"…как раз об эти Ваши "тупо повторяемые" в дело и не в дело "нужные слова и выражения через запятую после слов...." и спотыкается читательский глаз. Чаще всего - с недоумением. Зачем уточнения, дескать, если и так всё понятно?
То есть Вы разговариваете с читателями, как учитель с несмышлёнышами начальных классов.
Между тем, читатели, особенно, одолевшие (а не просто проглотившие) в жизни изрядное множество книг самых различных по стилю авторов, давно привыкли продираться сквозь какие угодно дебри авторских мыслей. Выраженных, зачастую, намеренно косноязычно. А чтоб от других писателей отличаться.
И чтение этих различных авторов помогает читателю глубже понять и освоить не только родной язык, но и язык какой-либо иностранный. Это если читатель, изучая иностранный язык, читает не только авторов "лёгких", но и "тяжёлых" - и тех и других не в оскоплённом адаптированном варианте (для подрастающего поколения), а только в оригинале.
И, отвечая на один из Ваших тезисов в каком-то из Ваших предыдущих постов, не премину добавить ещё и такую истину - далеко не все авторы, даже и самые именитые, пишут так, что взгляд читателя свободно бежит по строчкам творений сих авторов. Поначалу приходится напрягаться, но потом - ничего, улавливаешь ритм "песнопений" творца и - втягиваешься.
Вам же хотелось бы одинаковости, "академичности", чтобы авторы сплошь говорили неотличимо один от другого. Зато - правильно. Ещё и с пояснениями к каждому слову.
В какой-то из тем, Вы, отвечая на мой вопрос, а для чего вообще это нужно - бесконечно разжёвывать для читателя не так и сложные мысли - как помнится, мне пояснили, что этого требует один из непременных атрибутов "академичности". Но я не согласился с Вами тогда, не соглашусь и сейчас. Ибо занудное повторение одного и того же по десять-пятнадцать раз никогда не способно что-то читателю дополнительно пояснить. Если уж он не понял с первого раза.
А вот живость и образность изложения - напротив, могут добиться от читателя понимания без особых трудов. Это как в арифметике, которая, по-Вашему, не поэтична. Однако - даже весьма. Если её излагать не одуряющими мёртвыми фразами, а, например, в стихотворной форме. Подкреплённой живыми аналогиями и ассоциациями из окружающей нас реальности."
Уважаемый Составитель, Вы же были категорическим противником этого глагола?"
Как можно видеть, уважаемый Дед полностью неправ: он упрекнул меня в неприятии повторений – тех самых, в преклонении перед которыми меня, напротив, только что, то есть незадолго перед написание сообщения уважаемого Деда, упрекнул уважаемый Дилетант.
И это в очередной раз подтверждает давно известную устойчивую закономерность: у нас, у людей, прочитанный текст с новыми для нас мыслями вызывает появление в головах не этих новых мыслей, а подъём на поверхность сознания старых и привычных для нас мыслей – тех, что на прочитанную тему у нас в головах уже давно имелись.
А уважаемый Дилетант, в очередной раз упрекая меня в приверженности многократным повторениям одних и тех же непривычных для читателей мыслей, сам в очередной раз забыл, что на эту тему мы с ним уже неоднократно переписывались. Процитирую часть последней нашей переписки, находящейся по адресу http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000157-000-10001-0#079
"Вы, уважаемый Дилетант, также написали:
"Писать ещё длиннее? Понимаю. Академическое сочинение обязано иметь какой-то объём. Потому и пишутся они - одно и то же на сотне страниц.
Нет, уважаемый Составитель, такое не по мне. Мне подавай свежую интересную мысль в каждом абзаце. Жаль, не читали Вы многое из того, что читал я. Там "академичностью" и не пахнет. Да и читателя дураком, которому надо терпеливо разжёвывать совсем несложные мысли, никто не считает".
Ну сколько раз можно просить Вас, уважаемый Дилетант, не выдвигать в наш с Хоцеем адрес такие нелепые обвинения? Почитайте же наконец эпиграф к "Проблемам тяжёлой атлетики". Уж я Вам и так объяснял свои воззрения - мол, ненавижу толстоевщину в литературе - и этак - мол, ненавижу замудрёнщину, "элитарщину" и тяжеловесность в науке - но Вы, как ни в чём не бывало, опять принимаетесь исполнять всё ту же свою стандартную песню: "Академическое сочинение обязано иметь какой-то объём. Потому и пишутся они - одно и то же на сотне страниц."
Дело, конечно же, не в нашем с Хоцеем низкопоклонстве перед академичностью, дело просто в учёте нашей, то есть людской, консервативности.
Когда-то я по неопытности думал примерно как и Вы: мол, любой человек с полпинка и с огромным удовольствием воспримет новую для себя мысль. И когда я прочитал у Хоцея в "Марксистах", что одну и ту же мысль нужно повторить не менее пяти раз в разных изложениях - чтобы читатель в конце концов обратил на неё внимание - то мне показалось, что Хоцей всё жутко преувеличил. Однако практика споров - например, с Вами, уважаемый Дилетант - продемонстрировала мне, что пяти повторов мысли (например, того, что Составитель не приемлет толстоевщину и тяжеловесную академичность) совершенно недостаточно для того, чтобы читатель обратил внимание на эту мысль. То есть повторов мысли должно быть не пять, а в разы больше.
Когда Александр Хоцей сочинял свою "Теорию общества", то мы с Муниром говорили Александру, что многие свои новые мысли он разжевал явно недостаточно, и потому публика не обратит на них внимание и воспримет всё превратно. Хоцей же отвечал, что большинство людей вовсе не такие клинические дебилы, как мы с Муниром, а намного более нормальные люди, которым будет за глаза достаточно уже сделанного числа повторений.
На сайте "Библиотека материалиста" напечатаны два отзыва на "Теорию общества" - http://www.library-of-materialist.ru/otzyv.htm и http://www.library-of-materialist.ru/kabo/kabo-hotseyu1.htm. В первом отзыве рецензент бичует Хоцея за следование концепции, которую Хоцей сам же и раскритиковал в "Теории общества" в пух и прах (см. http://www.library-of-materialist.ru/otvet.htm), а во второй рецензии разгромной критике подвергнута хоцеевская концепция "материнской семьи" при родовом строе - с той точки зрения, что при родовом строе никаких семейных отношений не было и в помине. Всё бы здорово, да вот только у Хоцея везде и сотни раз написано вовсе не про "материнскую семью", а про "материнскую группу". И в тексте "Теории общества" у Хоцея тоже содержатся подробные разъяснения того, что при родовом строе никакого реального родства типа современного семейного места не имело, что родственные отношения тогда были мистифицированными и т.д. Соответственно, дебилами в том споре про необходимое количество повторений оказались не мы с Муниром, а кто-то другой.
То бишь когда мы, люди, смотрим в книгу, то очень долго видим фигу. Точнее, мы очень долго видим то, что хотим видеть, что привыкли видеть - например, любовь собеседников на каких-нибудь "Астрономических форумах" к тяжеловесной академичности. Вот мы и продолжаем видеть эту любовь собеседников к тяжеловесной академичности даже и в том случае, когда предъявлены уже сотни доказательств отсутствия такой любви".
В лучших традициях повторения непривычных для оппонента мыслей ещё раз обращу внимание на ключевые, как мне кажется, оплошности уважаемого Дилетанта.
"Одна из претензий к Хоцею - отсутствие сжатости мысли. На невинную статейку XX - ответ-опус. Который, если присмотреться внимательнее, можно было бы сократить вполовину. Безо всякого ущерба для убедительности и точности доказательств.
Ну и, более живо надо писать, наверное. Ибо живое воспринимается неизмеримо легче, лучше, яснее".
"На самом деле писать надо ещё длиннее и ещё больше раз повторять ту мысль, которую нужно довести до сознания читателя. Доказательствами сего переполнена вся человеческая культура".
"Писать ещё длиннее? Понимаю. Академическое сочинение обязано иметь какой-то объём. Потому и пишутся они - одно и то же на сотне страниц.
Нет, уважаемый Составитель, такое не по мне. Мне подавай свежую интересную мысль в каждом абзаце. Жаль, не читали Вы многое из того, что читал я. Там "академичностью" и не пахнет. Да и читателя дураком, которому надо терпеливо разжёвывать совсем несложные мысли, никто не считает".
"Ну сколько раз можно просить Вас, уважаемый Дилетант, не выдвигать в наш с Хоцеем адрес такие нелепые обвинения? Почитайте же наконец эпиграф к "Проблемам тяжёлой атлетики". Уж я Вам и так объяснял свои воззрения - мол, ненавижу толстоевщину в литературе - и этак - мол, ненавижу замудрёнщину, "элитарщину" и тяжеловесность в науке - но Вы, как ни в чём не бывало, опять принимаетесь исполнять всё ту же свою стандартную песню: "Академическое сочинение обязано иметь какой-то объём. Потому и пишутся они - одно и то же на сотне страниц".
Дело, конечно же, не в нашем с Хоцеем низкопоклонстве перед академичностью, дело просто в учёте нашей, то есть людской, консервативности".
То есть я пишу длинно и с многократными повторами вовсе не потому, что преклоняюсь перед тупорылой академичностью, а потому, что мы, люди, нуждаемся в тысячекратном повторении новых, непривычных для нас мыслей. Например, таких, что академичность, тяжеловесность изложения – это большое зло, это признак небольшого ума и вообще антинаучности.
