"Любые Игры - это хорошо, но Олимпиада - это Олимпиада. Кто помнит нынче Игры Дружбы-84 и их победителей? Как плачущему ребенку дают конфету, чтобы успокоить, так и расстроенным спортсменам кинули эти Игры, чтобы порадовались. Но счастья не было и в помине.
Мой друг Тарам Магомадов (в/борьба) выиграл Игры-84, получил звание ЗМС, все премии и почести, которые полагаются олимпийским чемпионам. Но и тогда крыл матом Политбюро КПСС, и сейчас сожалеет, что не попал на Олимпийские игры.
Пока политики воюют, спортсменам надо идти к своим целям, используя имеющиеся пути-дорожки. Раз сложилась такая обстановка - нужно участвовать в ОИ командой AIN".
AIN переводится и расшифровывается как "индивидуальные нейтральные атлеты". То есть атлеты, выступающие сами за себя, а не за страну. Что принято считать униженным состоянием, увы.
Ибо, во-первых, спорт и должен быть вненациональным явлением. Соревнования стран - это микровойны. А нужно, чтобы было как можно больше дружбы. Я об этом уже писал вот здесь: http://extracted-from-internet.com/football.htm
"От болельщиков-уродов я отличаюсь прежде всего любовью к спорту, к спорту вообще, а не к местечковому спорту. Болеть за какого-нибудь увальня только потому, что он "свой", только потому, что он "наш" при всём при том, что как спортсмен данный "наш" есть ноль без палочки — это тяжёлое извращение.
Я, например, болею за Усейна Болта отнюдь не потому, что он русский или ямаец, или белый, или негр, или живёт на соседней улице, или ещё хрен знает по каким неспортивным обстоятельствам.
Я болею за Усейна Болта потому, что ещё мальчишкой прочитал одно очень-очень-очень авторитетное мнение: людям на стометровке 100% никогда не удастся вплотную приблизиться к отметке 9,6 сек — а Усейн Болт тем не менее при моей жизни пробежал 100 м за 9,58 сек.
Так почему же я должен испытывать восторг от ползания родной мне черепахи, если перед моими глазами имеется пусть и не родной мне, но живой, реальный сверхчеловек, опровергающий все прогнозы спортивных физиологов? Или, напротив, почему я должен впадать в печаль от проигрыша черепахи одной со мной крови или одного со мной места прописки, если есть все причины и возможности испытывать восторг и восхищение от лицезрения живого чуда неважно какого окраса или места жительства?"
Ну а во-вторых, Тарам Магомадов, друг Мовлади, не сожалел бы, что не попал на Олимпийские игры 1984 года, в том случае, если Политбюро ЦК КПСС не остановилось бы в борьбе с США.
То есть нам следовало - и следует сегодня - не прекращать то хорошее, что было начато. То есть нам следовало, напротив, щедро вкладываться в проведение всё новых и всё более масштабных Игр Дружбы. Пока эти Игры не стали бы общепризнанной альтернативой Олимпиадам.
Повторяю в тысячный раз: Олимпиады - это не свет в окошке и вообще большая дрянь. Дрянь изначальная и дрянь сегодняшняя, потому как захваченная западными политиканами. Которые согласованно, сплочённо представляют всего лишь один миллиард населения нашей планеты. Но на нашей планете живут восемь миллиардов людей и семь из них не шибко любят лицемерный Запад.
То бишь нам нужно вступить в тоже сплочённый спортивный союз с полуторамиллиардными Китаем и Индией, Индонезией и Пакистаном, Ираном и Северной Кореей и т.д., не пуская в этот союз деструктивных западников.
Вот, к примеру, в сфере боёв без правил создатели "Беллатор" не испугались успехов "UFC" и не пошли к ним в услужение, но проявили самостоятельность и добились больших успехов: стали вторыми в мире MMA. А всё почему? А всё потому, что упорно, не опуская рук, долбили в одну точку.
Отправлено: 06.07.23 14:13. Заголовок: Примерно год назад в..
Примерно год назад вышло скандальное интервью бегуньи Кристины Макаренко. Спринтерша скудоумно высказала своё сожаление о несмене гражданства в 2015 году.
Макаренко — лучший спринтер нашей женской легкоатлетической сборной. Конкурентов в России у Кристины нет. Лучшее время на стометровке у неё — 11,21 секунды.
Сразу после скандального интервью на Макаренко вылился народный гнев. На мой взгляд, вполне справедливый. В своём интервью Кристина также неловко ответила на вопрос журналиста об очередной победе на ЧР:
– Что для тебя значит эта победа?
– Ничего. Сохранение заработной платы.
– Эмоций вообще нет?
– Нет. А почему они должны быть?
– Сейчас это для тебя главный старт в году.
– Ну да. Но какие эмоции? От чего? У меня даже нет соперниц. Чтобы бежать быстро спринт, нужно иметь кого-то рядом, эмоции, другую обстановку, людей других рядом. Чтобы тебе было интересно.
Кристина немного не договаривает. Всем ясно, что Макаренко стремилась отобраться на ОИ. Но правда заключается в том, что со своим результатом Кристина не сможет пройти даже квалификацию на ОИ. Но почему-то ей кажется, что страна должна вести очередного статиста на ОИ, будь российские спортсмены до них допущены. Макаренко уверена, что если бы у неё была конкуренция на беговой дорожке, то она смогла бы пробиться на Олимпиаду. Впрочем, фиг с ней, с этой Кристиной.
Тарам Магомадов, на словах, поступал точно так же. Хотя уровни Тарама и Кристины, безусловно, разные, Магамадов в своей дисциплине действительно яркий, мировой спортсмен, но поступок и слова у них с бегуньей одинаковы. Забывают профессиональные спортсмены об огромных вложенных в них трудоресурсах, преследуя личные амбиции и выгоды, когда остальной трудовой народ живёт хуже них в сто крат.
Кто им, спортсменам, дал кредит на взросление, на их становление как профессионалов? Кто построил стадионы, манежи, залы для их тренировок и выступлений? Кто лечил их? Кто обучал? Неужели Магамадова обучали иностранные специалисты? А Макаренко, может, посещала платную секцию в Филадельфии, занимаясь с личным тренером?
Раз уж есть оплачиваемые обществом сборные, то спортсмены должны действовать как солдаты. Ибо в них закачены большие общественные средства. Атлеты должны выполнять приказы: Россия не выступает — значит, и вы некуда не поедете. Свои личные амбиции, господа спортсмены, засуньте куда-нибудь подальше. У нас сейчас капитализм, пробуйте зарабатывать на жизнь без поддержки государства. Посмотрим, как это у вас получится. А коли не можете зарабатывать сами, но пользуетесь поддержкой налогоплательщиков, то молчите в тряпочку.
Сборные в спорте — это один из измерительных приборов для государства. Линейка, коей мерят детородные органы стрАны, соревнующиеся во всем. С этой Олимпиадой, особенно в нашей стране, носятся как чумовые. Кто смотрит всю эту олимпийскую программу полностью? Основная масса людей, пока собирается на работу, максимум, следит за медальным зачётом. Соревнования же отдельно просматривают фанаты конкретных видов спорта.
Американцы профессионализировали спорт уже давно. На мой взгляд, они пошли по правильному пути. Их крутейшие лиги с игровыми видами спорта — эталон того, как надо вести бизнес в спортивной сфере: просмотры матчей и посещаемость зрителей на соревнованиях, на празднике спорта, бьют все рекорды.
Европейцы, по крайней мере руководители футбольных клубов, не так давно рыпнулись против УЕФА: лучшие клубы Европы хотели создать свою Суперлигу, где нет места слабакам и бедным. Руководители клубов прекрасно понимают, что 20 суперклубов Европы, собранные в один чемпионат, играя между собой по выходным, будут приносить баснословные деньги их владельцам. А какие-то там чиновники футбольные, оставляющие себе часть доходов от телетрансляций и рекламы, пойдут лесом. Увы, бунт был подавлен, ибо спортивная мафия сильна.
Так и с Олимпиадой этой. Ведь во многих видах спорта олимпийские турниры не считаются за главные: футбол, баскетбол, а теперь и хоккей. И ничего, все они живут и процветают.
Уважаемый Игорь, хотя я вообще выступаю за вненациональность спорта, но Вы совершенно правы: да, спортсмены должны отдавать долги сформировавшему их обществу. А потому не перебегать неблагодарно в другие страны. И беспрекословно подчиняться решению общества об их, спортсменов, неучастии в международных соревнованиях.
Кстати, интересна, на мой взгляд, разница у спортсменов разных уровней в отношении к воспитавшему обществу.
Спортсмены, доведённые до мирового уровня (за счёт работы крутых, элитных тренеров, фармакологов, врачей, массажистов и пр.), то есть получившие от общества максимум вложений, довольно часто рвутся сменить гражданство, чтобы выступать за другую страну. То есть проявляют чёрную неблагодарность, не отдают долги благодетелям.
В то время как спортсмены, до мирового уровня не доведённые, но тоже получившие большие вложения от общества, почти сплошь благодарны ему. Во всяком случае я по иному настроенных разрядников и мастеров спорта никогда не встречал.
Уважаемый Составитель, видел и вижу разных спортсмены. В основном, чем Выше уровень — тем выше требования. Хотя, со звёздами спорта, я никогда напрямую не общался. Вы правы: у меня есть знакомый — МС России по легкой атлетике — ни дня не работал, служба в органах, понимаешь. Как служба? — Числится просто, уровень средний у парня, никогда не был даже в тройке на ЧР. Бегает за общество «Динамо». Уже на пенсии, старше меня на год. Так вот, общаясь с более крутыми спортсменами, мой знакомый нахватался каких-то левых идей, мол, ему все должны. Ничего себе, парень даже не был на ЧЕ, на России в призы не завоевывал, зато что-то требует. Живет как сыр в масле — за 36 лет жизни не работал и не служил ни одного дня. Постоянные сборы. Я ему напомнил, для чего общество оплатило его учебу в институте, а также рассказал, что коль, есть спорт, население страны готово поддерживать в какой-то мере спортсменов. Но мы, любители спорта, не собираемся поддерживать обнаглевших, по сути, ничем не выделяющихся людей. Вставай за станок, или что-то там у него? — Пусть берет свой черно-белый жезл и идёт на дорогу, нарушителей штрафовать. Числился мой товарищ в батальоне ДПС.
