Форум сайта "Проблемы тяжёлой атлетики"
 
On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
АвторСообщение



Сообщение: 2430
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 02:09. Заголовок: Не могу сдержать восхищения


Приведу начало одной из моих любимых книг - по-английски и по-русски.

"The War of the Worlds
H. G. Wells

Book ONE
THE COMING OF THE MARTIANS

Chapter ONE
THE EVE OF THE WAR

No one would have believed in the last years of the nineteenth century that this world was being watched keenly and closely by intelligences greater than man's and yet as mortal as his own; that as men busied themselves about their various concerns they were scrutinised and studied, perhaps almost as narrowly as a man with a microscope might scrutinise the transient creatures that swarm and multiply in a drop of water.

With infinite complacency men went to and fro over this globe about their little affairs, serene in their assurance of their empire over matter. It is possible that the infusoria under the microscope do the same. No one gave a thought to the older worlds of space as sources of human danger, or thought of them only to dismiss the idea of life upon them as impossible or improbable. It is curious to recall some of the mental habits of those departed days. At most terrestrial men fancied there might be other men upon Mars, perhaps inferior to themselves and ready to welcome a missionary enterprise.

Yet across the gulf of space, minds that are to our minds as ours are to those of the beasts that perish, intellects vast and cool and unsympathetic, regarded this earth with envious eyes, and slowly and surely drew their plans against us. And early in the twentieth century came the great disillusionment."


Русский перевод, с посвящением и эпиграфом. Кои в "вышележащем" английском тексте досадно отсутствуют

"Война миров
Герберт Уэллс

Моему брату Фрэнку Уэллсу, который подал мне мысль об этой книге.

"Но кто живет в этих мирах, если они обитаемы?.. Мы или они Владыки Мира? Разве все предназначено для человека?"
Кеплер (Приведено у Бертона в «Анатомии меланхолии»)


ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. ПРИБЫТИЕ МАРСИАН

1. НАКАНУНЕ ВОЙНЫ

Никто не поверил бы в последние годы девятнадцатого столетия, что за всем происходящим на Земле зорко и внимательно следят существа более развитые, чем человек, хотя такие же смертные, как и он; что в то время, как люди занимались своими делами, их исследовали и изучали, может быть, так же тщательно, как человек в микроскоп изучает эфемерных тварей, кишащих и размножающихся в капле воды.

С бесконечным самодовольством сновали люди по всему земному шару, занятые своими делишками, уверенные в своей власти над материей. Возможно, что инфузория под микроскопом ведет себя так же. Никому не приходило в голову, что более старые миры вселенной — источник опасности для человеческого рода; самая мысль о какой-либо жизни на них казалась недопустимой и невероятной. Забавно вспомнить некоторые общепринятые в те дни взгляды. Самое большее, допускалось, что на Марсе живут другие люди, вероятно, менее развитые, чем мы, но, во всяком случае, готовые дружески встретить нас как гостей, несущих им просвещение.

А между тем через бездну пространства на Землю смотрели глазами, полными зависти, существа с высокоразвитым, холодным, бесчувственным интеллектом, превосходящие нас настолько, насколько мы превосходим вымерших животных, и медленно, но верно вырабатывали свои враждебные нам планы. На заре двадцатого века наши иллюзии были разрушены."


Не правда ли, красотища! А реализм какой! Даже, вон, и эпиграф реалистический. От одного из величайших учёных всех времён и народов Кеплера Иоганна Генриховича.

Вот так же и я мыслю всегда - реалистично, просто, по-ленински.

Начитан я и гуманистической фантастикой - но она для меня как была, так и осталась ложью, идеализмом, утопией.
------------------------------------------------------------
Лично мне огненный стиль Юрия Петровича нравился и нравится.

Только сейчас пришло в голову, ведь существует непременно перевод на английский и власовской КНИГИ КНИГ. Представляю, как мучились переводчики, стремясь передать англоязычному читателю хотя бы искорку из раскалённого гудящего пламени оригинальных власовских фраз.

Но - не исключено - что и не думали мучиться. И звучит по-английски Юрий Петрович суконно, обыденно и мерзко прохладно.

Надо будет поискать в интернете перевод на английский власовского главного опуса. Желательно - от русского переводчика. А не от "костолома" - английского.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]


moderator


Сообщение: 3270
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 07:26. Заголовок: На мой взгляд, начин..


На мой взгляд, начинать произведения, тем более художественные (назначение которых - глотаться и ошеломлять) такими скучными и тяжёлыми бездарно-велеречивыми фразами, как в "Войне миров" (или в "Войне за мир" братьев Толстоевских) может только слабенький сочинитель.

Намного более правильным является, например, начало "Мастера и Маргариты" (я не буду перечитывать эту дрянь и уточнять её детали, напишу именно о сохранившемся впечатлении). В "Мастере..." доказательство достоверности авторской придумки (достоверность - это важнейший компонент любого изложения, в том числе и полного вранья) преподносится в виде живого диалога двух персонажей, один из которых не верит в чертовщину, а другому ведомо всё. В том числе и якобы реальность мистики (её теснейшая связь с обычной практикой).

И гвоздём в гроб сомнений читателя является то, что тому персонажу, который не верил в фигню, вдруг в полном соответствии с уверениями знатока всего на свете (в том числе и якобы реальности мистики) всё-таки действительно отрезает трамваем голову - тем самым примерно наказывая за преступный скептицизм по отношению к фигне.

Как знает уважаемый Дилетант, пока другие шатаются по кабакам и по бабам, я шляюсь, в частности, по слётам любителей фантомастики. Где, понятно, встречаю большое количество людей, ударенных пыльным мешком из-за угла. И когда в разговорах с этими бедолагами я пытаюсь вернуть их из воображаемой жизни в мирах с эльфами, троллями, гоблинами, боглинами и т.д. в нашу унылую реальность, совершенно не совпадающую с их головокружительными мечтаниями, ударенные пыльным мешком бедолаги в спорах со мной иногда (это было уже трижды) применяют следующий яркий и зубодробительный в их понимании аргумент:

- А вот Берлиоз тоже долго сомневался в том, что потусторонние силы существуют. И как же он был удивлён, когда ему за это отрезало голову трамваем - ха-ха-ха...

Как можно видеть, Герберт живость-изложения-начисто Уел-с сочинил явно не самое правильное начало произведения: его тяжеловесный, надутый самодовольством приём убеждения даже наиболее ярые поклонники фантомастики вспоминают гораздо реже, чем достоверные диалоги "Мастера и Маргариты".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 297
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 19:11. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, Вы написали:

 цитата:
(я не буду перечитывать эту дрянь [роман "Мастер и Маргарита"] и уточнять её детали, напишу именно о сохранившемся впечатлении)


Чем вызвана Ваша столь эмоциональная отрицательная оценка данного произведения? Вам, насколько я Вас знаю, резкость в суждениях свойственна в основном в отношении непроходимо тупых высказываний. А роман Булгакова, насколько я понимаю, в общем-то удовлетворяет Вашему представлению о художественном произведении. Там, конечно, полно дьяволов, Иешуа и прочих апокрифически истолкованных христианских сюжетов, но они более или менее укладываются в занимательный сюжет со сложными внутренними связями. В каком-то смысле "Мастер и Маргарита" состоит из двух романов - о похождениях Воланда и Маргариты в Москве и о Иешуа в Ершалаиме. Получается как будто переключение каналов по телевизору, и читать можно как избирательно - только то, что интересует, так и целиком, отслеживая связи между снами Иванушки Бездомного и событиями в древней Иудее.

Неужели Вас, уважаемый Составитель, так задевают рассуждения Воланда о том, что для управления чем бы то ни было нужно иметь план, хотя бы на смехотворно короткий срок - например, тысячу лет (это неявная цитата из романа)? А если не задевают, то что Вам настолько не нравится в книге Булгакова?

Я ещё могу предполагать, что "Мастер и Маргарита" очень здорово закрепляет веру в Бога, в сверхъестественное. Т.е. он работает лучше, чем все евангельские проповеди. И это Вас, как воинствующего атеиста и пропагандиста материализма и светскости, очень задевает и/или расстраивает.

Но я могу ошибаться во всех своих рассуждениях. Я бы мог, воспользовавшись правом модератора, заменить Ваш текст, уважаемый Составитель ("я не буду сейчас перечитывать этот роман"), но полагаю, что это будет не очень удачно для поддержания дискуссий на нашем форуме. Поэтому, уважаемый Составитель, поясните, пожалуйста, что двигало Вашим пером (Вашими пальцами), когда Вы дали "Мастеру и Маргарите" такую характеристику.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 298
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 19:30. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..


Уважаемый Дилетант, я, пожалуй, соглашусь с уважаемым Составителем в том, что начало "Войны миров" Герберта Уэллса слабовато как в английском оригинале, так и в русском переводе. Очень высокопарно и тяжеловесно. Сравните начало одного из самых знаменитых романов Агаты Кристи "Убийство в "Восточном экспрессе":


 цитата:

Part I - THE FACTS

Chapter 1

AN IMPORTANT PASSENGER ON THE TAURUS EXPRESS

It was five o'clock on a winter's morning in Syria. Alongside the platform at Aleppo stood the train grandly designated in railway guides as the Taurus Express. It consisted of a kitchen and dining-car, a sleeping-car and two local coaches.

By the step leading up into the sleeping-car stood a young French lieutenant, resplendent in uniform, conversing with a small man muffled up to the ears of whom nothing was visible but a pink-tipped nose and the two points of an upward-curled moustache.

It was freezingly cold, and this job of seeing off a distinguished stranger was not one to be envied, but Lieutenant Dubosc performed his part manfully. Graceful phrases fell from his lips in polished French. Not that he knew what it was all about. There had been rumours, of course, as there always were in such cases. The General's - his General's - temper had grown worse and worse. And then there had come this Belgian stranger - all the way from England, it seemed. There had been a week - a week of curious tensity. And then certain things had happened. A very distinguished officer had committed suicide, another had suddenly resigned, anxious faces had suddenly lost their anxiety, certain military precautions were relaxed. And the General, Lieutenant Dubosc's own particular General, had suddenly looked ten years younger.




Здесь почти всегда короткие предложения и точно выраженная мысль в каждом из них. Почти то же самое - в "Собаке Баскервилей" Артура Конан Дойля:


 цитата:

The Hound of the Baskervilles

Arthur Conan Doyle

Chapter 1 - Mr. Sherlock Holmes

Mr. Sherlock Holmes, who was usually very late in the mornings, save upon those not infrequent occasions when he was up all night, was seated at the breakfast table. I stood upon the hearth-rug and picked up the stick which our visitor had left behind him the night before. It was a fine, thick piece of wood, bulbous-headed, of the sort which is known as a "Penang lawyer." Just under the head was a broad silver band nearly an inch across. "To James Mortimer, M.R.C.S., from his friends of the C.C.H.," was engraved upon it, with the date "1884." It was just such a stick as the old-fashioned family practitioner used to carry -- dignified, solid, and reassuring.

"Well, Watson, what do you make of it?"

Holmes was sitting with his back to me, and I had given him no sign of my occupation.

"How did you know what I was doing? I believe you have eyes in the back of your head."

"I have, at least, a well-polished, silver-plated coffee-pot in front of me," said he. "But, tell me, Watson, what do you make of our visitor's stick? Since we have been so unfortunate as to miss him and have no notion of his errand, this accidental souvenir becomes of importance. Let me hear you reconstruct the man by an examination of it."

"I think," said I, following as far as I could the methods of my companion, "that Dr. Mortimer is a successful, elderly medical man, well-esteemed since those who know him give him this mark of their appreciation."

"Good!" said Holmes. "Excellent!"

"I think also that the probability is in favour of his being a country practitioner who does a great deal of his visiting on foot."

"Why so?"

"Because this stick, though originally a very handsome one has been so knocked about that I can hardly imagine a town practitioner carrying it. The thick-iron ferrule is worn down, so it is evident that he has done a great amount of walking with it."

"Perfectly sound!" said Holmes.

"And then again, there is the 'friends of the C.C.H.' I should guess that to be the Something Hunt, the local hunt to whose members he has possibly given some surgical assistance, and which has made him a small presentation in return."

"Really, Watson, you excel yourself," said Holmes, pushing back his chair and lighting a cigarette. "I am bound to say that in all the accounts which you have been so good as to give of my own small achievements you have habitually underrated your own abilities. It may be that you are not yourself luminous, but you are a conductor of light. Some people without possessing genius have a remarkable power of stimulating it. I confess, my dear fellow, that I am very much in your debt."

He had never said as much before, and I must admit that his words gave me keen pleasure, for I had often been piqued by his indifference to my admiration and to the attempts which I had made to give publicity to his methods. I was proud, too, to think that I had so far mastered his system as to apply it in a way which earned his approval. He now took the stick from my hands and examined it for a few minutes with his naked eyes. Then with an expression of interest he laid down his cigarette, and carrying the cane to the window, he looked over it again with a convex lens.

"Interesting, though elementary," said he as he returned to his favourite corner of the settee. "There are certainly one or two indications upon the stick. It gives us the basis for several deductions."

"Has anything escaped me?" I asked with some self-importance. "I trust that there is nothing of consequence which I have overlooked?"

"I am afraid, my dear Watson, that most of your conclusions were erroneous. When I said that you stimulated me I meant, to be frank, that in noting your fallacies I was occasionally guided towards the truth. Not that you are entirely wrong in this instance. The man is certainly a country practitioner. And he walks a good deal."

"Then I was right."

"To that extent."

"But that was all."

"No, no, my dear Watson, not all -- by no means all. I would suggest, for example, that a presentation to a doctor is more likely to come from a hospital than from a hunt, and that when the initials 'C.C.' are placed before that hospital the words 'Charing Cross' very naturally suggest themselves."

"You may be right."

"The probability lies in that direction. And if we take this as a working hypothesis we have a fresh basis from which to start our construction of this unknown visitor."

"Well, then, supposing that 'C.C.H.' does stand for 'Charing Cross Hospital,' what further inferences may we draw?"

"Do none suggest themselves? You know my methods. Apply them!"

"I can only think of the obvious conclusion that the man has practised in town before going to the country."

"I think that we might venture a little farther than this. Look at it in this light. On what occasion would it be most probable that such a presentation would be made? When would his friends unite to give him a pledge of their good will? Obviously at the moment when Dr. Mortimer withdrew from the service of the hospital in order to start in practice for himself. We know there has been a presentation. We believe there has been a change from a town hospital to a country practice. Is it, then, stretching our inference too far to say that the presentation was on the occasion of the change?"

"It certainly seems probable."

"Now, you will observe that he could not have been on the staff of ohe hospital, since only a man well-established in a London practice could hold such a position, and such a one would not drift into the country. What was he, then? If he was in the hospital and yet not on the staff he could only have been a house-surpeon or a house-physician -- little more than a senior student. And he left five years ago -- the date is on the stick. So your grave, middle-aged family practitioner vanishes into thin air, my dear Watson, and there emerges a young fellow under thirty, amiable, unambitious, absent-minded, and the possessor of a favourite dog, which I should describe roughly as being larger than a terrier and smaller than a mastiff."




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2431
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 20:10. Заголовок: Прежде чем отвечать ..


Прежде чем отвечать уважаемому Составителю, вставлю пока в дискуссию своё личное мнение о "Мастере и Маргарите".

Читал я этот, тык-скыть, шедевр в конце 1980-годов. В эпоху начала беспрецедентного возвеличивания "тык-скыть шедевра" "перестроечной" плесенью. А потом и ещё раз читал - года 3 назад. То есть, после 25-летнего перерыва - вдруг, думал я, мировоззрение моё незаметно для меня поменялось. И я, наконец-то, разгляжу в возвеличенном "демократами" сверх всякой меры "тык-скыть шедевре" шедевр объективный. Но - нет. Тот же самый эффект от прочтения, что и четверть века назад.

Книга не только не зацепила ничем, она ещё и ничем не запомнилась. Единственное, заслуживающее внимания, место романа - описание полёта, кажется, Маргариты. Но, может быть, и кого-то другого. Не помню уже (здесь я шучу).

