Отправлено: 17.08.16 16:42. Заголовок: Вопросы одному любителю безапелляционно критиковать
Уважаемый А.Хоцей, позвольте узнать, если Вы так увлечены философией, то почему вы химичились, занимаясь ТА? Ведь это далеко не философский подход к делу. Есть в этом что-то суетливое, согласитесь.
Ещё вопрос. Вы критикуете некоторых деятелей весьма жёстко (употребляя термин бестолковщина и бестолочь). В то же время Вы сами честно признаёте, что долгое время полагали, будто для того чтобы придать ускорение штанге весом 30 кг, достаточно воздействовать на неё с силой 30 кг, пока Вам не объяснили ошибку. Ошибка, позвольте заметить, очень серьёзная. Как же получается, что с данным уровнем понимания механики Вы столь безапелляционны в своей критике других авторов? Раз Вы столь честны и самокритичны, то может быть, Вам следует на Главной странице своего сайта оговорить, что то, что Вы размещаете на своём сайте есть поток сознания, а не окончательные выводы, дабы "учёные читатели" были в курсе дела? Ведь согласитесь, отсутствие дипломов и псевдоколлективистского стиля - это одно, а незнание школьной физики (за 7 класс) - это всё-таки другое?
Согласитесь, что нигде не учившиеся великие учёные вроде Кавендиша, Циолковского и др, физику всё-таки знали?
С дружеским приветом. Карлсон, который живёт на крыше.
можно отчётливо видеть, что штанга уже не опирается на плечи, что она оторвалась от них, и, стало быть, это именно голые руки своими кистями прикладывают к грифу усилия 310 кгС у Чемеркина и 256 кгС у Кахиашвилиса.
Уважаемый Составитель, я почему постоянно обращаю внимание на наличие опоры? Потому что считаю, что ноги прикладывают усилие. Можно, конечно, считать, что усилие прикладывают руки, но тут снова начнется спор по силам через жим. Я против жима, так как, возможно, не все смогут жать большие штанги, а вот подняться на носки на несколько сантиметров - это доступно всем и вроде бы бесспорно.
Если же принять, что руки - это "статисты", то, пересчитав среднюю силу в опорной фазе, можно приблизительно посчитать сминающую силу, которая (как я предполагаю) проявится в швунге жимовом.
Теперь по поводу Вашего "отчетливо видеть". Если уж Вы пользуетесь кадрами, то вот где отчетливо видно отделившуюся штангу...
На самом деле штанга отделяется от плеч раньше, чем на этих кадрах, но кадры с данным началом отделения от плеч отсутствуют. Отсутствующие кадры также уменьшают силу рук в безопорном положении. Но средняя сила рук, по данным Помелова, в безопорной фазе получается 20+/-2% (для шести измерений). Для 100 кг атлета этого достаточно, чтобы уйти под штангу. Получается, что нет дополнительной силы, поднимающей штангу в безопорном положении.
Так как вряд ли в опорном положении сила рук окажется большей, приходится считать обе фазы вместе, чтобы получить достаточную силу рук. Таким образом обстоят дела при объяснении "полётно-разлётной" гипотезы. Естественно также начинать уход с точки максимальной скорости, что мы и видим в попытках узреть несуществующий отрыв штанги от плеч. И это не злонамеренный обман, просто без таких "манипуляций" трудно объяснить последующие вычисления.
Отправлено: 23.08.16 03:55. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"...я почему постоянно обращаю внимание на наличие опоры? Потому что считаю, что ноги прикладывают усилие. Можно, конечно, считать, что усилие прикладывают руки, но тут снова начнется спор по силам через жим. Я против жима, так как, возможно, не все смогут жать большие штанги, а вот подняться на носки на несколько сантиметров - это доступно всем и вроде бы бесспорно."
Насколько я понимаю, из-за обилия таланта Вы не уточнили, что "наличие опоры" - это у Вас "наличие опоры под ногами атлета", правильно? А то ведь в этой теме обсуждается и невесомость как безопорное положение, например, для штанги. Но такая опора - под ногами атлета - к делу совершенно не относится.
Ибо как Вам ни нравилось бы вставание атлетов на носки при посыле, то есть ещё при подталкивании штанги вверх плечами по причине подъёмных усилий ног, это самое вставание имеет место далеко не у всех атлетов.
Вы, уважаемый MAHS, бьёте по хвостам. То есть отстаёте от жизни, которая давно убежала вперёд. Объяснение дополнительного подлёта штанги через вставание на носки было выдвинуто ещё неким Русланом Алборовым и тут же развеяно в пух и прах вот в этом тексте: http://www.olympic-weightlifting.ru/alborov2.htm
"...если Алборов почаще заглядывал бы не только в "прекрасные монографии" Медведева, но также и в тяжелоатлетический зал и повнимательнее наблюдал бы там за штангистами, то он узнал бы ещё и то, что выраженный подъём на носки при толчке от груди имеет место отнюдь не у всех атлетов, а лишь примерно у половины из них. У другой же половины никакого подъёма на носки нет или же он очень слабый. Из известных тяжелоатлетов на носки не выходили или почти не выходили Б.Юханссон, Р.Озимек, Б.Селицкий, В.Беляев, Х.Здражила, Е.Смирнов, М.Нассири, В.Куренцов (см. Р.Роман и М.Шакирзянов "Техника лучших атлетов мира", ФиС, 1970). Тем не менее, разница между той высотой, на которую штанга могла подняться у этих спортсменов за счёт зафиксированной Романом и Шакирзяновым скорости в конце разгона, и той высотой, на которую штанга поднималась реально, была всё равно очень большой, почти двукратной. Например, у Х.Здражилы штанга после окончания разгона от груди имела скорость 1,8 м/сек и за счёт этого могла подняться на 16,5 см, но реально поднималась примерно на 30 см; у В.Беляева при скорости 1,64 м/сек штанга могла подняться на 13,7 см, а поднималась примерно на 26 см и т.д. Таким образом, даже и при отсутствии выхода на носки дополнительный подъём штанги всё равно оказывается очень значительным, слишком значительным — то есть вопрос о его происхождении по большому счёту так и остаётся открытым."
На этом фото
штанга уже оторвалась от плеч, а атлет на носки так и не встал. На этом фото
атлет наконец встал на носки, но штанга находится уже высоко над плечами, на семь сантиметров выше первоначального положения на плечах. Да и воздействие на штангу упало со 109% от веса штанги до 71% веса штанги.
Теперь ещё раз взгляните на
Штанга здесь находится на высоте 0 (y:0cm), а её вертикальная скорость равна 1,59 м/сек (v:159cm/c). Такая вертикальная скорость в гравитационном поле Земли может обеспечить штанге подлёт на
S = v2/2g = 1,592/2x9,81 = 0,129 м = 13 см
А вот на этом фото
высота подъёма штанги равна уже 24 см (y:24cm). То есть какая-то сила без какого-либо вставания на носки обеспечила дополнительный подлёт околорекордной штанги на 11 см.
Так что про вставание на носки забудьте: это не решение задачи. Да и сам сей дополнительный подлёт штанги происходит в то время, когда атлет расставляет ноги в подседе, а не стоит на носках.
А это что за слова: "Можно, конечно, считать, что усилие прикладывают руки, но тут снова начнется спор по силам через жим". А зачем начинать спор - Вы просто взгляните на показания приборов под каждом фото, зафиксировавших силу рук, и забудьте о высосанных из пальца возражениях.
Вы также написали:
"Если уж Вы пользуетесь кадрами, то вот где отчетливо видно отделившуюся штангу..."
и привели те же самые свои кадры. Которые повторил и я в предыдущем своём сообщении.
Вы также написали:
"На самом деле штанга отделяется раньше, но эти кадры отсутствуют. Отсутствующие кадры также уменьшают силу рук в безопорном положении. Но средняя сила рук, по данным Помелова, в безопорной фазе получается 20+/-2% (для шести измерений). Для 100 кг атлета этого достаточно, чтобы уйти под штангу. Получается, что нет дополнительной силы, поднимающей штангу в безопорном положении.
Так как вряд ли в опорном положении сила рук окажется большей, приходится считать обе фазы вместе, чтобы получить достаточную силу рук. Таким образом обстоят дела при объяснении "полётно-разлётной" гипотезы. Естественно также начинать уход с точки максимальной скорости, что мы и видим в попытках узреть несуществующий отрыв штанги от плеч. И это не злонамеренный обман, просто без таких "манипуляций" трудно объяснить последующие вычисления."