Мне тоже не нравится национализм в спорте, точнее, географическая привязка. Никогда это не понимал. Но раз есть сборные, а зарплаты сборников по олимпийским видам спорта оплачиваются из казны, значит и спортсмены должны нести ответственность.
Я бы посадил спортсменов-сборников на контракт. Ведь заключают контракты не только частные спортивные сообщества со спортсменами. Государство, например, заключает контракт с военнослужащими. Курсанты, не солдаты, но ещё не офицеры, заключают контракт с государством, обучаясь в военном ВУЗе. Если курсант передумает после окончания военного заведения отслужить пять лет на благо Родины — будь добр оплатить из личного кармана средства, затраченные на твоё обучение. Со спортсменами, элитой, можно точно такие же контракты заключать. Попала в сборную — на контракт. Хочешь уехать из страны, сменить паспорт, возможно, другое государство выкупит твой контракт. А нет — плати сам.
Отправлено: 06.07.23 20:51. Заголовок: Целиком согласен с В..
Целиком согласен с Вами, уважаемый Игорь: все люди и спортсмены в частности, перед тем как безвозмездно получить услуги в виде образования или спортивной тренировки, должны подписывать долгосрочный контракт, обязательство по полной отработать свой долг.
Кстати, Мовлади как тяжелоатлет совершенно зря сослался на опыт Тарама Магомадова как борца:
"Любые Игры - это хорошо, но Олимпиада - это Олимпиада. Кто помнит нынче Игры Дружбы-84 и их победителей? Как плачущему ребенку дают конфету, чтобы успокоить, так и расстроенным спортсменам кинули эти Игры, чтобы порадовались. Но счастья не было и в помине".
То есть, может быть, у борцов на "Дружбе-84" всё действительно обстояло в целом обыденно и потому печально, но вот у штангистов соревнования "Черноморье — Дружба-84" в Варне стали единственным и неповторимым событием, с которым не сравнится ни одна регулярная Олимпиада - даже наилучшая, на мой взгляд, Олимпиада в Сеуле, которую сотрясали интереснейшие скандалы. И где был установлен главный мировой рекорд 342,5 кг в категории 60 кг.
"...состязания в Варне стали вообще величайшим тяжелоатлетическим событием в мировой истории: именно тогда было установлено рекордное число рекордов, два из которых (405 кг Варданяна и 422,5 кг Солодова) остались так и не побитыми в последующие годы и теперь, без сомнений, будут неколебимо стоять до тех пор, пока не уймётся антидопинговая истерия".
Так что опыт противостояния Олимпиадам уже давно имеется, и местами он весьма положителен.
Ну и, наконец, следующее: нам нужно жить не только сегодняшним днём, но и работать вдолгую, трудолюбиво добиваясь высокого результата. Ведь именно так поступали организаторы современных Олимпиад.
Сегодня многим кажется, что Олимпиады были спортивными праздниками мирового значения всегда, то есть такими же выдающимися событиями, какими являются сегодня. Но в реальности первые Олимпиады были малочисленными, плохо организованными (некоторые длились месяцами) и совершенно непредставительными, с низкими, с далёкими от лучших по тем временам результатами.
Но годы шли, долбление в одну точку неуклонно продолжалось, и в итоге был достигнут выдающийся результат: МОК теперь может нагибать бОльшую часть стран на планете.
Отправлено: 09.07.23 16:45. Заголовок: Уважаемые ребята, в ..
Уважаемые ребята, в Ваших рассуждениях об обязанности отдавать долг перед родиной есть два серьёзных прокола.
Первое. Спорт начинается с младых ногтей. Результат в спорте - результат возможно более ранней специализации. На коньки нужно вставать не позднее трех лет от роду. Ни одна правовая система мира не позволит заключить / не признает имеющим юридическую силу контракт, заключенный несовершеннолетним. В России контракт возможен с 16 лет в исключительных случаях - и только с этого возраста можно говорить о том, что спортсмен должен отдавать долг - в случае нарушения данного контракта.
Ещё раз. Ребёнок, которого затащили в секцию родители (а ранняя специализация всегда выбор родителей, а вовсе не ребенка - ну какой осознанный выбор в три-четыре года?), никому ничего не должен ни за общее, ни за спортивное образование.
И теперь мы подходим к второму обстоятельству. В подготовку спортсмена как правило вкладывается не только общество в виде строительства помостов, бассейнов, кортов, катков, стадионов и т.п. В подготовку спортсмена всегда вкладываются родители или близкие люди, которые хотят видеть в ребенке именно спортсмена. Оплата секций, индивидуальных занятий с тренером, корта, льда, костюмов для выступлений, спортивных сборов - это не за государственный (общественный) счёт. Это за счёт семьи спортсмена. Посмотрите ради интереса, сколько стоит оплата фигурного катания или тенниса. Да, когда появляются спонсоры, когда у ребенка есть результаты, то его начинают финансировать - в обмен на рекламу спонсоров и за прочие плюшки. Это - частная деятельность, хотя, разумеется, в сборных командах есть государственная стипендия, и там уже возникают обязательства перед тем, кто ее даёт. То есть государством.
Какие выводы можно сделать? Спорт - это шоу. Люди, заключив контракт, имеют полное право его расторгнуть. Нет никаких оснований для запрета на расторжение договора. И такой договор может заключаться исключительно с определённого возраста.
Ещё один вывод - необходимо полностью отказаться от этой дури под названием "спортивное гражданство". Спорт - индивидуален и хорош именно этим. Не должно быть этих тупых принципов "Только для белых" или "Запад не пускать". Вообще. Соревнуются только индивиды (в командных видах спорта - команды, которые фактически действуют как индивиды - "Реал" или "Спартак"). Если, условно говоря, Джокович и Алькарас играют сильнее Медведева, то я буду смотреть матчи Джоковича и Алькараса, но не буду смотреть Медведева только потому, что он россиянин. В шахматах мне интересно смотреть Карлсена, потому что он играет как чемпион, даже отказавшись от звания чемпиона мира. И нет никакой разницы, норвежец он или румын. Наим Сулейманоглу круче остальных штангистов по своим результатам, и не важно, выступал он за Болгарию или Турцию. Спортивное гражданство есть зло, которое - в отличие от других видов гражданства - отменить не так сложно, и с которым можно бороться.
Уважаемый Любитель, то, что сегодня законы не позволяют заключить контракт с ребёнком, в которого предполагается вложить большие средства, на мой взгляд, не очень большая проблема. То есть можно либо пересмотреть законы, либо в рамках имеющегося законодательства заключать контракт с 16 лет.
Соответственно, Вы напрасно считаете "спортивное гражданство" дурью. Ведь если встать на Вашу точку зрения, то сегодня не должно быть, например, в футболе или хоккее института звёзд, меняющих гражданство и клубную принадлежность за сумасшедшие деньги, отдаваемые прежним владельцам этих звёзд.
Наша с уважаемым Игорем точка зрения вполне последовательна, мы выступаем всего лишь за то, чтобы существующие в сегодняшнем законодательстве контрактные отношения между спортсменом и работодателем были расширены на некий разумного меньший возраст спортсмена - например, на 12 или даже на 10 лет.
Пока на нашей планете нет потребительского коммунизма, оптимальные отношения между людьми - товарно-денежные. То есть должно быть так, чтобы в развитии талантливого ребёнка был кровно заинтересован его будущий работодатель, он же нынешний спонсор (или продюсер).
Иначе при условно бесплатном, то есть при не контролируемом работодателем обучении возникнут - и возникают реально - такие вещи, как произвол тренера, не обязанного полностью отчитываться перед спонсором. И отдающего предпочтение в снабжении спортивными благами "своим", удобным для себя спортсменам, а не талантливым, не лучшим.
Именно это имело место, например, с биатлонисткой Дарьей Домрачевой, которую выгнали из нашей команды за якобы бесперспективность, но которая стала затем в команде Белоруссии самой титулованной биатлонисткой в мире.
А вот если с Дарьей был бы подписан контракт (желательно, с возможно более юного возраста), то сегодня с Александра Тихонова, легендарного тренера, который лично подписал бумаги об отчислении Дарьи из нашей сборной (наверняка ради включения туда кого-то своего), потому что, мол, считал её бесперспективной, содрали бы миллионы, во-первых, затраченные на воспитание Дарьи, а во-вторых, не полученные Россией, например, с Дарьиных рекламных контрактов. И тогда другие главные тренеры поостереглись бы слишком заметно радеть за "своих" в ущерб лучшим.
Ваша же точка зрения
"Соревнуются только индивиды (в командных видах спорта - команды, которые фактически действуют как индивиды - "Реал" или "Спартак")"
явно предполагает, что лучшие спортсмены не должны иметь никаких отличий - особенно, финансовых, то есть как раз контрактных - от нелучших. Ибо не ограниченный контрактом высококлассный атлет будет вправе игнорировать интересы благодетелей и свободно перебегать в любую страну или команду.
Уважаемый Составитель, лучшие спортсмены имеют полное право заключать любые контракты. И отчитываться перед спонсорами за выполнение этих контрактов. Как теннисисты, подписав контракт с Nike, не имеют права носить Adidas. И не носят его. А носят Nike. По контракту. Это нормальные товарно-денежные отношения.