Всё же остальное - не знаю даже о чём.

Ценность произведения определяется его истинной ценностью. А не распиаренностью неизвестно кем и неизвестно зачем.

Как говаривал гоголевский Собакевич - "мне лягушку хоть сахаром облепи, всё равно её есть не стану!"

Вот и я - если и прочитал я впервые и таки допинал "Мастера и Маргариту" в конце "перестройки" - то исключительно по "уважительной" причине. Интересно мне было - так ли уж хороша эти книга, как "демократы" трубят?

Чем и приобрёл я дополнительный жизненный опыт. Ибо отрицательный результат эксперимента - результат тоже.

И всё-таки "демократам" спасибо - не будь их назойливой завиральни, я так никогда бы и не прочитал булгаковский "тык-скыть шедевр". Попадись он мне даже пылящимся на полке в библиотеке - и не сокрыто, а на виду.

Возможно, меня насторожило бы название книги - уж не интересная ли, а?

Однако - опосля беглого ознакомительного пролистывания - не в силах бороться с подступившей внезапно зевОтой, я книгу поставил бы немедленно-срочно на прежнее место. И не вспоминал бы о ней уже никогда.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3271
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 21:32. Заголовок: Уважаемый Любитель, ..


Уважаемый Любитель, "Ломастер и Маргарита" воспринимается некоторыми людьми с придыханием только потому, что это "культевый" роман. То есть потому, что эти люди шибко зазомбированы.

Конечно, изначально никакой культевости у "Фломастера..." не было, и он получил популярность по той причине, что оказался очень созвучен нашей дикости, нашей мистической настроенности - с которой большевики воевали долго, но, как показывает нынешняя жизнь, недостаточно успешно. Поэтому "Фломастер..." оказался для публики 1960-х годов очень долгожданным.

Конечно, роман Булгакова был в советское время не единственным опубликованным произведением про торжество мистики. Но родственные ему "Метаморфозы" Апулея или "Влюблённый дьявол" Казота из "Литпамятников" тоже сразу стали библиографическими редкостями. Однако роман Булгакова, во-первых, написан нормальным, а не старинным тяжеловесным языком, как сочинения Казота и Апулея, и, во-вторых, посвящён событиям в родной Москве, где можно хоть прямо сейчас сходить на экскурсию к нехорошей квартире. Этот фактор - общение с фанатами - тоже ведь резко прибавляет популярности.

Но в остальном "Хламастер...", увы, очень слаб. То есть он слаб именно как художественное произведение. Да, в нём имеются живые места. Но всё губит "уэллсовщина" и "жюльверновщина".

В советское время жили грамотные ребята типа хорошего фантаста Дмитрия Биленкина. Биленкин, конечно, не мог напасть с разгромной критикой на Уэллса и на Верна, но зато громил их тупых последователей типа А.Казанцева и В.Немцова. А "Гриаду" Колпакова, произведение совершенно аналогичного плана, спародировали Стругацкие в "Путешествии в описываемое будущее: "С неба упала ржавая ракета, из неё вышел одноногий и однорукий космонавт и обратился к слушателями с призывом лететь на планету Хошь-Ни-Хошь созвездия Эоэллы..." (я специально укоротил цитату).

В книгах Колпакова, Немцова, Казанцева, Уэллса, Верна (а также в значительной части знаменитых сегодня творений Роулинг и Толкина) с сюжетной точки зрения, как отметил Биленкин, не происходит почти ничего. То есть это почти сплошь прямолинейные описания. По этому поводу я уже объяснял здесь уважаемому Дилетанту про восхитивший его рассказ "Правда о Пайкрафте", что по факту это просто тупое описание того, как работает средство против гравитации. Вот и почти все романы Верна - это описания экскурсий современных Верну людей по техническим чудесам, созданным капитаном Немо или Робуром-Завоевателем.

Но, например, лучший, на мой взгляд, рассказ Булычёва "Снегурочка" - он вовсе не про то, что, мол, есть инопланетяне и что, мол, их обмен веществ основан не на водных, а на аммиачных растворах. Нет, в "Снегурочке" молодой землянин спасает аммиачную красавицу инопланетянку, которая, естественно, влюбляется в своего спасителя. Однако проблема в том, что влюблённым, во-первых, нужно срочно разлетаться по своим мирам, а во-вторых, температуры их тел различаются на сотню градусов. Тем не менее, влюблённые открывают шлемы и целуются на прощанье. Землянин от этого получает обморожение, а снегурочка-инопланетянка - ожог. Но настоящую любовь сквозь века и парсеки не остановишь ни разницей в обменах веществ (влюблённые ядовиты друг для друга), ни прочие физические напасти.

Точно так же, как "Правда о Пайкрафте", устроены и все произведения остальных перечисленных грамофонов. Вкратце их однообразные, бесконфликтные, тупо-описательные и частенько, увы, не в меру велеречивые страницы ("ни жестокий пятый прокуратор Иудеи всадник с Понтом под зонтом Пилат") можно представить следующим базовым диалогом.

- Здравствуй, белочка.

- Здравствуй, ежик.

- А что это у тебя в лапках?

- Это орех. Его можно грызть. А что это у тебя на иголках?

- Это гриб. Он очень вкусный.

- А давай с тобой дружить, ёжик?

- Давай, белочка.

Нормальное же художественное, то есть высококонфликтное хитрозакрученное произведение должно быть примерно таким:

- Ёжик, у тебя есть куда спрятаться?

- Нет, белочка, а что стряслось?

- Да мы только что играли с зайчиком, но на него сверху упало что-то чёрное, убило и унесло. Потом это чёрное вернулось, хотело убить и меня, но только ранило. А я вырвалась и убежала. Оно, наверное, снова хочет напасть. Слушай, как остановить кровь? Похоже, я теряю сознание...

- Белочка, держись: я знаю где живёт доктор Айболит.

- Да я тоже знаю... Но по открытой местности к нему теперь не доберёшься...

- Белочка, давай тогда проползём под землёй. Но только там ведь сплошные лабиринты... Эй, сурок, проведёшь нас по подземным ходам к Айболиту?

- Не могу, ежик. Сначала мне нужно раздобыть иголку и нитки, чтобы зашить порванную шкуру.

- Ну, считай, что иголка у тебя уже есть. А нитки даст моя знакомая птица-ткачик. Слушай, а где ты порвал шкуру?

- Я высунулся из норы, увидел, как на меня падает что-то чёрное, и нырнул обратно. Но оно всё равно успело зацепить меня когтями...

И т.д.

Так вот знаменитый роман Булгакова - это вовсе не преодоление лавины из разнообразных препятствий, а почти сплошь тупые и вызывающие зевоту экскурсии по безграничным (и это, кстати, очень плохо - для закрученности сюжета нужна именно ограниченность в способностях персонажей) возможностям нечистой силы. А также перемежающие эти экскурсии бездарно-велеречивые завывания.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3272
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 22:15. Заголовок: И ещё. Некто Олди, д..


И ещё. Некто Олди, довольно известные украинские фантасты и постоянные рассказчики о том, как нужно и как не нужно писать фантастику, отмечают следующий часто встречающийся прокол у слабых сочинителей.

Главный персонаж произведения обрисовывается как непобедимый боец, способный в одиночку голыми руками сокрушить армады боевых звездолётов. Но по сюжету этот галактический супербоец занимается почему-то только смачным отметеливанием нагло ведущих себя совершенно дешёвых полупьяных гопников.

Олди, специалисты по боевым искусствам, полагают, что подобная стрельба из пушек по воробьям объясняется, скорее всего, желанием незадачливого автора, постоянной жертвы гопников в реале, отомстить обидчикам хотя бы в мечтах.

Так вот в связи с этим вопрос: а с кем у Булгакова борется его непобедимая четвёрка (или пятёрка, если считать служанку)? Не напоминает ли это постоянное "избиение младенцев" кое-что описанное выше?

И, соответственно, второй вопрос: а крут ли как сочинитель автор подобных нестыковок?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2432
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 22:26. Заголовок: Уважаемый Любитель, ..


Уважаемый Любитель, Вы меня несколько удивили:

"я, пожалуй, соглашусь с уважаемым Составителем в том, что начало "Войны миров" Герберта Уэллса слабовато как в английском оригинале, так и в русском переводе. Очень высокопарно и тяжеловесно."

Нетрудно понять, что уважаемый Составитель просто предубеждён в отношении самого крутого фантаста всех времён и народов. И не просто фантаста - ещё и основоположника научной фантастики.

Герберт Джорджевич совершенно не так представлял себе будущую демократию, какой она рисуется уважаемому Составителю. Отсюда и неприязнь последнего к великому фантасту. С обвинениями Уэллса в слабом сочинительстве. Нарочно не придумаешь!

Но Вы-то, уважаемый Любитель, Вам-то чем насолил Герберт Джорджевич?

Высокопарность и тяжеловесность - где они, что же я-то не вижу их?

Слабость произведения только по этой причине? А как ещё было возможно подобную книгу нАчать (это я пародирую Меченого)? Весёленькими коротенькими юморными предложениями? О марсианах-душках, кротко взирающих на Землю на своих небесах, дрожащих от умилительного предчувствия скорой встречи с землянами?

Наоборот, на мой взгляд, велеречивости, высокопарности и тяжеловесности в начале "Войны миров" не только не переизбыток - даже и недостаток!

Уверен, более сложный английский язык, нежели в приведённых Вами отрывках из произведений писателей англоязычных других - лишь в этом причина Вашего необоснованного суждения.

Уважаемый Любитель, как английский писатель Уэллс не обязан был вообще никому, а уж тем более русскоязычному изучателю английского языка, писать коротенькими простенькими предложениями. Осилить которые способно помочь даже верхушечное знание английского языка.

Вам бы лучше взглянуть на "Войну миров" - начало этой книги - с точки зрения читателя англоязычного. Который читал и читает ещё и не таких, как Уэллс, "высокопарных тяжеловесных" англоязычных писателей. А также сравнить написание своих книг разными русскоязычными писателями - крайне далеко не все они пишут свои произведения коротенькими простыми умильными фразами!

И я согласен с Вами только в одном - для русскоязычного читателя, кое-как владеющего английским языком, тексты Агаты Кристи и Конан Дойля, конечно же, проще, чем текст начала "Войны миров". Но вот уже для немецкого или французского читателей, тоже изучающих английский язык - всё может быть уже немного не так. Ибо "опора" различная у читателей Уэллса различных национальностей. Понимаете меня?

Для сравнения - тоже Уэллс.

Начало "Человека-невидимки":

"The Invisible Man
Gerbert Wells

Chapter 1
The Strange Man's Arrival

The stranger came early in February one wintry day, through a biting wind and a driving snow, the last snowfall of the year, over the down, walking as it seemed from Bramblehurst railway station and carrying a little black portmanteau in his thickly gloved hand. He was wrapped up from head to foot, and the brim of his soft felt hat hid every inch of his face but the shiny tip of his nose; the snow had piled itself against his shoulders and chest, and added a white crest to the burden he carried.

He staggered into the Coach and Horses, more dead than alive as it seemed, and flung his portmanteau down. “A fire,” he cried, “in the name of human charity! A room and a fire!” He stamped and shook the snow from off himself in the bar, and followed Mrs. Hall into her guest parlour to strike his bargain. And with that much introduction, that and a ready acquiescence to terms and a couple of sovereigns flung upon the table, he took up his quarters in the inn."


Видите, как всё просто и не "тяжеловесно"? Не сложнее и не велеречивее текстов Вашей любимой Агаты Кристи.
--------------------------------------------------------
Начало "Машины времени":

"The Time Machine
H. G. Wells

The Time Traveller (for so it will be convenient to speak of him) was expounding a recondite matter to us. His grey eyes shone and twinkled, and his usually pale face was flushed and animated. The fire burned brightly, and the soft radiance of the incandescent lights in the lilies of silver caught the bubbles that flashed and passed in our glasses.

Our chairs, being his patents, embraced and caressed us rather than submitted to be sat upon, and there was that luxurious after-dinner atmosphere when thought roams gracefully free of the trammels of precision. And he put it to us in this way—marking the points with a lean forefinger—as we sat and lazily admired his earnestness over this new paradox (as we thought it:) and his fecundity.

“You must follow me carefully. I shall have to controvert one or two ideas that are almost universally accepted. The geometry, for instance, they taught you at school is founded on a misconception.”"


Ну и отрывок из дальнейшего повествования. Где Путешественник во времени, попавший в страшно далёкое Будущее, впервые встречается с умилительными элоями, ещё ничего не зная о злобных морлоках:

"IV

In another moment we were standing face to face, I and this fragile thing out of futurity. He came straight up to me and laughed into my eyes. The absence from his bearing of any sign of fear struck me at once. Then he turned to the two others who were following him and spoke to them in a strange and very sweet and liquid tongue.

“There were others coming, and presently a little group of perhaps eight or ten of these exquisite creatures were about me. One of them addressed me. It came into my head, oddly enough, that my voice was too harsh and deep for them. So I shook my head, and, pointing to my ears, shook it again. He came a step forward, hesitated, and then touched my hand.

Then I felt other soft little tentacles upon my back and shoulders. They wanted to make sure I was real. There was nothing in this at all alarming. Indeed, there was something in these pretty little people that inspired confidence—a graceful gentleness, a certain childlike ease. And besides, they looked so frail that I could fancy myself flinging the whole dozen of them about like nine-pins.

But I made a sudden motion to warn them when I saw their little pink hands feeling at the Time Machine. Happily then, when it was not too late, I thought of a danger I had hitherto forgotten, and reaching over the bars of the machine I unscrewed the little levers that would set it in motion, and put these in my pocket. Then I turned again to see what I could do in the way of communication."


И опять всё просто. Без намёка на "высокопарность и слабость письма".
--------------------------------------------
Первый мой опыт в изучении английского языка - май 1988 года. Купил я в ларьке английскую коммунистическую газету Morning Star и что-то там пытался в ней перевести. Имея на вооружении карманный англо-русский словарик.

Но уже в июне 1988 года, я навестил научную библиотеку и взял там серьёзный англо-русский словарище. А вдобавок к нему - пару учебников и книгу на английском языке моего любимого фантаста Герберта Джорджевича про машину времени и человека-невидимку плюс несколько рассказов в конце книги.

Начал же я осваивать эту книгу с произведения про человека-невидимку. И только уже потом - про машину времени. Дошёл в итоге и до рассказов.

Все новые для меня английские слова я выписывал в тетрадь и тут же заучивал их. Постоянно освежая их в памяти - уже частями. Так как английских слов в моей тетради становилось всё больше.

Параллельно - изучал я учебники. Что и позволило мне начать наконец понимать в уэллсовских текстах фразы "совсем не русского склада".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 299
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.17 23:24. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, спасибо за пояснение Вашей позиции касательно "Мастера и Маргариты". Вы, как всегда, требуете от художественного произведения "постоянного преодоления лавины из разнообразных препятствий". Что же, имеете право. Я же предпочитаю разнообразных героев и "вкусный", богатый язык. То есть препятствия могут быть непреодолимы (Ваша нелюбовь, уважаемый Составитель, к христианству во всех его формах - реализация Вашего права на свободу совести), и потому смерть Иешуа оказывается необходимой; а герои могут обладать любыми качествами, вплоть до всемогущества. Ведь данным качеством отличался, например, Саваоф Баалович Один. И могут - о, ужас! - вовсе бездействовать.

Ещё, уважаемый Составитель, я не очень понимаю, как Ваш диалог про Белочку и Ёжика согласуется с "Мастером и Маргаритой", точнее - как он оказывается прототипом действий/диалогов этого романа. Или, если хотите, их фундаментальным образцом. У Булгакова нет и намёка на дружбу между большинством персонажей. И какой "орех" предлагает всем Воланд, тоже не очень ясно. Поверить в Дьявола? в Бога? Признать его власть? Но он ведь и из театра-то исчез, не удосужившись объяснить москвичам, что в него нужно поверить. Единственные люди в Москве, кто поняли, с кем имеют дело, - Мастер, Маргарита и Иванушка Бездомный.

