с меня "божественных" споров с Вами. На боге, как я погляжу, Вы просто свихнулись. Мало того, навязчиво пытаетесь приобщить и меня (и не только меня) к своим "прогрессивным" взглядам. А мне это надо, Вы меня спрашивали?
Хочется, знаете ли, на тяжелоатлетическом форуме говорить о "железных вещах". А не разводить бесконечные пустопорожние споры о - по определению - непостижимом, совершенно не относящемся к полезным и нужным методикам развития физической силы.
Будь Вы бессмертным, оно бы ещё и понятно. Но Вы не бессмертны. И Ваш удел как всякого смертного тот же самый, что и удел смертных всех остальных. Физической смерти не избежать никому. Вот тогда и проверите ПРАКТИКОЙ, действительно Ваши измышления справедливы или не стОят они даже и ломаного гроша.
И если загробный мир существует, а также всё с этим миром связанное - МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ ПРАКТИКА Ваша уж очень обогатится! И как Вам тогда отрицать эту ПРАКТИКУ? С загробными "обитателями" в бесконечные пустопорожние споры вступать? На предмет их ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ПРАКТИЧЕСКОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ?
Смешно и досадно внимать Вашим умствованиям, пока Ваша ПРАКТИКА ещё не расширилась неизбежной проверкой её. Практикой следующей, реально единственно верной. ------------------------------------------------------------------------- Я не хуже Вашего понимаю все парадоксы и прочие софизмы, которые возникают при размышлениях о сущности бога. Но в то же самое время, у меня всегда хватало ума понять, что человеческая ограниченная земная логика (пусть хоть трижды хоцеевская) к Богу - если он есть - абсолютно неприменима именно в силу своей ограниченности.
По логике же действительно объективной, выше которой нет, возможно, всё обстоит недвусмысленно, просто и ясно. Без всяких парадоксов-софизмов.
Вот и всё. Если рассуждать здраво, а не прикидываться всеведущим материалистом. Решившим всё для себя навсегда: то возможно, а вот сие - невозможно.
А почему невозможно-то? Да потому что невозможно!
И так - без конца. --------------------------------------------------------- В общем, уважаемый Составитель, решаю я так: о Ваших "невозможностях" далее слушать мне ни к чему. Уж обойдусь как-нибудь без них. Мне интереснее говорить о возможном.
"Я не хуже Вашего понимаю все парадоксы и прочие софизмы, которые возникают при размышлениях о сущности бога. Но в то же самое время, у меня всегда хватало ума понять, что человеческая ограниченная земная логика (пусть хоть трижды хоцеевская) к Богу - если он есть - абсолютно неприменима именно в силу своей ограниченности.
По логике же действительно объективной, выше которой нет, возможно, всё обстоит недвусмысленно, просто и ясно. Без всяких парадоксов-софизмов.
Вот и всё. Если рассуждать здраво, а не прикидываться всеведущим материалистом. Решившим всё для себя навсегда: то возможно, а вот сие - невозможно.
А почему невозможно-то? Да потому что невозможно! "
Во-первых, "невозможно-то" вовсе не "потому что невозможно", а потому, что не подтверждается практикой.
А во-вторых, где же Вы удосужились "рассуждать здраво"? Если у Вас "всегда хватало ума понять, что человеческая ограниченная земная логика (пусть хоть трижды хоцеевская) к Богу - если он есть - абсолютно неприменима именно в силу своей ограниченности", то что же Вы постоянно лезете со своей земной, то есть с якобы негодной логикой в споры о существовании бога, загробного мира и прочей не подтверждаемой практикой галиматьи?
Вы уж определитесь: если наша с Вами земная и якобы второсортная логика не позволяет рассуждать о галиматье так, чтобы сразу же не выявлялась абсурдность этой галиматьи, а о высшей "неограниченной" логике, которая абсурдность галиматьи выявить неспособна, Вы не имеете малейшего понятия, то зачем же Вы тогда продолжаете использовать в спорах земную логику - которая сразу же, напоминаю, выявляет абсурдность Ваших утверждений? Так что пока Вы, уважаемый Дилетант, не овладели Вашей якобы высшей и неограниченной логикой, у Вас остаётся всего лишь единственный выход: вообще никогда не выступать на тему галиматьи.
Вы также написали:
"Хочется, знаете ли, на тяжелоатлетическом форуме говорить о "железных вещах"."
Во-первых, если Вам хочется обсуждать только "железные вещи", то для этого имеется основная часть тематических разделов данного форума. А в те раздел и темы данного форума, где обсуждаются не непосредственно "железные вещи", можно просто не заходить.
Во-вторых же, поскольку Вы хотите на этом форуме не молча поднимать "железные вещи", но именно "говорить о "железных вещах"", то есть заниматься неким их обсуждением - которое предполагает обязательное использование логики, процедур познания, информации об особенностях практики и т.д. - то Вам, равно как и всем остальным любителям "железных вещей", некуда деться от перечисленных выше атрибутов обсуждения. В которых многие из нас, увы, не вполне сведущи. И потому постоянно допускают очевидные ошибки.