Здесь вообще всё непонятно: почему "средняя сила рук, по данным Помелова, в безопорной фазе получается 20+/-2% (для шести измерений)"? От какой величины эти проценты? А главное, почему силы, достаточной для перемещения в безопорной фазе (системы "атлет+штанга") вниз атлета массой 100 кг на, к примеру, 25 см в подсед, недостаточно, обратным образом, на перемещение вверх штанги массой 200 кг на 12,5 см дополнительного подъёма? Может, не стоит плодить дополнительные загадки? Извивы Ваших не всегда согласующихся с физикой представлений распутать, боюсь, невозможно.
Отправлено: 23.08.16 11:28. Заголовок: Заглянул в Олимп. ..
Заглянул в Олимп.
Забавно, что Составитель, видимо, опасаясь опозориться, опубликовал всю свою галиматью в "Олимпе" анонимно, дискуссируя при этом с людьми, выступившими под своими фамилиями. Если веришь в свою правоту - чего тогда опускаться до анонимки? Люди, вступающие в открытую дискуссию на страницах печати, не должны прятаться за кличками. Это больше похоже на девочек в песне - "Ирина из Пензы назвалась Бэтси, а Валю Джессикой здесь зовут".
И после этого Составитель именует Руслана Алборова "неким Русланом Алборовым"!
Есть рассказ Чехова - "Письмо учёному соседу." Там автор письма по своей упоротости - вылитый Составитель. Но с одной разницей - у Чехова он порядочный. Под своей, и своего отца и своего деда, фамилией. Кто не читал - прочтите, не пожалеете. Смех продлевает жизнь.
Уважаемый Карлсон, гораздо забавнее то, что Вы, критикуя тяготение уважаемого Составителя к анонимности, сами назвались на этом форуме отнюдь не паспортным именем. В научных журналах, как и в любых других изданиях, нет никакого обязательства публиковать статьи исключительно под собственной фамилией. Хочешь - публикуйся анонимно, под псевдонимом. Хочешь - используй паспортные данные. Кстати, Ваш, уважаемый Карлсон, переход на личности - отнюдь не научный метод спора. Если Вы считаете, что уважаемый Составитель ошибается, то изложите все свои взгляды и мысли как можно более подробно и точно, чтобы ошибка стала ясна и Вашему оппоненту. А утверждать, что Ваш оппонент - "упоротый" (этого слова в русском языке нет, есть "упрямый" и "упертый"), не есть хорошо и не есть аргумент в научном (и любом другом) споре.
Вы просто взгляните на показания приборов под каждом фото, зафиксировавших силу рук, и забудьте о высосанных из пальца возражениях.
Объясняю позицию. Прибор фиксирует силу воздействия на штангу, а не силу рук. Если Вы считаете, что это сила рук, то вполне можете приписать и силу при разгоне штанги. А что, ноги же просто разгибаются и прибор фиксирует лишь силу рук. Так что, сила рук чисто фиксируется только в безопорной фазе. Составитель пишет:
цитата:
Ибо как Вам ни нравилось бы вставание атлетов на носки при посыле, это самое вставание имеет место далеко не у всех атлетов
Это не верно. Вставание на носки происходит у всех атлетов, больше или меньше - индивидуально. Составитель пишет:
цитата:
На этом фото (высота 0) штанга уже оторвалась от плеч
Снова обман, если бы Вы не пытались обманывать читателей, то сообщили бы, что штанга отрывается от плеч на высоте 3.5 см. И заканчивается ее "свободный полет" на высоте 21.2 см , то есть прибор "В-СКОП" дает реальный подъем между отрывом штанги от груди и точкой перед постановкой ноги на опору 18 см, а не некие мифические, точнее манипулятивные 24 см. То есть собственно так Вами не любимое вставание на носки дает прибавку 5 см. Ну или если Вам нравится подъем в безопорной фазе (пусть он будет 1 см) - 4 см. Составитель пишет:
цитата:
Вы привели те же самые свои кадры. Которые повторил и я в предыдущем своём сообщении.
Начинаю думать, что это злонамеренный обман. На самом деле кадры приведеный вами это высота 7 и 0 см, а поставленые мной высота 14 и 7 см. Неужели это те же самые кадры. Сейчас посмотрел. Кто-то подменил кадры, или произошла ошибка. Вчера все было нормально. Сейчас исправлю. Составитель пишет:
цитата:
А главное, почему силы, достаточной для перемещения в безопорной фазе (системы "атлет+штанга") вниз атлета массой 100 кг на, к примеру, 25 см в подсед, недостаточно, обратным образом, на перемещение вверх штанги массой 200 кг на 12,5 см дополнительного подъёма? Может, не стоит плодить дополнительные загадки? Извивы Ваших не всегда согласующихся с физикой представлений распутать, боюсь, невозможно.
Наверно Вы не читали о чем писал. Я видимо Вас удивлю, но сила тяжести одинаково действует вниз, а потому переместить груз вниз гораздо легче чем поднять. Составитель пишет:
цитата:
От какой величины эти проценты?
Это то, что показывает прибор после буквы "F". Вы, и я за Вами, пересчитываете их в кгС, а значит это проценты от массы штанги. Я произвел ту же самую операцию, которую использовали Вы при подсчете средней силы, но силы учитывались лишь для безопорной фазы, то бишь для второй половины посыла. В опорной фазе средняя сила соответственно равна 64%. Я считаю, что это сила ног, а Вы суммируете обе фазы. Получается, что руки в безопорной фазе более чем в 3 раза слабее, чем в опорной.
Уважаемый любитель, Вы правы, переход на личности - это не научный метод спора. Пока я вёл таковой, я не переходил на личности. Но потом я перестал вести спор именно потому, что убедился, что составитель - не упрямый и не упёртый, а именно упоротый, то есть обдолбанный, иначе говоря (это сленг, он на широких форумах вполне допустим). Человек искренне верит, что Роман и Шакирзянов не знают формулу S=vt, сам применяет закон сохранения импульса (неприменимый для неупругих соударений) для нелепых расчётов "разлёта штанги и штангиста, не соображает, что для придания ускорения 30-кг штанге недостаточно усилия 30 кг, пока ему не подскажут, при этом чувствует себя воплощением научного подхода и поливает на своём сайте грязью уважаемых людей.
Никто никого не обязывает выступать под своим именем на форумах, но в журналах так делать - это простая порядочность. А некий аноним-Составитель потом начинает обливать оппонента (в данном случае Алборова) грязью - например "на Алборова не обижаются" - читай "на дурака не обижаются" и т.п.
Отправлено: 23.08.16 14:51. Заголовок: Ленин, вон, тоже не ..
Ленин, вон, тоже не Лениным был. А - урождённо - Ульяновым-Бланком. Однако - в доГеволюционные годы - пГедпочитал скГываться под кличкой.
А "сладенький" Максим Горький? Ведь даже и не Максим он - а Алексей. Да ещё и Пешков. И тем не менее, сей гениальный литературный творец вошёл в мировую сокровищницу под полностью вымышленными фамилией-именем. И ничего. Не печалится. Лукаво поглядывая на мир поднебесный с ТОГО, НЕБЕСНОГО СВЕТА.
И таковых, подобных Ленину-Горькому "конспираторов" - просто не счесть. Была бы только фантазия. А уж кликуха приложится всенепГеменно.
Никто никого не обязывает выступать под своим именем на форумах, но в журналах так делать - это простая порядочность.
Уважаемый Карлсон, и в журнале можно печататься под псевдонимом. Здесь нет никакого правила. Я работаю в гуманитарном журнале и не раз сталкивался с просьбами авторов напечатать их статьи/рецензии именно под псевдонимами. Как правило, редколлегия идёт авторам навстречу. Единственный работающий довод в пользу применения паспортного имени - утрата у псевдонима аффилиации с каким-либо учреждением и, соответственно, невозможность включения данной публикации в список своих работ при отчёте. Но бывают темы и сюжеты, касаясь которых автор хочет быть именно анонимным. И это - его право. Кстати, если верны сведения Диогена Лаэртского, то один из крупнейших философов всех времён и народов вошёл в историю под прозвищем, которое и значится на всех изданиях его трудов. Имеется в виду Платон-Аристокл.