Есть и любопытное место в романе, где чётко показана роль Воланда - исполнителя воли Иешуа:


 цитата:

— Ба! — воскликнул Воланд, с насмешкой глядя на вошедшего, — менее всего можно было ожидать тебя здесь! Ты с чем пожаловал, незваный, но предвиденный гость?

— Я к тебе, дух зла и повелитель теней, — ответил вошедший, исподлобья недружелюбно глядя на Воланда.

— Если ты ко мне, то почему же ты не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? — заговорил Воланд сурово.

— Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, — ответил дерзко вошедший.

— Но тебе придется примириться с этим, — возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, — не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она, — в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп.

— Я не буду с тобой спорить, старый софист, — ответил Левий Матвей.

— Ты и не можешь со мной спорить, по той причине, о которой я уже

упомянул, — ты глуп, — ответил Воланд и спросил: — Ну, говори кратко, не утомляя меня, зачем появился?

— Он прислал меня.

— Что же он велел передать тебе, раб?

— Я не раб, — все более озлобляясь, ответил Левий Матвей, — я его ученик.

— Мы говорим с тобой на разных языках, как всегда, — отозвался Воланд, — но вещи, о которых мы говорим, от этого не меняются. Итак...

— Он прочитал сочинение мастера, — заговорил Левий Матвей, — и просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?

— Мне ничего не трудно сделать, — ответил Воланд, — и тебе это хорошо известно. — Он помолчал и добавил: — А что же вы не берете его к себе, в свет?

— Он не заслужил света, он заслужил покой, — печальным голосом проговорил Левий.

— Передай, что будет сделано, — ответил Воланд и прибавил, причем глаз его вспыхнул: — И покинь меня немедленно.

— Он просит, чтобы ту, которая любила и страдала из-за него, вы взяли бы тоже, — в первый раз моляще обратился Левий к Воланду.

— Без тебя бы мы никак не догадались об этом. Уходи.

Левий Матвей после этого исчез, а Воланд подозвал к себе Азазелло и приказал ему:

— Лети к ним и все устрой.



Есть и совершенно изумительные описания, скажем, похмельного состояния Стёпы Лиходеева:


 цитата:
Пошевелив пальцами ног, Степа догадался, что лежит в носках, трясущейся рукою провел по бедру, чтобы определить, в брюках он или нет, и не определил.



или очаровательная ирония:


 цитата:
Ходят слухи, что он совершенно перестал пить портвейн и пьет только водку, настоянную на смородиновых почках, отчего очень поздоровел.



Уважаемый Дилетант, Вы написали очень подробно про Герберта Уэллса, однако Вы прочли моё сообщение невнимательно. Я написал, что:

 цитата:
начало "Войны миров" Герберта Уэллса слабовато как в английском оригинале, так и в русском переводе. Очень высокопарно и тяжеловесно.



Т.е. я вёл речь о начале книги Уэллса. Все Ваши рассуждения были бы верны, если бы я написал: "Все книги Уэллса высокопарно и тяжеловесно написаны". Но этого я не утверждал.

Нужно подчеркнуть, что я не люблю научную фантастику. Когда-то, как и многие (но не все), читал Жюля Верна, Беляева, Ефремова, Стругацких, но выборочно. Потом перешёл на Конана-варвара - по той причине, о которой пишет уважаемый Составитель: будучи хилым юношей, я находил в образе варвара-силача возможность мысленно подставить себя на место героев и "одним махом семерых побивахом" - тех, кто в действительности мог сие содеять со мной. Любил я и Толкина (его до сих пор люблю, только не в виде толкинизма). Но русская словесность мне гораздо ближе. А с годами я стал читать преступно мало художественной литературы. Больше перечитываю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3273
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 00:10. Заголовок: Уважаемый Любитель, ..


Уважаемый Любитель, то, что у грамофонов персонажи враждуют - это явная фальшь, натяжка, недостоверность. Они так долго, однотонно и картинно враждуют, а описания этой вражды такие выспренние и корявые, что книгу хочется с силой выбросить в угол.

"— Ба! — воскликнул Воланд, с насмешкой глядя на вошедшего, — менее всего можно было ожидать тебя здесь! Ты с чем пожаловал, незваный, но предвиденный гость?

— Я к тебе, дух зла и повелитель теней, — ответил вошедший, исподлобья недружелюбно глядя на Воланда.

— Если ты ко мне, то почему же ты не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? — заговорил Воланд сурово.

— Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, — ответил дерзко вошедший.

— Но тебе придется примириться с этим, — возразил Воланд, и усмешка искривила его рот..."


Здесь явное злоупотребление восклицательными знаками; эмоции нужно передавать в основном словами в самих реплике, а прямые указания тупому читателю типа "недружелюбно", "дерзко" или "сурово" - это тупость самого сочинителя; эпическим тоном персонажи должны вещать, только в том случае, если подделываются под эпичность - причём, желательно, подделываются неумело.

В этом плане молодец Беня Крик, на крикливо-бестолковые выходки сообщницы отреагировавший следующими словами:

- Маня, вы не на работе. Холоднокровней, Маня.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3274
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 00:22. Заголовок: Кстати, я ведь вовсе..


Кстати, я ведь вовсе и не отрицал того, что в "Мастере и Чито-Маргалите" есть удачные, живые места. Напротив, я даже начал сегодняшнюю серию реплик с того, что похвалил у Булгакова очень удачное начало. Убеждающее в достоверности рассказанной автором истории во сто раз лучше, чем типично графоманское

"Никто не поверил бы в последние годы девятнадцатого столетия, что за всем происходящим на Земле зорко и внимательно следят существа более развитые..."

То есть это сакраментальное начало всех повествований лишённого фантазии вруна: "Вы не поверите, но..."

Да, с таким бессильным началом - не поверим.

Уважаемый Любитель, как я понимаю, своими словами

"Есть и совершенно изумительные описания, скажем, похмельного состояния Стёпы Лиходеева..."

Вы хотели выразить сомнение в правильности моей оценки "Мастера..." как произведения в целом далеко не первосортного.

Но в том-то всё и дело, что высококлассное худ.произведение не должно иметь практически никаких очевидных недостатков. Ведь мы, люди, к примеру, не считаем красавицей женщину с выбитым глазом, с отсутствующей талией, с сильно разными по длине ногами и т.д. Пусть даже у данной женщины на вполне достойном уровне кожа, одна грудь и оставшийся глаз. Такую несчастную просто не выпустят на сцену конкурса красоты. Иными словами, красавица или художественный шедевр — это нечто именно безупречное, то есть не имеющее никаких значимых недостатков. А вовсе не смесь из конфеток и гнилушек.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2433
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 02:36. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, разумеется, никакого несоответствия нет и не может быть между Вашими взглядами на ВСЁ и взглядами только на литературу.

Ваши определения графоманства и прочего слабенького сочинительства - донельзя смешны и нелепы. Одно Вас оправдывает - эти определения придуманы не Вами самим, а, как и всегда, Вашими обожаемыми авторитетами. Бредятину коих Вы повторяете вслед за ними, не в состоянии даже уразуметь: ну какая же это бредятина!

Ваши начётнические придирки к "БЫЛканию" и восклицательным знакам - всё от тех же Ваших учителей. А собственная голова Вам на что, извините?

Взять меня - я и плевать не хотел, кто там и что написал про то или сё. Мне важнее моё собственное восприятие - той же литературы, помимо прочего. Восприятие на основе моего (а не дядиного) здравого смысла и моего же (то есть, тоже не дядиного) эстетического вкуса.

Когда-то я Вам говорил, что Вы демократ (это если без кавычек) - по тяжёлому недоразумению. Ибо призвание Ваше и суть - тоталитарные намертво. И представляете Вы из себя не демократа, коим прикидываетесь, а несчастный осколок тоталитаризма. В самом дурном, а не в каком-то смехотворном советском, понимании этого слова.

Коснусь пока только литературы.

Окажись Вы при власти, каким-нито, скажем, Верховным литературным цензором государства - моментально оказались бы Вами наистрожайше запрещены и восклицательные-вопросительные знаки, и "БЫЛкание", и графоманство. Графоманство, естественно, по Вашим понятиям. А не по каким-то другим.

И - как немедленный результат - скорая смерть литературного творчества в государстве. Безликость, неотличимость, подогнанность под единые мерки - уж такая "литература" была бы! Ещё и без восклицательных-вопросительных знаков - а догадайся-ка сам, дражайший тоталитарный читатель, какую эмоциональную окраску несёт любое из предложений в произведении творца.

Помните, уважаемый Составитель, я сравнивал Вас с редактором Ермолкиным из книги Войновича про Чонкина? Но Вы почему-то так и не смогли тогда усмотреть потрясающей схожести между собой и человеком-машиной Ермолкиным. Который вымарывал любое живое слово из текстов ему подконтрольных авторов. Заменяя эти слова мертвечиной. Мертвечиной "единственно верной и правильной". Выдержанной в духе... и так далее.

Графоманство - а что это? Если конкретно? Да Вы и сами толком не знаете.

А я скажу, что графоманством можно объявить что угодно. Было бы только желание. А критерии придумать недолго, любые.

Вон, недавно, случайно напал я на видео, в котором некий носатый дядя (фамилию его я не запомнил) растекался перед интервьюером мыслью по древу. Объявляя поочерёдно того же Макаревича то бесталанным, то среднеталанным, а то - едва ли не гением. И происходило всё это в зависимости от вопросов интервьюера.

Вот и Ваши, уважаемый Составитель, авторитеты - точно такого же качества, как этот носатый "эксперт". Что хошь объявят бездарным, но могут и что-то талантливое отыскать в сей бездарности, а буде свыше суровый указ - возведут бездарность в фенОмен. И так - без конца, по кругу.
--------------------------------------------------
Мнение об Уэллсе любителей фантастики из клуба, который Вы посещаете, не трогает меня абсолютно. Как не трогает и мнение критиков Уэллса - происхождением из безвестных фантастов.

Зависть! Другого объяснения здесь просто не существует. Ибо Герберт Джозефович возвышается над массами безвестных фантастов, словно скала. Так хоть обгадить его тогда - всё какое-то утешение для щелкопёров безвестных. Которые даже и подражать-то толком не могут. Не говоря уже о создании оригинального, своего.

Вот и Вы оригинальничаете по их примеру - а чего же ещё-то Вам остаётся?

И весь-то Вы соткан из глубочайших противоречий. Приведу лишь одно из их сонма.

Значится, природа, по-Вашему, дура. В первую голову - по отношению к Вам. Сотворила природа Вас не машиной, а если уж человеком - то бесколёсным. Экая страшенная глупость природы!

Вот только КАК, уважаемый Составитель, окажись природа разумной, Вы поднимали бы свою штангу "колёсно"?

А "средние ножницы" пресловутые Ваши - как выполняли бы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3275
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 07:42. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..


Уважаемый Дилетант, не буду отрицать: я на 99,9% продукт лучших образцов культуры, с которыми сталкивался. И культура эта, в частности, отрицает "былканье".

Но полное неупотребление восклицательных знаков - это уже чисто мой, если угодно, бзик: тут я механически расширил наследие дельных классиков. Среди которых не только Бабель с его постоянно расслабленным Беней Криком, но и О.Генри с рассказом "Попробовали - убедились".

Это не просто хороший рассказ, но именно "опорное" достижение человеческой культуры. Которое в самой доступной и убедительной форме разоблачает лживость представления о большой достоверности (и, соответственно, попутной большой художественности) высокопарного тяжеловесного стиля.

Сюжет рассказа такой: успешный редактор, работу которого высоко оценивает лопушистая зазомбированная публика, влёт раскупающая продукты его издательства, отстаивает достоверность велеречивости в изложении, поскольку, мол, эта велеречивость сама собой появляется у любого человека в мгновенья тяжких испытаний. Этот успешный редактор объясняет упорно не согласному с ним писателю, который ратует за простоту изложения, что произведения этого писателя из-за тяготения к простоте выражений героев в их минуты роковые, не соответствуют правде жизни, кою чувствуют не только редактор, но и простая публика. Понимающая, что героям в речениях нужна именно выспренность. И до тех пор, покуда писатель не перекуётся в верном направлении, он, редактор, не станет давать ход его слишком простым и потому очевидно неправильным, недостоверным в плане изложения произведениям.

Продолжая спор, оба персонажа заходят к кому-то из них домой и там из оставленной на столе записки узнают, что их обоих только что бросили жёны: писателя - потому что он ничего не зарабатывает, а редактора - потому что он невыносимо занудный тип.

И вот реакции персонажей на записку: писатель, который настаивал на всегдашней простоте изложения, нарочито подыгрывает редактору:

"- Господи боже, за что ты заставил меня испить чашу сию? Уж если она оказалась вероломной, тогда пусть самые прекрасные из всех твоих небесных даров - вера, любовь - станут пустой прибауткой в устах предателей и злодеев!"

А вот что отвечает в реальной ситуации сторонник той точки зрения, что велеречивость в минуты глубоких переживаний - достоверна, поскольку появляется у всех сама собой:

"Пенсне редактора Уэстбрука свалилось на пол. Растерянно теребя пуговицу пиджака, он бормотал посиневшими губами:
- Послушайте, Шэк, ведь это черт знает что за письмо! Ведь этак можно человека с ног сбить. Да ведь это же черт знает что такое! А? Шэк?"


Соответственно, я продолжаю настаивать: велеречивость достоверна и уместна только в той ситуации, когда над данной велеречивостью нарочито и бесспорно издеваются.

Вы также написали мне:

"Окажись Вы при власти, каким-нито, скажем, Верховным литературным цензором государства - моментально оказались бы Вами наистрожайше запрещены и восклицательные-вопросительные знаки, и "БЫЛкание", и графоманство. Графоманство, естественно, по Вашим понятиям. А не по каким-то другим."

Протрите глаза, уважаемый Дилетант и обнаружьте, что я уже давно, судя по всему, Ваш "Верховный литературный цензор". Поскольку в российской литературе уже давно имеет место описанная Вами ситуация. Разве только к восклицательным знакам относятся ещё недостаточно строго.

Вы также написали мне:

"Помните, уважаемый Составитель, я сравнивал Вас с редактором Ермолкиным из книги Войновича про Чонкина? Но Вы почему-то так и не смогли тогда усмотреть потрясающей схожести между собой и человеком-машиной Ермолкиным. Который вымарывал любое живое слово из текстов ему подконтрольных авторов. Заменяя эти слова мертвечиной. Мертвечиной "единственно верной и правильной". Выдержанной в духе... и так далее."

Я-то всё помню. А вот Вы, судя по всему, как обычно, забыли, что литературную мертвечину продуцировал сам безграмотный и нудный автор "Чонкина" - см.
http://shtanga.forum24.ru/?1-3-0-00000195-000-10001-0#024

Вы также написали:

"И весь-то Вы соткан из глубочайших противоречий. Приведу лишь одно из их сонма.

Значится, природа, по-Вашему, дура. В первую голову - по отношению к Вам. Сотворила природа Вас не машиной, а если уж человеком - то бесколёсным. Экая страшенная глупость природы!

Вот только КАК, уважаемый Составитель, окажись природа разумной, Вы поднимали бы свою штангу "колёсно"?

А "средние ножницы" пресловутые Ваши - как выполняли бы?"


Если эволюция пошла бы по пути разрабатывания полностью колёсного способа передвижения, то нынешней тяжёлой атлетики с её удобными для неколёсных организмов снарядами просто не было бы.

А если перед колёсным организмом встала бы задача поднять какую-то тяжесть, то он, возможно, использовал бы для этого какие-нибудь пневмоконструкции. То есть мешки типа мантий у кальмаров, которые - мешки - подсовывались бы под снаряд, а затем надувались, например, выдыхаемым воздухом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 300
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 09:32. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, Вы написали:

 цитата:
Здесь явное злоупотребление восклицательными знаками; эмоции нужно передавать в основном словами в самих репликах, а прямые указания тупому читателю типа "недружелюбно", "дерзко" или "сурово" - это тупость самого сочинителя; эпическим тоном персонажи должны вещать, только в том случае, если подделываются под эпичность - причём, желательно, подделываются неумело.