Так что скатывание к гносеологии и к прочим абстракциям - это вовсе не особенность и не характерный порок данного форума, нет: в гносеологию постоянно скатываются и спорщики на форуме Мовлади, и, например, Воробьёв в "Сильных мира сего".
"то что же Вы постоянно лезете со своей земной, то есть с якобы негодной логикой в споры о существовании бога, загробного мира и прочей не подтверждаемой практикой галиматьи"?
В той же самой степени Ваша тирада относится и к Вам.
Пока не доказано обратное, Вы не имеете ни малейшего права касаться своим "всезнающим апломбом" вещей, в отношении которых НАУКА И ПРАКТИКА пока бессильны.
А вот исследования ведутся - в том числе на предмет, что это там с человеком происходит после смерти. И ведутся эти исследования - пусть и, возможно, малоперспективные - нисколько не принимая во внимание густейший частокол Ваших "антипрактических-невозможных" запретов.
Скажете, это не так? ----------------------------------------------------------- Вера же в загробную жизнь в человеке неистребима. Уверен, и Вы не желали бы утухнуть безвозратно, как огонь погасшей свечи. И в глубине души - несомненно, надеетесь на вечную жизнь.
Но если Вы всё-таки на вечную жизнь не надеетесь, а готовы благодарно исчезнуть бесследно, то это может значить только одно, что Вы не человек, а машина. Наверное, поэтому и хотелось бы Вам родиться крохотным и сверхсовершенным "жучком-паучком".
Но кто ещё, какой другой человек, кроме Вас, хотел бы себе того же?
Вера же в загробную жизнь в человеке неистребима. Уверен, и Вы не желали бы утухнуть безвозратно, как огонь погасшей свечи. И в глубине души - несомненно, надеетесь на вечную жизнь.
Но если Вы всё-таки на вечную жизнь не надеетесь, а готовы благодарно исчезнуть бесследно, то это может значить только одно, что Вы не человек, а машина. Наверное, поэтому и хотелось бы Вам родиться крохотным и сверхсовершенным "жучком-паучком".
Но кто ещё, какой другой человек, кроме Вас, хотел бы себе того же?
Игорь Всеволодович Можейко (он же - фантаст Кир Булычёв), с которым мне посчастливилось работать в одном отделе, говорил своим сослуживцам примерно следующее (цитирую по памяти):
цитата:
Вам хорошо, вы все верите в жизнь после смерти. Даже если и отрицаете это. А я твёрдо знаю: там ничего нет.
Так что отнюдь не один уважаемый Составитель - твёрдый, убеждённый материалист и атеист. И не только Можейко. Бертран Рассел и Фридрих Ницше, Карл Маркс и Фридрих Энгельс, Владимир Ильич Ленин - это если называть только самых известных атеистов в истории философии (другое дело, что Ницше не был материалистом в обычном значении этого слова, занимая скорее волюнтаристскую позицию - делая мироздание продуктом воли сознания; а Рассел и Ленин радикально расходились во взглядах на идеал социального бытия: либеральная демократия Рассела отрицала коммунизм Ленина, и наоборот).
Практика подтверждает только одно: все люди смертны. Можно как угодно относиться к этому факту: трястись в истерике, уповать на Бога/Аллаха/Будду, жить здесь-сейчас, пытаясь забыть неизбежное, действовать в интересах семьи/рода/клана/страны, познавать неизвестное... Но нет ни одного доказательства существования загробной жизни. Ни одного. Есть только примеры того, что после клинической смерти возможно возвращение к жизни. Но нет доказательств возвращения к жизни после биологической смерти. Поэтому, собственно, проблема кроется в нашем языке: подлинной смертью следует считать именно биологическую смерть. А клиническая смерть - это процесс умирания, замедление жизни. И совершенно неправомерно сведения об обратимости этого процесса считать доказательствами "отсутствия смерти" или посмертного бытия. После биологической, т.е. настоящей смерти тела просто разлагаются.
цитата:
- Ну, сражений на нашу дорогу хватит, - сказал Жихарь.
- Вы говорите так, словно это вас не радует, сэр брат. Но разве не прекрасно погибнуть на поле брани во имя высоких и благородных целей?
- Верно, - сказал Жихарь. - Лежишь на траве, черева наружу, и голова, заметь, отсеченная, со стороны на все это любуется... Куда как прекрасно!
- Но мудрецы древности учат, что красота может быть и не наружная, она внутри человека...
- Внутри человека кишки, - мрачно ответил Жихарь и загрустил от бесспорной своей правоты.
Уважаемый Дилетант, Вы написали мне по поводу того, что если Вам, уважаемому Дилетанту, земная и ограниченная логика не подходит для доказательств существования иррациональной галиматьи, то Вам следует вообще воздержаться от выступлений с использованием земной логики, следующее:
"В той же самой степени Ваша тирада относится и к Вам".
Каким же боком моя тирада относится ко мне? Я сторонник нормальной, а не сказочной логики, а также нормальной практики. И оба эти инструмента прекрасно служат мне для доказательства беспочвенности тех выдумок, сторонником которых Вы являетесь. То есть у нас с Вами в споре диаметрально противоположные позиции, и то, что подтверждает точку одного из нас, разоблачает точку зрения другого. Так почему же я должен стоять по одну с Вами сторону дискуссионного барьера?