Что, не поленюсь повторить, отмечено в специальном «нетяжелоатлетическом» тексте http://olympic-weightlifting.ru/epigraph.htm, предпосланным в качестве эпиграфа сайту "Проблемы тяжёлой атлетики".
Вот что в этом тексте написано (неким Хоцеем):
"…моё глубокое убеждение состоит в том, что наука, и тем более общественная, должна быть достоянием масс. Всякому подлинному учёному нужно приближать свой язык к простому языку народа. Воздвижение искусственных языковых барьеров, кастовый стиль изложения и т.п. — на руку только тому, кому нечего сообщить людям, тому, кто хочет отгородиться от них, запудрить им мозги ультранаучной терминологией, за которой — пустота. Бюрократически-элитарный стиль изложения, искусственно навязываемый даже талантливым учёным — это серьёзная болезнь сегодняшней науки, это способ маскировки примазавшихся к ней и задающих в ней тон бездарностей. Если у учёного есть мысли, то ему самый резон излагать их просто и доступно, чтобы они быстрее входили в научный оборот. В.И.Ленин не зря жестоко воевал с профессорским словоблудием казённых философов. Ф.Энгельс не случайно выступал против балласта "философских выражений, употребление которых отнюдь не всегда неизбежно" (ПСС, изд. 2-ое, т. 21, стр. 285). Увы, этот балласт у некоторых деятелей и поныне компенсирует отсутствие полезного груза".
"Ещё раз, уважаемый Любитель: сделайте наконец над собой усилие, заставьте себя больше не воспринимать замудрённость терминологии как признак дельности содержания. В реальности всё обстоит диаметрально противоположным образом. То есть мусорно, непонятно выражается только тот, кто, во-первых, сам ни хрена не понимает в излагаемом, а во-вторых, кто плюёт на своих читателей-слушателей, кто держит их за лохов".
То есть у меня в сообщениях постоянно происходят атаки на замудрёность, на академичность, на модность, на англицизмы-американизмы типа "йодлинг" и т.д. Однако уважаемый Дилетант этого непривычного для себя явления принципиально пока запомнить не может. И потому из раза в раз обвиняет меня в придуманных им же самим грехах. В сообщении http://shtanga.forum24.ru/?1-3-0-00000195-000-10001-0#035.001 он написал мне следующее:
"В какой-то из тем, Вы, отвечая на мой вопрос, а для чего вообще это нужно - бесконечно разжёвывать для читателя не так и сложные мысли - как помнится, мне пояснили, что этого требует один из непременных атрибутов "академичности". Но я не согласился с Вами тогда, не соглашусь и сейчас. Ибо занудное повторение одного и того же по десять-пятнадцать раз никогда не способно что-то читателю дополнительно пояснить. Если уж он не понял с первого раза".
То есть собственную мысль
"Писать ещё длиннее? Понимаю. Академическое сочинение обязано иметь какой-то объём. Потому и пишутся они - одно и то же на сотне страниц.
Нет, уважаемый Составитель, такое не по мне. Мне подавай свежую интересную мысль в каждом абзаце. Жаль, не читали Вы многое из того, что читал я. Там "академичностью" и не пахнет. Да и читателя дураком, которому надо терпеливо разжёвывать совсем несложные мысли, никто не считает".
против которой я сразу принялся бурно протестовать, уважаемый Дилетант вспомнил уже как мою. Как выраженную мной. Хотя, повторяю, я ничего похожего никогда не выражал. А выражал эту мысль как собственное понимание ("Писать ещё длиннее? Понимаю. Академическое сочинение обязано иметь какой-то объём".) якобы реального положения дел сам же уважаемый Дилетант.
Но на самом деле, повторяю, наука и вообще правильность представлений о Мире и подходов к его изучению есть нечто диаметрально противоположное академичности, элитарности, замудрёности, запутанности, непонятности.
Итак, я, повторяю, в полную противоположность устойчивым представлениям-воспоминаниям уважаемых Деда и Дилетанта, во-первых, всегда выступал и продолжу выступать за тысячекратные повторения незнакомых, неусвоенных, незапомненных читателю мыслей (ибо другого, то есть «нетысячекратного» пути донести до человека новые для него мысли - просто нет), а во-вторых, я принципиальный противник академичности, элитарности, замудрёности, запутанности, непонятности. Потому, что я – за науку, за движение к истине и за её достижение. А не за тупорылое запугивание неподготовленного читателя псевдонаучной и на деле пустой замудрёнщиной.
**************************************
Как материалист – то есть как человек, выдающий прогнозы на основании усердного изучения практики (а не, к примеру, общепринятых сказок или собственных устойчивых, несгибаемых выдумок) – который имеет достаточный опыт, предсказываю, что приведённого выше текста окажется опять крайне недостаточно для переубеждения моих оппонентов. Иными словами, я, точь-в-точь как чеховский Ванька Жуков, отправляю это своё послание в никуда, "на деревню дедушке". И через некоторое время кто-нибудь из моих оппонентов непременно опять упрекнёт меня в его, оппонента, собственных выдумках на тему ненужности многократных повторений или высокого авторитета академичности.
Ибо, например, до уважаемого Дилетанта я уже несколько лет никак не могу донести вроде бы вполне простую мысль: что материалист типа меня – это тот, кто поклоняется авторитету одной лишь практики. Но ни в коем случае не авторитету какой-либо личности типа Эйнштейна или Дарвина. В связи с этим – то есть в связи с моей устойчивой неспособностью донести вышеуказанную мысль - уважаемый Дилетант из раза в раз начинает свои возражения мне с обвинений меня в том, что я преклоняюсь перед авторитетом некоего Хоцея. Который на самом деле – ну как тут обойдёшься без повторений? – для нормального материалиста, конечно же, никакой не авторитет, не источник истин. А в лучшем случае всего лишь их частичный передатчик.
Отправлено: 18.03.17 10:55. Заголовок: Уважаемый Дед, если ..
Уважаемый Дед, если в своём первом чрезвычайно талантливом - поскольку не в меру кратком - сообщении Вы, оказывается, имели в виду совсем другой и не уловленный читателями смысл, то, значит, мои многословные призывы быть многословным при выражении изначально не вполне понятных собеседникам мыслей правильны ещё и с этой стороны. То есть с той стороны, что чрезвычайно талантливому автору всё равно пришлось повторяться, разъясняя свою позицию. Не помог, увы, ему, автору, его талант.
В общем, уважаемые ребята, с бестолковой и с бездарной сестрой таланта нужно бороться на корню: она мешает людям жить, ибо она заставляет наших собеседников подолгу ломать голову над смыслом наших талантливых выплесков и изводить килобайты текста в гаданиях: какой же смысл выражен в талантливом выплеске? В то время как, повторяю в очередной раз, правильному, дельному автору надлежит не блистать перед читателем малопонятной и потому зловредной, вызывающей неприятие сестрой таланта. Нет, правильному, дельному автору надлежит, напротив, перед читателем всячески низкопоклонствовать.
В связи с чем нельзя ни в коем случае соглашаться со словами уважаемого Дилетанта, чуть выше учившего меня правильно (в рамках стремления к пониманию читателем) выражать свои мысли:
"То есть Вы разговариваете с читателями, как учитель с несмышлёнышами начальных классов.
Между тем, читатели, особенно, одолевшие (а не просто проглотившие) в жизни изрядное множество книг самых различных по стилю авторов, давно привыкли продираться сквозь какие угодно дебри авторских мыслей. Выраженных, зачастую, намеренно косноязычно. А чтоб от других писателей отличаться.
И чтение этих различных авторов помогает читателю глубже понять и освоить не только родной язык, но и язык какой-либо иностранный. Это если читатель, изучая иностранный язык, читает не только авторов "лёгких", но и "тяжёлых" - и тех и других не в оскоплённом адаптированном варианте (для подрастающего поколения), а только в оригинале".
Описанных уважаемым Дилетантом "тяжёлых" авторов, то есть в реальности непонятно, отвратительно, косноязычно выражающихся графоманов и бестолочей хорошему, правильному читателю надлежит как можно быстрее и брезгливее отправлять в корзину. А не заниматься мазохизмом, подолгу мучаясь с разбирательством содержания чаще всего абсолютно пустых, неинформативных продуктов жизнедеятельности косноязычных бездарей. Пусть даже иной раз и очень хорошо, всемирно раскрученных.
Ещё раз: нормальной человек не должен быть мазохистом. Ибо нормальной человек - этот тот, кто не страдает извращениями.
Уважаемый Составитель, пока ("поверхностно", не вдаваясь в детали Вашего сообщения) отвечу Вам так.
Изрядное число даже и просто писателей никогда не беспокоились и не беспокоятся о совершенно однозначной недвусмысленной читабельности своих произведений. Что предоставляет - помимо прочего - широчайшее поле деятельности для паразитического, никому не нужного класса литературных критиков.
А и в самом деле - ЧТО писатель имел в виду под той или иной своей фразой? Вот и изощряются литературные критики, кто во что горазд, в единственно правильном понимании "истинного" смысла не только отдельных писательских фраз, но даже писательского произведения в целом. Заходя в своём "понимании" намного дальше его творца.
Помните, в школе, нас заставляли мыслить единообразно и единственно верно. С высокопрофессиональнейшей точки зрения неких выдающихся критиков. И ни государству, ни учителям было абсолютно не интересно, что кто-то из учеников (и вообще читателей) может понимать рассматриваемое произведение как-то по-своему, даже и напрочь не так, как его "понимают" придворные критики.