Скептическое отношение к ученым, в частности к исследователям тяжелой атлетики, вполне объяснимо и естественно. Многие учёные, чтобы открыть нечто новое (а сие - требование признания в научном мире), создают новые слова, обосновывают совершенно бредовые идеи и при этом считаются учёными, получают степени и звания, работают профессорами в престижных вузах. Конечно, нужны примеры. Вот, например, Юрий Иванович Семёнов "изобрёл" целый язык для выражения разных исторических явлений. Как Вам, уважаемый Карлсон, такой термин - "домино-магнарный способ производства"? И эта абракадабра понадобилась профессору и доктору наук, чтобы описать способ производства в английском маноре - обычной вотчине (или, если использовать язык XIX века, - поместье). Другой пример - пассионарная "теория" Гумилёва. Пассионарность в его воззрениях - некая энергия, обладающие коей люди (пассионарии) движут историю (сообща или индивидуально). Но как рассчитать эту энергию, а расчёт энергии в формулах физики вполне реален, как научиться узнавать, что эта энергия у кого-то - индивида и/или группы - накапливается, то есть перейти к предсказанию действий, - обо всём этом нет ни слова ни у Гумилёва, ни у его многочисленных поклонников. Гумилёв рассуждал так: монголы завоевали почти всю Азию и часть Европы. Почему? Потому что у них была пассионарность. И где тут объяснение? Что мы узнали из этого "объяснения"? Что у монголов была энергия завоевать большую часть Евразии? Это и так было ясно до исследования. А почему и откуда у них взялась эта энергия? Об этом сторонники Гумилёва не задумываются. Короче, это псевдообъяснение и есть тот пример бестолковщины в науке, с которой борется уважаемый Составитель. Третий пример - некто Ричард Блэнтон, американский археолог, серьёзно утверждает, что "становление государственности есть результат торга между правителями и управляемыми" (bargaining - "торг"). Тут, кажется, даже доказывать абсурдность утверждения не нужно: достаточно вспомнить историю родной страны и вообразить торг между императором и крепостными крестьянами N-ского уезда. Но! данное утверждение измеряется (при помощи количественных данных в табличках) и разъясняется на 400 страницах английского текста, изданного в серии "Fundamental Issues in Archaeology". Четвёртый пример. Известный петербургский историк Евгений Анисимов, очень легко и непринужденно пишущий биографии императриц XVIII века, сочинил учебник по истории России с ёмким подзаголовком - "От Рюрика до Путина". Спрашивается, неужели профессор не знает о том, что Рюрик - фигура отчасти легендарная, что первые политические образования на территории России появились до его призвания? Неужели профессору неизвестно, что в южном летописании о Рюрике никто ничего не знает вплоть до XII века? И тем не менее, этот подзаголовок проходит. Почему? Думаю, понятно: никто не отменял государственную идеологию. Пятый пример. В проекте единого учебно-методического комплекса по истории России, который составляли члены Русского исторического общества и сотрудники институтов Российской академии наук под руководством академика Чубарьяна, история России была названа примером многовековой дружбы народов, взаимоуважения и взаимовыгодного сотрудничества между входящими в её состав народами. Это, конечно, чистой воды идеология, достаточно почитать исторические источники, вспомнить хотя бы о еврейских погромах, депортации немцев, спаивании малых народов Сибири. Но эту идеологию обосновывают и освящают авторитетом своего научного сана маститые ученые. Наконец, совет по истории Высшей аттестационной комиссии РФ, состоящий сплошь из докторов исторических наук, недавно единогласно согласился с тем, что теология - научная дисциплина. Возникает вопрос: те люди, которые голосовали за это решение, понимают, что они делают? Я согласен с тем, что плетью обуха не перешибёшь, и клерикализация России нарастает семимильными шагами, что надо как-то жить и что спорить с начальством - себе в убыток, но ведь после принятия сего решения появятся доктора исторических наук, защитившие диссертации на тему "Обоснование бытия Божия в трудах Григория Паламы" или "Благодетельная роль христианства в просвещении отсталых народов Сибири" (как обстояло на самом деле, можно узнать в замечательной повести Лескова "На краю света"). Так что псевдоученых, которых окружающие считают учёными, - на деле пруд пруди. Если этих примеров не хватит, то вот один из последних. Один академик-китаист доказывает, что история российско-китайской границы - уникальный пример того, что два государства эту границу создали не путём военных действий, а путём переговоров и соглашений на высшем уровне. Другой ученый-китаист в хвалебном отзыве называет сие огромным вкладом в российскую и мировую науку. Оба - несут полную чушь. Так как первый договор о границе России пришлось подписать, когда китайцы просто задавили военный отряд казаков в крепости Албазин: окружили крепость и построили вокруг неё новую, так чтобы ни один казак не убежал. И ведь ни один не убежал. Про военный конфликт на Даманском или ввод российских войск в Маньчжурию времён восстания ихэтуаней я уже даже не буду распространяться. Границу по Даманскому отстояли военной силой, а не переговорами (правда, в 1991 году, если правильно помню, сдали Китаю весь Даманский). Так что в науке и впрямь много тех людей, о коих уважаемый Составитель отзывается не лицеприятно - и справедливо.
Таки не поленился я рассказ прочитать. И, средь чеховского каскада острот, можно сказать, неизбежно, наткнулся на полнейший абсурд.
"Могут ли люди жить на луне, если она существует только ночью, а днем исчезает?"
Так вот, заявляю со всей ответственностью - каким бы ни был туповатым "Войска Донского отставной урядник из дворян" Василий Семибулатов, означенную чушь сказать он не мог.
Ибо и самому распоследнему идиоту известно абсолютно доподлинно, что Луна бывает видна не только ночью - но и утром, вечером, даже днём. Правда, выглядит она не так ярко, как ночью.
А посему, сию остроту Антона Павловича следует признать донельзя надуманной. И притянутой за уши.
Уважаемые ребята, спасибо за то, что поднялись на мою защиту.
Уважаемый Карлсон, Вы зря столь отчаянно переживаете по поводу своих ошибок (не только в области знаний по физики, но и, как подметил уважаемый Любитель, при собственных подписанных псевдонимом призывах псевдонимы в дискуссиях не использовать), по поводу того, что Вам доказали их наличие. Напомню Вам Ваши же совершенно правильные слова из сообщения http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000225-000-0-0#001
"В общем, ошибки имеются, да это и неизбежно. В этом нет ничего страшного. Вообще, я Вас понимаю. Бестолковщины вокруг много."
К словам уважаемого Любителя про то, что философа Платона на самом деле звали Аристокл, можно добавить, что немецкого философа Макса Штирнера на самом деле звали Каспар Шмидт, Вольтера на самом деле звали звали Мари-Фрасуа Аруэ, естествоиспытатель Парацельс - это на самом деле Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм. И Меркатор - это тоже псевдоним: фламандского картографа Герарда Кремера.
С 1935 года по сию пору, то есть вот уже 80 лет, публикует очень высокого качества математические труды (в том числе и в научных журналах, конечно) некто Николя Бурбаки. Такое завидное долголетие и плодовитость объясняются тем, что Николя Бурбаки - это коллективный псевдоним французских математиков разных лет.
Таким образом, Вы, уважаемый Карлсон, немного ошиблись и в плане возможности-невозможности использовать псевдонимов при более-менее научных выступлениях. Ну и ничего страшного. Не надо переживать по этому поводу.
Кстати, псевдонимами без проблем пользовались не только учёные и всевозможные революционеры (не распространяясь уже о писателях, художниках и прочих артистах), но даже совершенно нормальные государственные деятели типа Скандербега ("Повесть о Скандербеге" - самый "тяжёлый" литпамятник) - это национальный герой Албании Георг Кастриоти, или канцлер ФРГ Вилли Брандт, которого на самом деле звали Герберт Карл Фрам.
Уважаемый Карлсон, Вы написали про меня:
"Человек искренне верит, что Роман и Шакирзянов не знают формулу S=vt, сам применяет закон сохранения импульса (неприменимый для неупругих соударений)..."
Вы ошибаетесь и тут: я не искренне верю, а всего лишь допускаю, что Роман и Шакирзянов не знали эту формулу. То есть эту формулу Роман и Шакирзянов, может быть, и знали (хотя их многочисленные коллеги не знают и более элементарных вещей - и сей факт никак нельзя обойти вниманием), но почему-то ни разу не использовали при обсчётах своих несколько экстравагантных гипотез. Так что формулу S=vt Роман и Шакирзянов если и знали, но явно не очень твёрдо.
Закон же сохранения импульса применим для любых соударений: запомните накрепко, что количество движения - это брат-близнец энергии. И как брат-близнец энергии количество движения - неуничтожимо.
Вы также написали про меня:
"...не соображает, что для придания ускорения 30-кг штанге недостаточно усилия 30 кг, пока ему не подскажут, при этом чувствует себя воплощением научного подхода и поливает на своём сайте грязью уважаемых людей."
Да, уважаемый Карлсон, не буду скрывать: я - живое воплощение научного подхода. Который заключается вовсе не в том, чтобы не делать вообще никаких ошибок, а в том, чтобы без упрямства, без "упоротости", как Вы выразились, признавать их. Ибо наука как процесс добычи знаний, повторяю, представляет собой движение от более ошибочных моделей реальности к моделям менее ошибочным.
Процитирую некоего шутника Хоцея: "Между нами, атеистами, не ошибается только господь бог". А все остальные, соответственно, ошибаются. И я - в их числе, в их команде. Но у меня есть от большинства членов команды, в том числе от, Вас, уважаемый Карлсон, важнейшее отличие: я не упорствую в допущенных ошибках, я от них с довольно большой силой стремлюсь избавиться.