Вы также написали:
"Пока не доказано обратное, Вы не имеете ни малейшего права касаться своим "всезнающим апломбом" вещей, в отношении которых НАУКА И ПРАКТИКА пока бессильны."
"Не доказано обратное" - это всё та же из раза в раз повторяемая Вами ошибка в процедуре, в законе доказательств. Который состоит в том, что опровергать (доказывать обратное) можно лишь предъявленное. А не пустоту. У которой нет обратного. Так что гносеологическое право-правило на моей стороне, то есть я как раз имею право отрицать непредъявленное.
А вообще этой Вашей тирадой я тоже полностью удовлетворён: ею Вы сами признались в том, что являетесь сторонником таких вещей, которые не соответствуют практике: "НАУКА И ПРАКТИКА... бессильны", то есть не могут, не способны подтвердить их.
Что же касается Вашей оговорки "пока", то постарайтесь ей следовать: вот когда практика что-нибудь хоть в малейшей степени (хотя бы косвенно, опосредованно) подтвердит, тогда лишь и можно будет вступать в спор по поводу этого "чего-нибудь". Но пока практика и логика, напоминаю, только напрямую отрицают защищаемую Вами галиматью.
Уважаемый Составитель, последнее моё сообщение в этой теме. Так что можете на него и не отвечать. Или отвечайте - мне всё равно.
Вы написали:
"Но пока практика и логика, напоминаю, только напрямую отрицают защищаемую Вами галиматью".
Моя логика ничего напрямую не отрицает. Не станет отрицать и практика. И не чья-то, дядина, а практика моя и практика абсолютно каждого человека.
То есть эта практика есть, одна лишь загвоздка - практика сия неизвестна человеку, пока он жив.
Тут-то мы вновь подходим к вопросу, ответа на который Вы всегда старательно избегаете. Да и как не избегать, когда вопрос этот донельзя логичен.
А вопрос такой: ЧТО, интересно, Вы запоёте, когда, оказавшись в загробном мире, мучительно вдруг осознаете, что вся "высоконаучная" галиматья, которую Вы в поднебесном мире бескомпромиссно отстаивали - оказалась на деле самонадеянным бредом сивой кобылы?
Высшая логика этого вопроса заключается в том, что ПРАКТИКА послесмертного существования неизбежна без исключения для всех смертных людей. То есть практика эта как бы есть уже. Пусть и в Будущем. Как есть уже - в любом будущем - любое событие в жизни "наземной". Вот из этого и следует исходить, подождав какое-то время. И только уже потом о чём-то неопровержимо судить.
И я не утверждаю, что практика послесмертного существования обязательно будет "загробной". Не исключён вариант и с "потухшей" свечой". Но и это практика тоже. Хоть и не очень радостная. И для "практиканта" практически бесполезная. ----------------------------- Вы же неизлечимо хвораете хроническим отсутствием воображения. Отсюда и непреходящие Ваши проблемы с живой, а не мёртвой логикой.
Уважаемый Дилетант, оказавшись в загробном мире, я запою песню трупа. Как и все прочие трупы.
На самом деле я, конечно, просто исчезну, выключусь - как горящая лампочка или как работающий телевизор. Иными словами, со мной произойдёт операция, обратная моему появлению (включению лампочки или телевизора).
Уважаемый Составитель, на днях, копая в сети информацию о моём любимом ядерном оружии (я к нему и в самом деле с детства неравнодушен), я случайно встретился с книжицей Алексея Турчина "Война и ещё 25 сценариев конца света".
И прочёл я эту книгу на одном дыхании. Потому что всё, в ней писанное, полностью соответствует моим взглядам.
И дело здесь даже не в конкретике авторского видения возможных сценариев Будущего - конкретике как таковой, а в методах авторских рассуждений и доказательств, стиле мышления. Не имеющих с догматикой ничего общего даже на йоту.
Наоборот, главные принципы, которых автор придерживается - непостижимость, невычислимость, непредсказуемость, предосторожность.
Простота, ясность, логичность автора в доведении до читателя своих мыслей - тоже не может не радовать. Именно так и должно быть исполнено всякое научно-популярное произведение. И не имеется в книжице ни многократных утомительных повторов одного и того же, ни бесчисленных пояснений типа "они, люди", "им, коммунистам". Однако же - всё понятно.
Автор, видите ли, не считает читателя за дурака. И в этом прав совершенно. Оттого как умный читатель очень легко всё поймёт даже и без пояснений-уточнений-повторов. Глупому же читателю хоть сколько дополнительно поясняй-растолковывай-пережёвывай - а всё бесполезно.
Существование Бога, как мне показалось, автор не берётся категорически отрицать. То есть как бы и отрицает, но не с непоколебимой уверенностью. Загробный мир - в виде всяких там параллельных вселенных - автор, нимало не заблуждающийся относительно ограниченности человеческого разума и непостижимости многих вещей - тем более не рискует, не смеет опровергать. Исходя из того же принципа предосторожности.