Насколько я помню, Вы, уважаемый Составитель, всегда требуете от участников Вашего форума бережного отношения к читателю. Вы настаиваете на том, что "краткость - это родная мать непонимания", а вовсе не сестра таланта. Поэтому Вы, уважаемый Составитель, требуете максимально подробного и чёткого изложения мыслей. Чтобы читателю не было нужды гадать, что именно хотел сказать автор и что он подразумевает под той или иной фразой.

Как же тогда Вы упрекаете Булгакова за то, что он использует наречия для описания речи и взглядов персонажей? Не есть ли это прямое следование (хотя и ненамеренное, так как Булгаков давно умер) Вашим правилам, уважаемый Составитель?

Второе соображение: предписывать писателям, как они должны писать, и считать их в случае несоответствия их текстов Вашим представлениям об идеальном тексте тупыми - просто глупо. Если текст не соответствует Вашим представлениям о том, каким он должен быть в идеале, не читайте его. Но утверждать на основании чисто субъективной оценки (а оценки книг - именно чисто субъективны, они не измеряются в метрах, килограммах или секундах), что книга плоха сама по себе, безотносительно Вашего субъективного восприятия, - ошибочный логически вывод. То есть честнее сказать, что Вам не нравится "Мастер и Маргарита", чем пытаться подвести под это наукоподобную базу.

Если помните, я написал, что не люблю научную фантастику. Но есть люди, которые её любят. А судить о том, плоха она "вообще" или нет, я не берусь. Ибо это будет только мое частное мнение.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3276
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 10:21. Заголовок: Уважаемый Любитель, ..


Уважаемый Любитель, Вы написали мне:

"Насколько я помню, Вы, уважаемый Составитель, всегда требуете от участников Вашего форума бережного отношения к читателю. Вы настаиваете на том, что "краткость - это родная мать непонимания", а вовсе не сестра таланта. Поэтому Вы, уважаемый Составитель, требуете максимально подробного и чёткого изложения мыслей. Чтобы читателю не было нужды гадать, что именно хотел сказать автор и что он подразумевает под той или иной фразой.

Как же тогда Вы упрекаете Булгакова за то, что он использует наречия для описания речи и взглядов персонажей? Не есть ли это прямое следование (хотя и ненамеренное, так как Булгаков давно умер) Вашим правилам, уважаемый Составитель?"


Я думал, что Вы знаете об этой проблеме. Которая состоит в том, что для нехудожественного текста сие всего лишь желательно - быть литературным. То есть, в частности, лаконичным, свободным от повторов и т.д. Повторяю (ибо, повторяю, в нехудожественных текстах повторы худо-бедно допустимы): быть литературным - это для нехудожественного текста желательно, но не обязательно.

Требования же к художественным текстам (если, конечно, их художественность не от слова "худо") намного, в десятки крат строже. Поэтому качественный, строго отделанный художественный текст не может выглядеть как расслабленный нехудожественный текст - которые, например, я, вообще-то большой тугодум, как можно видеть, клепаю чуть ли не мегабайтами в сутки.

Тот прокол, который читатель научной статьи легко простит сочинителю нехудожественного текста (отчего и процветают долбодятлы из самых разных сфер пустословия типа Дугина, Медведева и т.д.), в художественном тексте совершенно недопустим. В противном случае текст начисто теряет художественность. Повторю в связи с этим то, что сегодня уже написал, но Вы, уважаемый Любитель, судя по всему, почти не заметили:

"...высококлассное худ.произведение не должно иметь практически никаких очевидных недостатков. Ведь мы, люди, к примеру, не считаем красавицей женщину с выбитым глазом, с отсутствующей талией, с сильно разными по длине ногами и т.д. Пусть даже у данной женщины на вполне достойном уровне кожа, одна грудь и оставшийся глаз. Такую несчастную просто не выпустят на сцену конкурса красоты. Иными словами, красавица или художественный шедевр — это нечто именно безупречное, то есть не имеющее никаких значимых недостатков. А вовсе не смесь из конфеток и гнилушек."

Вы также написали:

"Второе соображение: предписывать писателям, как они должны писать, и считать их в случае несоответствия их текстов Вашим представлениям об идеальном тексте тупыми - просто глупо. Если текст не соответствует Вашим представлениям о том, каким он должен быть в идеале, не читайте его. Но утверждать на основании чисто субъективной оценки (а оценки книг - именно чисто субъективны, они не измеряются в метрах, килограммах или секундах)..."

Уважаемый Любитель, как же у Вас, у редактора, пусть даже и научного издания, клавиатура повернулась такое напечатать?

Да, тексты, тем более художественные, допускаются до лицезрения широкой публикой только на основании чисто субъективных индивидуальных представлений некоторых людей, отобранных особым общественным механизмом на редакторские посты.

Но Вы, уважаемый Любитель, судя по всему, напрочь забыли аргументацию в пользу правильности и безальтернативности вышеуказанного субъективизма. Мне эту аргументацию не хочется ещё раз формулировать, поэтому отсылаю желающих прочитать уже имеющиеся её варианты по следующим адресам:

http://shtanga.forum24.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0#008

http://extracted-from-internet.com/moorlin.htm

http://extracted-from-internet.com/tastes.htm

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2434
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 12:22. Заголовок: Уважаемый Любитель, ..


Уважаемый Любитель, Вы поправляете меня:

"Вы написали очень подробно про Герберта Уэллса, однако Вы прочли моё сообщение невнимательно. Я написал, что:

 цитата:
начало "Войны миров" Герберта Уэллса слабовато как в английском оригинале, так и в русском переводе. Очень высокопарно и тяжеловесно.



Т.е. я вёл речь о начале книги Уэллса. Все Ваши рассуждения были бы верны, если бы я написал: "Все книги Уэллса высокопарно и тяжеловесно написаны". Но этого я не утверждал.
Нужно подчеркнуть, что я не люблю научную фантастику. Когда-то, как и многие (но не все), читал Жюля Верна, Беляева, Ефремова, Стругацких, но выборочно. Потом перешёл на Конана-варвара - по той причине, о которой пишет уважаемый Составитель: будучи хилым юношей, я находил в образе варвара-силача возможность мысленно подставить себя на место героев и "одним махом семерых побивахом" - тех, кто в действительности мог сие содеять со мной. Любил я и Толкина (его до сих пор люблю, только не в виде толкинизма). Но русская словесность мне гораздо ближе. А с годами я стал читать преступно мало художественной литературы. Больше перечитываю.


Уж не знаю, повторю ещё раз - где высокопарность и тяжеловесность в начале "Войны миров", но - о вкусах, как говорится, не спорят.

И я не без ума от ВСЕЙ научной фантастики. И я её тоже выборочно читал. А иначе - никак. Потому что очень многое, что мне попадалось, было просто невозможно читать - скукотища непередаваемая. Пусть даже иногда и "художественная".

Книги Уэллса - самые, по крайней мере, известные - захватывают уже с первой строчки. И оставляют глубочайшее впечатление. В том числе, благодаря красоте слога.

Такой и должна быть настоящая литература.

Будучи хилым юношей, я тоже, как и Вы, восторгался сильными духом и телом героями книг. Но - уже лет с 14 - старался читать по этому поводу что-то практическое.

Прочитал я - в вышеозначенном возрасте - книгу издания 1950-х годов с рассказами советских писателей. И в ней меня поразил рассказ о мальчике времён НЭПа, которого постоянно обижал верзила - сын лавочника.

Так бы оно всё и продолжалось, если бы мальчик не прочитал в какой-то дореволюционной книжке, что если подтягиваться каждый день по 15 раз, то через год будешь в 2 раза сильнее.

Вот и приналёг мальчик на тренировки. А ровно через год, решив, что вдвое сильнее он уже стал, вдрызг разбил ничего не подозревавшему сыну лавочника его мелкобуржуазное нэпмановское хлебало.

Что явилось и для меня величайшим стимулом к физическому самосовершенствованию. И пусть от подтягиваний я сильнее в 2 раза не сделался, но начало было положено.

Русская словесность любому из нас, естественно, ближе, нежели любая другая.

И я читаю теперь преступно мало художественной литературы. А перечитываю любимое - уже очень давно.
-----------------------------------------------
Вероятно, придётся мне долго искать переводы власовской КНИГИ КНИГ на английский язык. Да и существуют ли они вообще? Как ни говори, творчество Юрия Петровича увидело свет уже в "перестройку". А для "демократов" творения Власова интереса не представляли даже и малого.

И кто же тогда занимался переводами Власова на английский язык и изданием власовских книг за рубежами России?
------------------------------------------------
Родись Юрий Петрович в Америке, он писал бы огненно точно так же, но уже по-английски. Хотя и несколько другое содержанием - например, те же "присыпкины" в произведениях Власова отсутствовали бы напрочь и начисто.

Хотя... наверное, и нет. Присутствовали бы - но только по-другому обзываясь.

Уж нашёл бы Юрий Петрович виноватых в своих неудачах!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 301
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 13:29. Заголовок: Уважаемые Составител..


Уважаемые Составитель и Дилетант, спасибо за ответы.

Уважаемый Составитель, я перечитал наше с Вами предыдущее обсуждение сути художественных произведений. По прочтении обсуждения я так и остался в неведении: что именно Вас не устраивает в "Мастере и Маргарите". Те отдельные примеры, в частности использование наречий в изложении диалога Воланда и Левия Матвея, - не убедительны. То есть я не вижу, почему они слабы и недопустимы в художественном произведении.

Специально для Вас я открыл начало "Десанта на Меркурий" Дмитрия Биленкина (кого Вы считаете, судя по Вашему посту № 3271, хорошим фантастом). И выделил в нём те самые наречия, кои сильно раздражают Вас, уважаемый Составитель, в "Мастере и Маргарите", а также выспренние фразы:


 цитата:

В ответ на прикосновение Полынов замотал головой спросонья.
- Н-е-ет...
- Да проснись же, мы у цели, - настойчиво повелел голос.
Полынов открыл глаза. Над изголовьем возвышался Бааде. Торжественный,
застегнутый на все пуговицы.
"Ему бы пошли эполеты, - почему-то решил
Полынов, - золотые, огромные эполеты. С вензелями. Очень пошли бы".
Вслух он сказал:
- Ты будишь так, словно меня ждут великие дела.
- А разве высадка пустяк? Не там ищешь ботинок, вот он.
Психолог промолчал.
Войдя вслед за механиком в рубку, он придирчиво оглядел ее. Все как
будто на месте - и огоньки над пультом, и ленивые кривые на экранах.
Полынов досадливо щелкнул пальцами. Шумерин ему не нравился. Капитан сидел
сгорбившись, как вопросительный знак. Его пальцы с излишней поспешностью
сновали по тумблерам анализатора. "Волнуется старик", - подумал психолог.
"Старику" не было и сорока лет.




Ну и чем Биленкин лучше Булгакова? Совершенно бездарное начало произведения. Либо нужно признать, что Биленкин и Булгаков - оба плохие писатели, либо нужно допустить, что их слог вполне художественный. Ибо он по сути - одинаковый.

Уважаемый Составитель, я спрашивал Вас о том, почему "Мастер и Маргарита" - "дрянь", по Вашим словам. Я понял, что Вы не считаете его "художественным произведением". Аргументов в пользу сего тезиса я не увидел. Ваше, уважаемый Составитель, сравнение/аналогия романа Булгакова с одноглазой и одногрудой "красавицей" - не доказательство, так как аналогии вообще ничего никогда не доказывают. В Вашем примере я не вижу общего основания для уподобления "Мастера и Маргариты" женщине с телесными недостатками. Разве что это - Ваше убеждение в наличии таких недостатков у романа и объединение несчастной дамы и романа в класс "вещей с недостатками". Но, по-моему, сначала нужно доказать, что сам роман обладает недостатками.

Если будете это делать, пожалуйста, не пишите про "скучно", "занудно", "тошнотворно", "высокопарно" и тому подобные обстоятельства. Ибо мне роман не кажется занудным и скучным. А тем более высокопарным. Булгаков - не Толстой (у того действительно, Вы правы, была графомания).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2435
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 15:55. Заголовок: "В ответ на прик..


"В ответ на прикосновение Полынов замотал головой спросонья.
- Н-е-ет...
- Да проснись же, мы у цели, - настойчиво повелел голос.
Полынов открыл глаза. Над изголовьем возвышался Бааде. Торжественный,
застегнутый на все пуговицы. "Ему бы пошли эполеты, - почему-то решил
Полынов, - золотые, огромные эполеты. С вензелями. Очень пошли бы".
Вслух он сказал:
- Ты будишь так, словно меня ждут великие дела.
- А разве высадка пустяк? Не там ищешь ботинок, вот он.

Психолог промолчал.
Войдя вслед за механиком в рубку, он придирчиво оглядел ее. Все как
будто на месте - и огоньки над пультом, и ленивые кривые на экранах.
Полынов досадливо щелкнул пальцами. Шумерин ему не нравился. Капитан сидел
сгорбившись, как вопросительный знак. Его пальцы с излишней поспешностью
сновали по тумблерам анализатора. "Волнуется старик", - подумал психолог.
"Старику" не было и сорока лет."


Именно такая - "высокохудожественная", она же и шутовская - фантастика раздражала меня всегда. Но я раздражение в себе мучительно пересиливать отнюдь не пытался, а просто - решительно и с треском - захлопывал книгу. И больше её уже не касался.

Оно и верно - мне настоящую, высочайшего качества, фантастику подавай! Видите ли. А на всякие эрзацы я не согласен - уж нет.
--------------------------------------------
Кто сейчас помнит об эполетах? А уж в будущем - и подавно не вспомнит "ни разу".
--------------------------------------------
Уважаемый Составитель, логический неопровержимейший факт - мозги у разных людей устроены всяк по-своему.

Приведу грубый пример - ревность. Узнав об измене любимой, кто-то снисходительно ухмыльнётся. Некто - тяжело, но переживёт измену. Кто-то схватит топор и бросится расправляться с любимой на месте. А то и вдобавок - с её проститутом (ухажоришкой).

Но не реже бывают ревнивцы и "сверходарённые" - самоубийцы. Сколько же их - да в той же армии, за все годы - счёты с жизнью свело! Вероятно, надеясь злорадно, что смерть их вгонит любимую в вечный неутихающий траур. Или же совесть любимую поедом скушает.

Казалось бы, идиотизм наичистейшей воды. Мало того - архинаивнейший. Однако ревнивцы-самоубийцы вовсе не идиоты в общепринятом смысле этого слова. У них просто мозги так устроены. И ничего поделать с этим нельзя - как ни старайся. Ибо генетика - прежде всего. А всё остальное - уже потом.

Вы написали:

"Если эволюция пошла бы по пути разрабатывания полностью колёсного способа передвижения, то нынешней тяжёлой атлетики с её удобными для неколёсных организмов снарядами просто не было бы.

А если перед колёсным организмом встала бы задача поднять какую-то тяжесть, то он, возможно, использовал бы для этого какие-нибудь пневмоконструкции. То есть мешки типа мантий у кальмаров, которые - мешки - подсовывались бы под снаряд, а затем надувались, например, выдыхаемым воздухом."


Хоть стой, хоть падай!

Эволюция на то она и эволюция, что сотворила человека не ограниченно годным к предвижению по нашей планете, а насколько только возможно - универсальным.

Аксиома же ведь! Но для Вас предпочтительнее аксиомы другие. Чем более дикие - тем оно лучше.

На то и придумал в помощь себе человек машины. Ограниченно годные, но усиливающие возможности человека в тех или иных областях.

Колёсность же для самогО человека - не иначе оригинальничание. Мол, придумаю-ка я супертеорию - пусть и глупую, но свою, отличную от теорий разумных. И буду сию теорию околонаучно отстаивать перед всеми - до хрипоты.

И это в то время, когда никакой не секрет даже и для малыша, что если бы природа удосужилась создать человека колёсным - он вымер бы в первый же день "эволюции". Совершенно беспомощный и абсолютно непригодный для жизни на нашей прекрасной Земле.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3278
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 16:27. Заголовок: Уважаемый Любитель, ..