Вы также написали про меня:
"Никто никого не обязывает выступать под своим именем на форумах, но в журналах так делать - это простая порядочность. А некий аноним-Составитель потом начинает обливать оппонента (в данном случае Алборова) грязью - например "на Алборова не обижаются" - читай "на дурака не обижаются" и т.п."
Да, мой намёк Вы поняли совершенно правильно. Но как же следует характеризовать человека, который выступает с очевидными (для профессионала) глупостями только ради того, чтобы откровенно и приторно подольститься к своему безграмотному и страстному к чинам руководителю, выслужиться перед ним?
Но если Вы утверждаете, что текст "На Алборова не обижаются" был злостно опубликован мной в "Олимпе", то тут Вы в очередной раз ошибаетесь: нет, этот текст был опубликован только на сайте, и гиперссылка на него на главной странице стояла только до момента объяснения Вадимом Протасенко моих ошибок.
И ещё немного по поводу правильности-неправильности использования псевдонимов. Я считаю несомненным, что истинность-неистинность сведений зависит не от их подписанности-неподписанности тем, кто привёл эти сведения, а от соответствия этих сведений практике. Так что анонимность - в том числе и в критических, в разоблачительных материалах - это даже хорошо (я имею в виду, естественно, именно доказательную критику, а просто голую ругань, которую всё чаще и чаще, увы, на этом форуме демонстрируете нам Вы, уважаемый Карлсон). И, напротив, это очень плохо, когда критик-разоблачитель давит не на нормальные аргументы, а на своё авторитетное имя, снабжённое вдобавок скрупулёзным перечислением каких-нибудь околонаучных титулов. Такое поведение в дискуссиях - просто позорно.
Уважаемый MAHS, по поводу подмены кадров Вы совершенно правы: они подменены. И сделал это я. Не разобравшись и думая, что Вы привели те же самые два кадра. Простите меня, пожалуйста.
Ставьте Ваш рисунок снова, я его уже не перепутаю с первым, и он будет стоять на более надёжном сервере.
Вы написали мне:
"Прибор фиксирует силу воздействия на штангу, а не силу рук. Если Вы считаете, что это сила рук, то вполне можете приписать и силу при разгоне штанги. А что, ноги же просто разгибаются и прибор фиксирует лишь силу рук."
Если на штангу действуют только руки, то прибор, фиксирующий силу воздействия на штангу, фиксирует именно и только силу рук.
Вы также написали:
"Так что, сила рук чисто фиксируется только в безопорной фазе."
А при жиме стоя или лёжа, то есть тогда, когда имеет место только опорная для ног фаза, чистую силу рук, получается, зафиксировать невозможно?
Пожалуйста, запомните: если штангу держат только руки, то только руки и могут оказывать на штангу силовое воздействие.
Вы также написали:
"Вставание на носки происходит у всех атлетов, больше или меньше - индивидуально."
И у меня, и у Алборова, и у Романа с Шакирзяновым в виду имелось (и имеется) вставание на носки в рамках посыла, то есть силового воздействия на штангу силой ног (через позвоночник и плечи). Вы, уважаемый MAHS, должно быть, принадлежите к числу тех людей, которые не верят своим глазам. Но я всё же приведу два фото:
Левое - это фото самого начала толчка от груди, правое - это фото момента разгона штанги до максимальной в том подъёме скорости. На обоих фото штанга находится на одной высоте: y:0cm. На обоих фото ступни атлета полностью, в том числе и пятками, касаются помоста. Но на левом фото ноги у атлета выпрямлены в коленях. А на правом фото ноги у атлета в коленях согнуты. Значит, на правом фото длина (размер, высота) тела атлета на несколько сантиметров меньше, чем на левом фото. А штанга при этом находится на той же самой высоте y:0cm при прижатых к помосту пятках. Значит, штанга оторвалась от плеч на несколько сантиметров, находится над плечами в немного разогнувшихся руках. То есть посыл - закончился. А пятки при этом посыле - от пола не оторвались. То есть атлет во время сего посыла не встал на носки.
Кстати, некоторые китайские швунговщики в сед не расставляют ноги для ухода в "разножку", а так и сохраняют ширину заранее расставленных ступней. Поэтому ступни у них не отрываются даже для разброса в "разножку" - как у Кахиашвилиса:
Это всё обсуждалось с Помеловым ещё на старых форумах - вот следы сего обсуждения: http://www.olympic-weightlifting.ru/popravka.htm ("Кроме того, почему такой штангист, как Мутлу, поднимается на носки в начале подрыва, Колецкий — в конце, а Кахиашвили остаётся на полной ступне на протяжении всего подрыва, и почему, несмотря на такие различия, все трое — вполне успешные спортсмены, многократные чемпионы?")
Вы также написали:
"Снова обман, если бы Вы не пытались обманывать читателей, то сообщили бы, что штанга отрывается от плеч на высоте 3.5 см. И заканчивается ее "свободный полет" на высоте 21.2 см , то есть прибор "В-СКОП" дает реальный подъем между отрывом штанги от груди и точкой перед постановкой ноги на опору 18 см, а не некие мифические, точнее манимулятивные 24 см. То есть собственно так Вами не любимое вставание на носки дает прибавку 5 см. Ну или если Вам нравится подъем в безопорной фазе (пусть он будет 1 см) - 4 см."
Увы, здесь я у Вас ничего не понял.
Далее на мои слова
"А главное, почему силы, достаточной для перемещения в безопорной фазе (системы "атлет+штанга") вниз атлета массой 100 кг на, к примеру, 25 см в подсед, недостаточно, обратным образом, на перемещение вверх штанги массой 200 кг на 12,5 см дополнительного подъёма? Может, не стоит плодить дополнительные загадки? Извивы Ваших не всегда согласующихся с физикой представлений распутать, боюсь, невозможно."
Вы написали:
"Наверно Вы не читали о чем писал. Я видимо Вас удивлю, но сила тяжести одинаково действует вниз, а потому переместить груз вниз гораздо легче чем поднять."
В 10865 раз напоминаю Вам, уважаемый MAHS: в невесомости, то есть в безопорной (или в микроопорной фазе, если ступни продолжают слегка касаться помоста) для системы "атлет+штанга" фазе перемещения идут с равной лёгкостью в любые стороны.
Вы также написали:
"В опорной фазе средняя сила соответственно равна 64%. Я считаю, что это сила ног, а Вы суммируете обе фазы. Получается, что руки в безопорной фазе более чем в 3 раза слабее, чем в опорной."
На кадрах толчка Кахиашвилиса с 11 по 20 включительно сила воздействия на штангу повышается от 100% к 191% и затем снижается до 143%. И в среднем составляет 164,4% от веса штанги. А вовсе не Ваши "равна 64%" от веса штанги. Эти 164,4% от веса штанги, то есть 386 кгС, и есть воздействие на штангу силой ног во время посыла. То бишь до отрыва штанги от плеч.
Так что руки прикладывали у Кахиашвилиса к штанге при толчке от груди в среднем вовсе не Ваши странные 47 кгС, а мои прежние нормальные 103 кгС. Которых как раз и хватает для подъёма (для отодвигания в невесомости в любую сторону за четверть секунды) штанги массой 235 кг на дополнительные 11 см.
F = 103 кгС = 1010 Н
m = 235 кг
t = 0,25 сек
S = at2/2
a = F/m
S = Ft2/2m = 1010 Н х 0,25 сек2/2 х 235 кг =
= 1010 Н х 0,0625/470 кг = 63,125/470 = 0,13 м = 13 см
Отправлено: 24.08.16 03:00. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали мне:
"Теперь по поводу Вашего "отчетливо видеть". Если уж Вы пользуетесь кадрами, то вот где отчетливо видно отделившуюся штангу..."
и привели свой новый рисунок
со словами
"На самом деле штанга отделяется от плеч раньше, чем на этих кадрах, но кадры с данным началом отделения от плеч отсутствуют."
Нет, уважаемый MAHS, на самом деле нужные кадры в кинограмме Помелова присутствуют, и Вы уже приводили их. Вот они:
О признаках отделения штанги от груди Кахиашвилиса я уже написал в предыдущем сообщении. А с признаками отделения штанги от груди Чемеркина всё ещё проще: высота штанги над помостом 7 см от начального уровня, а высота каблуков Чемеркина над помостом максимум 3 см. Значит, штанга возвышается над плечами (гриф штанги отделён от плеч) Чемеркина, как минимум, на 4 см.