А теперь сравните всё это с Вашими намертво застывшими догмами. В которых что-то невозможно ни в коем случае и никогда, а нечто - если и возможно - только сообразуясь с некими историческими и прочими предпосылками. Ах да - ещё и с практикой. И с проявлением-непроявлением чего-либо. --------------------------------------------------------------------- Я написал этот сообщение не для того, чтобы подвигнуть Вас на очередную со мной дискуссию. Знаю заведомо - прочтение хоть тысячи книг вроде книжицы Турчина не изменит Ваши взгляды нисколько. Порукой тому - втолковывание мною Вам практически в точности турчинских принципов на протяжении двух с лишним лет - а что толку? Вновь и опять Вы отсылали меня к своему "катехизису" - сочинениям Хоцея. Как к бесспорному, единственно верному ответу на любой, возникающий в жизни вопрос.
Но я "катехизисом" так и не смог проникнуться. Потому что всегда имел на плечах голову собственную, не чужую. C мировоззрением в ней, выработанным многими десятилетиями именно моей, а не дядиной жизни. Именно моим разумом, а не разумом какого бы то ни было авторитета.
Вы же - идеалист. Несмотря на то, что усиленно прикидываетесь материалистом. Более того - тоталитарист. Маскирующийся под демократа. Не понимающий даже и того, что многополярность мнений - одна из основ демократии.
Уважаемый Дилетант, насколько Вы последовательны и материалистичны в конкретных вопросах - например, в разборах сообщений великих атлетов или их биографов, - настолько же Вы непоследовательны и, увы, бестолковы в чуть более абстрактных вопросах. Типа гносеологии или онтологии.
С одной стороны, про понравившегося автора Вы написали:
"...главные принципы, которых автор придерживается - непостижимость, невычислимость, непредсказуемость..."
А с другой стороны
"Простота, ясность, логичность автора в доведении до читателя своих мыслей - тоже не может не радовать. Именно так и должно быть исполнено всякое научно-популярное произведение."
Но что же это за "простота, ясность, логичность автора в доведении до читателя своих мыслей", если выводом, если итогом этих мыслей является агностицизм, то есть отрицание познаваемости, постижимости всего? Да и зачем вообще тогда нужны эти мысли, отрицающие в итоге саму продуктивность мышления?
Так уж и быть, повторюсь в очередной раз.
Упомянутая Вами как присущая якобы исключительно мне, Составителю, догма - это на самом деле не просто упрямо повторяемое. Нет, догма - это упрямо повторяемое, именно несмотря на противоречие с практикой, именно несмотря на неподтверждение ею. То бишь это, например, то, что упорно повторяете Вы, призывая меня задуматься о попадании в жутко пугающий Вас загорбный мир. А всё, упрямо повторяемое в соответствии с практикой (показывающей, например, что никакого загорбного мира - нет), называется либо "материализм", либо очередное письмо "на деревню дедушкам". Которые, как я и предсказывал, мне придётся ещё неоднократно отправлять на данном форуме.
То, что Вы - неисправимый догматик, подтверждает и Ваше радостное признание: "катехизисом" от некоего Хоцея, к которому я, Составитель, Вас постоянно отсылаю, Вы так и "не смогли проникнуться". Это ещё раз показывает: правильность системы утверждений Вы базируете прежде всего на личных или на священных авторитетах.
Вам кажется, что систему утверждений - написанную действительно неким Хоцеем - я считаю правильной потому, что преклоняюсь перед великим авторитетом указанного Хоцея, а также потому, что возвёл текст великого Хоцея в разряд священных писаний типа катехизиса.
В связи с этим призываю Вас в очередной раз: забудьте про этого несчастного и по очень многим вопросам, увы, реально отсталого Хоцея, не преклоняйтесь перед его текстом - а, напротив, попытайтесь его обоснованно, то есть опираясь на практику и на логику, опровергнуть.
И заметьте, пожалуйста: разве такие призывы, как вот этот мой, допустимы в отношении великих авторитетов или их священных сочинений?
Вы также написали:
"Простота, ясность, логичность автора в доведении до читателя своих мыслей - тоже не может не радовать. Именно так и должно быть исполнено всякое научно-популярное произведение. И не имеется в книжице ни многократных утомительных повторов одного и того же, ни бесчисленных пояснений типа "они, люди", "им, коммунистам". Однако же - всё понятно.
Автор, видите ли, не считает читателя за дурака. И в этом прав совершенно. Оттого как умный читатель очень легко всё поймёт даже и без пояснений-уточнений-повторов. Глупому же читателю хоть сколько дополнительно поясняй-растолковывай-пережёвывай - а всё бесполезно."
Уважаемый Дилетант, вот эта очередная декларация Вашей приверженности "простоте, ясности, логичности" и, напротив, полного Вашего неприятия всего нелогичного, замудрёного, многословного - она ведь на самом деле опять-таки ложная. Ибо как только Вы, такой на словах противник пустой замудрёнщины, берётесь, например, обосновывать реальность бога и его загорбного мира, так сразу же начинаете сами продуцировать тонны пустой замудрёнщины. А именно: призываете отказаться от обычной логики (простой, ясной и вроде бы любимой Вами) и начать пользоваться какой-то непонятной даже Вам, самому её адепту, высшей, неземной логикой. А также призываете на какого-то беса непременно включать воображение - которого мне, злосчастному Составителю, якобы всегда катастрофически не хватает при обсуждении абстрактных тем. И т.д.