Тот же пресловутый "образ Рахметова" из любимой ленинской книжки "Что делать?" был разжёван всезнающими советскими литературными критиками для советских людей до мельчайших деталей.
Но! Это ведь только с позиций господствующего тогда социалистического реализма. Литературные же критики западные, возьмись они вдруг разбирать по косточкам роман Чернышевского - вне всяких сомнений, усмотрели бы в Рахметове какие-то другие черты и наклонности. Да и весь роман, в отличие от критиков советских, "империалистические" критики интерепретировали бы совсем по-другому. И тоже - нисколько не заморачиваясь на всякие "мелочи". Типа вИдения романа и "образов" в нём самим Чернышевским - творцом.
То есть, подводя итог, можно с уверенностью сказать, что любой читатель заведомо не прав, заведомо ошибается в правильном понимании того или иного произведения. Не прав до той самой поры, пока сей читатель не удосужится обратиться к мнениям критиков. Которые, мнения эти, запросто могут быть или почти одинаковыми, или - неодинаковыми, вплоть до диаметрально противоположных.
Более того, даже и сам творец, если он ещё жив, способен всегда пересмотреть свои взгляды на своё же произведение. По причине написания произведения ещё в "незрелом" возрасте - видите ли. Или по другому какому-то поводу.
Вон, читал я высказывания братьев Стругацких, что их увлекательнейшая повесть "Страна багровых туч" никогда бы не увидела свет. Будь Стругацкие в конце 1950-ых годов хотя бы немного более "зрелыми". Или если бы правитель в Кремле сидел малость не тот, который сидел в действительности.
Смешно такое читать - но это тем не менее факт. --------------------------------------------------------- А любимая книжка дедушки Ленина оставила в моей памяти только тоску, ощущение тошнотворности. Все эти образы рахметовых, все эти сны Веры Павловны - да разве взялся бы я читать когда-либо этакий "бессмертный шедевр"? Никогда бы не взялся. Однако меня никто и не думал спрашивать - дескать, положено прочитать. Вот и прочитал я "шедевр". И не как-то самостоятельно, заведомо ошибочно, а вооружённый единственно верными комментариями "шедевра" выдающихся критиков.
Но это мне не помогло. Ибо моё ощущение беспросветной скучищи и тошнотворности от изучения любимой ленинской книжки - от мнения критиков никуда не исчезло. А может быть, даже усилилось. --------------------------------------------------------- Бесконечное повторение одного и того же автором произведения научного, например, философского - также имеет право не быть. Поскольку автор никому и ничем не обязан. То бишь, если берётся читатель штудировать высокоумное произведение автора, то пусть для начала озаботится своей, необходимой для этого подготовкой. Заучит горы мудрёных терминов, перечитает терриконы литературы, на которые - через каждое слово - ссылается автор. И только тогда.... иначе, зачем ты, читатель, самонадеянно-глупо не в свои, абсолютно для тебя непосильные сани полез?
И есть для автора-философа две основных дороги - или какую-то банальную мысль, замудрив её по-научному, распространить на 300 страниц. Маскируя её - от страницы к странице - всё разными терминами.
Либо писать доходчиво - также на 300 страниц - с занудливым повторением одного и того же. В целях таки добиться понимания банальнейшей мысли "по определению" тугодумным читателем.
Если же писать не только доходчиво, но и образно, то получится всё, что угодно, но только не высокоинтеллектуальное философское произведение. А так, байка какая-то.
Иными словами, автор-философ изначально ограничен в своих возможностях. -------------------------------------------------------- Не в тему, но интересно. На днях читал о званиях-рангах знаменитых русских поэтов-писателей.
Пушкин, оказывается, имел лишь IX чин - титулярного советника. И звание - камер-юнкера. А отнюдь не соответствующий генеральскому чин тайного советника и звание камергера - как кому-то кажется. http://ru-history.livejournal.com/3759517.html
Лев Толстой, Фёдор Достоевский и Михаил Лермонтов имели и вовсе ничтожные титулы и звания - XII ранга - поручики, губернские секретари, что соответствовало званию камердинера. Достоевский даже побывал в простых солдатах несколько лет.
Наиболее крутым в отношении титулов был Гавриил Державин - чин II ранга, действительный тайный советник, что соответствовало полному генералу и званиям обер-камергера, обер-гофмаршала и нескольким званиям подобным.
Надо будет про ранги-звания и других известных русских поэтов-писателей почитать.
Уважаемый Дилетант, в отношении титулов, званий, рангов, чинов поэтов и писателей Российской империи должен заметить, что наряду с Державиным действительным тайным советником был и Михаил Матвеевич Херасков. А Ваша, уважаемый Дилетант, фраза:
цитата:
Наиболее крутым в отношении титулов был Гавриил Державин - чин II ранга, действительный тайный советник, что соответствовало полному генералу и званиям обер-камергера, обер-гофмаршала и нескольким званиям подобным.
не вполне точна, так как Пётр Андреевич Вяземский, хоть и дослужился лишь до тайного советника по "Табели о рангах", был князем, т.е. превосходил Державина в отношении титулов (не рангов/чинов).
Уважаемый Дилетант, Вы написали, что для автора нехудожественного текста имеются две основных дороги, вторая из которых следующая:
"...писать доходчиво - также на 300 страниц - с занудливым повторением одного и того же. В целях таки добиться понимания банальнейшей мысли "по определению" тугодумным читателем".
Нет, уважаемый Дилетант, если мысль банальная, то её не стоит и публиковать. Ибо она и без публикации всем известна. Поскольку банальна.
Что же касается тех мыслей, которые я долго и безуспешно пытаюсь донести, например, до Вас, то они явно не банальны. Поскольку Вы их упорно не можете воспринять, принять, запомнить. Предпочитая верить в разного рода явные глупости - типа существования бога, доказывания через апелляцию к личному авторитету ("как этот дохляк Бондаренко посмел возбухнуть с возражениями против поучений чемпиона Торохтия?" либо "перестаньте давить на меня авторитетом Хоцея") или непременной замудрёности науки.
В том-то всё и дело, что имеются обширные пласты не шибко заумных, то есть вполне легко понимаемых знаний, довольно важных для нас, для познающих субъектов - но мы в большинстве своём об этих важных знаниях имеем сильно ошибочные представления. В результате чего нашего малость отсталого брата масштабно дурят те, кто пограмотнее, поактивнее и порешительнее.
Об одном таком важном, но далеко не для всех банальном знании я, надеюсь, вскоре напишу в этом разделе небольшой текст (хотя он будет всего лишь чуть более популярным, нежели у Хоцея, изложением пары-тройки мыслей из текста "Есть ли бог?" - который, судя по всему, почти никто не читает).
Уважаемый Любитель, спасибо Вам за поправку. Титулы и действительно стояли в старой России особняком.
Почитал кое-что по поводу титулов. Википедию:
"Титулование лиц, имеющих одновременно титул, сан, чин
В Российской империи распространённой была практика, когда лица дворянского происхождения состояли на царской службе. В данном случае они имели и титул, и чин. С другой стороны, нередкими были случаи, когда дворяне шли на духовную службу и получали сан. В этих случаях имело место доминирование одного вида титулования над другим. Высшим видом титулования являлось титулование по сану, потом по титулу и уже потом по чину. К примеру, если дворянин занимал государственную должность, имел 9 чин, но титул графа, то в соответствии с правилами титулования обращаться к нему необходимо было «ваше сиятельство» (но никак не «ваше благородие»). С другой стороны, если князь получал духовный сан, то и обращение к нему должно было быть по духовному сану, но не по титулу."
"Титулы употреблялись только при обращении к старшим по званию. Старшие к младшим обращались, называя их чин и фамилию (или только чин). При письме часто употреблялись сокращения этих титулов. Например, стоящие перед именем буквы "ЕВБ КС" расшифровывались как "его высоко-благородие коллежский советник". В официальной переписке было принято обращение в третьем лице.
Титулование распространялось и на жен указанных в «Табели о рангах» чиновников. Так, жену титулярного советника должны были назвать ее благородием, а жену статского — ее высокородием."
Ай да умора. Папаша дедушки Ленина - пятижды орденоносец, действительный статский советник, человек с безупречнейшей биографией ревностного и добросовестнейшего государственного служаки именовался "Его превосходительство". Соответственно, получается, добрейшая мамуля дедушки Ленина величалась "Её превосходительство".
Детки - ну, "прямо все в папочку" (чёртово племя) - по получении Ильёй Николаевичем потомственного дворянства - тоже стали дворянами. И к ним как просто дворянам, не имевшим титулов баронов, графов или князей, тем не менее следовало обращаться "Ваше благородие". То бишь, дедушка Ленин уже сызмальства был "Его благородием".
Далее же, прояви дедушка Ленин усердие, он мог бы достигнуть немалых успехов на государственной службе или службе армейской. Но дедушка Ленин не пожелал вклиниваться в "Табель о рангах". Так и дожив до совершённой им революции без всяких чинов и рангов.
Правда, какое-то малое время, дедушка Ленин всё же служил. По юридической линии. Помощником Хардина. Но с рангом или без оного - история об этом умалчивает.