Кстати, на самом деле высота грифа над плечами ещё больше. Ведь прибор мерил высоту над помостом именно конца грифа, а не его центра. Вследствие воздействия на гриф снизу силы почти 310 кгС он, гриф, выгнут дугой вверх. То есть центр грифа приподнят относительно его концов. Значит, к 7 см нужно прибавить ещё 2-3 см.
Неадекватное объяснение, господин Составитель. Штирнер и Вольтер, хоть и под псевдонимом, но не были анонимами. Их все отлично знали. Люди объявили: "отныне я - такой-то. Так меня и звать." И Бурбаки тоже. Каждый математик знал, кто такие Бурбаки. Меркатор - это вообще не псевдоним а латинизированный вариант - как Декарт (фр.) - Картезий (лат.)
Если бы Вы были воплощением научного подхода, Вы бы поняли, что раз Вы допустили такие нелепые, смешные ошибки, то можете и впредь допускать подобные ошибки. Вы бы поняли что причина таких ляпов заключается, извините за прямоту, в простом невежестве. Невежество никуда не делось. Вы однако, видимо решили, что то была первая и последняя ошибка. И теперь, до Второго Пришествия Вадима Протасенко, будете уверены в том, что ошибок не совершаете.
Насчёт того, что мне доказали мои ошибки - если это попытка пошутить, то она слабая. Никто мне тут ничего не доказал. Я в свою очередь сперва увидел прогресс в том, что доказал Вам Вашу ошибку - упущенный и необъяснённый фактор различной физической силы рук штангистов при толчке одного веса. Но потом, прочтя новое т.н. объяснение - точнее новую попытку выкрутиться из тупика за счёт новых нелепых объяснений - разочаровался вновь.
Не надо уподобляться Швондеру. Помните? "Вот как развлекается наша псевдоучёная буржуазия! 7 комнат каждый умеет занимать до тех пор, пока..." Учёным должны возражать учёные. Дилетанты заведомо обречены попасть в лужу.
"Штирнер и Вольтер, хоть и под псевдонимом, но не были анонимами. Их все отлично знали. Люди объявили: "отныне я - такой-то. Так меня и звать." И Бурбаки тоже. Каждый математик знал, кто такие Бурбаки. Меркатор - это вообще не псевдоним а латинизированный вариант - как Декарт (фр.) - Картезий (лат.) "
Если дело со Штирнером и с Вольтером обстояло именно так, как описали Вы, то тогда подобное использование псевдонимов есть глупое, немужское кокетство. Типа "А вот я какой ферт, а вот как я решил повыкаблучиваться, создавая проблемы публике: все люди теперь непонятно для чего должны помнить сразу два моих имени". Так что нормальная цель при использовании псевдонима - это именно стремление к анонимности.
А самое правильное поведение, на мой взгляд, повторяю, - вообще ничего не подписывать. Чтобы не было малейшей опасности давления авторитетом. К сожалению, такого положения трудно добиться, поскольку люди ведь как-то должны обращаться к автору.
Кстати, чем сегодня бумажный журнал принципиально отличается от интернет-форума? Как известно, сообщение Григория Перельмана, за которое ему хотели вручить премию по математике, было сделано именно на интернет-форуме. Так что Ваше наделение бумажных журналов какими-то особыми свойствами - это Ваше обычное заблуждение, одно из многих в общем ряду.
Вы также написали:
"Насчёт того, что мне доказали мои ошибки - если это попытка пошутить, то она слабая. Никто мне тут ничего не доказал."
Нет, уважаемый Карлсон, я Вам доказал по крайней мере одну Вашу ошибку. В противном случае Вы показали бы неправильность вычислений, сделанных вот здесь http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000225-000-40-0#051 в полном соответствии с Вашими фантастическими рассказами.
"Зако́н сохране́ния и́мпульса (Зако́н сохране́ния количества движения) утверждает, что векторная сумма импульсов всех тел системы есть величина постоянная, если векторная сумма внешних сил, действующих на систему тел, равна нулю[1].
В классической механике закон сохранения импульса обычно выводится как следствие законов Ньютона. Из законов Ньютона можно показать, что при движении системы в пустом пространстве импульс сохраняется во времени, а при наличии внешнего воздействия скорость изменения импульса определяется суммой приложенных сил."
И ни одного слова про Ваши исключения при "неупругом столкновении".
Ещё одна Ваша ошибка - уверенность в том, что есть какие-то принципиальные для состояния невесомости отличия между опорой и подвесом.
В общем, скорее избавляйтесь от бытовых, от дворовых представлений о Мире.
Вы также написали:
"Я в свою очередь сперва увидел прогресс в том, что доказал Вам Вашу ошибку - упущенный и необъяснённый фактор различной физической силы рук штангистов при толчке одного веса."
Здесь у меня ничего не упущено.
И вообще это у Вас, как я уже отмечал, постановка проблемы плохая, "грязная", несвободная от ряда посторонних факторов. Например, таких, что у Власова и у Сулейманоглу разный рост, разная техника подъёма, разное соотношение длин рук и ног. Этим ведь тоже можно вполне достоверно объяснить различие в силе их рук при подъёме толчком одного веса.
Так что гораздо лучший пример - сравнение жимовика старых времён В.Колотова и современного толкача С.Иванова. При почти одинаковых росте и весе у толкача немного выше результат в толчке, но в то же время на 30 кг меньше результат в жиме сидя. Вот у этой пары атлетов можно провести сравнение почти лабораторно выделенных (немного только мешает неизвестность относительно совершенства-несовершенства техник обоих атлетов) различий в одной только чистой силе рук.
Подождите немного, скоро я напишу окончание с, надеюсь, убедительно изложенным объяснением. Пока же мне не удаётся это сделать из-за необходимости отбиваться то от Ваших претензий, то от обвинений во лжи со стороны уважаемого MAHSа.
Отправлено: 24.08.16 13:19. Заголовок: Я неправильность эт..
Я неправильность этих вычислений не показал не потому, что был убеждён ими, а потому, что эти вычисления - бесконечное бессмысленное хождение по кругу, и мой ответ на них, в котором я назвал эти аргументы бессмысленными, надо было просто понять буквально. Тело Ригерта никуда не летело после третьего толчка правой ногой. Толчок от правой ноги передался на штангу. Если бы бедный Ригерт куда-то летел, его тело не смогло бы быть проводником этого усилия. И Ригерт не "вдруг" оказался под штангой на 0,5 м за 0,16 секунд. Он уже был под штангой более чем на половину этого расстояния. Это очевидные вещи, и объяснять их бесконечно ни у кого терпения не хватит.
Если оппонент заканчивает дискуссию, это не значит, что он убеждён Вами и ему нечего возразить.
"Тело Ригерта никуда не летело после третьего толчка правой ногой. Толчок от правой ноги передался на штангу. Если бы бедный Ригерт куда-то летел, его тело не смогло бы быть проводником этого усилия."
Если тело "Ригерта никуда не летело после третьего толчка правой ногой", а руки при этом были неподвижными, поскольку передавали "третий толчок правой ногой" своим статическим усилием, то что же тогда в итоге двигалось, что передавало штанге движение?
Отправлено: 24.08.16 16:08. Заголовок: Вы прямо из анекдота..
Вы прямо из анекдота "Чукча не читатель, чукча писатель."
Вы хоть читали, что Роман и Шакирзянов пишут? Они пишут, что штанге сообщается ускорение 8,7 м/с2. Где там написано, что штангист движется с тем же ускорением? Где Вы это вычитали?
Я сказал вкратце "тело Ригерта никуда не летело", рассчитывая на понимание. Поскольку таковое отсутствует, то объясняю подробно: Вы написали так:
"тело Ригерта летело со штангой к высшей точке" -
Это ваши собственные фантазии. Тело Ригерта не летело со штангой к высшей точке. У Романа и Шакирзянова такой ерунды не написано. Вся Ваша манера спорить строится на бесконечном обмусоливании вот такой вот выдуманной ерунды. Вы или выдумываете что-то, или, пользуясь тем, что Вам объяснили кратко, цепляетесь к словам и бесконечно ходите вокруг да около.
Ригерт от мощного толчка ногой испытал мощную реакцию опоры. Есть такая штука в этой жизни. Называется реакция опоры. Вот эта реакция опоры передалась штанге.
То, что Вы на основании прочитанного из википедии, полагаете, что Закон сохранения импульса одинаков для упругих и неупругих столкновений - это то же самое, что ребёнок услышав от папы или мамы, что все тела притягиваются Землёй, посмотрит на птицу, которая летит, и заявит с гордым видом: "А вот птица не притягивается Землёй. Она летит себе и летит. Как же Вы мне говорите, что она притягивается? Хотите лапшу мне на уши повесить? Нет-с. Не выйдет."
Вот Ваш научный подход. И вся балалайка, которая уже 3 страницы занимает, обязана своим существованием этому подходу.