Так что никаких доводов в пользу "спортивного гражданства" я, увы, не вижу. Это очередное соперничество между государствами, то есть по определению аппаратами насилия со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Ваше предложение, уважаемый Составитель, заключать контракты с 12 или с 10 лет - несостоятельно, потому что в этом возрасте ни один ребенок не в состоянии полностью отвечать за свои действия на сколько-нибудь серьёзный в спортивном отношении срок. Вариантов срыва такого контракта слишком много, и их все нужно оговаривать. Ребенок может сломать руку или ногу на тренировке и стать инвалидом. Кто будет отвечать за срыв контракта? Тренер? Но ведь контракт с ребенком, а не с тренером. Или ребенок решит, что ему вообще не интересно заниматься данным видом спорта, - вполне естественно в период полового созревания. Контракт снова не выполнен, а ведь есть входной возраст во взрослые соревнования. И я вижу, что либо ушлые спонсоры при помощи ушлых юристов начнут массово разорять детей и их родителей за разные варианты срыва контракта (а по опыту многих лет знаю, что у нас очень мало людей читают договоры), либо тренеры станут бояться любых действий, способных повредить здоровью ребенка в физическом и/или психологическом отношении, и результаты упадут, как во всех странах, где защита детей находится на существенно более высоком уровне, чем в России.
Уважаемый Составитель, Вы написали:
цитата:
Соответственно, Вы напрасно считаете "спортивное гражданство" дурью. Ведь если встать на Вашу точку зрения, то сегодня не должно быть, например, в футболе или хоккее института звёзд, меняющих гражданство и клубную принадлежность за сумасшедшие деньги, отдаваемые прежним владельцам этих звёзд.
Я, возможно, туповат, но никакой логики в Вашем рассуждении не вижу. Нет связи между тезисом "спортивное гражданство - это дурь" и выводом "не должно быть института звезд". Где тут, скажите на милость, средний термин умозаключения? С какого боку в понятии "спортивное гражданство" Вы усмотрели "институт звезд"?
Спортивное гражданство - это только приписка спортсмена к определенной стране и соответственно соревнование стран, а не самих спортсменов. Именно спортивное гражданство обеспечивает участие в столь нелюбимых Вами, уважаемый Составитель, Олимпиадах уйме сравнительно слабых атлетов - только по квоте на страну. Если бы отбор на Олимпиаду шёл только по результатам, то там не было бы групп А и Б в каждой категории тяжелой атлетики.
Институт звезд - это продукт товарно-денежных отношений, результат раскрутки ярких спортсменов. Как говорил Андре Агасси, "image is everything", то есть "образ - это всё". И поэтому в 1990-е годы именно он был самым популярным и привлекательным для спонсоров теннисистом мира. Не аккуратный, педантичный и крушивший всех на Уимблдоне Сампрас, а именно Агасси, выступавший в одежде самых немыслимых расцветок, а потом ставший ещё и эталоном спортивного поведения, строгости в одежде и живой легендой. Вполне заслуженно - за карьерный "Большой шлем" на всех трех покрытиях, Олимпийские игры и 17 турниров серии "Мастерс", включая итоговый чемпионат мира 1990 года.
Спортивное гражданство есть во многих видах спорта, где "звезды" известны разве что любителям. Самую яркую звезду ТА за последние два десятилетия Илью Ильина зарубили за допинг. Талахадзе знают почти исключительно поклонники силовых видов спорта. Кто там сейчас чемпион мира по бегу на 1500 метров, нужно гуглить. Иными словами, практика недвусмысленно опровергает представление о необходимой связи между институтом звезд и спортивным гражданством.
Уважаемый Любитель, не вижу проблемы заключать контракты с детьми. Лионель Месси с разрешения собственного отца, с его присутствием при сделке, заключил контракт с Барселоной в 13 лет. Взамен Барселона оплатила лечение Месси гормоном роста, предоставив его родителям работу в Каталонии.
В Беларуси допускается заключать контракт с футбольными клубами с 14-ти летнего возраста, естественно, с разрешения родителей.
К тому же, контракт должен заключаться не со всеми подряд, а с выдающимися подростками-детьми, сборниками по своим возрастам. Речь о разорении детей и их родителей не идёт, контракт — лишь мера предосторожности, некий гарант выполнения условий с обеих сторон.
Про ответственность за травмы детей, точнее, кто же за все будет платить, я имею в виду за поломанные руки и ноги, так сам контракт для того и создаётся, где все прописано. В современном профессиональном спорте за травмированных футболистов клубу платят страховые агенства, так как все профессиональные игроки застрахованы. Что мешает страховать детей?
Если же ребёнок захочет разорвать контракт по каким-то обстоятельствам, допустим, из-за простого нежелания связывать свою судьбу со спортом - скажем, он разочаровался конкретным видом спорта, - то для этого существуют контракты краткосрочные. Например, с 12-13-ти летними детьми можно заключать контракты на год. В общем, можно придумать всё что угодно, было бы желание. Не вижу никаких проблем договориться сторонам, тем более что в мире подобная практика уже имеет место. Думаю, в плюсе останутся обе стороны.
Отправлено: 09.07.23 21:25. Заголовок: Уважаемый Игорь, в с..
Уважаемый Игорь, в самих контрактах как таковых ничего плохого нет. Вопрос, с кем, когда и на каких условиях их заключать.
В футболе переход из клуба в клуб никем не возбраняется, и рассуждения в стиле "ой, он предал Барселону" скорее вызывают недоумение. Но вот смена "спортивного гражданства" вызывает у многих именно реакцию "мол, это предательство". Поэтому я и против "спортивного гражданства": это не спортивная, а чисто политическая категория. Если угодно, я за свободный переход спортсменов из клуба в клуб, от тренера к тренеру. За свободное заключение и расторжение контрактов. За прекращение переноса политики в соревнование спортсменов. И я против травли по национальному признаку и травли за переход спортсмена из страны в страну. Это собственный выбор спортсмена.
Уважаемый Любитель, Ваша точка зрения мне не совсем понятна.
С одной стороны, Вы выступаете за освобождение перспективных детей от обязательств перед тем, кто вкладывает в них средства, с другой же стороны Вы за переходы из страны в страну и из клуба в клуб без политических и репутационных последствий для спортсменов.
С последним полностью согласны и мы с Игорем. Однако мы, в отличие от Вас, за то, чтобы переходы спортсменов не наносили материального ущерба благодетелям спорта. То есть благодетели должны поощряться финансово, должны обогащаться, а не разоряться, не получая в итоге дохода.
Ещё раз: полезное дело - например, пропаганда более-менее здорового образа жизни (а спорт, даже большой, почти свободен от главных человеческих пороков типа пьянства, курения, слишком опасных наркотиков, беспорядочных половых связей, приводящих к тяжёлым заболеваниям, и т.д.) должна быть максимально мощной, и бюрократически устроенное государство в этой области не всегда проявляет себя лучшим образом. То есть очень желательно, чтобы пропагандой здорового образа жизни занимался ещё и напрямую заинтересованный в успехе частный капитал.
Но частный капитал должен иметь прибыль, отдачу от вложенных средств. А такое получение прибыли в далёком будущем невозможно без надёжных гарантий - например, контрактов с детьми или их представителями. И уважаемый Игорь совершенно правильно указал, что для заключения таких контрактов нет никаких технических препятствий: во-первых, можно, если требуется, немного изменить законодательство, а во-вторых, сделать контракт с ребёнком или с его представителем очень подробным, учитывающим практически все возможные в будущем коллизии.
В конце концом чем-то вроде контракта по поводу детей между обществом и родителями является значительная часть самого законодательства.
Уважаемый Игорь, хотя я вообще выступаю за вненациональность спорта, но Вы совершенно правы: да, спортсмены должны отдавать долги сформировавшему их обществу. А потому не перебегать неблагодарно в другие страны. И беспрекословно подчиняться решению общества об их, спортсменов, неучастии в международных соревнованиях.
Потом Вы, уважаемый Составитель, написали так:
цитата:
С одной стороны, Вы выступаете за освобождение перспективных детей от обязательств перед тем, кто вкладывает в них средства, с другой же стороны Вы за переходы из страны в страну и из клуба в клуб без политических и репутационных последствий для спортсменов.
С последним полностью согласны и мы с Игорем. Однако мы, в отличие от Вас, за то, чтобы переходы спортсменов не наносили материального ущерба благодетелям спорта. То есть благодетели должны поощряться финансово, должны обогащаться, а не разоряться, не получая в итоге дохода.
Возможно, я опять чего-то не понимаю, но есть громадная разница между "отдавать долги сформировавшему их (спортсменов) обществу" и "выполнять обязательства перед частными спонсорами и благодетелями / не наносить материального ущерба благодетелям спорта". Потому что первое - это не о спонсорах. Это о правительстве/государстве, которое провозглашает и поддерживает свое право говорить от имени общества. В то время как второе - это нормальные договорные отношения по принципу "ты мне, я тебе".
Отправлено: 10.07.23 12:24. Заголовок: Да, Вы правы, уважае..
Да, Вы правы, уважаемый Любитель, я немного запутался, начав не различать частного и государственного спонсора спорта. Но я просто хотел отчётливее выразить мысль: воспитание спортсмена должно как можно раньше идти в рамках товарно-денежных отношений, возмездности.
Роль государств в развитии большого спорта сегодня искажена в сравнении с идеалом: вместо ясных и справедливых контрактных отношений со спортсменом - я должно тебе то-то, ты в ответ должен мне то-то - государство сначала воспитывает спортсмена бесплатно, благотворительно, а затем при переходах спортсмена поднимает шум чуть ли не про госизмену. В случае же политических у себя проблем не пускает его на важные соревнования.
Понимая, что государства неповоротливы и что им долго придётся двигаться к идеалу отношений со спортсменами, я и завёл речь про намного более гибких в плане коррекции поведения частников - типа футбольного клуба или Джо Вейдера. Который существенно помогал культуристам, в то же время связывая их контрактами (правда, не с юных лет).
«В футболе переход из клуба в клуб никем не возбраняется, и рассуждения в стиле "ой, он предал Барселону" скорее вызывают недоумение».