Если и был у дедушки Ленина ранг в тот период, то, естественно, самый низший - коллежского регистратора. Но, скорее всего, дедушка Ленин работал помощником юриста без ранга. Так как его "начальник" Хардин, скорее всего, на государственной службе не состоял, а был юристом частным. ---------------------------------------------------------- Лев Толстой графом уже родился. И титуловался окружающими "Его сиятельством". Невзирая на то, что по "Табели о рангах" он дослужился лишь до XII чина. И должен был титуловаться "Его благородием".
Из приведённых мной ссылок ясно, что Толстого "Его сиятельством" называли и в армии. Но только младшие по чину офицеры (и солдаты). Для начальства же Лев Николаевич был просто поручиком Толстым. Без всяких "его сиятельств", а даже и "его благородий".
Равные по чину офицеры - Толстого, конечно, не титуловали никак. А вот графом называли бесспорно. ----------------------------------------------- Некрасов - порылся я вскользь в его википедийной длиннейшей биографии - как и Ленин, хоть и был дворянином и титуловался его "благородием", но на государевой службе не значился. Прохлаждаясь всю жизнь по каким-то несерьёзным журналам и не забывая о своей "нелёгкой" помещичьей доле со всеми её удовольствиями.
И таких дворян - без чинов, рангов и титулов - было, как я понимаю, много в старой России. ------------------------------------------------ Премудрые большевички, едва дорвались до власти, отменили к чертям всю эту глупую мишуру с чинами, рангами, титулами. И правильно сделали. Тем более народу очень понравилось такое нововведение большевичков. Ибо все граждане Советской России мгновенно превратились в товарищей. Начиная от последнего нищего и заканчивая аж самим дедушкой Лениным.
Не исчезли товарищи и поныне. Армия - сплошь товарищи. Генералиссимус ПУ - тоже товарищ (Верховный Главнокомандующий).
Господа же не прижились даже и в жизни гражданской. То есть.... как бы... но только в каких-то редких случаях.
И добавлю - в прежней России, титулование офицеров невысоких или средних чинов подлым солдатским народцем звучало, как правило, издевательски. Этакая "невинная" скороговорка "Вашбродь" - вместо "Ваше благородие" или "Вашсковородь" - вместо "Ваше высокоблагородие". Так что жалеть об отмене титулования нечего.
То-то Вы всё время называете Ленина Николаем! Но Николаем Ленин, разумеется, не был. Как, впрочем, и Лениным тоже. По одной из тройки версий, Владимир Ильич просто стибрил паспорт у настоящего Николая Ленина. Подделал в паспорте дату рождения и смылся из России на долгие годы. Впоследствии подписывая свои труды разными кличками. В том числе - "Николай Ленин".
Отправлено: 19.03.17 11:22. Заголовок: Забыл написать, что ..
Забыл написать, что по версии с паспортом ушлый Владимир Ильич стибрил паспорт не абы у кого, а у действительного статского советника. То есть у человека, равного рангом "ленинскому" отцу - Илье Николаевичу Ульянову.
Вдогонку обсуждению титулов и рангов поэтов: вспомнил ещё одного человека, занимавшего исключительное место среди российских литераторов по происхождению и положению - великого князя Константина Константиновича, писавшего под псевдонимом К.Р. Он имел чин генерала от инфантерии, т.е. того же II класса "Табели о рангах", что и действительные тайные советники Державин и Херасков.
"Уважаемый Составитель, дался Вам бог - да какая разница, есть он или нет его! Тем паче всякие научные рассуждения о боге бессмысленны."
Да, и в самом деле - какая разница: возведён ли в тяжелейшее для страны время домик для бога (который, кстати, ещё ни разу в истории не снизошёл до малейшей благодарности за такие подношения) в виде храма имени явления-Христа-за-пазухой
или равные ему по цене 50-70 многоквартирных домов для людей, прозябающих в трущобах? Какая разница: происходит строительство самых современных заводов или больниц - либо передача в хапкие лапы попов Исаакиевского забора в Санкт-Ленинграде?
Что же касается научных рассуждений о боге, то они вовсе не бессмысленны, а, напротив, вполне доказательны. В том плане что бога, выражаясь по-татарски - юк.
Уважаемый Составитель, у меня не имеется никакого желания возобновлять с Вами спор о существовании-несуществовании Бога. Ваши научные аргументы меня пронять неспособны. Масса же моих логических аргументов оказалась неспособной пронять Вас.
Поэтому дальнейшая наша дискуссия - лишь пустая потеря времени.
Скажу только, что я никогда не настаивал на непременном существовании Бога. Но также никогда Его существование и не отрицал.
Вы же абсолютно уверены в несуществовании Бога. Ну, и будьте уверены дальше. Раз Вам так нравится. ------------------------------------------------------ К Вашему сведению, "домики для бога" возводятся не только христианские. И у нас в стране, и в европах, и во всём остальном мире. А что это значит? Значит это только одно - на всё новые "домики для бога" присутствует спрос. Не будь спроса, "домики для бога" не строились бы.
И спрос здесь далеко не только со стороны верующих.
"Домики для бога" самоокупаемы, кстати. Ибо каждый из этих "домиков" есть не альтруистическое-филантропическое учреждение, а коммерческая, однако, организация. Ничем не хуже и не лучше коммерческих организаций других.
Что касается Вашего возмущения относительно огромной стоимости каждого такого "домика для бога", то, во-первых, постройка быстро окупается, а во-вторых - народ всё равно не увидел бы этих денег, будь они даже и не затрачены на постройку храмов.
И так - везде и во всём. Наш город хотя бы - и только в последнее десятилетие - уж этих "сараев-амбаров-ангаров"-торговых центров - огромных (в каждом из них на незанятых площадях можно устраивать полномасштабные соревнования сразу по нескольким видам лёгкой атлетики) - понастроено столько, что.... А зачем их столько? Мало того, а для чего они вообще? Да на эти бы денежки можно было построить целые районы новых многоквартирных домов для нуждающихся в улучшении жилищных условий людей! Но... и это только один из примеров.
Торговые центры ещё и ладно - их "предприниматели" строят. А памятники? растущие, словно грибы? тут уж "предприниматели" ни при чём. Этим занято "государство".
И так далее, и так далее. Вместо того, чтобы колоссальные суммы тратить действительно на нужды народа. На который "государство" просто плюёт.
И ладно я - понимаю. Но ведь многие люди не понимают даже и элементарных вещей. Вон, как в своё время на чучело Ленина взъелись "свободные граждане", подогретые лживой "демократической" пропагандой - мол, чучело дедушки Ленина, лежащее в мавзолее, крадёт каждый год на своё содержание весомую долю из государственного бюджета. А стало быть, и из карманов "свободных граждан".
Глупцы! Содержание чучела дедушки Ленина - исчезающе неуловимая капелька в безбрежном океанище бюджета страны. Кроме того, не трать государство деньги на чучело, всё равно "свободные граждане" не получили бы из "сэкономленных" средств ничего абсолютно! ----------------------------------------------- Уважаемый Составитель, я всегда отделял церковь и религию от Бога. Который, если он есть, не имеет никакого отношения к "хапким" религиозным коммерческим организациям, в коих "трудоустроены" так называемые служители культа. Те же "предприниматели", только в рясах.
Не раз я слышал от верующих, что священники первыми идут в ад. Видать, есть за что.
Оно и верно: обычный грешник - это обычный грешник. Но грех такого же грешника, но в рясе - тяжелее втройне. Хотя бы уже лицемерием.
Уважаемый Дилетант, уж извините меня за назойливость, но Вы написали мне:
"Ваши научные аргументы меня пронять неспособны. Масса же моих логических аргументов оказалась неспособной пронять Вас."
От Вас ни одного опирающегося на логику и на практику аргумента не поступало. Да и принципиально не могло поступить. Ибо этих аргументов просто не существует: недоказуемое не докажешь по определению.
К проблеме существования-несуществования бога нужно подойти просто по-нормальному, по-рациональному - то есть точно так же, как все более-менее здравомыслящие люди подходят к реальности-нереальности, например, пауэрлифтерских рекордов Дикуля. При всём при том, что Дикуль нечто смахивающее на установление своих рекордов публике худо-бедно предъявил. А вот коронный аргумент сторонников существования бога выглядит так: "вы, противники существования бога, сами измыслите аргументы против того, что мы, сторонники существования бога, даже не удосужимся вам предъявить" ("докажите, что бога нет").
Что же касается служителей суеверий, то я в предыдущем сообщении несколько погорячился с их негативными оценками. То есть процент хороших людей среди священнослужителей намного выше, чем процент хороших людей среди нас, несвященнослужителей.
Однако мы, россияне, как показала история последних десятилетий или даже последнего столетия, уже вроде бы вполне можем обойтись без "суеверных скреп". То есть нужды в государственном заигрывании со служителями культов (по крайне мере, в более-менее продвинутых регионах типа Москвы, Питера и их окрестностей) сегодня уже нет. Тем не менее, это заигрывание вовсю продолжается и выражается в довольно нечистоплотных сделках типа освобождения в 1990-е годы алкогольных и табачных грузов РПЦ от таможенных пошлин. И РПЦ моментально стала тогда самым крупным импортёром подакцизных товаров в России.
Если нынешний храм Христа-спасителя снова был бы выстроен на одни лишь народные пожертвования, то к этому строительству не имелось бы никаких претензий. Но в том-то всё и дело, что простые, не облечённые властью верующие участвовали финансово в данном строительстве весьма слабо. А основные затраты на него были сделаны мэрией Москвы и федеральным правительством. При всём при том, что сидящие там слуги народа должны заботиться в первую очередь не об укреплении суеверий, а о более-менее человеческом существовании простых избирателей.