В связи со всем перечисленным Ваша фраза
"Глупому же читателю хоть сколько дополнительно поясняй-растолковывай-пережёвывай - а всё бесполезно."
Уважаемый Составитель, прежде всего, Вы неверно поняли, зачем вообще я привёл эти словечки "непостижимость", "невычислимость", "непредсказуемость", "предосторожность" - как главные принципы понравившегося мне автора.
Сравнивай я с собой сего автора, этих словечек я бы и не приводил. Но я сравниваю автора с Вами. Не в отрыве, а в контексте всех наших прошлых занимательных споров. Поэтому мне подумалось, что какие-то дополнительные разъяснения не нужны. И Вы всё поймёте правильно. Однако... и как результат - Ваша обрадованная поимка меня на очередных глубочайших противоречиях. Которых в моих рассуждениях вообще никогда не бывает. А если они и имеются - единственно в Вашем представлении. Но больше нигде.
Почитайте книгу - хотя бы первые главы её. И Вы неизбежно увидите, чем отличается авторский стиль рассуждений от Вашего стиля. В первую очередь - разумной предосторожностью. Что как раз и отличает человека думающего от напрочь закостенелого человека-догматика. Набитого доверху мудрёными терминами - гносеология, онтология и так далее - не понимающего их истинный смысл. Искренне раз и навсегда убеждённого в невозможности того и сего. И не только искренне, ещё и воинствующе.
Это ли не смешно?
Снова к книге Турчина - при добросовестном вдумчивом чтении и временном забвении своего догматизма Вы могли бы найти в этой книге любые ответы на все интересующие Вас изначально вопросы. Изначально, с тех самых пор, когда Вы только начали задумываться о природе вещей.
Но понимаю я - такое вот уж и действительно невозможно. Ибо Ваш догматизм - неотъемлемая часть Вашего же естества. ------------------------------------------------------------------------ Какая там ещё "практика" может подтвердить или опровергнуть, что загробного мира не существует в природе?
Противоречие с практикой, неподтверждение ею - что за пустые слова!
Представьте: человек умирает. Что может сказать нам практика? Единственно то, что захороненное бренное тело человека действительно остаётся в земле - разлагается, тлеет. Более практика не может нам сказать ничего. И не просто ничего, а ничего определённого. Ибо если практика не способна подтвердить "религиозные" сказочки и о душе, и о загробном существовании, то эта же практика не может названные "сказочки" и опровергнуть.
В самом деле, а шут его знает, что после смерти конкретно происходит с человеческим естеством. А значит, здесь допустима любая возможность. Мыслимая и даже немыслимая.
Вы же, вдохновлённый с сАмого детства другими - марксистскими - сказочками, давно и основательно для себя всё решили. Мол, смерть - ничто иное, как выключение лампочки, исчезновение навсегда... интересно, а доказательства этому можно услышать от Вас?
Самое смешное - и я об этом всегда говорю - ни мне, ни Вам, и ни кому-то ещё посмертной практики не миновать ни за что. То есть, практика эта всеобща и несомненна. Только как бы отсрочена. Но это, конечно, не значит, что её нет. Несмотря на то, что эспериментальная проверка "отсюда" наличия этой практики (какой бы она ни являлась) пока невозможна.
Утверждение же, что посмертная практика может быть только "лампочной" - есть величайшая глупость. И трижды глупость - в преддверии личной "экспериментальной проверки на собственной шкуре". На собственной шкуре, а не со слов пустоболов - разных там марксов, энгельсов, лениных. Которые почему-то, совершенно бездоказательно, не опираясь на практику, определили посмертное состояние человека исключительно "лампочным". И более никаким иным. -------------------------------------------------------- Кто Вам сказал, что загробный мир меня жутко пугает? Если даже меня и пугает он, то, если сей мир существует, пугайся его, не пугайся - один чёрт туда попадёшь. Без права на выбор. --------------------------------------------------------------------------------- Хоцея я давно опроверг. Жаль, что Вы, уважаемый Составитель, до сих пор не заметили этого.
Отправлено: 05.05.17 01:33. Заголовок: Рассуждения Хоцея о ..
Рассуждения Хоцея о Боге и загробном мире я мог бы признать даже верными, если бы не одно "но" - эти рассуждения принадлежат обычному человеку, с ограниченным мозгом. Который даже не может достоверно решить - окружающий мир реален, или наличествует только в его, человека, сознании.
Чего уж больше-то! -------------------------------------------------- Религиозные же "сказочки" могут вполне опираться на материалистическую основу. Например, душа человека - вдруг это какое-то особое состояние тонкой материи? А загробный мир - масса параллельных вселенных? Почему нет?
Вот так и всегда, уважаемый Составитель - в одни сказочки Вы верите беззаветно, другие сказочки отвергаете с негодованием.
Да тот же Большой взрыв - ведь полнейшая же (во многом) нелепица! Высосанная из пальца одним из учёных. Однако - для Вас сверхдостаточно только того, что придумыватель сказочки считается великим учёным, а значит - по определению прав.