Был такой замечательный футболист: Луиш Фигу. Одно время он играл за "Барселону", и болельщики были без ума от классного португальского полузащитника. Но однажды португалец совершил невероятный переход в стан заклятых врагов "Барселоны" — "Реал Мадрид". Рекордные для 2000-ых годов 37 миллионов фунтов стерлингов были заплачены "Реалом" за Фигу. Болельщики Барселоны нарекли Фигу Иудой. Очные встречи между "Барсой" и "Реалом", когда выходил на поле Луиш, превращались в нервотрёпку для футболистов Реала. По воспоминаниям некоторых игроков "Реала", они боялись выходить на поле и ждали окончания встречи. Что только не летело на поле, в том числе болельщики кидали в Фигу свиными головами. А ведь Фигу, по сути, просто не оправдал ожидания болельщиков: он предатель лишь потому, по мнения фанатов, что клялся в бесконечной любви к "Барселоне" за несколько месяцев до перехода в "Реал". "Барселона" ничуть не проиграла, просто контракт был выкуплен "Мадридом".
Ситуация с нашими сборниками принципиально отличается от описанной. Фигу нельзя упрекнуть в неотработанном контракте перед "Барселоной". Он выиграл два чемпионата Испании и завоевал Кубок Кубков УЕФА. А также пополнил клубную казну на солидные 37 миллионов фунтов. Тут просто болельщики повели себя неадекватно. Наши же спортсмены, не связанные никаким обязательствами, причём пользующиеся всеми благами, хотят поменять гражданство часто для реализации своих амбиций, начисто забывая о долге перед обществом.
Откуда берётся долг?
Я неоднократно слышал от людей, что человек, мол, никому ничего не должен. На самом же деле долг у человека есть. Несмотря на все проблемы нашего государства, у нас имеются дороги, аэропорты, худо-бедно нас лечат врачи, обучают преподаватели. То есть мы, граждане, не живём в диких условиях, подобно зверям. Нашу жизнь обслуживают тысячи работяг, начиная от простого слесаря «Водоканала» и заканчивая бухгалтерами, начисляющими пенсионные выплаты и прочие социальные пособия. Мы же, в свою очередь, каждый нормальный гражданин, обслуживаем, улучаем жизнь своих сограждан согласно своим навыкам, умениями, образованию и профессии.
Спортсмены не исключение из правил. Элитные же спортсмены, чего уж тут скрывать, всегда были обласканы любовью общества. Мы ведь не с Марса прилетели, знаем, как живут спортсмены: Исинбаева поплакала в путинскую жилетку, раз — и в Думе сидит. Даже местечковые спортсмены устраиваются намного лучше обычных, не показывающих высокие спортивные результаты людей.
Почему спортсменов высокого уровня выделяют в обществе?
Естественно, из-за их, спортсменов, высоких результатов. По сути, высококлассные спортсмены — это отличники. А как известно, отличников нужно выделять. На малом уровне — выделить путёвку в Черноморский детский лагерь, на большом, на профессиональном уровне — наградить огромной премией, выделить квартиру и т.д. Только ведь всё это делается не безвозмездно. Спортсмен, подобно рабочему человеку, должен приносить прибыль своим благодетелям. И нет никакой разницы, частный капитал или деньги налогоплательщиков тратятся на их, спортсменов, становление.
Наоборот, я повторюсь, раз есть такое явление, как сборные команды по различным видам спорта, то спортсмены, получающие блага от общества в лице наших руководителей, обязаны, как мне кажется, стараться ещё больше. Ведь частник — это небольшая кучка людей, пусть и богатых, а то и вовсе один олигарх, управляющий на свою потеху крутой игрушкой в виде спортивного сообщества. Государственные же деньги — это налоги граждан, ресурсы нашей страны. Значит, и ответственности у элитных спортсменов должно быть больше.
Контракт как якобы кабала
Нет, контракт не есть кабала. Это всего лишь защита. Причём защита для обеих сторон. Я сейчас рассматриваю только тех спортсменов, что находятся на гособеспечении, и часть которых, вроде спринтерши Кристины Макаренко и иже с ней, являются нерадивыми, ничего не ценящими людьми.
Условия контракта можно преспокойно согласовывать, руководствуясь нормами права. К тому же юридические законы постоянно меняются. В отличие от законов природы. С этими законами, законами мироздания, к сожалению, договориться невозможно. А здесь, в ситуации для заключения договора между сторонами — есть стол переговоров.
Моральная сторона контракта
Многими людьми контракт воспринимается как одностороннее обязательство. Конечно, такое встречается. Но у спортсменов всегда есть права выбора. Не хочешь — контракт не заключаешь. Ищешь себя сам. Тут никаких претензий со стороны общественности быть не может. Если средств на спортсмена потрачено не было, то, значит, атлет волен выбирать себе любую страну.
Но если средства были затрачены, то, извини, будь добр их вернуть. Сейчас таких договоров нет, что в итоге и вызывает справедливое недовольство общественности.
Новое — как шило в боку
У людей в ходе естественного отбора сформировалась привычка к неприятию новых явлений. Оно и понятно, новое - это нечто неизвестное, а потому и страшное явление. Лучше пусть всё идёт по старинке, чтобы тратить меньше нервов, ведь сколько раз мы видели дурачков, ведущихся на новые веяния человеческой деятельности? Как правило, ничего хорошего - взять тех же вкладчиков «МММ» - от нового люди не получают. Вот у общества и сформировался консерватизм, оберегающий от непонятных явлений.
Но ничего страшного, люди всегда приспосабливаются, тем более если изменения не слишком резкие, не грозящие вымиранием. Вон подняли нам пенсионный возраст, и всё нормально, люди продолжили жить дальше.
Так и с контрактами. Появятся контракты — значит, сформируется и институт их правильного заключения. Ничего критичного для обеих сторон не будет. По крайней мере, народный гнев станет поменьше.
Нужны всё-таки не карательные меры, взятые фактически с потолка, а чёткие контракты со спортсменами, заключаемые с возможно более раннего возраста. Тогда при перемене гражданства атлет будет возмещать стране в точности то количество средств, которое вложено в его становление. А не столько, сколько назначит спортивный чиновник - возможно честный, но тупой, или умный, но коррумпированный.
Создатель "Злотого Тура" Игорь Мазуренко не стал обивать пороги олимпийских комитетов, а упорно долбил в одну точку. И "Злотый Тур" - безусловно, главное сегодня соревнование по армрестлингу. Даже несмотря на СВО. Звёзды "Злотого Тура" теперь крушат даже лучших рукоборцев США, отцов-основателей армрестлинга.
Отправлено: 25.07.23 21:36. Заголовок: Уважаемый Игорь, Вы ..
Уважаемый Игорь, Вы написали про долг и контракт довольно много, но пропустили главное - дать строгое определение долгу, чтобы было понятно, о чем идёт речь. У слова "долг" несколько разных значений, и поэтому возникают якобы споры - потому что их участники не пояснили, что они вообще имеют в виду.
Долг в праве — обязательство, возникающее в результате сделки, невыполнение которого влечет за собой возмещение вреда по решению суда.
Долг в экономике — денежные средства или другие активы, которые кредитор передаёт заёмщику с условием их возврата в будущем и выплаты вознаграждения.
Эти два понятия "долга" очень близки, и первое служит юридическим оформлением второго, хотя в действительности первое - шире, поскольку обязательство бывает не только вещным (деньги, активы), но и "обязательственным", когда заключается, например, договор подряда или найма.
Но выражение "долг перед обществом" предполагает иное значение слова "долг", иное понятие. Это долг из словаря этики (одной из основных дисциплин философии) - внутренне принимаемое (добровольное) обязательство, «обязанность человека, освящённая его совестью».
Разумеется, первые два значения слова "долг" предполагают, что принимающий на себя обязательство сознаёт, что он делает, - это же внутреннее решение человека (если оставить в стороне навязанный, кабальный контракт, хотя даже в таком случае человек вынужден принять его, сделать этот выбор как бы "своим").
Принципиальная разница между этическим понятием долга и юридическим и экономическим его понятиями заключается в том, что первый (этический) не предполагает никакого правового выражения, никакого обязательства противоположной стороны - это внутренне принятое человеком обязательство. Общество может регулировать, например, отношения родителей к детям через право, но сама по себе материнская любовь и забота о потомстве - родительский долг - не требуют непременного правового выражения, ибо существовали до всякого писаного права - и реализуются подчас независимо от правового сознания родителей.
"Долг перед обществом", таким образом, - категория в первую очередь этическая. Несомненно, что все люди обязаны обществу тем, что они люди, а не другие животные. Но это констатация факта, а не его осознания каждым членом общества. Большинство не осознает, что глубоко, фундаментально зависит от общества. Правда, тут тоже кроется сложность, ибо общество - понятие столь же многозначное, что и "долг". Кто и когда говорит от имени общества - вопрос отнюдь не праздный, потому что есть, условно говоря, "современное общество", "российское общество", "общество Москвы", "рязанское общество", "высшее общество", "индустриальное общество", "человеческое общество в целом (человечество)", "общество как таковое" (вообще любое общество, не обязательно человеческое)...
О "долге перед обществом" говорят обычно либо правительство (и отсюда "воинский долг", патриотизм и тому подобные красивые слова), либо какая-то часть общественности - зрители спортивных мероприятий, философы, политики и/или люди, которым нечем заняться.
То, что спортсмены во многом обязаны стране, в которой они живут, - несомненно. Они пользуются стадионами, залами, секциями, катками, помостами, которые созданы не только для них. И естественно, что в случае государственной поддержки перспективных спортсменов именно правительство выделяет деньги на каждого такого спортсмена. Между тем до попадания в сборную очень часто деньги в спортсменов вкладывают их родственники и/или частные спонсоры. И я согласен с тем, что нужны контракты, чтобы оговаривались обязательства сторон и способы возмещения убытков в случае расторжения контракта.