Скорее всего, чиновники, как обычно, пилили бюджет, и РПЦ их в этом, увы, всей душой поддержала.
Отправлено: 20.03.17 11:32. Заголовок: Уважаемый Дед, на фо..
Уважаемый Дед, на фоне многолетних гнуснейших "демократических" поношений Ленина, мой термин "чучело" - применительно к мумии Владимира Ильича - выглядит совершенно безвинным.
Память же любого умершего человека кто только ни оскорбляет. Не оглядываясь на один из общеизвестных церковных постулатов - о мёртвых либо хорошо, либо ничего.
И вообще, церковные постулаты, а с ними и постулаты всякого иного рода - фактически никем не выполняются. Хотя и твердятся с попугаистым постоянством. Достаточно вспомнить бабулек на лавочках перед подъездами. БОльшая часть из бабулек - "верующие", но попадаются и бывшие коммунистки. Даже и "демократки". И хлебом бабулек не корми, но дай почесать языками. И не только об окружающих, но и друг про друга. Что как раз всегда и случается, когда одна или несколько бабулек ненадолго покидают своих собеседниц.
Не лучше в этом отношении и так называемый мужской пол.
А Ленин - как это ни смешно - тоже назвал бы свою мумию чучелом. Поскольку, невзирая на свой атеизм, желал похороненным быть по-христиански - в земле. Рядом со своей ненаглядной матерью. Которую Владимир Ильич пережил менее чем на 8 лет.
Но соратники Ленина, наплевав на последнюю волю вождя, сделали из него именно потешное чучело для всеобщего обозрения. Тем самым сотворив бессмертный ленинский неувядающий образ.
То же самое соратники учудили и с другим величайшим человеком всех времён и народов - Мао Цзэдуном. Уж не знаю, по воле сего человека или против его воли.
Не избегнул этой же участи и великий товарищ Сталин. Правда, всё же недолго он чучелом побыл. Переместившись в могилу у кремлёвской стены.
Вообще же, в мире всего - 5 мавзолеев: в Москве, в Пекине, в Пхеньяне, в Ханое и в Тегеране.
"От Вас ни одного опирающегося на логику и на практику аргумента не поступало. Да и принципиально не могло поступить. Ибо этих аргументов просто не существует: недоказуемое не докажешь по определению.
К проблеме существования-несуществования бога нужно подойти просто по-нормальному, по-рациональному - то есть точно так же, как все более-менее здравомыслящие люди подходят к реальности-нереальности, например, пауэрлифтерских рекордов Дикуля. При всём при том, что Дикуль нечто смахивающее на установление своих рекордов публике худо-бедно предъявил. А вот коронный аргумент сторонников существования бога выглядит так: "вы, противники существования бога, сами измыслите аргументы против того, что мы, сторонники существования бога, даже не удосужимся вам предъявить" ("докажите, что бога нет")."
Ну, эти Ваши сентенции я уже заучил наизусть. И сотню раз пытался их логически опровергнуть. Но, тем не менее, сентенции Ваши всё те же.
Скучно мне, понимаете ли, и бесполезно Вам приводить без конца логические свои аргументы. Если Вы непособны узреть в них логику.
Я "утешаю" себя тем, что объективно я прав. И это, уверен, подтвердит любой здравомыслящий человек. А вот Вы - если и правы - только субъективно, в собственных глазах.
И ввязывание моё в очередную дискуссию с Вами, неминуемо приведёт в итоге к обсуждению безумного совершенства Ваших пресловутых "колёсных" людей, к глупости матушки-Природы, которая зачем-то создала людей "не колёсными" и много к чему ещё, чего и нарочно не придумаешь.
Поэтому и писал я Вам в предыдущем обращении: всё уже сказано. А перемалывать снова и снова одно и то же - мне, "к сожалению", недосуг. -------------------------------------------------------------- В той или иной степени суеверен любой человек. Так что суеверия были, есть и будут всегда. ---------------------------------------------------- Вы ещё написали:
"При всём при том, что сидящие там слуги народа должны заботиться в первую очередь не об укреплении суеверий, а о более-менее человеческом существовании простых избирателей."
"Слуги народа" никому и ничего не должны. И обязаны заботиться В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - о собственных карманах. А также о крепости своей власти над быдлом. И для достижения этого хороши все средства.
Суеверия же - неизмеримо пострашнее религиозных российских - упорно надвигаются с Востока. Думали Вы когда-нибудь, уважаемый Составитель, какие "приятные" наступят времена для таких материалистов-атеистов, как Вы, если, к примеру, те же "душевные" ИГИЛовцы распространят свою власть на Россию?
Вот и попробуете тогда ИГИЛовцев убедить, что бога нет и быть не может. А уж они Вам, конечно, охотно "поверят".
"Суеверия же - неизмеримо пострашнее религиозных российских - упорно надвигаются с Востока. Думали Вы когда-нибудь, уважаемый Составитель, какие "приятные" наступят времена для таких материалистов-атеистов, как Вы, если, к примеру, те же "душевные" ИГИЛовцы распространят свою власть на Россию?"
Да, нелюди из ИГИЛ мало чем отличаются от фашистов. И в связи с этим приходится, увы, поддерживать официальный ислам: чтобы хотя бы он - то есть относительно безопасное суеверие - забивал сегодня пустоту в головах у потенциальных ИГИЛ-зомби.
Уважаемый Дед, что-то в Вашей (очень толковой, надо сказать) ссылке я ничего не нашёл о захоронении Ленина в земле.
В земле, как я понимаю, похоронена (или сожжена, а потом похоронена) только часть Владимира Ильича - внутренняя. Это когда соответствующие специалисты внутренности Ленина дочиста выскоблили, оставив только внешнюю оболочку. Которая и была забальзамирована.
Из аргументов автора мне больше всего понравились:
Аргумент: Нельзя так издеваться над телом человека!
Контраргумент: Отчего же? Это вполне в духе христианских традиций. Вот только недавно я читал, что в центральном соборе Кракова будет установлен сосуд с кровью папы Иоанна Павла Второго. А уж гастроли разнообразных святых мощей, представляющих собой отрезанные кисти рук, черепа и другие части тела, – дело совершенно обычное. И выстраиваются длинные очереди, чтобы эти отрезанные руки поцеловать.
Аргумент: От тела Ленина осталось только 10%, всё остальное вырезали и выбросили!
Контраргумент: Судя по этим словам депутата Мединского (который и поднял тему), он вообще не в курсе проблемы. Адресую его к книге профессора Збарского «Под крышей Мавзолея», где детально описано, как именно забальзамировано тело Ленина и в каком оно состоянии. Но если бы даже Мединский сказал правду и от тела Ленина действительно оставалось всего 10%, то чем эти 10% хуже вышеупомянутых мной отрезанных кистей рук православных святых?
Аргумент: Только похоронив Ленина, можно на символическом уровне подтвердить, что те изменения, которые произошли со страной за двадцать лет, необратимы. И что «переходный период» закончился: мы живем не в «постсоветской», а в новой российской реальности, и назад дороги нет. (А.Чадаев)
Контраргумент: Ну хорошо, вот похоронили вы его из символических соображений. А переходный период раз – и не заканчивается! И мы по-прежнему продолжаем жить в постсоветской России. С постсоветскими людьми. Да и с советскими людьми тоже.
А хоронить-то уже больше и некого!
А так остается тема для вечного разговора на каждый год. И, опять же, повод для отвлечения коммунистов от обсуждения первых в новом году счетов за оплату услуг ЖКХ.
Как-то незаметно взбрело мне в голову - а ведь техническая возможность сохранить тело Ленина целиком, свеженьким, як огурчик, безусловно, имелась. Но только, конечно же, в случае наличия у соратников Владимира Ильича ракетно-космической техники 22 века.
И тогда - попрощался бы "земной" народ с Ильичём (не с Ильичом - исключение в правописании сделано только для Ленина), отважные космонавты погрузИли бы труп вождя мирового пролетариата в холодильную камеру своей сверхмощной ракеты, да и полетели бы на Луну.
На Луне же, пока тело Ленина прохлаждалось бы крепким морозцем, космонавты неторопливо соорудили бы подземный (подлунный) мавзолей. На глубине метров в 10. В который вели бы каменные ступени.
Помещённый в этот "безвоздушный" мавзолей, дедушка Ленин мог бы лежать в нём вечно. Не теряя нисколько свежести.
А всё почему? Да потому что на Луне нет ни воздуха, ни воды, а стало быть - не только воздуха, но и его влажности. Что полностью исключило бы воздействие каких бы то ни было бактерий на тело дорогого Ильича.
Между прочим, вход в мавзолей не пришлось бы даже и замуровывать. Так как огромные перепады температуры на Луне, в зависимости от времени суток, никак не влияют на температуру воздуха (которого на Луне просто нет) - что на поверхности, что в мавзолее. Нагревается-охлаждается только поверхностый слой Луны - на очень малую глубину.
Так что Ленин лежал бы - век за веком, миллионолетие за миллионолетием - при какой-то одной определённой температуре. Температуре подлунных пород на глубине в 10 метров.
На Луну же можно было бы отправить тела и других величайших людей. Устроив Пантеон Славы, включающий несколько мавзолеев - плюс к мавзолею ленинскому.
А посетители Пантеона, прибывающие с Земли, заходили бы в Пантеон и в отдельные его мавзолеи в скафандрах. И любовались бы на cовершенно бесскафандровых обитателй мавзолеев. Возлегающих, словно живые, в неярком освещении - под сенью тяжёлых парчовых алых знамён.