Но расскажи эту же сказочку облачённый в рясу священник... уж ему-то на слово Вы никогда не поверили бы! Предубеждённый в отношении священника антирелигиозной пропагандой марксистского толка.
Уважаемый Дилетант, для начала вот пара цитат из Вашего последнего обращения в мой адрес:
"Почитайте книгу - хотя бы первые главы её. И Вы неизбежно увидите, чем отличается авторский стиль рассуждений от Вашего стиля. В первую очередь - разумной предосторожностью. Что как раз и отличает человека думающего от напрочь закостенелого человека-догматика."
"Ибо если практика не способна подтвердить "религиозные" сказочки и о душе, и о загробном существовании, то эта же практика не может названные "сказочки" и опровергнуть.
В самом деле, а шут его знает, что после смерти конкретно происходит с человеческим естеством. А значит, здесь допустима любая возможность. Мыслимая и даже немыслимая.
Вы же, вдохновлённый с сАмого детства другими - марксистскими - сказочками, давно и основательно для себя всё решили. Мол, смерть - ничто иное, как выключение лампочки, исчезновение навсегда... интересно, а доказательства этому можно услышать от Вас?"
Как можно видеть, всё, что я Вам пишу - пролетает мимо кассы.
Уж вроде бы не один раз я объяснил Вам, что такое догма - ан нет, Вы опять записали меня в догматики ("Вашего стиля... напрочь закостенелого человека-догматика"). Уж вроде бы не один раз я объяснил Вам, что отрицать, опровергать можно только предъявленное, а не пустоту, не отсутствие предъявленного, не пустые уверения - ан нет, опять читаю сакраментальное "Ибо если практика не способна подтвердить "религиозные" сказочки и о душе, и о загробном существовании, то эта же практика не может названные "сказочки" и опровергнуть".
Доказательством того, что "...смерть - ничто иное, как выключение лампочки, исчезновение навсегда..." является полное сходство умершего с неживыми объектами.
Ваши обвинения меня, "напрочь закостенелого человека-догматика. Набитого доверху мудрёными терминами - гносеология, онтология и так далее...", как можно понять из контекста, являются упрёками именно в употреблении мной замудрёнщины. Но эти Ваши упрёки - они неправильны, некорректны.
Ибо замудрёнщина - это непонятные, но зато высокопарные и высокоавторитетно выглядящие для читателя термины. То бишь если автор употребил специальный термин, но тут же его и разъяснил - например, так, как это сделал я:
"Гносеология — это наука о познании ("гносис" — знание, "логос" — учение; например, "про-гноз" — знание о будущем; "диа-гноз" — полное знание), о том, каким путём добываются знания. И, в частности, о том, какие ошибки совершаются на данном не всегда беспроблемном пути."
то в словах такого автора никакой замудрёнщины - уже нет.
А вот зато в писаниях Вашего Турчина разного рода необъяснённой замудрёнщины, то есть использования малопонятной (причём не только для читателя, но и, судя по всему, для самого незадачливого автора писаний) терминологии - немало.
То есть, как можно понять, сочинение Вашего Турчина я малость всё-таки почитал. Впечатление унылое. Например, товарищ во вроде бы полностью материалистическом вопросе ссылается на известного мистика и мозгополоскателя на ровном месте Карлоса Кастанеду:
"Вот как определяются эти два понятия у К. Кастанеды: «Неведомое в свое время становится известным. Непостижимое, с другой стороны, – это неописуемое, немыслимое, неосуществимое. Это что-то такое, что никогда не будет нам известно, однако это что-то есть там – ослепляющее и в то же время устрашающее в своей огромности»."
Конечно, и безнадёжный дурак может сморозить что-то дельное. Так что это у меня была цитата лишь для затравки. А вот цитата уже в качестве гвоздя в крышку гроба Вашего, увы, вполне безграмотного, но, судя по всему, жутко понтовитого Турчина:
"В эссе «О невозможности прогнозирования» С. Лем пишет: «Здесь автор провозглашает тщетность предвидений будущего, основанных на вероятностных оценках. Он хочет показать, что история сплошь состоит из фактов, совершенно немыслимых с точки зрения теории вероятностей. Профессор Коуска переносит воображаемого футуролога в начало XX века, наделив его всеми знаниями той эпохи, чтобы задать ему ряд вопросов..."
Я ещё в 1976 году хохотал над этой придумкой Лема, впервые непечатанной у нас в журнал "Иностранная литература". Да будет Вам, уважаемый Дилетант, и Вашему Турчину известно, что эссе «О невозможности прогнозирования» входит в сборник литературных розыгрышей "Идеальный вакуум"
который представляет собой сочинённые Лемом якобы рецензии на якобы написанные книги.
Всерьёз ссылаться на такие материалы - это всё равно, что всерьёз ссылаться на мои первоапрельские тексты из рубрики "Рекордам - бой".
У меня есть друг, который очень увлекается бизнесом. Однако, к сожалению, этот мой друг устроен таким образом, что к нему, словно мухи на мёд, слетаются одни лишь патентованные жулики, жаждущие его срочно объегорить. Судя по всему, дело в особом устройстве моего друга, которое и выдаёт намётанным глазам жуликов в моём друге - ярко выраженного лоха.