Уважаемый Любитель, я не буду настаивать на своих оценках главного романа Булгакова, хотя данные мной объяснения этих оценок вроде бы внятные и обоснованные.

Очень возможно, что Вы думаете о следующем: записному критикану Составителю стоило бы обратить своё озлобленное внимание не на чудесного и культового "Мастера...", а на многие другие произведения литературы (особенно, советской), которые в гораздо большей степени, нежели "Мастер...", страдают вопиющими литературными недостатками.

Я с этим не согласен по той причине, что разоблачать нужно именно голых королей, а не голых простолюдинов. Потому что это именно король (поднятые на щит "Мастер и Маргарита", "Война и мир", "Анна Каренина", "Авессалом, Авессалом", "Братья Карамазовы" и т.д.) должен ходить одетым в королевское же платье. А задрыги-бомжи (мириады малоизвестных околографоманских произведений) могут ходить вполне голыми - ибо для задрыг это нормально, не удивительно.

Удивительным, странным, диковатым, вызывающим желание вмешаться выглядит торжественное шествие совершенно голого, но надутого субъекта в облаке восхищённых возгласов о том, какое замечательное на нём новое королевское платье.

Нет никакого смысла поднимать восстание против бомжей - эти ребята и так не при власти. При власти именно - короли. Повторяю: именно короли законодательствуют в нашей культуре, именно их уродующему нас воздействию (если оно и впрямь уродующее) нужно в меру сил противостоять.

Я также не согласен с Вашим выступлением против Биленкина. По той причине, что, во-первых, Биленкин - не раскрученный король, для него нет экстремальной нужды быть идеальным.

Во-вторых, приведённый Вами отрывок - он совершенно нормальный. Велеречивость, возвышенность Бааде в этом отрывке как раз вышучивается:

"- Ты будишь так, словно меня ждут великие дела."

В-третьих, точно и прямо описывать эмоции, чувства людей не в диалогах - это совершенно нормально и вообще необходимо. Ненормально - это тупить с такими описаниями в том случае, если у персонажей имеется простор для выражения чувств непосредственно в репликах.

Наконец, в-четвёртых: дельная, принципиальная и грандиозная претензия у Биленкина (и, напомню, у Стругацких) была вовсе не по поводу вылавливания блох в деталях диалогов (чем занимался тут именно я, злобный и мелочный Составитель, а вовсе не Биленкин), но по поводу нехудожественности как ближайшего родства с туристическими путеводителями некоторых чрезвычайно обильно изданных в советское время романов. Биленкин критиковал, правда, только Немцова, Казанцева, Колпакова и ещё украинца Олэся Бердника (этот бедолага вообще шедевр тупости и безграмотности) как самых многочисленных (по количеству произведений), толстокнижных и крупнотиражных авторов (как можно видеть, он тоже замахнулся не на бомжей, а на некоторым образом королей). Биленкин, повторяю, критиковал только Немцова и Ко, но я, хитрый советский человек, традиционно искавший кругом второе дно и эзоповы выражения, видел, что все претензии Биленкина прекрасно подходят и Верну с Уэйлсом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3280
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 17:29. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..


Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Эволюция на то она и эволюция, что сотворила человека не ограниченно годным к передвижению по нашей планете, а насколько только возможно - универсальным.

Аксиома же ведь! Но для Вас предпочтительнее аксиомы другие. Чем более дикие - тем оно лучше."


Нет, это не аксиома. А притянутая за уши некомпетентная выдумка. Может ли Ваш "универсальный" человек летать как птица или муха (а не как кирпич)? А может ли Ваш "универсальный" человек передвигаться под землёй как змеи, черви или кроты? А может ли Ваш "универсальный" человек без длительного обучения проявить себя в плавании отлично от топора?

Человек создан эволюцией именно как обезьяна, то есть для жизни в самую первую очередь - на деревьях. А по земле он передвигается медленнее почти всех наземных животных. И по горам лазает гораздо хуже специалистов типа горных коз или снежных барсов.

Вы также написали:

"Колёсность же для самогО человека - не иначе оригинальничание. Мол, придумаю-ка я супертеорию - пусть и глупую, но свою, отличную от теорий разумных. И буду сию теорию околонаучно отстаивать перед всеми - до хрипоты."

Ну зачем же придумывать теории, давайте обратимся к практике. Рекорды инвалидов- колясочников на длинных беговых дистанциях выше, чем рекорды на этих же дистанциях лучших представителей здоровых людей - и почему же, объясните?

Ведь разве может бедный ампутант достойно конкурировать со здоровым человеком и, тем более побеждать его - тем более, используя для этой победы антиэволюционные колёса - порождение оригинальничающего на пустом месте Составителя, жалкого придумывателя "диких" и "глупых" теорий?

В связи с чем остаётся только посочувствовать конструкторам "теорий разумных". Ибо эти замечательные теории почему-то малость не подтверждаются практикой, зависают в пустоте - рядом с прочими воздушными замками.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2437
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 17:51. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель - сказка про белого бычка! Ваша аргументация - убивает!

Пусть и не на высшем уровне, но человек способен и ползать, и бегать, и ходить, и пробираться через завалы, и плавать, и рыть подземные ходы, и так далее, в том же духе.

Человек же колёсный не смог бы из этого - ничего.

Летать? Если не может летать человек "тривиальный", то человек колёсный - тысячекратно тем более.

Дались Вам эти колясочники! На идеально ровных и гладких дорожках. Пустите сего колясочника "колясочничать" чуть вне этой дорожки - и сразу колясочник безнадёжно застрянет. В самом же лучшем случае, скорость его упадёт почти до нуля.

А уж "на природе"... беспомощность колясочника абсолютная.

Ноги человека - как и его руки - верх совершенства. А машины - они и колёсному человеку были бы нужны позарез.

Вот только нельзя сравнивать архиуниверсального "тривиального" человека с несчастным архиограниченным человеком колёсным. Который даже по лестнице не cмог бы подняться.

Представьте на колёсах хотя бы себя, оглянитесь вокруг и ужаснитесь едва ли не полной своей беспомощности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3282
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 18:37. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..


Уважаемый Дилетант, что такое настоящая, а не Ваша вымученная якобы "универсальность" человека?

Настоящая "универсальность" - это, например, универсальность медведки (земляного сверчка).



Данное существо и роет подземные ходы - как крот, и бегает по земле - как таракан, и неплохо плавает - правда, только по поверхности, и умеет худо-бедно летать.

Ваш же хвалёный человек "универсален" только в своих неспособностях. Ибо в скорости передвижения даже по ровной поверхности уступает почти всем прочим животным. И в кронах деревьев больше уже не может передвигаться - как сие делали его предки.

Так что магистральный путь для такого системного неумёхи - опора на колёса.

Именно это - как сие ни удивительно, ибо воплощает в жизнь "дикие и глупые" теории Ваших оппонентов - кругом со страшной силой и происходит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 302
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.17 23:21. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, я прочёл, с Вашей подачи, "Попробовали - убедились". Во-первых, весь эффект разоблачения выспреннего слога мистера Уэстбрука достигается нагнетанием этого слога в речах его оппонента Шэка.


 цитата:

— Присядьте-ка на минутку, — сказал Доу, дергая его за обшлаг. — Это моя приемная. В вашу я не могу явиться в таком виде. Да сядьте же, прошу вас, не бойтесь уронить свой престиж. Эти общипанные пичуги на скамейках примут вас за какого-нибудь роскошного громилу. Им и в голову не придет, что вы всего-навсего редактор.
— Покурим, Шэк? — предложил редактор Уэстбрук, осторожно опускаясь на ядовито-зеленую скамью. Он всегда сдавался не без изящества, если уж сдавался.
Доу схватил сигару, как зимородок пескаря или как юная девица шоколадную конфетку.
— У меня, видите ли, только… — начал было редактор.
— Да, знаю, можете не договаривать. У вас всего только десять минут в вашем распоряжении. Как это вы ухитрились обмануть бдительность моего клерка и ворваться в мое святилище? Вон он идет, помахивая своей дубинкой и готовясь обрушить ее на бедного пса, который не может прочесть надписи на дощечке «По траве ходить воспрещается».
— Как ваша работа, пишете? — спросил редактор.
— Поглядите на меня, — сказал Доу. — Вот вам ответ. Только не стройте, пожалуйста, этакой искренно соболезнующей, озабоченной мины и не спрашивайте меня, почему я не поступлю торговым агентом в какую-нибудь винодельческую фирму или не сделаюсь извозчиком. Я решил вести борьбу до победного конца. Я знаю, что я могу писать хорошие рассказы, и я заставлю вас, голубчиков, признать это. Прежде чем я окончательно расплююсь с вами, я отучу вас подписываться под сожалениями и научу выписывать чеки.



Во-вторых (что напрямую связано с во-первых), именно различие в речах персонажей делает их живыми. Каждый человек отличается особым стилем речи. Соответственно каждый персонаж художественного произведения должен обладать какой-то речевой изюминкой, особым стилем, в противном случае он будет недостоверен. Попробуйте убрать велеречивость из слов Шэка - и рассказ О'Генри превратится в совершенно унылую писанину.

Применительно к "Мастеру и Маргарите" это означает, что Воланд не может говорить, как буфетчик "Варьете" или Левий Матвей. А Левий Матвей не может говорить как Понтий Пилат или финдиректор Римский. У Булгакова персонажи говорят по-разному (что в обсуждаемом романе, что в других сочинениях). Это один из признаков мастерства писателя. Только у никудышного графомана все говорят и думают одинаково.

В-третьих, начало рассказа О'Генри тоже содержит множество прилагательных и наречий:


 цитата:

Весна подмигнула редактору журнала «Минерва» прозрачным стеклянным глазком и совратила его с пути. Он только что позавтракал в своем излюбленном ресторанчике, в гостинице на Бродвее, и возвращался к себе в редакцию, но вот тут и увяз в путах проказницы весны. Это значит, если сказать попросту, что он свернул направо по Двадцать шестой улице, благополучно перебрался через весенний поток экипажей на Пятой авеню и углубился в аллею распускающегося Мэдисон-сквера.
В мягком воздухе и нежном убранстве маленького парка чувствовалось нечто идиллическое; всюду преобладал зеленый цвет, основной цвет первозданных времен — дней сотворения человека и растительности. Тоненькая травка, пробивающаяся между дорожками, отливала медянкой, ядовитой зеленью, пронизанной дыханием множества бездомных человеческих существ, которым земля давала приют летом и осенью. Лопающиеся древесные почки напоминали что-то смутно знакомое тем, кто изучал ботанику по гарниру к рыбным блюдам сорокапятицентового обеда. Небо над головой было того бледно-аквамаринового оттенка, который салонные поэты рифмуют со словами «тобой», «судьбой» и «родной». Среди всей этой гаммы зелени был только один натуральный, беспримесный зеленый цвет — свежая краска садовых скамеек, нечто среднее между маринованным огурчиком и прошлогодним дождевым плащом, который пленял покупателей своей иссиня-черной блестящей поверхностью и маркой «нелиняющий».
Однако на городской взгляд редактора Уэстбрука пейзаж представлял собою истинный шедевр.
А теперь, принадлежите ли вы к категории опрометчивых безумцев, или нерешительных ангельских натур, вам придется последовать за мной и заглянуть на минутку в редакторскую душу.
Душа редактора Уэстбрука пребывала в счастливом, безмятежном покое.



Я выделил красным цветом ещё "избыточные" слова и обороты. То есть такие, удаление которых не изменит смысла высказываний, но может лишить повествование художественности.

Я бы ещё отметил описания, которым позавидовал бы Лев Николаевич Толстой.

И в завершение: шесть сказуемых в одном сложноподчинённом предложении - явный перебор, если рассказ предназначен просто для развлечения:


 цитата:
Когда он поздравил ее, сказав, что она сделала большие успехи, она бросилась ему на шею и чуть не задушила его в объятиях от радости, что он ее похвалил.



В этом предложении есть придаточные предложения условия, дополнения и причины (если я правильно помню их названия) и ещё деепричастный оборот. Конечно, можно свалить всю вину на переводчиков. Но я пока не нашёл оригинал, чтобы убедиться в их вине.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3285
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.17 07:53. Заголовок: Уважаемый Любитель, ..


Уважаемый Любитель, Вы полностью правы в том, что стиль изложения у О.Генри частенько грешит явными длиннотами, избыточными описаниями и так называемыми "гусеницами", то есть фразами с нескончаемыми прилагательными. Полностью правы Вы и в том, что в хорошем произведении персонажи должны заметно для читателя различаться манерой выражать мысли.

Но я ведь вовсе и не называл рассказ "Попробовали - убедились" шедевром. Нет, я аттестовал его только как опорное для культуры, как программное для каждого дельного сочинителя произведение. Как по большей части некий манифест: ребятки, вот так велеречиво писать - ни в коем случае не нужно. Потому как это и нелепо-скучно выглядит, и не соответствует реальности.

Длинноты во многих рассказах О.Генри (именно О точка Генри - а вовсе не Оу апостроф Хенри) наверняка вызваны двумя обстоятельствами: во-первых, за больший размер произведения больше же и платили, а во-вторых, жизнью О.Генри в то время, когда активно обсуждался вопрос присуждения Нобелевской премии некому Л.Н.Толстому. Получается, образцу тогдашней литературной моды.

Что же касается различий у персонажей в манере выражения мыслей, то почему оправданная в данном плане велеречивость должна быть именно сурьёзной и скушной, до боли в зубах занудной?

Привожу пример несколько более правильного применения велеречивости:

"У окраины стойбища племени Шалаш-Монтаж нас уже ждали два юных робота-охранника.

— Давай мало-мало ходи за мы, — пригласили они нас в стойбище на ломаном литературном.

— Эх, хорошая у вас звуковая система, робятки, — похвалил Рихард юных охранников. — Не нужно будет тратиться на её переделку. А как там у вас подшипники в шарнирах? Прочные? — Рихард принялся оценивающе хлопать роботов по плечам и по спинам. — А челюсти хорошо друг к другу подогнаны?

— Уймись, роботорговец, — зашикал я на Рихарда, — ты сейчас выдашь всем наши истинные намерения.

Пока нас вели через стойбище, я незаметно оглядывался по сторонам: члены племени Шалаш-Монтаж в основном трудолюбиво обмолачивали только что собранный урожай кукурузы, из зёрен которой роботы затем готовили самогон — топливо для своих моторов. На машинном дворе билось в конвульсиях несколько полуразобранных роботов: судя по всему, их лечили от злоупотребления спиртсодержащим топливом.

В центральном шалаше стойбища вокруг костра сидело несколько роботов-аксакалов, зябко гревших над огнём свои манипуляторы.

— Здравствуй, о старейшина, — гостеприимно произнёс Рихард, протягивая руку самому ржавому роботу.

— Зоркий, ты что, потерял память? Мы ведь с тобой ещё вчера здоровались... — удивлённо прошамкал в ответ старейшина и на всякий случай спрятал за спину свой ветхий манипулятор.

Мы с Рихардом вежливо растолкали роботов, уселись у костра, вытащили из рюкзаков канистры со спиртом и пустили их по кругу.

— Испейте огненной воды, дорогие наши роботы...

Пока старейшины жадно поглощали спирт, Рихард затянул пропагандистскую песню "Люди и роботы — братья навек". Роботы принялись гудеть в такт песне своими клаксонами, а когда она кончилась, захлопали в ладоши, поощряя Рихарда то ли за исполнение, то ли за то, что он наконец смолк.

— О гость с Земли, — произнёс я в киберпереводчик, имитируя нетерпение публики, — не продолжишь ли ты давешний рассказ о скором пришествии Великого Доброго Робовладельца?

— Так уж и быть, роботы божьи, слушайте. Вчера я рассказал вам о происхождении жителей Земли, а сегодня поведаю о том, откуда взялись вы, обитатели планеты Дальния, — подобающе заунывным тоном начал повествовать Рихард. — Как известно, цель всего живого — сохранить и умножить свои отличия от всего мёртвого. Ради этой цели живому постоянно приходится идти на всевозможные затраты и ухищрения: производить как можно больше максимально жизнеспособных потомков и расселять их по возможно большему объёму пространства...