"Да, нелюди из ИГИЛ мало чем отличаются от фашистов. И в связи с этим приходится, увы, поддерживать официальный ислам: чтобы хотя бы он - то есть относительно безопасное суеверие - забивал сегодня пустоту в головах у потенциальных ИГИЛ-зомби."
Это всё издержки "демократии". Товарищ Сталин не поддерживал никакую религию, но как-то со страной управлялся.
Теперешнее же заигрывание с религиями ни к чему хорошему не приведёт.
И ведь религии - это лишь частный случай зомбирования населения власть предержащими. И без религий хватает способов манипулировать массами. Что особенно действенно в отношении народов горячих кровей.
Вон, в каком-нибудь Ираке, провокацию злоумышленникам устроить не составляет никакого труда. И пошло, и поехало - с десятками жертв с обеих (или больше) сторон.
К людям же рассудительным, холодным, "северным" требуются "подходы" уже похитрее.
Отправлено: 21.03.17 03:30. Заголовок: Несколько сомневаясь..
Несколько сомневаясь по поводу вечной сохранности тела "лунного" дедушки Ленина, я немного покопал интернет, и мои сомнения подтвердились.
Не так всё просто, как мне казалось. Бактерий-то на Луне и действительно нет, но зато бактерии есть в самом человеке. Пусть и умершем. И бактерии не простые, а анаэробные.
То есть, полёживая на глубине в 10 метров, тело дедушки Ленина, находясь всё время пусть и в безвоздушно-безвлажном-безбактериальном пространстве, но при температуре повыше нуля - вечно не смогло бы радовать посетителей ленинского лунного мавзолея своей огуречной незатухающей свежестью.
Но выход всё-таки есть. И заключался бы он в помещении тела дедушки Ленина не под лунную поверхность, а на лунную поверхность. Точнее, в тех точках лунной поверхности, где перманентно стоИт морозец градусов примерно в 120. Морозец, которым охлаждена лунная почва.
"А вот если бы астронавт умер в одном из приполярных лунных кратеров, находящихся в вечной тени, то замерзшее тело хранилось бы в этом месте практически вечно."
Всё правильно. Не имей ось Луны никакого наклона к плоскости эклиптики, на полюсах Луны царила бы вечная ночь. Поскольку на Луне нет атмосферы, а значит, не может быть никакой атмосферной рефракции. Как бы приподнимающей солнце над горизонтом.
Но ось Луны наклонена к плоскости эклиптики на угол в 5 градусов. Что периодически - пусть и незначительно - но "поднимает" солнце над лунным полярным горизонтом. И происходит слабое нагревание лунной почвы косыми лучами низкого солнца.
Но даже и в этом случае, если поместить тело дедушки Ленина на дно неширокого, но достаточно глубокого лунного полярного кратера, тело дедушки Ленина пребывало бы в вечной тени. При ядрёном бодрящем морозце в 120 (или даже побольше) градусов Цельсия.
Уважаемый Дед, почитал я кое-что про ленинский мавзолей - и точно, тело дедушки Ленина покоится ниже поверхности. То есть как бы предано земле. Факт предания подтверждён идеологами РПЦ. Которые завсегда охотно готовы удостоверить-подтвердить, что угодно. Лишь бы в угоду советским или российским правителям.
Ничего не поделаешь, идеологи (всякие, не только церковные) для того и существуют, чтобы совершенно произвольно обосновывать и подгонять хоть чёрное под белое, хоть белое под чёрное.
Но, конечно же, преданием земле "предание земле" ленинского тела называть, мягко говоря, некорректно. ---------------------------------------------- А мавзолеев в мире, оказывается, очень много. Вот наиболее важные:
Однако, не во всяком мавзолее можно лицезреть внешний облик мавзолейного обитателя.
Некоторые мавзолеи демонтированы, а их обитатели преданы земле. Так случилось с мавзолеями и телами Георгия Димитрова в Болгарии, а также Сухэ-Батора и Чойбалсана в Монголии.
Заодно почитал я и про генералиссимусов. Которых в мире было до чёрта. Правда, сейчас, не имеется ни одного. Есть только потенциальные генералиссимусы.
Пример: великий Ким Ир Сен был генералиссимусом. Генералиссимусом и усоп. Его великий сын Ким Чен Ир генералиссимусом при жизни не был, однако. Но генералиссимусом всё-таки стал - посмертно.
Нетрудно догадаться, что великий сын великого Ким Чен Ира, он же великий внук великого Ким Ир Сена - великий Ким Чен Ын - тоже станет генералиссимусом. Как только помрёт. -------------------------------------------- Странно, но действительно великий Наполеон генералиссимусом не был никогда.
Название ссылки построено по принципу знаменитой фразы - "казнить нельзя помиловать". Без определяющей смысл этой фразы запятой. Но содержание ссылки вполне недвусмысленное - православная церковь против кремации.
И ещё одна ссылка, более развёрнутая, так сказать:
Не имея привычки читать церковные тексты, откровения в ссылке воспринимаются тяжеловато. Но, тем не менее, воспринимаются - в полном объёме и смысле.
Душа и тело, оказывается, составляют единую ипостась, а значит - неразделимы. Оттого-то и грех великий кремировать своих близких или мечтать быть кремированным самомУ.
И много в ссылке всего ещё. Не бесполезного для каждого человека. Даже, надеюсь, и для "отъявленного" атеиста-материалиста уважаемого Составителя. ----------------------------------------------------- В первой ссылке, тоже очень интересной, я на секунду споткнулся о слово "прещение". Не сразу поняв его смысл.
В ссылке второй - на слове "обоженный" я задержался аж на несколько секунд. Что это? Тем более моё первичное полнейшее непонимание слова оправдано было воспоминанием о хронической безграмотности множества интернетных текстов. И я поначалу принял слово "обоженный" за слово "обожжённый" - с традиционно игнорированной буквой "ё" и без одной полагающейся буквы "ж".
Но всё же сообразил - слово "обоженный" происходит не от слова "обжигать", а от слов "бог", "боже". То есть, имеет значение "обожествлённый". В моём понимании, скорее - "наделённый чертами и свойствами, подобными божеским". Или же "подвергнутый воздействию бога".
Обратившись к интернету, я узнал дополнительно, что причастие "обОженный" проистекает от существительного "обОжение". Именно так - с ударением на втором слоге. Что добавочно (плюс к разным буквам после "ж") отличает слово "обОжение" от очень на него внешне похожего слова "обожАние". Хотя и то и другое слово происходят от единого корня "бог", "боже".
Вдогонку обсуждению титулов и рангов поэтов: вспомнил ещё одного человека, занимавшего исключительное место среди российских литераторов по происхождению и положению - великого князя Константина Константиновича, писавшего под псевдонимом К.Р. Он имел чин генерала от инфантерии, т.е. того же II класса "Табели о рангах", что и действительные тайные советники Державин и Херасков.
Уважаемые ребята, недавно обнаружил, что действительным тайным советником был ещё и баснописец Иван Иванович Дмитриев. Адмиралом, равным по классу полному генералу от инфантерии, кавалерии или артиллерии, был Александр Степанович Шишков, писатель, мемуарист, переводчик, литературовед и филолог. Это его упоминает Александр Сергеевич Пушкин в VIII главе "Евгения Онегина":
цитата:
Она была нетороплива, Не холодна, не говорлива, Без взора наглого для всех, Без притязаний на успех, Без этих маленьких ужимок, Без подражательных затей... Всё тихо, просто было в ней, Она казалась верный снимок Du comme il faut... (Шишков, прости: Не знаю, как перевести.)
Уважаемый Любитель, сообщённые Вами сведения очень интересны и познавательны.
В приведённом же Вами отрывке из "Евгения Онегина" Пушкина меня заинтересовало слово "снимок". Уж не фотографический ли? И хотя я сразу выяснил, что слово "снимок" имело в пушкинские времена значение "копия", тем не менее я почитал кое-что и про фотографию (её зарождение), и о том, мог ли Пушкин быть когда-либо сфотографированным.
Дагеротипия при жизни Пушкина уже существовала, но... и сразу же я напал в интернете на гору домыслов: что Пушкин не был убит на дуэли, а, инсценировав свою смерть, смылся во Францию... где превратился в знаменитого французского писателя Александра Дюма.... дальше читать эти бредни я, конечно, не стал.
В том же бредовом источнике ведётся дискуссия - мог или не мог Дагер сфотографировать Пушкина незадолго до смерти поэта. Приводятся даже какие-то снимки.
Сам я думаю, что очень навряд ли Дагер cрочно прискакал бы из Франции в Россию фотографировать Пушкина.
Отправлено: 11.04.17 01:48. Заголовок: Меня постоянно бесит..
Меня постоянно бесит произносимое почти всеми современными дикторами "петербуржский" или "екатеринбуржский". При таких темпах деградации языка песня "Оренбургский пуховый платок" лет через пять станет считаться образцом безграмотности.
Уважаемый Составитель, а как, интересно, произносилось название жителей Оренбурга в "застойные" времена, ещё до всеобщего "демократического" отупления населения - оренбурГцы или оренбурЖцы?
А название жителей Санкт-Петербурга? При "зверском" царском режиме? Ещё до начала Первой мировой войны, когда Санкт-Петербург переименован был в Петроград?