Но требовать от спортсменов при отсутствии такого контракта исполнения некоего "долга перед обществом", тем более что имеется часто в виду страна, а точнее государство/гражданская принадлежность, - это абсурд. Нельзя требовать от человека "добровольного внутреннего обязательства" - хотя бы потому, что оно тогда уже недобровольное. Нельзя требовать от человека любить кого-то или что-то. Во-первых, бесполезно, во-вторых, снова принуждение. (Замечу в скобках, что воинский долг как раз не долг, а принудительная обязанность, ибо поддерживается суровыми наказаниями за невыполнение, и долгом называется просто для красоты.) Ну, и нельзя требовать выполнения незаключенного контракта.
Уважаемый Любитель, Вы написали в конце сообщения:
"Но требовать от спортсменов при отсутствии такого контракта исполнения некоего "долга перед обществом", тем более что имеется часто в виду страна, а точнее государство/гражданская принадлежность, - это абсурд".
Но ведь мы с Игорем всю дорогу как раз и выступаем за то, чтобы не было упомянутого Вами абсурда, то есть мы с Игорем выступаем именно за контракты со спортсменами. За возможно более ранние контракты. Я тут прочитал на днях, что теннисистка Мария Шарапова заключала контракты с американскими частными организациями - контракты о возврате вложенных в неё, в Марию, тысяч долларов - аж в 9 лет от роду. Цитирую Википедию, где об этом рассказано вскользь:
"В 1995 году между сторонами был подписан контракт, по которому IMG оплачивает обучение Марии Шараповой в академии Ника Боллетьери (35 000$ в год). Таким образом, Мария Шарапова начала обучение в академии в 9 лет".
В спортивной среде считается, что спортсмен - это атлет с уровнем первого разряда и выше. Остальные атлеты, соответственно - физкультурники. Так что лично я выступаю за то, чтобы по достижении первого разряда государственные спорткомитеты или частные лица заключали с детьми многосторонние - в том числе и страховые - контракты. Контракты, обусловливающие либо возврат спортсменом с процентами вложенных средств при смене клубной или общественной принадлежности, либо пожизненное выступление за организацию - страну или клуб.
Мы с Игорем о таких чисто денежных, возмездных контрактах с перспективными детьми твердим на протяжении всей данной темы, но Вы, уважаемый Любитель, видимо, забыв об этом, зачем-то начали выяснять вопросы ещё и морально-этического долга. Чисто этический долг в денежном выражении должен быть относительно небольшим и касаться только тех детей, которые так и не достигли заметных результатов. То есть занимались видом спорта в рамках всего лишь физкультуры, до первого разряда. Вот такие товарищи должны испытывать по отношению к стране чисто моральную благодарность. И без проблем переезжать из одной страны в другую.
"Думаю, ничего не будет. Как всегда пошумят и забудут. Причина крайне проста - нет методики подсчета средств, которые выделялись из бюджета на каждого конкретного спортсмена, кроме его зарплаты в ЦСП. Этой методики нет и не будет. Да и зарплата в ЦСП для членов и кандидатов в сборные команды - там тоже все очень непросто. К примеру, человек получал весь год определенную сумму денег - стипендию или зарплату или как оно там называется. В конце года выступил на любом никчемном международном турнире, где вместе с Россией еще спортсмены одной-двух стран. Выступать ведь где-то по любому надо! Самим фактом выступления на таком турнирчике он уже оправдал все вложенные в течение года государством в него средства. И никакой юрист не докажет обратное - перед государством такой спортсмен чист, как слеза младенца. Потом объявит всем, что переходит в другую юрисдикцию - и все. Никто ничего сделать не сможет при всем желании.
Выход может быть единственный: подписание договоров всех кандидатов и членов сборных команд с Российской Федерацией в лице Минспорта или его представителя - ЦСП, где это будет оговорено - какую сумму неустойки возвращает спортсмен, за сколько лет, и прочее. Но надо учесть, что не все спортсмены могут согласиться подписать такую бумагу. И что сделает Минспорт? Лишит зарплаты? Нет, потому что такой спортсмен тут же убежит за рубеж, заявив, что его притесняют в России. Так что Госдума побалаболит и забудет. Эффективного решения для действующих спортсменов у этой проблемы нет, кроме одной: автоматический уход в отставку президентов соответствующих федераций, а если это будет в массовом порядке - освобождение от занимаемых должностей руководящих работников региональных Минспортов и Минспорта России, вплоть до Министра".
Да, проблемы имеются - но разве они технически неразрешимы? Если они были бы неразрешимы, то не существовал бы в нынешнем цветущем виде, например, американский спорт, где почти на чисто частной основе в академии Ника Боллетьери, в городских секциях и клубах бокса, бейсбола, культуризма, американского футбола и пр. воспитываются тысячи элитных спортсменов.
Каким же образом эти частные заведения существуют? Как сводят концы с концами без госдотаций? Видимо, так, что получают по контрактам часть призовых денег своих воспитанников. А значит, всё-таки худо-бедно учитывают вложенные в спортсменов средства. То есть работоспособная методика подсчёта этих средств уже разработана, и нужно только потрудиться её скопировать.
Кстати, Сергей Смолов написал, что сегодняшний наш спортсмен, которому начнут навязывать контрактные отношения, мол, "тут же убежит за рубеж, заявив, что его притесняют в России".
Во-первых, если спортсмен более-менее соображает, то, скорее всего, никуда не убежит. Потому что это очень рискованный в плане благополучия (за границей) поступок. Во-вторых, за границей людям наверняка не понравится, что контрактные отношения наш спортсмен считает "притеснением". И они, соответственно, ничего не вложат в такого скандального и неуправляемого спортсмена. Ну а в-третьих, за границей, как, надеюсь, понятно, нашего спортсмена даже в лучшем случае ожидают примерно такие же контрактные отношения, как и у нас. То есть от них никуда на деле не убежишь.
Уважаемый Любитель, Вы правы: я действительно написал много и по большей части не по существу. Увы, у меня хромает логика, а также мои мыслительные способности частенько подводят меня в выражении мыслей. Но в чём я уверен, тем более, что в мировой практике прецеденты уже есть, так это в законодательном разрешении проблемы со спортсменами, желающих покинуть страну в непростой период.
Все технические проблемы решаемы, было бы только желание у чиновников.
У Сергея Смолова присутствуют такие же сомнения, точнее, он мыслит старыми категориями сложившейся у нас практики и права. Да, действующего спортсмена при старом подходе, когда государственные деньги тратятся на этого спортсмена без точного подсчёта, будет сложно связать контрактами с государством. Но нужно думать не только о настоящем, необходимо быть дальновидным в плане подрастающих спортсменов, подающих надежды. Если не принять никаких мер, то через пару лет, пользуясь уже проторённой дорожкой нынешних атлетов, страну покинут на тот момент повзрослевшие и воспитанные за казенные деньги спортсмены.
По всей вероятности, конфликт России с Западом будет затяжным, а значит, никаких «настоящих» Олимпиад и чемпионатов мира, нам не видать как своих ушей. Соблазн уехать, выступать за другие знамёна, у подрастающего поколения будет только нарастать. Тем более что положительный опыт перебежчиков уже имеется, к тому же, никаких негативных моментов в плане преследований, репрессий, в конце концов, материальных потерь у тех, кто уехал, нет.
Долг государства, прежде всего спортивных чиновников, должен состоять в организации крутых соревнований для спортсменов. Раз бизнес по этой части у нас хромает. Требуется создание некой арены, где атлеты получат шанс заработать и стать известными. Россия свободно может создать альтернативные соревнования. И вроде бы всё к этому идёт. Пусть изначально Игры Дружбы будут уступать Олимпиадам по раскрученности и конкуренции в некоторых видах спорта. Понятное дело, что на этих Игры Дружбы должны выступать не тридцатилетние штангисты-перворазрядники, коряво освоившие низкий сед, не пловцы вроде Эрика Муссамбани, в третий или в четвёртый раз в своей жизни увидевшие бассейн, а настоящие, сильнейшие спортсмены страны. А чтобы эти спортсмены сформировались, стали конкурентноспособными и выступали именно за нашу страну на альтернативных соревнованиях, их нужно как-то удержать. Драконовские меры здесь применять не стоит. Большинство спортсменов по разным причинам всё же подпишут контракты, с детьми тут как раз-таки легче. Просто пример нужен. Реклама необходима. Следует заманить коврижками пару-тройку отечественных звёзд, сделать им выгодные условия по контракту, и остальные, звёзды поменьше, а также подрастающее поколение, сами выстроятся в очередь за этими пресловутыми контрактами. А юридическая составляющая будет прописана именно в самом договоре.
Контракты, обусловливающие либо возврат спортсменом с процентами вложенных средств при смене клубной или общественной принадлежности, либо пожизненное выступление за организацию - страну или клуб.
Пожизненное выступление - это в рамках спорта из области научной фантастики. Контракт может быть бессрочным, но должен содержать четкие правила прекращения контракта. Бессрочный не то же самое, что пожизненный. Вряд ли кого-то интересуют спортсмены, достигшие пенсионного возраста, да и просто ставшие ветеранами в силу возраста.
цитата:
Бессрочный трудовой договор — это трудовой договор на неопределенный срок. Чаще всего используется именно такой вид соглашения. На какой срок может быть заключен трудовой договор данного вида? Бессрочный трудовой договор заключается для выполнения постоянной работы в течение долгого или неопределенного периода времени.
Можно назвать договор с спортсменом служебным контрактом и заключать его на неопределенный срок, согласно ст. 25 ФЗ-79 от 2004 г. click here.
Если уж мы говорим о праве, то лучше пользоваться имеющимися формулировками в законодательстве.
P.S.: пожизненный контракт существует в США и Канаде для профессоров (academic tenure). В России бессрочный договор с профессорами существует в ст. 332 ГК, но на практике применяется срочный договор. Пожизненного контракта, таким образом, в нашем праве нет.
Уважаемый Любитель, описывая условия долгосрочного контракта со спортсменом, слово "пожизненный" я употребил, как мне кажется, всё-таки правильно.