"Хорошо, что эти роботы тоже считают себя живыми существами, — подумал я. — А то не миновать бы нам сейчас скандала..."

— Когда земная цивилизация достигла уровня галактических путешествий, — вещал тем временем Рихард, — у неё появилась возможность дополнительно подстраховаться в плане самосохранения, а именно: заселить отдалённые миры так называемыми "запасными цивилизациями". Создатели программы запасных цивилизаций очень опасались, что земляне могут рано или поздно пойти по самоубийственному пути развития — от повторения которого будет шанс уберечься хотя бы у части тех, кто останется в резерве. По этой программе ещё в XXV веке в разные секторы Вселенной земляне разослали несколько десятков хорошо укомплектованных межзвёздных кораблей с содержимым, настроенным на самые разные сценарии воспроизводства: от максимально свободных для развития до максимально ограниченных, консервативных...

Некоторые сидевшие вокруг костра роботы уже вовсю клевали носами, убаюканные неторопливым журчанием речи Рихарда.

— Сама же земная цивилизация выбрала для себя наиболее консервативную концепцию воспроизводства, зародыши которой появились ещё в конце второго тысячелетия. То есть на Земле и в её ближайших окрестностях были законодательно запрещены генная инженерия, усилители интеллекта, искусственный разум выше 120 единиц IQ, миниатюризация и отход от антропоморфности у разумных существ...

"Всё верно, — подумал я. — И в итоге обстановка у нас везде в точности такая, какую описывала фантастика XX века: тупые люди, — я огляделся, — окружённые ещё более тупыми роботами."

— До появления управляемой нуль-транспортировки, — продолжал повествовать Рихард, — космические путешествия были трудными: корабли летели к целям, улавливая из пространства и перерабатывая в термоядерных реакторах межзвёздное вещество. Которого, впрочем, никак не могло хватить ни для набора субсветовой скорости, ни, тем более, для полноценного торможения. Поэтому каждый межзвёздный корабль время от времени запускал микроракеты с механозародышами — так называемые "креативные снаряды". Эти микроракеты, улетев далеко вперёд, находили планеты с веществом, необходимым для синтеза космического топлива, опускались на них и строили автоматические заводы по производству возвращаемых на главный корабль топливозаправщиков...

"Интересно, — подумал я, — как Зоркий собирается подводить проповедь к идее о спасающем от ужасных невзгод Добром Робовладельце? Может, сошлётся на то, что после остановки межгалактического корабля его должна с околосветовой скоростью настигнуть целая вереница опорожнённых топливозаправщиков? Впрочем, последняя порция пустых заправщиков должна, наоборот, заметно опередить затормозивший корабль..."

Между тем Рихард для усиления религиозного воздействия на роботов включил нимб вокруг своего гермошлема и подбавил в голос сочувственных интонаций.

— Знайте же, бедные железяки, что вы ведёте свой род от персонала как раз одного из таких автоматических топливных заводов. Да, братья мои роботы, на этих брошенных заводах всегда остаётся бесхозный персонал. Который рано или поздно сталкивается со всеми проблемами выживания, со всеми жестокостями робоэволюции...

"Повезло, кстати, нам с Зорким, — подумал я, — что эволюция не слишком сильно изменила здешних роботов. Хорошо, что они остались и человекообразными, и полноразмерными. А то на мелких и неантропоморфных роботов у нынешних потребителей вообще нет спроса..."

— О славные роботы, сегодня вы вынуждены существовать в условиях ужасающего дефицита: вам не хватает элементарных цветных проводов и машинного масла. А в борьбе за остатки этих ресурсов вам приходится вести непримиримые войны с соседними племенами роботов-варваров и вор-машин... Но известно ли вам, о роботы, в чём истинная причина всех ваших бед?

— В чём же, в чём же, о гость с Земли? — сымитировал я через киберпереводчик жгучий интерес со стороны публики.

— Знайте, братья мои роботы: все ваши беды проистекают от безверия. То бишь от отсутствия веры в Великого Доброго Робовладельца, — возвестил Рихард. — Вот, например, ты, о старейшина: веришь ли ты в Великого Доброго Робовладельца?

— Да с какой стати я должен верить во всякую чепуху? — удивился старейшина.

— Не богохульствуй, робот божий, не впадай во грех, — стал заботливо просвещать старейшину Рихард. — А не то Великий Робовладелец, неизбывный в своей доброте, навсегда отправит тебя в страну твоих предков-запчастей. Разумеется, ради твоего же собственного блага...

— Ну, если ради моего блага, то пусть отправляет, — пожал железными плечами старейшина.

— О старейшина, ты сказал "пусть отправляет"? Ты что, упорствуешь в неверии в Великого Доброго Робовладельца? Тогда проверь его мощь: попробуй обратиться к нему напрямую с пожеланием об отправке, — предложил Рихард.

Я тотчас незаметно навёл на старейшину дистанционный дегенератор: изношенных и несговорчивых роботов нам терять было, в общем-то, совсем не жалко.

— О Великий... как бишь там тебя?.. э-э... Робовладелец, отправь меня в страну запчастей...

Едва только старейшина произнёс эти слова, как сразу же бессильно обмяк, поскольку я нажал на спуск дегенератора. Сосед старейшины с любопытством постучал его по голове — сперва осторожно, а потом изо всех сил. Убедившись в полной безжизненности соплеменника, роботы повскакивали с мест и начали жадно разбирать его на запчасти.

— О роботы божьи, ваш старейшина впал во грех неверия и был примерно за это наказан. Дабы более не гневить Великого Доброго Робовладельца, всем вам необходимо срочно совершить паломничество ко святым планетам... — вещал тем временем Рихард.

Но роботы уже ничего не слушали — они торопливо разбегались по своим шалашам с охапками запчастей."


В общем, страдать велеречивостью должны именно комические персонажи.

Наделение же велеречивостью персонажей серьёзных и, тем более, опасных - это ход, рассчитанный, например, на любительниц слезливых умыльных сериалов. А ещё на футболельщиков. А ещё на поклонников рэпа. И джазззззззза.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2442
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.17 00:46. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, Вы философствуете:

"что такое настоящая, а не Ваша вымученная якобы "универсальность" человека?

Настоящая "универсальность" - это, например, универсальность медведки (земляного сверчка).

Данное существо и роет подземные ходы - как крот, и бегает по земле - как таракан, и неплохо плавает - правда, только по поверхности, и умеет худо-бедно летать.

Ваш же хвалёный человек "универсален" только в своих неспособностях. Ибо в скорости передвижения даже по ровной поверхности уступает почти всем прочим животным. И в кронах деревьев больше уже не может передвигаться - как сие делали его предки.


Так что магистральный путь для такого системного неумёхи - опора на колёса.


Именно это - как сие ни удивительно, ибо воплощает в жизнь "дикие и глупые" теории Ваших оппонентов - кругом со страшной силой и происходит."


Известные каждому с самого детства истины - как-то умудрились пройти мимо Вас.

Кисть человеческой руки - даже обезьяна не может так виртуозно работать своей кистями рук, как человек. Остальные животные лишены даже этого - ну что они сотворить или взять способны своими "культяпками"!

Плохо или хорошо - но человек непременно может (а если не может, то научится) делать очень и очень многое. Животные же, как правило, однобоки, мало разносторонни в своём развитии.

Вы привели в пример насекомое - а что оно может? В сравнении с человеком? Существом - не микроскопических, а довольно-таки внушительных размеров.

То есть, Вы бы лучше сравнили человека с микробом - и ещё смешнее было бы.

Изчезни у Земли атмосфера, Ваша медведка погибла бы - за какие-то минуты-секунды. Но если бы даже она получила скафандрик - вольготная её жизнь подошла бы к концу. Это сейчас она падает с любой высоты - и ни черта ей не делается. В вакууме же, и камень, и пушинка - падают одинаково быстро.

В кронах деревьев передвигаться человек научиться способен - снова. Случись на то нужда.

Вообще же, универсальность человека - она подразумевается для существа достаточно сильного, крупных размеров, а не для невесомой бессильной мухи.

Имея сверхсовершенные руки и ноги, а также обладая прямохождением - человек в универсальной совокупности своих физических качеств не уступает любому животному. А тут ещё и мозг.

И у животных, правда, мозги имеются, но в той или иной степени - простейше-предметные.

Далась Вам эта скорость передвижения! Человек теперь перемещается по Земле быстрее любого животного.

Но даже и просто "на своих двоих" - не уступает в проходимости ни одному из животных. Которых "природа-дура" тоже не колёсными сотворила, однако. А сотворила сверхмудро рукасто-ногастыми.

Воображаю колёсным того же тигра. Не два колеса, вместо ног - как у придуманных Вами людей - а целых четыре! Ну и что? Так бы и сдох этот тигр несчастный от лютого голода! За пару суток - не дольше. Не в состоянии ни догнать свою жертву на местности (на местности реальной, а не на Ваших автострадах), ни достать на деревьях, ни настигнуть в воде.

Обратите внимание, я не так уж и спорю с Вами по поводу Ваших жучков-паучков - да, какой-то резон в их микроскопичности есть. Однако в микроскопичности ногастно-рукастой, а отнюдь не колёсной. Этакий членистоногий жучок-паучок - что ж, мудро!

И я имею в виду - как и в примере с человеком "тривиальным" - "исходного, голого" жучка-паучка. Имеющего при себе даже 8, а то и 20 рук и ног - на все случаи жизни. Но это нисколько не отменяет возможности для жучка-паучка (как и для "тривиального"человека) "оседлать" абсолютно любой придуманный им механизм - от автомобиля до звездолёта. Механизм совершенно любых размеров, массы, мощи и принципа действия.

Окажись же жучок-паучок без своих механизмов - обладая руками-ногами, он имеет огромные шансы выжить и добраться опять до своих механизмов. А колёсный жучок-паучок? В ямку свалился нечаянно - там и окочурился с миром! Тот же самый итог - и в других ситуациях. Сплошь - вдали от автострад.
---------------------------------------------------------
Почитал я для интереса, ЧТО в интернете про разные движители понаписано. И с огромным удовлетворением дополнительно убедился, что шагающий механизм не имеет себе равных по проходимости.

Шагающий робот - точнее, робот рукасто-ногастый - пока полноценное осуществление его тормозится в первую очередь крайне недостаточной мощностью управляющего роботом центра. То бишь, кремний-органического мозжечка. Который бы управлял руками-ногами робота столь же точно, быстро, своевременно и безошибочно, как мозг человека.

Но это всё трудности преодолимые, временные. И тогда ...

Буде же потребуется сверхпроходимому рукасто-ногастому роботу увеличить свою скорость передвижения, то он, добравшись до автострады, с удовольствием "оседлает" автомобиль. Или самолёт. И даже звездолёт.

Иные миры, куда людей "тривиальных" и/или рукасто-ногастых роботов в будущем звездолёт "довезёт" - это ведь только в Ваших теориях, уважаемый Составитель, иные миры заведомо обустроены и идеальными автострадами, и прочим подобным "излишеством-непотребствием".

В действительности всё будет ни в коей мере не так.

Писал я Вам какое-то время назад, что даже и на Луне (не на картонной американской, а на всамделишней) - допустим, усыпанная камнями разных размеров вокруг лежащая местность окажется абсолютно непроходимой ни для колёсных людей, ни для колесных или гусеничных их механизмов.

Для рукасто-ногастых же людей либо роботов - местность вполне проходимая.

А коли захочется людям и роботам прогуляться подальше от своего космического корабля - то заберутся они в боевой и огромный - или треножник, а то и даже многоножник.

Скорость в 100 или 150 километров в час? А зачем она не неизвестной планете? Где за каждым пеньком или камушком - а вдруг притаился изверг инопланетный? И ладно ещё с копьём или с луком - запросто с блЯстером!

Механизм-многоножка и тут может выручить - он ведь и сам разумный - оставаясь на всех остальных ногах, освобождённой одной из ног так приголубит-притопнет нехорошего инопланетного изверга, что от того (вместе с блЯстером) мокрое место останется!

Но будь механизм гусеничным или колёсным? С устрашающими непроходимостью и неповоротливостью?

Кранты астронавтам немедленно!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3286
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.17 04:52. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..


Уважаемый Дилетант, раньше Вы писали про "дикие и глупые" теории некоего Составителя, который утверждал, что для масштабных передвижений по земле никогда не будут использоваться очень вдохновившие Вас ногастые транспортные средства, недавно продемонстрированные какими-то горе-изобретателями. И что для масштабных передвижений всегда будет использоваться то, что используется и сейчас: колёса-гусеницы, воздушная и магнитная подвеска, винты-крылья и реактивная тяга. Но никогда - антисистемные ногастые устройства. Напоминаю: они никогда не будут использоваться именно для масштабных передвижений.

Для пробирания же через тесную среду будут использоваться "относительно слабые манипуляторы для небольших перемещений, пролезаний — например, в рабочую или в транспортную оболочки" - http://extracted-from-internet.com/after_communism.htm#12. В связи с чем Вы и окрестили этих пролезающих субъектов "жучками-паучками", а не, например, "колесничками".

И вот какие возражения Вы привели некоему Составителю теперь:

1. "Кисть человеческой руки - даже обезьяна не может так виртуозно работать своей кистями рук, как человек. Остальные животные лишены даже этого - ну что они сотворить или взять способны своими "культяпками"!"

Где здесь имеется возражение некоему Составителю в рамках предмета спора с ним: разве спор касался устройства или совершенства кисти?

2. "Изчезни у Земли атмосфера, Ваша медведка погибла бы - за какие-то минуты-секунды. Но если бы даже она получила скафандрик - вольготная её жизнь подошла бы к концу. Это сейчас она падает с любой высоты - и ни черта ей не делается. В вакууме же, и камень, и пушинка - падают одинаково быстро."

Где здесь имеется возражение некоему Составителю в рамках предмета спора с ним: разве спор касался жизни вне атмосферы? Спор касался только якобы огромной универсальности ног человека и, соответственно, механических аналогов этих ног.

3. "Далась Вам эта скорость передвижения! Человек теперь перемещается по Земле быстрее любого животного."

Но за счёт применения каких средств, уважаемый Дилетант? Неужели за счёт применения Ваших хвалёных ногастых механизмов?

Как можно видеть, возражая по форме, Вы на деле, по факту уже давно признали полную правоту некоего Составителя.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2443
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.17 13:30. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, Вы опять подменяете понятия.

В моём развёрнутом исчерпывающем Вам ответе, Вы для чего-то выискиваете несуществующие в реальности упущения и промахи - уж не намеренно ли? С целью позабавиться нешто?

А я-то тут перед Вами распинаюсь!

Колёсный человек - именно это я высмеиваю. А не какие-то "масштабные" колёсно-гусеничные передвижения человека, сидящего внутри соответствующих механизмов.

А ещё я высмеиваю Ваши потуги объявить природу неслыханно глупой. Поскольку природа не смогла создать колесА - понимаете ли. Снабдив для передвижения полностью всех, созданных ею тварей живых - какими угодно движителями, вот только ни в коем случае не колёсными.

Но если это и был промах природы, то она его благоразумно поправила. Обеспечив человека неисчерпаемым по возможностям мозгом, "вырабатывающим" не убого-предметное, а отвлечённое, абстрактное мЫшление. Что и помогает человеку всегда создавать себе в помощь всё новые механизмы. С различным, а не только рукасто-ногастыми движителями.

Мудрейший Уэллс посадил своих марсиан именно на шагающие машины - на боевые треножники. Ибо Уэллс марсиан за дураков не считал - чай, не для развлечения отправляли они свои планетолёты на Землю. Наоборот - для завоевания.

Писатель же поглупее Уэллса преобязательно снабдил бы своих марсиан колёсными или гусеничными таратайками. Ну и ЧТО бы завоевали тогда марсиане? Если любая из их таратаек останавливалась бы перед всяким мало-мальским препятствием? Не имея понятия, как его можно преодолеть?