Вот и Вы, уважаемый Дилетант, устроены, видимо, таким образом, что к Вам, к Вашим глазам, к Вашему компьютеру сами собой липнут пустые и безграмотные, но понтовитые сочинители. Которые непременно добиваются Ваших восторгов. В отличие от меня, от Составителя - постоянно открывающего Вам глаза на истинное положение дел, но вызывающего в связи с этим у Вас одно лишь недовольство.
"Рассуждения Хоцея о Боге и загробном мире я мог бы признать даже верными, если бы не одно "но" - эти рассуждения принадлежат обычному человеку, с ограниченным мозгом. Который даже не может достоверно решить - окружающий мир реален, или наличествует только в его, человека, сознании.
Чего уж больше-то! -------------------------------------------------- Религиозные же "сказочки" могут вполне опираться на материалистическую основу. Например, душа человека - вдруг это какое-то особое состояние тонкой материи? А загробный мир - масса параллельных вселенных? Почему нет?"
Почему нет? Да потому, что не проявляется на практике. А никакое даже самое интенсивное выдумывание пустой, бездоказательной хрени не может перевести эту пустую хрень из разряда выдумки в разряд реальности.
Ну, а Ваши слова "эти рассуждения принадлежат обычному человеку, с ограниченным мозгом" свидетельствуют как раз о том, о чём я написал в предыдущих сообщениях: о Вашей приверженности в абстрактных вопросах замудрёнщине, о Вашем бегстве от простых и нормально-логических подходов в высокопарное мозгополоскание.
Уважаемый Дилетант, всё дело в том, что Ваши сообщения в пользу гипотезы бога или его загорбного мира Вы формулируете на том же самом языке и с использованием той же самой простой и ясной логики, на котором и с которой Вы совершенно правильно разоблачаете придумки, например, Власова или Алексеева (что они могли поднять что-то жуткое, но им, видите ли, кто-то помешал это сделать).
Поэтому Ваши дальнейшие словесные выкаблучивания - а именно: предложения всё на том же нормальном языке с использованием нормальной логики отказаться от этих нормальных языка и логики и перейти на какие-то другие неведомые Вам же самому средства выражения - являются абсурдными, внутренне противоречивыми.
Если Ваши бог и его загорбный мир полностью чужды нормальным средствам сообщения и рассуждения о них, то тогда просто больше и не пишите на нормальных средствах сообщения и рассуждения об этих Ваших замудрённых боге и его загорбном мире.
И только когда придумаете, каким образом следуют ненормально писать о Ваших ненормальных вещах, тогда только и начинайте писать о них.
Например, вот так:
"Доклад из штаба дивизии тяжёлых пулемётов:
"Мазуки в скипидаре присевают. А глокая куздра булданула бокров".
Ничего не поняли, жалкие людишки? Это потому, что сие у меня, у Дилетанта, теперь повсюду высшие язык и логика, недоступные вашим, жалкие людишки во главе с бездарным Хоцеем, "ограниченным мозгам""
Рассуждения Хоцея о Боге и загробном мире я мог бы признать даже верными, если бы не одно "но" - эти рассуждения принадлежат обычному человеку, с ограниченным мозгом.
Почему же Вы так уверены, что Хоцей обычный человек с ограниченным мозгом? Возможно, он Бог или просто способен побывать в загробном мире.
Уважаемый Интересующийся, уж извините, я встряну. Если Хоцей - бог или способен побывать в загробном мире, то тогда он, получается, врёт, когда доказывает, что ни бога, ни загробного мира - нет. То есть его, Хоцея-бога, доказательствам, получается, верить нельзя и, значит, уважаемый Дилетант прав в своих утверждениях, что бог и загорбный мир - существуют.
Уважаемый Составитель, я решил попробовать последовать логике уважаемого Дилетанта. Первым делом я постарался перестать быть "напрочь закостенелым человеком-догматиком" и начать превращаться в "человека думающего". Такие догмы, как неверие в то, что Хоцей является самым обычным материальным человеком, я отринул и сразу предположил, что он является Богом.
Да, мы не можем подтвердить, что он Бог. Но ведь "какая там ещё 'практика' может подтвердить или опровергнуть, что загробного мира не существует в природе?" Вот так же, если следовать логике уважаемого Дилетанта, нельзя, получается, опровергнуть, что Хоцей - Бог.
Уважаемый Составитель, к Вашей аргументации. Которая, как и всегда, неплохо меня развлекла заложенными в ней негасимым апломбом и псевдовысокой научностью. Признаться, чего-то от Вас другого я и не ожидал. От Вас, человека, ненавидящего глупую природу в том числе и за то, что она не создала человека колёсным.
Казалось бы - бред сумасшедшего. Однако же - не для Вас. Наоборот - "колёсные" и подобные мысли, которыми полон Ваш мозг, представляются Вам гениальными откровениями.