И ещё, Донецк, бывший Сталино. Кто его жители были - сталинцы? Так ведь всё население СССР состояло из сталинцев. Может, сталинчане? Или сталиновчане?
Да и жители теперешнего Донецка - что ли дончане какие? По аналогии с жителями Курска - курянами. Кои отнюдь не курскяне, не курсковяне, не курсковиты, не курскичи, не курсковцы, не курскогородцы, а именно куряне.
Уважаемый Составитель, и меня постоянно бесит произносимое в теле- и радиоэфире. И не только современное коверкание языка, но и записи из прошоых времён.
Например, слово "подсвечник" (и ему подобные), где "ч" по аналогии со словом "конечно" большинство умников произносят как "ш".
Или слова "пятёрочка", "неведение"(и так далее), где гласные первого слога "я" и "е" произносятся не соответствующими гласными звуками или хотя бы чем-то усреднённо похожим на них, а ярко выраженным звуком "и".
Театрал какой-нито (и вообще любой богемщик) раздражает манерностью речи. Демонстрируя сей манерностью своё глубочайшее отличие от разного быдла, принадлежность к высшему классу. Непременное растягивание слов, бессчётные "замечательный" (и прочие слащавые эпитеты) по адресу своих "сослуживцев" и педагогов.
Слово "танцевать" произносится богемщиками просто неизбежно как "танцАвать" - экое же паскудство.
И ещё очень много всего - сразу не вспомнищь. ------------------------------------------------------------ Давно подумывал я записывать перлы современных "лучших носителей" русского языка. Уж так русский язык коверкают - аж сил нет! Падежи, склонения - об этом я писал много раз. И невероятная масса других ошибок - в том числе и смысловых.
А уж склонять сложные числительные - что подмечает и автор текста по ссылке - для "лучших носителей" и вовсе смертельная мука. Поэтому отделываются каким-то одним (как правило, "смешанным") падежом сложного числительного - на все случаи жизни.
Что вполне объяснимо. Если даже и простые числительные умники правильно склонять склонять не умеют.
О безграмотности современных дикторов, журналистов и подобной им "лучшести" можно говорить часами.
Но я ограничусь пока одним из главных "цвето-национальных" перлов на примере только одного предложения:
"Луна находится в сотнях тысячАХ километрАХ от Земли" - вместо нормального грамотного "Луна находится в сотнях тысяч километров от Земли".
Кстати, "лучшие носители русского языка" тоже целиком "замечательные". Во мнении, правда, только своём и себе подобных.
Например, слово "подсвечник" (и ему подобные), где "ч" по аналогии со словом "конечно" большинство умников произносят как "ш".
Уважаемый Дилетант, в данном случае "умники" произносят слово "подсвечник" правильно. Во всяком случае, именно такое произношение дано в орфоэпическом словаре Р.И. Аванесова.
Ещё на моей памяти нормативное произношение слова что [што] трансформировалось через [что] в [чё]. Опять-таки можно увидеть фиксацию нормативного произношения через [шт] в словаре Р.И. Аванесова. Соответственно, все образования от что: чтобы, что-ли, что-нибудь, что-либо, потому что - произносятся со [што].
Уважаемый Любитель, может, произнесение "подсвеЧника" - "подсвеШник" - и правильное, но лично мне оно режет слух.
Как отмечают иностранцы, русский язык для них неблагозвучен прежде всего из-за множества шипящих звуков. Таких, как звук "ш", очень уж часто применяющийся там, где не надо, и звук "щ", встречающийся в основном в причастиях. В количестве даже и трёх штук в одном причастии - например, "защищающий".
А вот звук "ч" (то же относится и к звуку "ж") - он тоже шипящий, но звонкий. В сопоставлении с глухим шипящим звуком "ш". А также со звуком "щ".
Есть европейские языки и более шипящие, чем русский. К примеру, польский язык даже для русского уха уж слишком "змеиный".
Отсюда совершенно очевидно, что если бы во множестве слов со звукосочетаниями "чн" и "чт" русские люди не заменяли звук "ч" на "ш", русский язык был бы приятнее и мягче звучанием.
И тенденции к уходу от просторечных звукосочетаний "шн" и "шт", заменяющих верные звукосочетания "чн" и "чт" - наметились уже давно.
Из приведённой ссылки видно, что некоторые "испохабленные" слова (то же слово "калашный", вместо "калачный") к нормальному звучанию, наверное, уже не вернуть, но большинство остальных "испохабленных" слов - имеют всё крепнущую надежду на "выздоровление". Даже, вон, и рассматриваемый нами "подсвечник" ныне не обязателен к произнесению только в "испохабленном" виде. А допускаются оба варианта.
Затронута в ссылке и смысловая дифференциация одинаковых по написанию слов. Например, "двурушный" - "двуручный". Звучащие несколько различно, эти слова "исторически" стали обозначать понятия разные. Допустим, "двурушная (но не двуручная) политика" и двуручный (но не двурушный) меч.
И таких одинаковых по написанию, но различных по смыслу пар - не так уж и мало. Оставляя их все пока без внимания, приведу лишь знаменитую пару "конешно" - "конечно". "Конешно", скорее всего, так и не возвратится уже к исходному произнесению. А вот "конечно" - просто необходимо во фразах "множество конечно" и других - ведь было бы нелепицей произносить "множество конешно". Ну или слово "конечный" - во фразе "конечный продукт" - в наше время, данную фразу способен произнести как "конешный продукт", наверное, только абсолютный дебил.
И последнее. По моим наблюдениям, даже и прежнее "шипящее" произнесение женских отчеств - Лукинична, Никитична, Ильинична, и так далее - в нашу эпоху, неуклонно "шипящесть" утрачивает.
Также Вы написали:
"Ещё на моей памяти нормативное произношение слова что [што] трансформировалось через [что] в [чё]."
Даже я, начавший что-то соображать уже в начале 1960-х годов - это дурацкое "чё" не только застал, но воспринял как данность, возникшую задолго до моего появления на свет.
"P.S.: Мой дед говорил [што-ля] вместо [што-ли]."
Чем дальше в будущее, тем бесчисленные некогда диалекты о себе напоминают всё реже.
Сюда же можно отнести и забавное неисправимо упрямое коверкание "старыми" малообразованными людьми внезапно вошедших в их жизнь новых слов и даже имён собственных: бульдодель (бульдозер), Фриндель Эндельс (Фридрих Энгельс) и так далее.
Уважаемый Дилетант, Вы, по-видимому, слабо представляете себе функции словарей в культуре. Словари как раз должны отражать реальность. И коль скоро в словарях определённой эпохи отражено произношение [шн] на месте чн, то это свидетельствует о распространённости такого произношения, а не о тупости составителей словарей (хотя, безусловно, ошибки встречаются во всех словарях).
Язык - явление живое, а потому он вечно изменяется. Поэтому в словарях можно встретить устаревшие слова, произношение или значение тех или иных слов. В случае со словом "конечно" Вы, уважаемый Дилетант, по неясной причине не видите различий наречия, о котором, собственно, и идёт речь и которое произносится [кане'шно] (упрощённая орфоэпическая запись, без указания на краткий редуцированный гласный в третьем слоге), и краткого прилагательного в Вашем примере "множество конечно". Это омонимы на письме, но не в произношении. А коль скоро это омонимы, это разные слова вообще. Чтобы сие проиллюстрировать, достаточно перевести наречие и прилагательное на английский. "Конечно, он глупец" = Certainly, he is a fool. "Множество конечно" = The set is finite (or there is a finite set).
Уважаемый Дилетант, Вы написали
цитата:
Отсюда совершенно очевидно, что если бы во множестве слов со звукосочетаниями "чн" и "чт" русские люди не заменяли звук "ч" на "ш", русский язык был бы приятнее и мягче звучанием.
Мне сие совершенно не очевидно. Ваша, уважаемый Дилетант, ссылка на мнение иностранцев - бездоказательна. Ибо можно сказать, что любой язык неблагозвучен - в глазах каких-либо иностранцев. Шипение английского языка, как и абсолютное преобладание разновидностей звука [э] в нём - мучительны для слуха. "Лающий немецкий". Бесконечные "хуи" в китайском. Ляканье арабского. Грассирующее (исковерканное) произношение звука [р] во французском. Ну и так далее.
То есть нужно сначала дать критерии благозвучия (хотя бы соответствие музыкальной гармонии и использование только чистых, а не вообще любых звуков) и лишь потом судить, отвечает этим критериям тот или иной язык.
Уважаемый Любитель, Вы меня уличаете в слабом представлении функции словарей в культуре:
"Словари как раз должны отражать реальность. И коль скоро в словарях определённой эпохи отражено произношение [шн] на месте чн, то это свидетельствует о распространённости такого произношения, а не о тупости составителей словарей (хотя, безусловно, ошибки встречаются во всех словарях).
Язык - явление живое, а потому он вечно изменяется. Поэтому в словарях можно встретить устаревшие слова, произношение или значение тех или иных слов."
Это может свидетельствовать и о просто лени и наплевательском отношении к делу составителей словарей. В наше время - особенно.
Тем не менее, полученный результат - если уж он вышел в свет отдельным "официальным" трудом - официально же, по определению единственно верен и непогрешим!
Вспомните только опросы общественного мнения лишь в нескольких крупных городах - на всю страну! - использующих (да ещё и неизвестно, использующих ли!) в качестве респондентов каких-то несколько сот человек - а наутро, СМИ торжественно заявляют: по опросам общественного мнения 90% россиян думают так-то, 5% - считают сяк-то, 4% - даже не знают, что и сказать, а 1% - вообще уклонились от ответа.