О скорости передвижения. И здесь Уэллс предусмотрел всё, что надо. 100-футовые (30-метровые) высотой боевые треножники марсиан, состоявшие преимущественно из ног, имели и шаг соответствующий - метров 30. И даже 50 при желании. А то и побольше. Что, при частом переставлении ног, могло обеспечить треножнику скорость намного (и даже архинамного) более резвую, нежели скорость автомобиля на идеально ровном шоссе.

Препятствий же для себя треножники просто не ведали. Могли и в морских прибрежных водах успешно действовать - до глубины метров в 20-25.

А потому и явилось выдуманное Уэллсом вторжение марсиан на Землю - не опереточно-комедийным, а ужасно серьёзным. И если бы не земные спасительные бактерии, погубившие марсианских бессердечных-бездушных захватчиков - человеческой цивилизации пришёл бы конец.

Ещё о скорости передвижения - во что это там обращается скорость автомобиля уже на неровной дороге, с кочками-рытвинами? Верно мыслите - почти в нулевую!

Препятствия чуть посложнее - и скорость автомобиля становится нулевой уже без всяких "почти".

В интернете я вычитал, что все, без исключения, передовые страны Земли упорно ведут разработки шагающих и всяких там рукасто-ногастых роботов. Так как без них не обойтись нипочём - и не только на нашей планете, в будущие векА, но и - тем паче - при освоении ближнего космоса и вселенских глубин. Не обойтись - невзирая на все Ваши околонаучные домыслы.

И не обойтись не ради замены всех имеющихся в человеческой технике движителей исключительно движителями шагающими, а только для "заполнения пустующей ниши".

В будущем, когда будут созданы удивительные материалы для рукасто-ногастого движителя, а нынешний мозжечок рукасто-ногастого робота станет достаточно быстродейственным мозгом - шагающие многоножные механизмы ожидает расцвет. В чистом виде. А равно и в виде комбинированном - с прежними движителями.

Но это, конечно же, не коснётся человека разумного. Пусть даже он - со временем - сэволюционирует в жучка-паучка.

Уж какая там к чёрту колёсность! Напротив - всемерное совершенствование исходного движителя человеческого. А значит, крохотный жучок-паучок должен будет иметь, как минимум, несколько рук и несколько ног. И одновременный обзор - даже не круговой, а сферический. Вот и попробуй подобраться незаметно к подобному жучку-паучку. Или словить, сграбастать его - архиманёвренного таракашку разэтакого.

Существенный недостаток жучка-паучка - микроскопическая масса его. Что - даже и при малюсенькой площади его поверхности - позволит уже не слабому ветру унести жучка-паучка чёрт-те в какие невообразимые дали.

Есть у маленькой массы (и размера) и другие - большие и не очень - недостатки-изъяны. Хотя, с другой стороны, имеется не меньше и преимуществ-достоинств.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3288
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.12.17 17:15. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..


Уважаемый Дилетант, Вы написали:

"Колёсный человек - именно это я высмеиваю. А не какие-то "масштабные" колёсно-гусеничные передвижения человека, сидящего внутри соответствующих механизмов.

А ещё я высмеиваю Ваши потуги объявить природу неслыханно глупой. Поскольку природа не смогла создать колесА - понимаете ли. Снабдив для передвижения полностью всех, созданных ею тварей живых - какими угодно движителями, вот только ни в коем случае не колёсными."


Природа беспредельно глупа, поскольку безмозгла, а изобретения она совершает крайне медленно методом тыка и дальнейшего отбора. В связи с чем почти не в состоянии подняться над изначально имевшимися у неё предпосылками к техническим решениям.

Колёса природа на самом деле создала, но только в ущербном виде - как поверхности суставов. В связи с чем почти все природные движения - возвратно-поступательные и, тем самым, тоже ущербные, неэкономичные.

Вы, уважаемый Дилетант, поднимаете достижения природы на щит только вследствие поверхностного подхода к проблеме. Мол, раз гениальная природа что-то создала, то это априори здорово, а если не создала - то это априори отстой.

Напоминаю Вам, что природа в рамках живых процессов не создала ядерный реактор, твёрдые сплавы и керамику, яркое освещение, воздушный винт, сверхзвуковую скорость, выход в космос, гальванику, металлобработку и т.д. Ничем этим чисто "природные" живые существа так и не овладели. При всём при том, что всё перечисленное оказывается мощнейшей поддержкой воспроизводства (у людей).

Вы также написали:

"Мудрейший Уэллс посадил своих марсиан именно на шагающие машины - на боевые треножники. Ибо Уэллс марсиан за дураков не считал - чай, не для развлечения отправляли они свои планетолёты на Землю. Наоборот - для завоевания.

Писатель же поглупее Уэллса преобязательно снабдил бы своих марсиан колёсными или гусеничными таратайками."


Такая придумка, как треножники, была нужны только для того, чтобы ужаснуть профанов. Поэтому-то ни один военный специалист ни разу и не попытался сваргангить что-либо похожее на марсианские треножники или на ходячих механомонстров из тупейших "Звёздных войн".

Высокорасположенная цель, дабы не быть поражённой, должна очень быстро перемещаться - хотя бы со скоростью вертолёта. А иначе её быстро расстреляют из современных ещё Уэллсу нарезных орудий. Если же цель движется медленно, то она должна как можно ближе припадать к земле и иметь мощную неподъёмную броню - как у танка.

Вы также написали:

"В интернете я вычитал, что все, без исключения, передовые страны Земли упорно ведут разработки шагающих и всяких там рукасто-ногастых роботов. Так как без них не обойтись нипочём - и не только на нашей планете, в будущие векА..."

А я прочёл в интернете, что во всех передовых странах мира находятся толпы энтузазистов, которые ловят летающие тарелки и снежного человека, упражняются в несуществующей экстрасенсорике, строят храмы выковырянным из носа богам и вообще ждут руководящих указаний из загорбного мира.

Я имею в виду, что Вашим и моим энтузазистам из передовых стран нужно срочно скорешиться на почве вопиющей безграмотности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2453
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.17 21:56. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, в очередной раз выражу глубочайшее сожаление в том, что глупая природа создала также и Вас.
Наверное, Вы горевали с самого детства, что у Вас - вместо умных колёс - руки и ноги.
---------------------------------------------------------------------------
Ничто из перечисленных Вами технических достижений человечества природа не создала бы, даже догадайся она сотворить человека "прогрессивным" колёсным.
--------------------------------------------------------------------------
Тренога - самый устойчивый многоножник. Это если ноги нерегулируемой длины. Именно по этой причине все штативы - треножники.

Треножники мобильные - хотя с многоножниками им не сравниться, но тоже неплохие в смысле устойчивости. Устойчивее даже человека.

Для удостоверения в этом факте недурственно вообразить человека трёхногим - с дополнительной ногой, растущей, скажем, от копчика. Кто-то человека, положим, толкнул со всей дури в грудь, а человеку и горя мало. Ибо задняя его нога, молниеносно откинувшись взад, создала бы человеку надёжнейшую опору.

Кстати, и дополнительная - третья - рука не помешала бы человеку тоже.

Три ноги и три руки - человек о шести конечностях. Мало уже не паук. Один недостаток - масса и объём человека несколько увеличились бы.
Несколько! поскольку дополнительную руку и ногу можно было сделать потоньше и полегче "обычных" рук-ног. Да и тело сделать полегче - ввиду появления новых опор.

Тело человеческое - оно действительно "атрофируется" постепенно. И останется в результате одна голова - увеличенного размера - с растущими из неё не менее чем восемью щупальцами. Каждое из которых сможет использоваться будущим человеком как рука и как нога.
----------------------------------------------------------------------------------
Ведущие страны мира упорно работают над шагающими механизмами. Не считаясь с тем, что проблема эта сложнейшая. Однако - архиперспективнейшая.

В настоящее же время, из-за крайней отсталости технических человеческих возможностей - заслуживающие внимания шагающие механизмы неосуществимы пока. Необходимо создание не только сверхсовершенного искусственного интеллекта для данных машин, но и сотворение изумительных материалов. И выдумывание соответствующих гениальных "схемных решений".
--------------------------------------------------------------------------------
Вот человек - обычный, шагающий. Да создать точно такое же тело, из искусственных материалов. И увенчать это тело тонкостенной стальной головёшкой. С кремнийорганическим мозгом внутри.

И сразу получится робот-андроид высочайшего качества. Не то что современные грубые неуклюжие имитации человека.

Солдат - из высочайшего качества робота-андроида - лучше и не сыскать. Солдат сверхманёвренный и сверхпроходимый, применимый к любым складкам местности и обстоятельствам. Не ведающий, к тому же, ни страха, ни угрызений совести, ни прочих "старорежимных" эмоций.

А помимо того - сильнее физически "тривиального" человека, быстрее его, безошибочнее. Благодаря абсолютному отсутствию нервов и тряски в руках, если уж прицелился во врага - враг, почитай, гарантированный покойник.

И бессчётно сколько достоинств ещё. В том числе, при массовом налаженном производстве подобных солдат - погибла в бою половина подразделения да и чёрт бы с ней. Жалко, конечно, погибших немного - всё-таки денег стОят они - но зато никаких проблем государству ни с выплачиванием родственникам всяких там пенсий и компенсаций, ни с "правозащитниками" крокодиловослёзными, ни с пацифистски настроенной демобщественностью.
---------------------------------------------------------------------------
Вне всяких сомнений, возможны к изготовлению и крупные многоножечные (или не очень многоножечные) шагающие машины. Не идиотические, закостеневшие, являющие собой исполинскую мишень для врага - как в фантастических романах и фильмах (в том же фильме "Звёздные войны") - а сверхрациональные и архиразумные. Гибкие, упругие, могущие менять высоту своего расположения над землёй в широчайших пределах. Способные не только передвигаться стремительно по любому ландшафту в полный рост, в полроста или же в четверть роста - но даже ползти по земле, извиваясь, всюду просачиваясь. Почти над ландшафтом не возвышаясь.
-------------------------------------------------------
Ещё о колёсах самую малость. Герберт Джозефович (не Джорджевич, так как имя папеньки Герберта Уэллса - Джозеф) - в своём исключительно интересном романе "Война миров" сообщает читателю, что отвратная скользкая марсианская цивилизация, атаковавшая Землю - никогда и ничего не знала о колесе.

"В машинах марсиан для нас удивительней всего совершенное отсутствие важнейшего элемента почти всех человеческих изобретений в области механики — колеса; ни в одной машине из доставленных ими на Землю нет даже подобия колес. Можно было бы ожидать, что у них применяются колеса, по крайней мере, для передвижения. Однако в связи с этим любопытно отметить, что природа даже и на Земле не знает колес и предпочитает достигать своих целей другими средствами.

Марсиане тоже не знают (что, впрочем, маловероятно) или избегают колес и очень редко пользуются в своих аппаратах неподвижными или относительно неподвижными осями с круговым движением, сосредоточенным в одной плоскости. Почти все соединения в их машинах представляют собой сложную систему скользящих деталей, двигающихся на небольших, искусно изогнутых подшипниках.

Затронув эту тему, я должен упомянуть и о том, что длинные рычажные соединения в машинах марсиан приводятся в движение подобием мускулатуры, состоящим из дисков в эластичной оболочке; эти диски поляризуются при прохождении электрического тока и плотно прилегают друг к другу. Благодаря такому устройству получается странное сходство с движениями живого существа, столь поражавшее и даже ошеломлявшее наблюдателя.

Такого рода подобия мускулов находились в изобилии и в той напоминавшей краба многорукой машине, которая «распаковывала» цилиндр, когда я первый раз заглянул в щель. Она казалась гораздо более живой, чем марсиане, лежавшие возле нее и освещенные косыми лучами восходящего солнца; они тяжело дышали, шевелили щупальцами и еле передвигались после утомительного перелета в межпланетном пространстве."

--------------------------------------------------------------------------
Возможное в принципе - возможно в реальности. Этот мой "лозунг", может быть, не самый удачный, усечённый для краткости. Но он, тем не менее, до боли правдив.

Возможное в принципе - то есть, не сказка, не полная ахинея, а нечто всё-таки осязаемое. Даже (уже) сегодня.

Возможно (практически наверняка) в реальности - в первую очередь, в будущей реальности. И совершенно неважно, что эту будущую реальность от нас отделяют сотни, тысячи (и так далее) лет.

И разве дозволительно поэтому полагать, что невозможное ныне будет невозможно и в будущем?

Вон, наши предки сидели на пальмах и тоже, конечно же, много о чём рассуждали - невозможно для человека летать по воздуху, невозможно достигнуть морского дна, невозможно добраться до картонной Луны...

Ну и где эти предки теперь? И кому интересны их рассуждения?
-----------------------------------------------------------
Вы, уважаемый Составитель, как и всегда, предубеждены. Категорически поделив этот мир на возможное и невозможное ни при каких обстоятельствах.

Но всё для Вас изменилось бы (даже и архикатегорически), заиграло бы новыми свежими прелестными красками, окажись Вы внезапно способным взирать на природу вещей со скептическим ленинским лукавым прищуром.

Глядь, батюшки! да какая же это невозможность, к монахам! Если она - если самую кроху подумать - да просто не может быть невозможностью в грядущей реальности!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 305
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.17 22:18. Заголовок: Вон, наши предки си..



 цитата:

Вон, наши предки сидели на пальмах и тоже, конечно же, много о чём рассуждали - невозможно для человека летать по воздуху, невозможно достигнуть морского дна, невозможно добраться до картонной Луны...



Для человека так и осталось невозможным летать по воздуху. По воздуху летают машины. А человек в них - сидит.

Уважаемый Дилетант, Ваш "до боли правдивый лозунг"

 цитата:

Возможное в принципе - возможно в реальности. Этот мой "лозунг", может быть, не самый удачный, усечённый для краткости. Но он, тем не менее, до боли правдив.


правдив только потому, что это тавтология. Все тавтологии правдивы. "Дурь - это дурь". Аж душа замирает от правдивости сей аксиомы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3292
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.17 23:19. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..


Уважаемый Дилетант, Вы в вопросах эффективного передвижения, судя по всему, слишком, увы, русский человек. А выгоднее тут быть - человеком западным.

Каким образом наша промышленность всегда решала вопрос освоения новых территорий? Путём конструирования и производства множества разнообразных вездеходов. Которые пусть и потребляют много топлива, но зато медленно и верно пробираются по нашему фирменному бездорожью.

В отличие от нас, западный автопром производит вездеходы только для разведочных целей и для удовлетворения бзиков любителей туризма. А остальные 99% западных автомобилей - это комфортные, быстрые и экономичные экипажи для передвижения по хорошим, по ровным дорогам. Которые расчётливые и предусмотрительные западные люди и не поленились настроить в огромном количестве.

У нас же вместо нормальных дорог до сих пор кругом "направления" и, соответственно, страшная любовь населения к высокопроходимому транспорту - типа хотя бы "Нивы".

Тем не менее, я не спорю, что на Западе умны далеко не все. Да, там бестолочей тоже не сеют и не пашут, поскольку они сами растут. Вот эти отборные - на конкурсах для бестолочей - ребята и занимаются ногастыми механизмами. Надеясь, что последние найдут чрезвычайно обширное применение. Но эти надежды - недальновидны. Ибо выгоднее всего не чудить с антисистемными движителями, а продолжать строить хорошие дороги. Ну или просто "комфортизировать" любую среду.

Если выражаться фигурально, то певцы ногастых механизмов предлагают решать проблему подъёма на последние этажи небоскрёбов путём

"...создания не только сверхсовершенного искусственного интеллекта для шагающих машин, но и сотворение изумительных материалов. И выдумывание соответствующих гениальных "схемных решений"."

И, понятно, дальнейшей беготни этих "изумительных" машин по лестницам.

Но, к счастью, проблема подъёма на высокие этажи уже давно решена путём применения простых и экономичных лифтов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2455
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.17 12:11. Заголовок: Уважаемый Любитель, ..


Уважаемый Любитель, Вы написали:

"Для человека так и осталось невозможным летать по воздуху. По воздуху летают машины. А человек в них - сидит."