"Вы хоть читали, что Роман и Шакирзянов пишут? Они пишут, что штанге сообщается ускорение 8,7 м/с2. Где там написано, что штангист движется с тем же ускорением? Где Вы это вычитали?...
...Тело Ригерта не летело со штангой к высшей точке. У Романа и Шакирзянова такой ерунды не написано...
...Ригерт от мощного толчка ногой испытал мощную реакцию опоры. Есть такая штука в этой жизни. Называется реакция опоры. Вот эта реакция опоры передалась штанге."
То есть штанга полетела вверх в результате реакции помоста как опоры. Но что собой в данном случае представляет эта Ваша, уважаемый Карлсон, "реакция опоры"? И к чему данная Ваша "реакция опоры" привела: к движению помоста вверх или к движению помоста вниз? Если Ваш рассказ держится более-менее в рамках нормы, то, поскольку от помоста с фантастической силой отталкивались одна за другой ноги Ригерта, у него, у помоста, имело место движение вниз.
Но бывают ведь и такие рассказы, которые легко выходят за рамки нормы. И в этих рассказах из-за отталкивания помоста ногами вниз, сам этот помост - вопреки законам физики - запросто может пойти, например, вверх. Однако такие рассказы представляют собой очень тяжёлый в психическом плане случай, по поводу которого нужно срочно принимать адекватные меры.
Тем не менее и при ненормальном физическом поведении помоста всё равно встаёт вопрос: каким образом его, помоста, движение вверх могло передаться штанге, если тело штангиста всё равно никуда не двинулось ("Вы хоть читали, что Роман и Шакирзянов пишут? Они пишут, что штанге сообщается ускорение 8,7 м/с2. Где там написано, что штангист движется с тем же ускорением?), а руки передавали штанге усилие отталкивания, будучи неподвижными, испытывая чисто статическое напряжение?
Опора, производящая реакцию, неподвижна. Это серьёзнее, чем ляп с 30-кг штангой и необходимой для её ускорения силой.
Будем считать Ваш вопрос о том, куда движется опора, последним шедевром из произведённых Вами здесь."
Нет, уважаемый Карлсон, я в данном случае не создавал шедевры, а просто пытался догадаться - Вы ведь скуповаты на объяснения, и потому информацию о Ваших представлениях приходится буквально выдавливать из Вас по кусочкам - в какую сторону свернёт очередной извив Вашей буйной фантазии?
Значит, несмотря на мощнейшее отталкивание ногой от помоста, последний остался неподвижным. Неподвижным же, насколько я понимаю, осталось и тело штангиста - ведь "Вы хоть читали, что Роман и Шакирзянов пишут? Они пишут, что штанге сообщается ускорение 8,7 м/с2. Где там написано, что штангист движется с тем же ускорением?", а руки, повторяю, передавали штанге усилие отталкивания, будучи неподвижными, испытывая чисто статическое напряжение. Всё правильно, уважаемый Карлсон?
То есть и помост, и тело штангиста, и его руки - всё оставалось неподвижным. Но штанга, тем не менее, ускорилась и в связи с этим подлетела на дополнительную высоту. Так что же передало штангу ускорение, дополнительное движение - неподвижные помост, тело штангиста и его руки?
Уважаемый Составитель, привожу рисунок для понимания. Допустим, прибор зафиксирует силу в этом промежутке подъема. Можно ли утверждать, что на подъем потрачена сила рук?
Где мы такое наблюдаем - в опорной фазе посыла (оранжевая стрелочка).
То есть если во время жима стоя будет поднятие на носки, то я не смогу оценить его, как чисто ручной подъем. Допустим, при длине рук 0,5 м штанга поднимется на 0,6 м, и видно поднятие на носки - мне тоже это оценивать, как силу рук? Теперь те, кто, по Вашему мнению, не поднимается на носки во время толчка - швунговщики.
Про невесомость есть два момента, которые, по мнению Составителя, люди не понимают:
1. Сколько платить на рынке
Допустим, человек с космическим пониманием невесомости покупает картошку. На весы кладется мешок с картошкой, и весы показывают весомость - 10 кг. Человек берет мешок за край и приподнимает - в некий момент весы покажут вес 5 кг. Чем помогут покупателю объяснения о невесомости? К оплате потребуют денег на основании ускорения свободного падения и объяснить это смогут различными способами. Можно с покупателем согласиться и нажать на мешок картошки. И при весе 15 кг предъявить чек к оплате. На основании идентичности подъема и опускания.
2.Теперь посмотрим на легкость и трудность опускания и поднимания весов. По утверждению Составителя, это одно и то же. Возьмем ускорение. Оно состоит из ускорения вниз 10 м/сек2 и ускорения силой мышц в его примере это 6 м/сек2. Трудность понятно - это напряжение мышц.
Итак, масса штанги 200 кг. Значит, для подъема штанги требуется сила рук +10 кг на преодоление силы тяжести. Итого сила, массу 200 кг умножаем на ускорение 16 и получаем силу 320 кг. Теперь смотрим, какую силу прилагает атлет, чтобы опустить массу тела 100 кг. Итак находим ускорение 16 - 10 так как не нужно преодолевать силу тяжести, 100 умножаем на 6 и получаем силу 60 кг. Как видим, сила для одного и того же ускорения различается в 5 раз - опускать вес значительно легче.
В чём подлог. Для объяснения своей теории "разлетчики" придумали следующую схему. Положили снаряд на пол (или лед, от этого суть не меняется) и этим избавились от влияния гравитации в формулах. Это действительно так и есть, если рассматриваем движение по горизонтали на опоре. Многие, я думаю, видели передвижение вагонов силачами.
Дальше сделали следующую штуку. Перевернули схему в вертикальное положение и отменили гравитацию. Теперь подъем стал по силе равен опусканию. Воспользуемся их формулами и, зная, что сила тяжести никуда не девается, посмотрим, как работает это модель.
1) ускорение от силы рук 1010/235=4.3 м/с2
2) d=a х t2/2 - эта формула говорит о том, что начальная скорость равна нулю
3) так как снаряд поднимают, значит, в условиях силы тяжести ускорение будет а - g = - 5,5
4) подставляем в формулу, где время t2 равняется 0.0625 и получаем расстояние = - 0,17 м, то есть снаряд опустится на 17 см ниже начальной точки
5) может, спасет свободный полет штанги с начальной скоростью 1,59 м/с вверх? Но за 0,25 сек снаряд поднимется на высоту 9 см, то есть в этой модели снаряд опустится на 8 см
6) как же отталкивается тело от штанги - начальная скорость ноль, сила рук дает ускорение 10,1 вниз для атлета массой 100 кг плюс ускорение силы тяжести
7) подставляем в формулу
d = 20 х 0,0625/2 = 0,62 м
Получается, что атлет отлетит от штанги вниз на 62 см, это длина распрямленной руки
8) таким образом, плечи опустятся от нулевой точки на 0,7 м
Такая вот получается картинка, если не отменять силу тяжести.
Отправлено: 24.08.16 22:26. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"Уважаемый Составитель, привожу рисунок для понимания. Допустим, прибор зафиксирует силу в этом промежутке подъема. Можно ли утверждать, что на подъем потрачена сила рук?"
и привели рисунок
Отвечаю: в ситуации, изображённой на Вашем рисунке, утверждать, что на подъем потрачена сила рук, нельзя. Правда, не совсем понятно, какое отношение эта ситуация имеет к обсуждаемой теме? Таких искусственно сконструированных ситуаций в реальном подъёме не бывает. Так что Ваш вопрос просто отнял у людей время.
Всё остальное Вами написанное и нарисованное я так и не распутал. Пишите аккуратнее и внятнее. Но, похоже (и даже несомненно - судя по полученным Вами выводам), там у Вас нагромождены кучи ошибок.
Отправлено: 24.08.16 22:51. Заголовок: Карлсон пишет: Если ..
Карлсон пишет:
цитата:
Если бы Вы были воплощением научного подхода, Вы бы поняли, что раз Вы допустили такие нелепые, смешные ошибки, то можете и впредь допускать подобные ошибки.