Так же и со словарями - сидит себе этакий дядя румяный, с брюшком, не вылезая из своего кабинета и фантазирует данные о распространённости произношения слов для своей новейшей работы. Не ведая даже на грамм, как конкретно, в том или ином регионе России, людишкам нравится произносить любое из слов, которые наукообразный дядя "исследует".
Я, уважаемый Любитель, не единожды приводил здесь аналогичный пример: вот выборы, Вы проголосовали за какого-то кандидата. И Вы совершенно уверены в том, что не проголосовали за кого-то другого. Но! Ввиду того, что голосование тайное - Вы, по большому счёту, не можете точно знать, за какого конкретно кандидата РЕАЛЬНО проголосовали даже и члены Вашей семьи. Сказать-то они Вам что хошь сказать могут, а вот реально...
Идём дальше. Не имея возможности знать ничего даже и об истинном выборе членов Вашей семьи, Вы двадцатикратно и тем более не можете знать, за кого проголосовал Ваш соседушка. Невзирая на то, что Вы, предположим, единомышленники с ним.
Стократно Вам неизвестен выбор соседа более дальнего. Тысячекратно... Миллионократно... жителя Камчатки, положим.
И сразу неизбежен логический законный вопрос - какие-такие возможности Вы имеете, чтобы выяснить - туфта результаты выборов или не туфта?
На том и основана всегда была власть - ушлого меньшинства над простодушным тупым большинством - "умными всяк по себе" барашками. Ибо каждый из этих барашков не имеет ни малейшего шанса выяснить точно, за кого проголосовали даже и члены его семьи. Не говоря уже о населении всей страны.
Ушлое меньшинство - и они ничего не знают. Точнее, им и не нужно знать ничего. Так как выборы - лишь фарс, комедия, фикция, а нужный меньшинству кандидат давно уже красуется в списках назначенных лиц - задолго до выборов.
Казалось бы, всё, что я говорю - арифметическая логическая задачка для первого класса школы. Но подавляющему большинству народа - даже и такие задачки не по зубам.
Наивно веря, что голос его что-то КАРДИНАЛЬНО решает, всякий барашек торжественно облачается в "выходной мундир" и шествуют важно голосовать - э-ээээхххх, своим весомейшим голосом уж сейчас-то я чашу весов уж склоню! В нужную сторону!
Барашек! Да никто на твой "весомейший" голос и плевать не хотел. Тем паче этот "весомейший" голос принимать во внимание!
Та же простейшая арифметика и в случае со словарями. Как?! любой из индивидуумов - к тому же донельзя разобщённых - способен установить НАВЕРНОЕ: широкое, неширокое, или вообще никакое распространение имеет то или иное произношение любого из слов в масштабах целой страны?!
А отсюда - широчайшее поле деятельности для любых махинаторов. Барашку же абсолютно неизвестно даже и то, махинаторы эти махинаторы или действительно добросовестные исследователи. Поскольку ни единой возможности докопаться до истины - даже если барашек и захочет того - у него просто нет. И быть не может. --------------------------------------------- На остальные пункты Вашего сообщения отвечу позднее.
"В случае со словом "конечно" Вы по неясной причине не видите различий наречия, о котором, собственно, и идёт речь и которое произносится [кане'шно] (упрощённая орфоэпическая запись, без указания на краткий редуцированный гласный в третьем слоге), и краткого прилагательного в Вашем примере "множество конечно".
Это омонимы на письме, но не в произношении. А коль скоро это омонимы, это разные слова вообще. Чтобы сие проиллюстрировать, достаточно перевести наречие и прилагательное на английский. "Конечно, он глупец" = Certainly, he is a fool. "Множество конечно" = The set is finite (or there is a finite set)."
C этим согласен. Вот только имел я в виду всё же немного не то.
Почему Вам показалось, что речь я вёл только о наречии "конечно"? И разве не я написал, что рассматриваю я пары слов, одинаковых по написанию, но разных по смыслу?
Тем более, наш разговор с Вами происходит на фоне недавно мной выложенной ссылки на статью "Торжество АБЫРВАЛГа". И я понадеялся, что Вы эту статью прочитали тоже.
О чём там писала авторша, помимо всего остального? А писала она о том, что крайне многие перлы "новых грамотеев российской действительности" совершенно невозможно понять - в отрыве от контекста! Это когда слова написаны непередаваемо уродливым образом, расчленённо.... и без запятых, кои отсутствуют в письме "грамотеев" как класс.
Вот и поди разбери, о чём "грамотей" толкует!
Запятые как важнейший фактор понимания истинного смысла предложения, фразы.
Пресловутое "Казнить нельзя помиловать" экстраполируем на обсуждаемую нами пару "конечно". И вот, предположим, нам попадается одинокая фраза из переписки между собой "грамотеев" - "множество конечно".
Что сие означает? Понятно, будь мы уверены полностью, что фразу писал заведомо грамотный человек, мы бы идентифицировали фразу в математическом смысле. Ибо запятая во фразе отсутствует.
Но если мы знаем точно, что большинство "грамотеев" в сети - запятыми не пользуются вообще никогда, то сразу получается неодолимый неразрешимый неразбиваемый ребус - то ли это "грамотей" отвечал на вопрос, "конечно или не конечно любое математическое множество?", либо кто-то спросил "грамотея", "Что ли именно множество чего-то он имеет в виду? Или этого чего-то самую малость?"
А читать эту фразу как? Слово "конечно" в ней? Как "конешно"? Либо как "конечно"?
Ещё штрих - основная "грамотейная" масса, наверное, и не слышала никогда, что слово "конечно" - в математическом смысле - произносится отнюдь не как "конешно". И прочитает его "по привычке".
Вообще же, совпадение неизменной формы наречия "конечно" наблюдается только со средним родом краткого прилагательного, образованного от полного прилагательного "конечный". Так как мужской род краткого прилагательного будет выглядеть уже как "конечен", а женский - "конечна".
Но "грамотей" запросто может принять эти "новые" для себя слова за один из "грамотных" вариантов привычного словечка "конечно". И прочтёт их - как "конешно".
И в завершение ответа на данный вопрос - кое-где, вероятно, на просторах нашей необъятной страны, местные жители не будут ломать свой язык, а прочитают "конечно" - как "конешно", даже прекрасно осознавая, что речь идёт о чём-то математическом. ============================= Вы ещё написали:
"Мне сие совершенно не очевидно. Ваша ссылка на мнение иностранцев - бездоказательна. Ибо можно сказать, что любой язык неблагозвучен - в глазах каких-либо иностранцев. Шипение английского языка, как и абсолютное преобладание разновидностей звука [э] в нём - мучительны для слуха. "Лающий немецкий". Бесконечные "хуи" в китайском. Ляканье арабского. Грассирующее (исковерканное) произношение звука [р] во французском. Ну и так далее.
То есть нужно сначала дать критерии благозвучия (хотя бы соответствие музыкальной гармонии и использование только чистых, а не вообще любых звуков) и лишь потом судить, отвечает этим критериям тот или иной язык."
И опять всё верно. Примерно об этом же писал я и сам - несколько раз.
Именно по приведённым Вами причинам меня как русского человека и обижают всегда заполонившие интернет мнения о русском языке европейцев. Сами-то на себя поглядели бы! Вот они и смотрят, находя множество прелестей в любом другом европейском языке, а вот "варварский" русский язык полностью все европейцы считают неблагозвучным.
Моё мнение - немалую долю шипящих звуков придают русскому языку все эти "конешно", "потому што", и в том же духе. Не будь этого, русский язык ОБЪЕКТИВНО "шипел" бы основательно меньше.
Английский язык - мне просто очень нравится. Несмотря ни на что.
Немецкий - не только лающий он. Ещё и гортанный. Даже и звук "р" в нём гортанный.
Французский - сей язык изучал я в школе. Правда без всякого верного произношения, по-русски, тык-скыть. Но только услышишь, бывает, красивейшие звуки настоящего французского языка в исполнении той же Мирей Матье - аж мороз продирает до пяток! Ну зачем же, зачем! так поганить человеческое нормальное "р"?!
Если на мой взгляд, то вправду красив для русского уха только один из основных европейских языков - итальянский. Мало того - не шипящий практически вообще.
Слушая итальянский язык, я постоянно ловлю себя на мысли, что изучение итальянского языка - наиболее лёгкое для русского человека. Поскольку произношение в итальянском - фактически такое же, что и в русском языке. Не исключая и звук "р". И не надо ломать язык, заставлять себя говорить, словно с набитым кашей ртом. Всё просто, естественно - нужно лишь выучить сам язык.
Испанский - всё то же самое. Хотя красота испанского языка для русского уха слегка уступает красоте итальянского языка.
Арабский - тут я с Вами целиком солидарен.
Китайский язык - думаю, то, что Вы назвали, не так уж сильно бросается в уши. Тем более, китайский звук "х" не совсем идентичен русскому "х".
А вот китайская интонация - русское ухо просто поражает. Странностью своей, необычностью. Русский человек с такими интонациями разве что может только кривляться, подражая субъектам из животного мира. Но не говорить. ============================= Забыл пояснить - не может быть никаких сомнений, что какая-то, неизвестная по масштабам часть сетевых "грамотеев" не такие уж и "грамотеи" в реальности. А то и даже вовсе "безграмотны".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 234
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