Человек - он везде "сидит". Не только в летательном "аэроаппарате", но и в батискафе, в космическом корабле... Даже в автомобиле. Ибо человек не может пока передвигаться без автомобиля - только "на своих двоих" - со скоростью автомобиля.
---------------------------------------------------------------------------
В будущем, человек окажется способен обходиться и без "мест для сидения". Но даже и теперь, выражения типа "для человека стало возможным летать по воздуху " и другие подобные - совершенно корректны. Ибо неважно, где человек сидит. Главное - он пользуется этим "сидением" в своих целях.

Любопытно, что даже и в народных сказках, человек не всегда обладал способностью летать по воздуху "просто так", без "сидения" где бы то ни было. Используя лишь внутренние резервы своего организма. А, очень часто, в полётах своих над землёй "сидел" на том же ковре-самолёте.

То же касается и всяких других чудес, выведенных в народных сказках.
------------------------------------------------------------
Ещё Вы написали:

"правдив только потому, что это тавтология. Все тавтологии правдивы. "Дурь - это дурь". Аж душа замирает от правдивости сей аксиомы."

Моя "аксиома" с моими пояснениями - никакая, надеюсь, уже не тавтология.

Но пусть если и всё равно тавтология, то тавтологии, тем не менее, широко применяются в общественной жизни. Для краткости и усиления такого, какого надо, воздействия на мозжечки "масс".

"Жизнь свободная - жизнь счастливая", "Лучший враг - мёртвый враг" и тому подобные тавтологии - выполняют своё предназначение в полном объёме. И понятны практически каждому человеку. Без совершенно излишней - даже архиизбыточной в таких случаях - горы дополнительных пояснений.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2456
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.17 14:36. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, почитайте пока вот это.

https://enki.ua/articles/pochemu-vse-sozdannye-chelovekopodobnye-roboty-yavlyayutsya-profanaciey-6627

Информация в целом соответствует Вашим воззрениям, вот только выводы в ней делаются совсем не такие, как Ваши выводы.

Уж слишком - до сих пор - невообразимейше сложным для создателей робототехники является копирование устройства и образа действий человека "тривиального". Которого сотворила "глупая" природа. Не будь сих ужасающих архисложностей, человекоподобные роботы давно бы завоевали весь мир. То бишь, служили бы человеку "на каждом углу".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2457
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.17 15:12. Заголовок: "Промежуточно..


"Промежуточно" замечу, что те самые дороги и автомобильный транспорт, на которые Вы, уважаемый Составитель, умиляетесь - в будущем будут почти совсем не нужны.

Не видели Вы разве ни разу, как в некоторых фантастических фильмах небо над каким-либо мегаполисом буквально кишит, словно навозными мухами, "летательными" людьми. Движимыми заплечными реактивными ранцами или ещё так какими антигравитаторами.

И ведь как хорошо-то! Каждый из "воздухоплавателей"-людей мчится по воздуху. Сверху обозревая планету на десятки километров окрест. При этом уворачиваясь неустанно от десятков тысяч других таких же "воздухоплавателей".

Быстрота передвижения, независимость от каких бы то ни было дорог, ненужность места для гаражей и парковок. В окно своей (или друзей) квартиры залетел "прямо с неба", выкарабкался из пут реактивного ранцевого аппарата, поставил сей ранцевый аппарат в угол квартиры - и сиди себе с друзьями спокойненько, тараторь и пивко попивай!

Напившись-натараторившись, вновь аппарат реактивный на спИну напялил, встал на подоконник да и бросился очертя голову в облако "воздухоплавательной" саранчи. Средь которой - не только разновсякая мелочь. Но и в той или иной степени огромные грузовозы. Совершающие свои полёты от продовольственных-промтоварных складов до магазинов. И тоже не нуждаясь в парковках. В магазин грузовоз залетел, разгрузился быстренько и, облегчённый, со свистом понёсся обратно на склад. Даже и не думая от "воздухоплавателей" уворачиваются - пусть уворачиваются сами. Если успеют.

Так вот, та же самая по сути причина (что и с роботами-андроидами) пока отделяет нас от подобного лучезарного будущего - невозможность для современных науки и техники сотворить хоть сколько-то надёжно, экономично и безопасно работающий реактивный заплечный ранцевый двигатель. Об антигравитаторах я уже и не говорю.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3293
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.17 17:31. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..


Уважаемый Дилетант, у Вас не совсем правильное, не учитывающее азы экономики представления о будущем. Именно в связи с соображениями экономики на Земле никогда (даже во время съёмок описываемого будущего) не будет тех картин, которые Вы нарисовали.

Если поставить задачу кровь из носу создать ногастое транспортное средство либо рукастую швейную машину, то эта задача, конечно, будет решена. Но в человеческой деятельности подобным образом - реализовать наивную мечту во что бы то ни стало - задачи обычно не формулируют. Обычные формулировки - добиться такого-то результата. И вот на этой почве внесистемные (я имею в виду теорию развития технических систем) решения, имея системных, перспективных конкурентов, никогда даже у военных, не привыкших особо считать деньги, не доходят даже до стадии промышленных образцов.

Конечно, все разработки природы как величайшего изобретателя нужно принимать к рассмотрению. Но - худо-бедно применяя разум. И если какие-то новации природы оказываются внесистемными, неэффективными, отсталыми, вынужденными, ограниченными имеющимися у конструктора предпосылками типа органических материалов или бесколёсности всех устройств, то повторять такие новации - это вопрос хобби нескольких богатеньких ненормальных. А вовсе не вопрос развития всей техносферы по этому направлению.

В которое - в развитие - только и будут вкладывать свои миллиарды долларов системные, нацеленные на прибыльное будущее коммерсанты типа фирмы "Гугл".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 250
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.17 20:53. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..


Уважаемый Дилетант, на самом деле, летательный транспорт в будущем тоже будет не нужен, потому что, согласно некоторым другим фантастическим фильмам, все будут телепортироваться. К сожалению, все эти достижения окажутся в итоге никому не нужными, потому что машины будут держать людей во сне в капсулах и добывать с их помощью энергию.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 306
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.17 22:40. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..


Уважаемый Дилетант, Вы написали:

 цитата:
"Жизнь свободная - жизнь счастливая", "Лучший враг - мёртвый враг" и тому подобные тавтологии - выполняют своё предназначение в полном объёме. И понятны практически каждому человеку. Без совершенно излишней - даже архиизбыточной в таких случаях - горы дополнительных пояснений.


Уважаемый Дилетант, Вы как всегда демонстрируете пренебрежение к основам формальной логики. Ибо формально люди сейчас свободны, но это вовсе не значит, что они счастливы. То есть в понятии свободы не содержится понятия счастья. Счастье же, точнее состояние счастья может в принципе испытывать и лично зависимый человек (во всяком случае, утверждать, что рабы и крепостные вообще всегда были только несчастны, крайне рискованно). Поэтому "жизнь свободная - жизнь счастливая" - не тавтология.

То же самое с утверждением "лучший враг - мертвый враг". Не каждый мертвый враг - лучший и не каждый лучший враг - мёртв. Тем самым и это утверждение - не тавтология.

Настоятельно рекомендую Вам, уважаемый Дилетант, почитать хотя бы первые главы школьных учебников по логике. Разберитесь с объемами и содержанием понятий, а также с видами суждений. Я Вам о суждениях уже писал, но Вы предпочли это проигнорировать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2460
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 02:25. Заголовок: Вычитал в комментари..


Вычитал в комментариях к одному видео на YouTube:

"Идеология демократии заключается в том, что она отрицает любую мораль. Это и называется свободой, то есть либерти. А ***** ищет у них справедливости. Представляю как они смеются над его наивностью. У демократов не может быть ни совести, ни чести, ни достоинства. Они же демократы. Они смеются над моралью."

Хорошо сказано. Мне аж понравилось.
-----------------------------------------------------
Привёл бы я и ролик, откуда я взял комментарий - да ни к чему.
-----------------------------------------------------
Оппонентам отвечу позднее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator


Сообщение: 3294
Откуда: Россия, Казань
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 05:10. Заголовок: Уважаемый Дилетант, ..


Уважаемый Дилетант, всё обстоит как раз противоположным образом. То есть "сказано", безусловно, очень плохо. Поскольку действительности абсолютно не соответствует.

Ибо мораль в демократическом обществе, во-первых, всё-таки имеется, а во-вторых, она намного справедливее, чем в обществе самодержавном.

Ведь в самодержавном обществе, как правило, имеет место сословность, кастовость (она имела место даже в единственном и неповторимом средневековом Китае, где император стоял всё-таки вне системы равных для остальных людей экзаменов на должность, где сын чиновника всё-таки обладал явным преимуществом перед сыном простолюдина хотя бы в плане получения образования перед экзаменом, и где женщины были, как обычно, вообще отодвинуты в обществе на второстепенные роли). Сия сословность игнорирует такое важное для успешного воспроизводства общества обстоятельство, как врождённые и приобретённые способности, тяготения, сильные стороны. А именно: в самодержавном обществе кто кем родился, тот там и пригодился, всяк сверчок знай свой шесток и т.д. Например, сын сановника должен быть тоже сановником. Даже если он дебил - как основатель династии Миша Романов.

Конечно, в первых демократических обществах тоже было много сословности: сенатство и всадничество в Древнем Риме наследовались. Но уже появились реальные социальные лифты - прежде всего в виде накопления богатства.

А в дальнейшем в демократических обществах пошло ещё большее стартовое уравнивание. Наиболее шумно разрекламированное, понятно, в США. Где чистильщик сапог мог и может стать миллионером. Что, кстати, правда: все нынешние чемпионы по размеру капитала - нувориши.

Мало этого, в демократических обществах появился в миллионы раз более справедливый суд. Поскольку этот суд не самодержавный, то есть вершимый не осударем и его клевретами, а прежде всего представителями самого народа.

Что же касается пресловутой "свободы", то это короткое, лозунговое, но, увы, не очень удачное понятие. Ведь комфортное для жизни общество нуждается не просто в какой попало свободе и не в максимальной свободе, а в особых, в правильных разрешениях и запрещениях.

При демократических порядках запретов нисколько не меньше, чем при порядках самодержавных. Просто при самодержавных порядках почти все запреты выпадают на долю низов. При всём при том, что верхи живут с очень небольшим количеством запретов.

При демократии же с отменой старых запретов появляется и много новых: например, запрет гнобить людей по своему произволу, по праву вышестоящего, запрет затыкать людям рот, запрет вмешиваться в подсчёт голосов при выборах и в информирование о результатах этого подсчёта, запрет надевать красные сапоги или царскую диадему, запрет плевать на законы, запрет не любить искренне Родину и её граждан и т.д.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2461
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 12:20. Заголовок: Уважаемый Составител..


Уважаемый Составитель, Вы, как обычно, нахваливаете демократию. Я же говорю постоянно о "демократии". И сравниваю её не с самодержавием, а с советской социалистической системой.

Настоящая демократия, также как и настоящий коммунизм - близки к идеалу. Но то и другое - недостижимо. Во всяком случае, в ближайшие сотни и даже тысячи лет.

Цитата, которую я привёл, полностью соответствует действительности. Ибо нынешняя демократия - свобода в первую очередь для всякого бесчестного люда и извращенцев. Какая уж тут мораль.

Именно поэтому "перестроечные" (и так далее) "демократы" в нашей стране, едва дорвавшись до власти, немедленно принялись не только поливать лживыми помоями наше славное советское прошлое, но и уничтожать всякую мораль.

Ваше восхищение демократией - именно идеальной демократией. Которой не бывает на свете. Не бывает по Вашим же собственным словам. К примеру, в Америке, как Вы признаёте сами - демократия слабенькая. Ещё и полицейская.

Европейские демократии - и это я Вам всегда доказываю - никакие не демократии. Поскольку (если даже отмести всё остальное) в них нет самого главного - хотя бы даже и слабейшего влияния воли народа на "народных избранников" в президентских и прочих высоких креслах.

Жизнь европейских стран под чутким полнейшим контролем Америки - о какой вообще демократии можно тут говорить?

Что толку в благосостоянии и каких-то мелких правах населения, если последнее вынуждено обитать в насмерть зависимых от Америки странах? И обитать не по собственному разумению, а следуя американскому образу жизни.

Видео, которое я не привёл - о человеке, наивно и свято уверенном до последнего времени в истинности европейских демократических ценностей.

Теперь человек уже не думает так. Прозрел.

Неплохо бы и Вам, наконец-то, прозреть, уважаемый Составитель. И понять, что реальная демократия - только ширма. Которой от народа отгородились всё те же - что и во все века - ловкие беспринципные личности.

И личностям этим не имеется даже никакой нужды менять название социального устройства в подопечных им так называемых демократических странах. Так как никто не мешает им творить что угодно - от циничнейшего разбоя в международных делах до опускания обитателей "демократических" стран хоть до какого бесправия.

Какая ещё демократия - вновь и вновь я Вам задаю сверхубойный вопрос - если коренные жители европейских "демократических" стран всё далее превращаются в граждан второго и десятого сорта. Однако и вякнуть не смей, гражданин "свободный" - тут же будешь объявлен фашистом-расистом.

Неужто Вам кажется, что это именно европейские народы выбрали себе такую судьбу? И за неё всенародно проголосовали?

Нет. Никогда бы они не проголосовали за наводнение своих стран "хорошими" иноземцами. Но мнения европейцев никто и не думал спрашивать - так чем же тогда европейская "демократия" отличается от самодержавия или тоталитаризма?

Нужно не на блистание "льститься" - а в самую суть смотреть. По примеру дедушки Ленина.

Что я и делаю неустанно. В отличие от Вас.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2462
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 15:52. Заголовок: Уважаемый Денис, Вы ..


Уважаемый Денис, Вы написали:

"на самом деле, летательный транспорт в будущем тоже будет не нужен, потому что, согласно некоторым другим фантастическим фильмам, все будут телепортироваться. К сожалению, все эти достижения окажутся в итоге никому не нужными, потому что машины будут держать людей во сне в капсулах и добывать с их помощью энергию."

Будущее неопределённо. Его и вообще может не быть - в том смысле, каковой мы в термин "будущее" вкладываем. Как уничтожит некто нашу цивилизацию - бесследно, и прогресс опять начнётся с нуля. Достигнет в итоге нашего теперешнего уровня (или несколько более высокого) - и опять в "пропасть".

Взамоотношения человека и машин - допустит ли тот же некто возвышения машин над человеком? Да и возможно ли такое для машин? У человека ведь, как-никак, душа и сознание есть. То и другое - отнюдь не материальное.

Телепортация - скорее всего, возможна. Один из способов телепортации - путешествие во времени.

У Герберта Джозефовича, в "Машине времени", главный герой, после пребывания в "золотом веке человечества", уносится в будущее ещё дальше. Оказавшись на умирающей Земле, освещённой огромным багровым солнцем. Оказавшись в окружении крабоподобных монстров, решивших плотно поужинать невесть откуда свалившимся человеком.

Дрожа от омерзения, Путешественник во времени лишь коснулся одного из рычагов своей изумительной машины, и сразу же между ним и чудищами пролегло расстояние в месяц.

То есть, чудища только что видели прямо перед собой питательный ужин, уже и елозили по нему своими гадкими щупальцами, и вдруг - ужин испарился, исчез!

То-то, наверное, чудища были удивлены.

"Пролегло расстояние в месяц" - красивейший смысловой оборот. В нём и пространство и время. И как бы телепортация. Пусть даже телепортировавшийся объект - в пространстве никуда и не переместился.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 105 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет




Спорт глазами Мовлади Абдулаева, 
тренера тяжелоатлетов Weightlifting database Weightlifting database Мир тяжелой атлетики

Сайт тяжелоатлетов Москвы Силовые виды спорта в Твери и в Тверской области Железный спорт Тяжёлая атлетика глазами Артура Шидловского

Старые силовые Журналы США Силачи прошлого и настоящего Пауэрлифтинг от Петра Кравцова Библиотека материалиста

Извлечённое из интернета