Потому что для страны будет выгодно, если человек сохранит свою принадлежность стране даже после завершения спортивной карьеры. И будет представлять страну - с лекциями, с чиновничьей деятельностью и т.д. - до самой смерти.
Потому что для страны будет выгодно, если человек сохранит свою принадлежность стране даже после завершения спортивной карьеры. И будет представлять страну - с лекциями, с чиновничьей деятельностью и т.д. - до самой смерти.
Уважаемый Составитель, насколько я знаю, спортсмен сохраняет принадлежность к стране - то есть гражданство - и после завершения спортивной карьеры. Требовать от него пожизненной службы на страну это привет крепостному праву. Спортсмены в своей деятельности не имеют допуска к сведениям, составляющим государственную тайну, а потому запрещать им смену гражданства столь же нелепо, как и прочим обыкновенным гражданам.
Если вообразить предполагаемую Вами, уважаемый Составитель, картину - "с лекциями, с чиновничьей деятельностью и т.д." завершивших карьеру спортсменов, то, увы, она попросту нежизнеспособна. Представьте себе, что все фигуристы, все футболисты, вообще все спортсмены, завершившие карьеру, будут выступать с лекциями и/или станут чиновниками.
Во-первых, столько лекций попросту не будет иметь никакого спроса. Из-за того, что людям интересны звезды - и только пока они звезды (условно говоря, мнение Макинроя и Виландера о теннисе имеет вес, потому что оба легенды, но кого интересует, скажем, позиция Седрика Пьолина или какого-нибудь Александра Волкова?).
Во-вторых, столько чиновников, конечно, можно куда-то пристроить - помощником четвертого черпальщика на шестой трубе двадцатого ассенизационного коллектора. Но уровень квалификации спортсменов явно недостаточен для управления, о чем свидетельствует нынешняя бурная деятельность многих чемпионов в наших законодательных инстанциях. Ибо спортсмены заточены на совершенно другую деятельность.
В-третьих, рассуждение "Потому что для страны будет выгодно, если человек сохранит свою принадлежность стране даже после завершения спортивной карьеры" основано на допущении, что Вы, уважаемый Составитель, можете говорить от имени страны и что интересы страны важнее интересов индивида. Первое заставляет задаться вопросом о Ваших, уважаемый Составитель, полномочиях: насколько я знаю, никакой легальной процедуры передачи Вам функций говорить от имени "страны" не проводилось. Второе - что интересы страны важнее интересов индивида - крайне сомнительно, поскольку под этим замечательным лозунгом и осуществлялись все самые вопиющие злодейства в истории XX века: во имя революции, во имя народа, во имя нации.
свобода — это вовсе не пустая замудрёнщина типа "осознанной необходимости", а всего лишь отсутствие ограничений. Свободы, возможностей больше там, где меньше ограничений, запретов.
И поэтому Ваш призыв, уважаемый Составитель, к заключению пожизненного контракта с спортсменами означает как раз ограничение свободы, введение запретов, ограничений. Ничем, кроме сомнительной "пользы для страны", не оправданной.
Уважаемый Любитель, спасибо за поправку: поразмыслив над Вашими аргументами, я соглашаюсь, что пожизненная обязанность человека - это перебор. То есть контракт должен связывать именно спортсмена, а не "постспортсмена".
В то же время Вы написали, что положение
"...интересы страны важнее интересов индивида - крайне сомнительно, поскольку под этим замечательным лозунгом и осуществлялись все самые вопиющие злодейства в истории XX века: во имя революции, во имя народа, во имя нации".
Из того, что злодейства почти всегда совершаются со ссылками на правильные, на гуманистические, на истинно либеральные положения, вовсе не следует, что эти положения неправильны. Ведь когда совершаются добрые дела, то они оправдываются теми же гуманистическими положениями, основаны на этих положениях. В то время как ссылки злодеев на гуманистические положения являются обманом. И нужно не поддаваться данному обману, отличать его от истинной опоры на гуманистические ценности.
А из того, например, что злодей Гитлер дышал, вовсе не следует, что добрым людям дышать теперь нельзя. Или тот же Гитлер постоянно призывал к порядку и к труду - и что же: нам, значит, следует объявить безделье и анархию величайшими ценностями?
В упомянутом Вами моём тексте с критикой принципов экстремального, то есть фальшивого либерализма по поводу его принципа "интересы индивида важнее интересов общества" как раз и написано:
"Увы, но в реальности неограниченный, "рекламный" либерализм — это вовсе не набор действующих принципов и не учение об устройстве возможного общества, а просто абсурд.
Потому что, во-первых, права (ценность) личности объявляются здесь более значительными, чем права (ценность) общества. При всём при том, что это противоречит, например, демократическим принципам, когда большинство имеет преимущество над меньшинством.
Кроме того, при торжестве демократического принципа понятно, у кого больше прав — конечно, у большей группы, — а вот при главенстве первого либерального принципа совершенно непонятно, какая из двух отдельных личностей полноправнее другой, то есть какая должна уступать. Ведь, согласно первому либеральному принципу, минимальное меньшинство — одна личность — обладает как раз максимумом прав. И что же делать, если две или больше личностей станут конфликтовать между собой?
В общем, при попытке до конца реализовать первый либеральный принцип наступит тотальное несмирение, всеобщий конфликт и гибель общества."
Кстати, поскольку свобода - это отсутствие ограничений, точнее, противоположность ограниченности, то не должно быть общепринятых сегодня, но, увы, скрытотавтологичных выражений типа "ограничение свободы". Ибо тут получается "ограничение отсутствия ограничений".
Возможно только отсутствие свободы или уменьшение свободы. То есть полная стиснутость и увеличение объёма ограничений.
Из того, что злодейства почти всегда совершаются со ссылками на правильные, на гуманистические, на истинно либеральные положения, вовсе не следует, что эти положения неправильны. Ведь когда совершаются добрые дела, то они оправдываются теми же гуманистическими положениями, основаны на этих положениях. В то время как ссылки злодеев на гуманистические положения являются обманом. И нужно не поддаваться данному обману, отличать его от истинной опоры на гуманистические ценности.
Нужен критерий, позволяющий отличать "истинную опору на гуманистические ценности" и "ложную", "обманную". Добрые дела, строго говоря, не требуется как-то оправдывать. Их просто делают. Сотрудники онкоцентров, спасатели, пожарные... А вот вопли про гуманизм, про высшие ценности уже заставляют задуматься. Потому что вместо конкретного дела - облегчения состояния тяжелобольного, спасания людей из огня или воды - начинается враньё. И во имя классовой борьбы, нации, страны или человечества приносятся в жертву сотни тысяч, а то и миллионы людей. Хотя на деле идёт борьба за власть и передел собственности (земель, заводов, капиталов).
Отправлено: 28.07.23 23:14. Заголовок: Нет, уважаемый Любит..
Нет, уважаемый Любитель, дабы добрые дела были возможно многочисленнее, им нужно учить. А в обучении неплохо проявляет себя высшая нервная деятельность, в частности, использование знаковых последовательностей. Одной из таких последовательностей является идеология. То есть программа поведения людей в обществе и вне общества.
Доброту дела в реальности приходится как раз постоянно оправдывать. То есть объяснять, связывать с идеологией, указывать на не всегда очевидную выгодность дела для общества. Например, внешне профашистскую деятельность старосты, связанного с партизанами. Или причинение вреда, наказание преступника, который тоже человек.
Для достижения благих целей приходится вообще много жертвовать. Иногда даже жизнями десятков миллионов человек. Например, другими средствами невозможно было усмирить фашистскую Германию.
Разумеется, главным критерием доброты дела является, как всегда, практика, итоговая полезность дела для общества. Но мышление, ментальное моделирование позволяет, пользуясь опытом, достаточно правильно оценивать доброту-вред дела, не дожидаясь его окончательного результата. И тем самым успешно проектировать добрые дела.
Одной из таких последовательностей является идеология. То есть программа поведения людей в обществе и вне общества.
Увы, идеология - это не программа поведения людей в обществе и вне общества как таковая.
цитата:
Идеология – система концептуально оформленных представлений и идей, которая выражает интересы, мировоззрение и идеалы различных субъектов политики – классов, наций, общества, политических партий, общественных движений – и выступает формой санкционирования или существующих в обществе господства и власти (консервативные идеологии), или радикального их преобразования (идеологии «левых» и «правых» движений)
Именно поэтому можно говорить об идеологических спорах и конфликтах. Идеология всегда субъективна, поскольку выражает интересы какого-то из субъектов политики (или нескольких субъектов). Идеология всегда некритична, поскольку ставит интересы данного субъекта/субъектов выше интересов других субъектов - что, конечно, совершенно естественно, ибо идеология и призвана выражать интересы конкретного субъекта.
Уважаемый Составитель, Вы написали:
цитата:
Доброту дела в реальности приходится как раз постоянно оправдывать.
То есть нужно постоянно убеждать людей, что пожарный правильно сделал, что потушил пожар и/или вытащил людей из горящего дома? Я согласен с Вами, уважаемый Составитель, что добрым делам нужно учить, но не думаю, что тут требуется именно постоянное их оправдание. Или нам следует оговорить, что мы называем "постоянным" - непрерывное и/или регулярное, то есть повторяющееся во времени.
Уважаемый Составитель, Вы написали:
цитата:
Для достижения благих целей приходится вообще много жертвовать. Иногда даже жизнями десятков миллионов человек. Например, другими средствами невозможно было усмирить фашистскую Германию.
Из приведенного примера вовсе не следует, что можно ментально спрогнозировать "итоговую полезность для общества" жертвы "жизней десятков миллионов человек".
В этой связи напомню старый пример:
цитата:
Представим, если бы вы встретили беременную женщину, у которой уже 8 детей, из них трое глухих, двое слепых, один умственно отсталый, а сама женщина больна сифилисом - вы бы посоветовали ей сделать аборт?