Уважаемый Карлсон, каждый человек может допускать нелепые, смешные ошибки. В том числе учёные. Вспомните, что до Коперника уйма ученых-астрономов истово пыталась построить теорию эпициклов для объяснения того, почему планеты движутся по каким-то странным траекториям: их не удавалось привязать к Земле и даже допущение того, что планеты движутся вокруг Солнца, а Солнце, в свою очередь, вокруг Земли, не спасало положение. То есть ученые повторяли ошибочные расчёты, спасая теорию. Само по себе совершение ошибок - естественно. Есть даже целое направление в философии - фаллибилизм, согласно которому человеческое познание никогда не бывает окончательным и принципиально содержит ошибки. Так что же теперь, отказаться от познания, чтобы не наделать ошибок? А не будет ли этот отказ сам по себе ошибочным, не приведёт ли он к худшим результатам? Представьте себе на минуту, что прекратится изучение мира вирусов и бактерий - вдруг мы там что-то не так увидим? Вслед за этим прекратится выпуск лекарств: как же, от аспирина у одной тетки заболела голова, антигистаминный препарат не снял аллергического отека носоглотки у другого пациента... Сплошные ошибки. Получается, надо вернуться в пещеры и лечиться травами и зашептыванием. Абсурдность этой картины показывает, что сами по себе ошибки - это нормально. И ученые, делая ошибки, остаются учеными тогда, когда признают ошибки и исправляют их. Уважаемый Составитель, насколько я понимаю, не просто признаёт свои ошибки, в том числе столь рассердившую Вас, уважаемый Карлсон, ошибку касательно силы рук, необходимой для придания движения 30-килограммовому снаряду, но и пытается выяснить, какую реально силу руки прикладывают во время толчка штанги от груди. А вот попытка любого человека, в том числе ученого, доказать, что масса не исчезает при её умножении на ноль, - это уже вопиющее невежество. А постоянно признавать одну и ту же ошибку - зачем это, если она уже исправлена? Это уже похоже на ритуал бесконечного покаяния: покайтесь, ибо во грехе зачаты вы, покайтесь, ибо грядет Царствие Божие! Стоит ли перенимать у религии наиболее мрачные её стороны? Наука, конечно, полна ритуалов: чего стоит, например, процедура защиты диссертации, прямиком скопированная из средневековой практики приёма в цех очередного мастера из подмастерьев с изготовлением непременного шедевра и столь же непременным угощением всех членов цеха ликероводочной, мясной и хлебобулочной продукцией. Но ведь совершенно ясно, что открытие либо изобретение, будь они даже не обмыты с коллегами и не облечены в форму диссертации и/или доклада на конференции, всё равно останутся открытием и изобретением. Как пример - уже указанное уважаемым Составителем сообщение Григория Перельмана.
Отвечаю: в ситуации, изображённой на Вашем рисунке, утверждать, что на подъем потрачена сила рук, нельзя. Правда, не совсем понятно, какое отношение эта ситуация имеет к обсуждаемой теме? Таких искусственно сконструированных ситуаций в реальном подъёме не бывает. Так что Ваш вопрос просто отнял у людей время.
Я считаю, что наоборот сэкономил, так как люди смотря на приведенные кадры и рисунок могут увидеть, что при наличии опоры нельзя утверждать, что подъем осуществляется руками. Составитель пишет:
цитата:
Всё остальное Вами написанное и нарисованное я так и не распутал. Пишите аккуратнее и внятнее. Но, похоже (и даже несомненно - судя по полученным Вами выводам), там у Вас нагромождены кучи ошибок.
Значит будет очередной разгром. Я думаю многим интересно узнать, где эти кучи ошибок. Только без глупостей типа исчезнувшей гравитации. Мне все равно о чем будет рассказ о космосе, невесомости или ледовых гонках. Главное, чтобы в формулах содержалась сила тяжести, пока это не наблюдается.
Опора, производящая реакцию, неподвижна. Это серьёзнее, чем ляп с 30-кг штангой
А ведь уважаемый Карлсон в принципе прав, ведь закон действия-противодействия пока не отменен. Сила передается на атлета и штангу. Пока сила реакции опоры действует на "жесткую" связку атлет-штанга, сила (по прибору В-СКОП) будет выше 100%. Это дает нам точку начала (отделение штанги от груди - сила меньше 100%) и точку завершения (постановка ноги на опору - сила начинает возрастать) посыла. В принципе, обсуждаемая загадка толчка относится именно к этому промежутку. Подъемы до и после также дают некоторую высоту, но к загадке отношения не имеют.
Это относится еще и к разговорам о том, почему лифтеры обладающие вроде приличной силой в таком тестовом упражнении, как приседание не могут проявить ее в тяжелоатлетических подъемах. Я сейчас не помню, какой процент взаимосвязи с результатами в рывке и толчке, но он очень высокий. По измерениям Абаджиева, где-то в районе 85%, но могу ошибаться. Разница между подъемами лифтера и штангиста заключается в пике опорной реакции. У штангистов он будет более высоким, чем у лифтера. Задача же лифтера обратная, им надо поднимать вес с меньшим пиком реакции опоры. Можно допустим сравнить атлетов одного веса по прыжкам в высоту. Это в принципе покажет возможности лифтера в штангистских упражнениях больше, чем результат в приседаниях.
Отправлено: 25.08.16 13:30. Заголовок: Уважаемый MAHS, как ..
Уважаемый MAHS, как я вижу, заблуждения уважаемого Карлсона заразны.
Но пока я попробую дождаться его ответа на мой вопрос ему:
"То есть и помост, и тело штангиста, и его руки - всё оставалось неподвижным. Но штанга, тем не менее, ускорилась и в связи с этим подлетела на дополнительную высоту. Так что же передало штангу ускорение, дополнительное движение - неподвижные помост, тело штангиста и его руки?"
"Толчок от правой ноги передался на штангу. Если бы бедный Ригерт куда-то летел, его тело не смогло бы быть проводником этого усилия. И Ригерт не "вдруг" оказался под штангой на 0,5 м за 0,16 секунд. Он уже был под штангой более чем на половину этого расстояния. Это очевидные вещи, и объяснять их бесконечно ни у кого терпения не хватит."
Стало быть, я в очередной, увы, раз ошибся со своим пониманием представлений о толчке уважаемого Карлсона. Я ошибочно думал, что, согласно представлениям уважаемого Карлсона, после отталкивания правой ногой и помост, и тело Ригерта, и его руки пребывали в неподвижности. А штанга, тем не менее, получила разгон вверх от некоей нечистой силы.
Но на самом деле представления уважаемого Карлсона ещё экстравагантнее: оказывается, после отталкивания правой ногой в неподвижности пребывали только помост и руки Ригерта. А его тело, оказывается, от мощнейшего толчка правой ногой вниз, о помост, полетело не вверх, как положено, а вниз, в противоход штанге. Сообщая, тем не менее, неподвижными относительно тела (и, значит, опускавшимися относительно помоста и штанги) руками ускорение штанге вверх. То есть неподвижные относительно тела руки Ригерта тянули штангу вслед за опускающимся телом вниз, и от этого движения рук вниз находящаяся в руках штанга получала ускорение вверх.
Напоминаю, что в этом сообщении я обещал раскрыть секрет той загадочной силы, которая способствует увеличению результатов в толчке при одновременном сильном отставании в жимовой силе рук. Ну, этими словами я всё, видимо, уже и раскрыл. Но для тех, кто данного раскрытия пока не видит, продолжу.
Вот вопрос: кто сильнее - штангист или пауэрлифтер примерно равных весов и спортивных квалификаций? Не очень грамотные люди сразу дадут на этот вопрос нравящийся им ответ, в то время как люди несколько более грамотные прежде, чем дать ответ, поставят уточняющий вопрос: а в чём сильнее?
Если, например, в толчке или в рывке, то сильнее, конечно, штангист. А если в приседании, то сильнее, конечно, пауэрлифтер.
В прошлом моём сообщении имелось даже специальное объяснение этого совершенно обычного, сразу бросающегося почти всем в глаза феномена: всё дело в том, что от определённой нагрузки мышцы тренируются не где попало и не везде, а прежде всего на тех углах в кинематических звеньях, которые свойственны этой нагрузке.
В результате действия сего фундаментального физиологического закона штангисты превосходят пауэрлифтеров в своих, в чисто штангистских коронных усилиях ног на больших, на тупых углах в коленях, которые (углы) имеют место у штангистских ног в моменты подрывов и посылов. А пауэрлифтеры, в свою очередь, превосходят штангистов в своих, в пауэрлифтерских коронных усилиях ног на прямых углах в коленях, которые (углы) имеют место у ног пауэрлифтеров в моменты прохождения "мёртвой" точки при вставании со штангой на спине.
Вот отсюда и берутся отставания в десятки процентов у одних атлетов от других в некоронных для них упражнениях. При всём при том, что и штангисты, и пауэрлифтеры тренируют одни и те же части тела: ноги. И большинство любителей силового спорта в отношении ног уже давно и прекрасно понимает, что одно (по углам кинематзвеньев) усилие ног имеет существенное отличие от другого (по углам кинематзвеньев) усилия ног. К сожалению, такая продвинутость и способность разбираться в проблеме касается у большинства любителей силового спорта пока только ног. А не других частей тела.