Вот Вы рассуждаете, что в чём-то несложном я последователен и логичен, в абстрактных же вопросах - безнадёжный тупица. И не только я - гляжу, и Турчина Вы сразу в дураки записали. Выхватив из текста одной из глав его книги совсем не те отрывки, которые бы следовало выхватить.
Логичный и последовательный человек - да будет Вам известно - последователен и логичен, как правило, в вопросах любых.
То же самое - только наоборот - справедливо и для псевдоучёности, типа Вашей. Будучи свято уверенным в "колёсном" предназначении Человека, Вы просто не можете столь же "гениально" не подходить и к вопросам всяким другим - сложным или несложным, без разницы.
Жаль мне Вас.
И последнее - на Вашем месте, я бы поостерёгся острить по поводу загробного мира. Называя его загорбным. Как-никак, перед смертью равны исключительно все - и олигарх и уборщица. Что там, за посмертной чертой - "выключение лампочки" или что-то другое - этого не знает никто из живущих. В какие бы гносеологии он ни рядился и каким бы марксистом-материалистом себя ни рассматривал.
Тем не менее, прохождения через посмертную черту не миновать никому. Уж в этом будьте уверены. И если за этой чертой что-то есть (невзирая на непроявление этого "что-то" в наземной жизни), то за остроты могут и пожурить Вас. И даже наказать помещением в ад.
Шутка. Точнее, полушутка. ------------------------------------------------- Всё остальное - одним мазком. У того же Турчина, в его книге, писано - что-де обсуждали, некогда, околонаучные и научные дяди на каком-то высоком собрании абсолютную невозможность для аппаратов тяжелее воздуха летать над землёй. И вот ведь незадача - буквально через несколько дней, первый в мире аэроплан конструкции братьев Райт опроверг оглушительно высокобредятину названных дядей. Как так? Почему никогда не проявлявшийся прежде в природе, противоречивший всем научным законам аэроплан не только проявился в природе и практике, но и совершил свой первый полёт?
Научные же и околонаучные дяди, мне кажется, сим фактом не поумнели нисколько. Однако - перед лицом бесспорного "проявления" аэроплана, далее не посмели аэроплан отрицать. Скорее всего, прикинувшись, что-де они всегда идею аэроплана допускали, даже и предрекали, но были неправильно поняты! В самом деле, а как ещё тут выкручиваться?
Вот и Вы точно такой же, как и эти незадачливые "антиаэропланеристы".
А стало быть, не имеете по этой причине НИ ОДНОГО ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО ОТВЕТА на мои всегдашние к Вам абсолютно невинные, но настойчивые вопросики:
что, интересно, Вы запоёте, если, провалившись не в вечную пустоту и забвение, а как раз в тот самый "загорбный" мир - каковой до времени не проявлялся для Вас никак - Вы увидите, услышите, на собственной шкуре почувствуете, что он действительно существует? Пусть и в полном противоречии с умозрительными измышлениями - Хоцея и Вашими? Будете объяснять тамошним обитателям и начальству, что Вас не так понимали - вот только кто не так понимал? Или же будете дальше упорствовать, что начальства и обитателей загробного мира просто не может быть? Потому что не может быть никогда?
Другой всегдашний мой к Вам вопрос - веря в разную там квантовую механику (или во что-то вроде того), которая целиком абстракция, ничем себя не проявляет, будучи, вполне вероятно, точно такой же сказочкой, как и все остальные сказочки, в которые Вы не верите - что если завтра или послезавтра некий учёный сделает нежданно возможной одну из непреложных для Вас невозможностей? Как Вы поступите? Будете и дальше ярым защитником сей невозможности? Или же притворитесь, что Вас не так понимали?
Скромнее надо быть. Не лезть апломбированно с категорическими околонаучными суждениями - особенно, в извечные тайны для всего человечества. Или Вы думаете, не находились до Вас с Хоцеем ниспровергатели, подобные вам? Ещё и как находились - но на извечных вопросах человечества сие не отразилось нисколько. По-прежнему - великая тайна.
Я - человек формально неверующий. В церковь не хожу, религиозных книг не читаю, не знаю даже ни единой молитвы. К своим же собственным религиозным (если можно их так назвать) убеждениям я пришёл исключительно в результате многолетних раздумий. Не нуждаясь нимало ни в измышлениях Хоцея, ни в измышлениях чьих-то ещё. Своей головы за глаза. И личного жизненного опыта.
И мне совершенно безразлично, как Вы и люди, подобные Вам - оценивают мой умственный уровень. Ибо мне безмерно важнее самооценка.
Ну и кое-что о религии вообще - просто интересное наблюдение. Как ни крути, но религия - живучая штука. Сколько там всяких общественно-экономических формаций сменилось - уже и не упомнишь - а вот религия, церкви - как стояли, так и стоят. И будут стоять.
"Опиум для народа", - скажете Вы?
Не только поэтому, - отвечу я Вам, - есть и другие причины. Тык-скыть, объективные.
Сказочки же, если признать религию сказочкой, то существует немало сказочек не менее сказочных - "демократия", например. Уж так в этой сказочке всё красиво расписано - а на деле?
А на деле (на практике), очень многое, в "демократических" сказочках писанное - просто не проявляет себя! И проявить не может.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 127
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