Прежде чем ответить на этот вопрос, прочитайте еще один: Нужно выбрать нового мирового лидера, и ваш голос - решающий. Вот информация о 3-х кандидатах:
Кандидат 1: общается с нечистыми на руку политиками, советуется с астрологами, у него две жены, курит без остановки и выпивает 8-10 бокалов мартини в день.
Кандидат 2: дважды изгонялся с должности, спит до полудня, баловался опиумом в колледже, выпивает около литра виски каждый вечер.
Кандидат 3: имеет воинские награды, вегетарианец, не курит, пьет изредка пиво и никогда не изменял жене.
Уважаемый Любитель, Вы излишне усложняете дело. Когда я написал, что идеология - это программа поведения людей в обществе и вне общества, то Вы процитировали отрывок, который выражает это же положение другими, менее общими словами. То есть в приведённом Вами варианте сказано не так коротко и по делу, как у меня, но ещё рассусолено, что, мол, программа поведения в представлении разных субъектов - разная. И потому, мол, субъективная. (Кстати, мы с Вами уже обсуждали, что субъективно вообще всё познание.) А потом трудолюбиво перечислены эти субъекты.
Да, разные субъекты являются приверженцами, конечно, немного разных программ социального поведения, но идеологией обычно называют программу, выгодную власть предержащим, господствующим социальным силам.
А упомянутые Вами идеологические споры идут по большому счёту не внутри общества, которое, как правило, стабильно, устоялось, а вне его. То есть идеологические споры - это споры разных, по-разному устроенных обществ: СССР-США или СССР-фашистская Германия.
Вы написали, что
"Из приведенного [мною] примера вовсе не следует, что можно ментально спрогнозировать "итоговую полезность для общества" жертвы "жизней десятков миллионов человек"."
Нет, напрямую следует. Например, готовность СССР к спрогнозированному военному конфликту 1941 года с фашистами имела место ещё в 1937 году - именно тогда издали книгу Фейхтвангера "Москва 1937 года", где написано, что в СССР все уверены в неминуемой войне с Германией. В СССР тогда придумывались соответствующие песни - "Если завтра война", "Когда суровый час войны настанет и нас в атаку Родина пошлёт", "Артиллеристы, Сталин дал приказ" и т.д., снимались соответствующие фильмы, миллионными тиражами издавались соответствующие книги - Шпанов Н.Н. Первый удар. Повесть о будущей войне, 1939 год.
Отвечаю на Ваши вопросы: да, я посоветовал бы упомянутой женщине сделать аборт, а из кандидатов выбрал бы того, который идеален.
Отвечаю на Ваши вопросы: да, я посоветовал бы упомянутой женщине сделать аборт, а из кандидатов выбрал бы того, который идеален.
Что же, в этом я и не сомневался. Вы убили Людвига ван Бетховена и выбрали Гитлера.
Уважаемый Составитель, Вы написали:
цитата:
Нет, напрямую следует. Например, готовность СССР к спрогнозированному военному конфликту 1941 года с фашистами имела место ещё в 1937 году - именно тогда издали книгу Фейхтвангера "Москва 1937 года", где написано, что в СССР все уверены в неминуемой войне с Германией. В СССР тогда придумывались соответствующие песни - "Если завтра война", "Когда суровый час войны настанет и нас в атаку Родина пошлёт", "Артиллеристы, Сталин дал приказ" и т.д., снимались соответствующие фильмы, миллионными тиражами издавались соответствующие книги - Шпанов Н.Н. Первый удар. Повесть о будущей войне, 1939 год.
Где Вы, уважаемый Составитель, во всех перечисленных Вами примерах нашли пропаганду "итоговой полезности для общества" жертвы "жизней десятков миллионов человек"? Как раз напротив - советская пропаганда и вслед за ней население были уверены в победе малой кровью. Так же, как и руководство нацистской Германии при нападении на СССР рассчитывало на блицкриг.
Это самое руководство - фюрер и его присные - планировали гибель советского населения в десятках миллионов человек (генеральный план "Ост"). Закончилось такое планирование крушением самого Рейха.
А огромные людские потери Советского Союза могли бы быть меньше - если бы его руководство не отдавало, пользуясь абсолютной властью, множество не соответствующих боевой обстановке приказов. Об этом сообщали даже советские мемуары. Достаточно открыть хотя бы воспоминания Рокоссовского или Горбатова. Можно вспомнить приказ о наступлении 22 июня 1941 года. Вспомнить приказ о переходе в наступление после контрнаступления Красной армии под Москвой - совершенно неподготовленное, бросившее измотанные части по снегу в дальнейшие бои. Можно вспомнить провальные Ворошиловоградскую и Харьковскую операции 1942 года, из-за которых и пришлось - снова ценой жизни солдат - спасать страну под Сталинградом. Куда немцы и дошли в первую очередь из-за этих провалов.
А ещё нужно вспомнить, что после пакта Молотова-Риббентропа вся антифашистская риторика была в СССР под запретом. И в сообщения о готовящемся наступлении не верил и не хотел о них слышать лично товарищ Сталин. Только этим можно объяснить, что, сообщая факты о перемещении немецких войск к советским границам весной 1941 года, начальник советской военной разведки делал совершенно противоположный вывод об отсутствии военной угрозы. Понимая, что если он скажет иное, то его карьера закончится. Как случилось с заместителем наркома обороны по авиации и главкомом ВВС Павлом Рычаговым, который нелестно отозвался о советской военной технике на вопрос Сталина о причинах высокой аварийности в ВВС.
Уважаемый Любитель, я не господь бог, чтобы знать будущее в мелких деталях. И потому руководствуюсь опытом, то бишь тем, что основано на наболее частых, основательных повторяемостях. Этот опыт подсказывает, что в 99,9% случаев у описанной Вами женщины родится ещё один несчастный инвалид. Ваша же уверенность в доказательности Вашего теста близка к уверенности игромана, который уже почти всё проиграл, но считает, что нужно во что бы то ни стало играть дальше, поскольку есть микроскопический шанс на сказочный выигрыш.
Политика я тоже выбрал правильно - исходя из нарочито неполных условий Вашей задачи. В них ведь не сообщено, что идеально ведущий себя в личной жизни человек придерживается нацистской идеологии, а человек, каждодневно бухающий, обладает огромной работоспособностью, волей, умом и прочими достоинствами руководителя страны.
Насколько мне известно, в предвоенные годы советские люди нисколько не обманывали себя лёгкой победой над фашизмом, знали, что будет очень тяжело. И массовая пропаганда просто боролась с этим пессимизмом. Который, как известно, частенько ведёт к опусканию рук. Я имею в виду и общий пессимизм 1937 года, описанный Фейхтвангером, и пессимизм 1940 года, когда войска Франции и Великобритании были разгромлены всего лишь за месяц. Повторяю: пропаганда, как это ей и положено, просто настраивала людей на максимально благополучный исход неизбежной войны.
Да, осенью 1939 года в нашей руководимой бюрократами стране началась очередная компанейщина типа китайских "большого скачка" и "культурной революции". Что ж, у несовершенных обществ имеются проблемы. Но, кстати, несмотря на трескучие пропагандистские уверения народа в миролюбии по отношению к нам фашистов, подготовка к войне с ними нисколько не замедлилась. То есть трескучая пропаганда болтала об одном, но подавляющее большинство людей прекрасно знало, что кровопролитная война таки приближается.
То, что мы совершили на войне кучу ошибок, - несомненно. Но ведь то же самое касается и нацистов. Паулюс, один из авторов "Плана "Барбаросса", писал, что если у германских военных были бы более точные сведения о мобилизационном потенциале СССР, то немцы не начали бы войну.
У меня есть старая воениздатовская книжечка (не смог её найти), в которой наш генерал разобрал ряд решений "битых генералов" Третьего рейха. И сообщил, что они навязали Гитлеру много неправильных шагов. То есть этот наш генерал несколько свысока, но, получается, даже хвалил Гитлера.
А в телепередаче "Путь к победе", почти каждодневно рассказывающей о деталях Второй мировой и того, что ей предшествовало, недавно сообщили, что Москва почти стопроцентно была бы взята, если немцы не потеряли бы время, когда отклонились на Киев. Кроме того, ими была допущена ещё какая-то менее значимая ошибка уже в Подмосковье. Иначе они точно вошли бы в Москву. Та же петрушка с ошибками со Сталинградом и с Курской дугой.
В общем, от прогнозов, совершенством которых мы отличаемся от всех остальных животных, никуда не денешься, если хочешь жить по-человечески. С другой стороны, никуда не денешься и от ошибок в прогнозах. Но в целом эти ошибки, понятно, незначительны.
Да, разные субъекты являются приверженцами, конечно, немного разных программ социального поведения, но идеологией обычно называют программу, выгодную власть предержащим, господствующим социальным силам.
Программу, выгодную властям предержащим, господствующим социальным силам, называют государственной идеологией, а не идеологией вообще.
Уважаемый Составитель, Вы написали:
цитата:
А упомянутые Вами идеологические споры идут по большому счёту не внутри общества, которое, как правило, стабильно, устоялось, а вне его. То есть идеологические споры - это споры разных, по-разному устроенных обществ: СССР-США или СССР-фашистская Германия.
Вы, уважаемый Составитель, каким-то непостижимым мне образом забыли чуть ли не всю новую и новейшую историю, о которой сами написали уйму очень полезных текстов. Вспомните хотя бы Францию накануне Великой Французской революции. Неужели король Людовик XVI придерживался буржуазных взглядов, которые разделяли отнюдь не ведущие магнаты - нобилитет, а как раз буржуазные элементы - торговцы, мануфактуристы, юристы? Посмотрите историю России XIX века, в которой боролись разные идеологии - от теории официальной народности до западников, славянофилов, социалистов, которые в дальнейшем ещё и разделились на разные направления. Вспомните дискуссии аболиционистов и сторонников рабства в США. Так что идеологические споры идут не только между государствами (там они составляют часть внешней политики), но и внутри.
Этот опыт подсказывает, что в 99,9% случаев у описанной Вами женщины родится ещё один несчастный инвалид. Ваша же уверенность в доказательности Вашего теста близка к уверенности игромана, который уже почти всё проиграл, но считает, что нужно во что бы то ни стало играть дальше, поскольку есть микроскопический шанс на сказочный выигрыш.
Опыт подсказывает, что ни Вы, уважаемый Составитель, ни я, да и вообще ни один человек не можем вернуть умерших к жизни. Даже тех, кто по нашим представлениям ее заслуживает. И поэтому осуждать кого-то на смерть, оправдывая ее "высшими соображениями", "общественной целесообразностью", - нельзя. Именно руководствуясь этими "высшими соображениями", нацисты умертвили уйму детей. В том числе и тех, кто не был глубоко психически больными. Руководствуясь "высшими соображениями", те же нацисты уничтожили миллионы евреев, славян, цыган. Поэтому никакие высшие соображения не оправдывают убийство.
Предложенный тест показывает лишь, как легко ошибиться в выборе, не зная всей картины и судя по обрывочным фактам. Инвалидом был физик и математик Стивен Хокинг. Физически инвалидом стал адмирал Нельсон. Каждый человек в любой момент может стать инвалидом - от этого, как и от многих других вещей, невозможно застраховаться.
Уважаемый Любитель, убивать нельзя именно людей (кстати, этого же правила - нельзя убивать людей - придерживались и нацисты, убивавшие только тех, кто, с их точки зрения, людьми не являлись), но эмбрион - не человек. В нечто близкое к человеку он переходит не на ранних этапах беременности.
То есть для убийства нечеловека нет нужды руководствоваться высшими ценностями: знай себе прихлопывай солдат вражеской армии или серийных убийц точно так же, как комаров или моль.
Инвалидов убивать, конечно, нельзя. Поскольку они люди. Но не допускать появления инвалидов - контрацепцией, запретом на половые акты между близкими родственниками и пр. - можно и нужно.
Повторяю: отказываясь применять разум и продукты познания - выводы из опыта - Вы становитесь на сторону дикости. Да, разум может ошибаться. Но в целом ошибается пренебрежимо мало. Чему свидетельство - максимальный успех человечества по сравнению с прочими живыми существами.
Дополню лишь мелкие подробности, про которые в статье на «Википедии» ни слова.
У Замиры Ахмедовой ранее случались выкидыши, к тому же, по утверждениям журналистов, умерший ребёнок был зачат в близкородственной связи: Замира родила от своего двоюродного брата. Данные обстоятельства косвенным образом заставляют многих врачей, коллег Сушкевич и Белой, поддержать их. Я же не оправдываю подтасовку данных о смерти ребёнка. Считаю, что Сушкевич и Белая — преступницы, но убивать они никого не хотели. И не убивали. А наказание в виде 9 лет лишения свободы для каждой является слишком суровым.
Я также хотел узнать мнение других людей: что они думают по поводу описанной ситуации в целом. На одном из форумов, где поднимали данную тему, люди, врачи в один голос утверждали бесполезность реанимационных действий, сославшись на преждевременные роды (фактически, по старым правилам — выкидыш на поздних сроках) и на другие обстоятельства. Врачи давали неблагоприятные прогнозы для ребёнка: даже если он выжил бы, то шансы на здоровое детство у такого малыша практически равны нулю. Специалисты, работающие в реабилитационных центрах, постоянно сталкиваются с проблемами родов на ранних стадиях: ДЦП, дефекты умственного развития, шизофрения, слепота, а иногда и всё вместе взятое — такова практика.
Конечно, бывают и исключения: в 2017 году, на 21-ой неделе беременности, женщина родила девочку, которую выходили врачи, и она полностью здорова. Есть даже статистика по недоношенности плода, связанная со смертностью. Так вот, такой случай один на миллион.
Что же делать врачам? Говорить роженицам, даже в самых запущенных случаях, слова поддержки? Уговаривать рискнуть собственным здоровьем, а также плюнуть на реальность, которая отражает факты, опыт, статистику в попытке родить инвалида? Врачи, наоборот, поступают гуманно: если риск неизлечимости болезни плода велик, превышает разумные пределы, то врачи советуют облегчить судьбу будущего ребёнка — убив плод до рождения. То есть уговаривают беременную сделать аборт. Или врачам нужно ждать нового Бетховена, полагаясь на удачу? Играть в лотерею, где шансов выиграть ещё меньше, чем выиграть миллион рублей в «Русское лото»?
Не переживайте за Бетховена. Если его мать сделала бы аборт, то мы просто не узнали бы о его существовании. И я на 100% уверен, что место Бетховена было бы занято другим композитором, а мы все восхищались бы его творчеством. Это как в любви: люди постоянно переживают и переговаривают между собой опасения, связанных с невстречей друг с другом. Мол, а вдруг мы не встретились бы? Что же я тогда делал бы?
На самом деле, скорее всего, люди встретили бы кого-нибудь ещё, а если не встретили бы, то переживаний никаких не было бы. О чём переживать, если ты не знаешь объекта переживаний? Так же и с Бетховеном — был бы другой композитор, считавшийся не менее крутым.
Отправлено: 31.07.23 14:33. Заголовок: В давнишнем интервью..
В давнишнем интервью Невзорова Дудю, Юрий задал Александру вопрос:
«Кого вы считаете величайшим подонком в истории?»
Невзоров ответил:
«Вот вы как охарактеризуете человека, который пошёл на фронт добровольцем, сражался, ослеп во время газовой атаки, тяжело ранен в ногу, полз до какого-то медпункта, узнал про то, что его родину предали, и от ужаса ослеп на несколько лет, затем он получил все высокие награды, вернулся, был пламенным и страстным патриотом, а когда понял, что его родина кончается, покончил с собой. Это хороший человек или плохой? Это подонок или нет?
Дудь ответил:
«Нет, ну конечно не подонок».
Невзоров произнёс с лукавой улыбкой:
«Это я говорил о Гитлере».
Ваши вопросы уважаемому Составителю похожи на вопрос Невзорова как две капли воды. Как и Невзоров, манипулирующий Дудем, Вы также попытались проделать данный фокус.
Но если посмотреть внимательно, то в Вашем вопросе содержалась лишь та информация, которая была выгодна Вам. В продажах есть такой приём, когда нужная информация, отражающая несомненные плюсы товара, преподносится клиенту в первую очередь. Минусы скрываются — а зачем о них говорить? То есть полнота данных об объекте умышленно скрывается от клиента. Акцент делается только на то, что хочет показать продавец. Тем самым логически правильный ответ любого человека будет выглядеть как ответ Дудя. Расскажи Невзоров обо всех убийствах по указке Гитлера, о его чудовищных идеях, то мнение у нормального человека должно поменяться на противоположное: Гитлер — подонок.
Уважаемый Любитель, я готов согласиться, что господствующую идеологию нужно называть государственной.
Но вот известный пропагандист Владимир Соловьёв и его гости типа Сергея Михеева, Якова Кедми, Евгения Сатановского, Семёна Багдасарова и прочих охранителей и чучхеистов постоянно злобятся на вредителей-демократов, которые, сочиняя нынешнюю российскую Конституцию, подло запретили в ней идеологию. Просто идеологию. И эти в значительной мере властители дум и законодатели политических мод - я имею в виду Соловьёва и Ко - говорят, что нужно добиться включения идеологии в Конституцию. Чтобы мы могли с возросшей силой противостоять и т.д. То есть про гос.идеологию нынешние пропагандисты вообще не говорят. Например,
(0:28:00)
А другие люди почти ничего не говорят про идеологию вообще. Так что я ориентировался на, как мне кажется, господствующее в нашем обществе значение термина.
Процитировав мои слова
"А упомянутые Вами идеологические споры идут по большому счёту не внутри общества, которое, как правило, стабильно, устоялось, а вне его. То есть идеологические споры - это споры разных, по-разному устроенных обществ: СССР-США или СССР-фашистская Германия".
Вы привели примеры бурных идеологических споров внутри самих обществ. Только ведь я написал "по большому счёту" и "не внутри общества, которое, как правило, стабильно, устоялось". А Вы привели примеры именно неустойчивых обществ, одно из которых вскоре совершило революцию, другое начало гражданскую войну, в третьем развернулся террор с убийством даже самого царя. То есть Вы всё-таки не поймали меня на противоречии.
Мои слова касаются не кратких бурных периодов неспокойствия, а длительных периодов стабильности. Типа правления Тишайшего, КПСС после террора 1937 года, Петра I после подавления Стрелецкого бунта, Николая I после восстания декабристов и т.д.
Отправлено: 11.09.23 07:33. Заголовок: Вчера один человек п..
Вчера один человек прислал мне по электронной почте следующее сообщение:
"Ваша позиция в теме http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000320-000-0-0-1690807115 полностью противоречива. Сначала Вы заявили, что стоите горой за вненациональность спорта. Мол, правильно всегда болеть за спортсменов не из своей страны, а именно за лучших спортсменов. Но потом принялись объяснять, как покрепче привязывать спортсмена к стране. Получается, такой спортсмен уже не может быть свободным от национальной принадлежности.
Так спорт должен быть всё-таки национальным или вненациональным?"
Мне кажется, что в данной теме у моей позиции нет противоречий. Потому что существуют субъекты, по-разному относящиеся к спорту: болельщики и спонсоры, то есть те, кто вкладывается в спортсмена.
Болельщику правильнее всего болеть за спорт вообще, за лучших спортсменов, за тех, кто одерживает победы и устанавливает рекорды. Потому что его позиция - бескорыстная.
А вот спонсору как лицу материально заинтересованному приходится беспокоиться о своих вложениях. И потому желать победы не лучшему спортсмену, а тому, кого он спонсирует. Потому что в этом случае у его воспитанника больше возможностей вернуть должок - разумеется, не только в виде призовых денег, но и в виде высоких мест. Что работает на престиж, на значимость (например, политическую) спонсора.
Именно о последнем случае в данной теме в итоге и развернулся спор.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 76
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