Но ведь продемонстрированный выше подход можно использовать и при отыскании ответа на следующий вопрос: а у кого сильнее руки - у крутого жимовика стоя или у толкача примерно равных собственных весов и спортивных квалификаций?
"Не очень грамотные (пока) люди сразу дадут на этот вопрос нравящийся им ответ, в то время как люди несколько более грамотные прежде, чем дать ответ, поставят уточняющий вопрос: а в чёмсильнее?"
На этом форуме все мы демонстрировали пока именно не очень грамотный подход. То есть сходу и не разобравшись, начинали давать нравящийся нам ответ. Который выглядел так: если жимовик сильнее толкача в жиме сидя, то руки сильнее - у жимовика.
Однако я сейчас впервые на этом форуме продемонстрирую несколько более грамотный подход и спрошу: а в чём руки жимовика и толкача друг друга сильнее? Если в чисто жимовом усилии, то сильнее, действительно, руки жимовика. Но разве при толчке от груди руки выполняют именно жимовое усилие? Нет, при толчке от груди руки прикладывают к штанге принципиально другое усилие.
Каковы особенности работы рук при жиме штанги предельного веса (в данном тексте рассматривается, понятно, именно чистый жим типа жима Новака или жима сидя, а не разного рода замаскированные швунги с разгонами штанги и с уходами под неё)?
1. При жиме руки поднимают штангу именно жимового, а не толчкового веса. Который - жимовой вес - всегда существенно меньше веса толчкового.
2. Жим предельного веса обеспечивает подъём штанги на высоту выпрямленной кверху руки. То есть на высоту от 40 см у такого маленького атлета, как Воронин, до 56 см у таких высоких атлетов, как Кокляев или Жаботинский.
3. Жим предельного веса всегда относительно медленен, он может занимать от трёх до пяти секунд. Ибо жим предельного веса непременно характеризуется наличием так называемой "мёртвой" точки. То есть наиболее трудно и, значит, медленно преодолимого участка подъёма. Который в силу особенностей нашего, людского устройства имеет место в районе прямых углов в локтевых суставах - см. ""Мёртвые" точки: чем объясняется их существование?"
4. Начало жима не требует приложения максимальных усилий. Ибо если в начале жима приложить максимальное усилие и разогнать штангу до достаточно высокой скорости, то из-за уменьшения усилия мышцы от увеличения её скорости сокращения на данной высокой скорости жимовое усилие - уменьшится. И тогда всё равно произойдёт торможение веса. Тем более, что предельный вес не больно-то и разгонишь.
Поэтому дистанция выжимания предельного веса обычно преодолевается так: сначала штанга разгоняется до скорости порядка 15-25 см в секунду, и затем эта скорость поддерживается до района "мёртвой" точки - а такое поддержание скорости требует приложения усилия, равного весу штанги. В районе "мёртвой" точки в любом случае происходит уменьшение скорости штанги из-за уменьшения способности рук прикладывать усилие, и в "мёртвой" точке штанга обязательно либо сильно замедляется, либо вообще останавливается. Благодаря чему жимовое усилие возрастает и позволяет пройти "мёртвую" точку (если вес именно предельный, а не сверхпредельный). А после прохождения "мёртвой" точки способность рук прикладывать усилие опять возрастает, и штанга дожимается с повысившейся скоростью и с непредельным усилием.
Итак, структура жима предельного веса предполагает умеренно быстрое начало с непредельным усилием, сильное замедление движения в "мёртвой" точке с приложением предельного усилия и затем опять убыстрившееся дожимание с опять-таки непредельным усилием. А самое главное в жиме - это прохождение "мёртвой" точки. Где, собственно, и прикладывается предельная сила.
Совсем другой является работа рук при толчке от груди. (Чтобы отличить эту работу от жима я назову данное движение рук наиболее коротким из пришедших мне в голову буквосочетанием "взрыв-дожим".)
1. При взрыв-дожиме руки поднимают штангу именно толчкового, а не жимового веса. Который - толчковый вес - всегда существенно больше жимового.
2. Взрыв-дожим предельного веса обеспечивает подъём штанги всего лишь на высоту дополнительного подлёта сверх той высоты, которую обеспечивает штанге посыл (то есть разгон веса усилием ног). То есть на высоту от 10 см у такого маленького атлета, как Воронин, до 14 см у таких высоких атлетов, как Кокляев или Жаботинский. Как можно заметить, эта высота в среднем вчетверо меньше длины руки.
3. Взрыв-дожим предельного веса всегда совершается за треть или даже за четверть секунды. То есть в 10-20 раз быстрее жима. При взрыв-дожиме нет никакой "мёртвой" точки. Напротив, положение с полуразогнутыми локтями, в котором при прочих подъёмах имеет место "мёртвая" точка, проходится при взрыв-дожиме с большой скоростью: порядка трёх-четырёх метров в секунду и с приложением силы порядка 0-30% от поднимаемого веса.
4. В самом начале взрыв-дожима руки разгибаются достаточно быстро - со скоростью порядка 1-1,5 м/сек с приложением силы порядка 120-70% от поднимаемого веса. В самом же конце взрыв-дожима, на последней паре-тройке сантиметров, руки разгибаются относительно медленно - со скоростью порядка 15-30 см/сек с приложением силы порядка 70-120% от поднимаемого веса.
Незначительность или даже отсутствие усилия при взрыв-дожиме (при техничном толчке от груди, то есть при наличии достаточно быстрого и глубокого ухода под вес) руки обычно всего лишь ощущают, а на самом деле они прикладывают фактически максимальное из возможных в их положении усилие. Просто это усилие рук длится совсем недолго (не дольше трети-четверти секунды), и оно не успевает утомить (ведь для утомления, для ощущения затруднённости нужна некоторая продолжительность напряжения). Тем более, что остриё внимания атлета в момент поднятия штанги от груди уже заранее почти полностью направлено на ноги: нацеливанием на выполнение полуприседа, на выпрыгивание из полуприседа, на уход в "ножницы", на вставание из "ножниц" и на сохранение при всём при этом максимального равновесия.
А вот мысли по этому поводу, навеянные чтением старых текстов Вадима Протасенко. Нетехничный (то есть воспринимаемый новичком как удобный) способ подъёма штанги от груди отличается от техничного способа подъёма тем, что при последнем (то бишь при техничном подъёме, при взрыв-дожиме) руки распрямляются не замедленно, а почти мгновенно. Так вот оказывается, что эта мгновенность распрямления рук приводит не только к чисто субъективному восприятию подъёма штанги как очень лёгкого. Нет, большая скорость сокращения мышц рук ещё и реально сопровождается меньшим их усилием (сие происходит по физиологическим причинам — то есть оно связано с тем, что чем выше скорость сокращения мышцы, тем меньшее усилие она, мышца, может приложить). Да и возможной столь большая скорость распрямления рук становится (и здесь работают уже чисто физические факторы) только в том случае, если возникает уменьшение внешнего сопротивления движению. А такое уменьшение сопротивления движению рук имеет место как раз при техничном подъёме и обеспечивается оно, во-первых, выраженной безопорной фазой ухода атлета под штангу (при техничном подъёме штанга с телом атлета достаточно долго находятся в состоянии невесомости или "маловесомости" во время ухода в подсед), а во-вторых, двукратной помощью ног в этой без- или малоопорной фазе ухода (в виду имеется, во-первых, послепосыльное торможение тела атлета, связанное с неподвижностью низа ног во время посыла, а во-вторых, быстрый и амплитудный подъём ног относительно корпуса при их разбросе в правильные "ножницы" — см. "Загадки толчка штанги от груди".
Итак, при взрыв-дожиме, как и при жиме, весьма значительные напряжения мышц рук тоже имеют место. Но эти весьма значительные, околопредельные напряжения мышц рук имеют место совсем не на тех участках, что при жиме.
Вернусь к теме разницы у силовых результатов в коронных движениях штангистов и пауэрлифтеров. Почему пауэрлифтеры превосходят штангистов в приседаниях со штангой на спине? Потому, что пауэрлифтеры приседают со штангой на спине во всех отношениях больше чем штангисты. А в чём заключается основная трудность в приседании с околпредельным весом? В преодолении "мёртвой" точки. Именно на этом угле кинематзвеньев мышцы ног испытывают околопредельное напряжение. А на других участках подъёма в приседаниях мышцы ног испытывают не околопредельное напряжение. Соответственно, в максимальной степени мышцы ног разрушаются именно при том положении своего сокращения, которое приходится на район "мёртвой" точки. А потом, разумеется, разрушенные мышечные волокна, ответственные за сокращение в данном положении, наиболее интенсивно и восстанавливаются. В отличие от мышечных волокон, ответственных за другие участки сокращения. Это и называется: мышцы тренируются на определённых углах кинематзвеньев. А на других углах кинематзвеньев мышцы, соответственно, не разрушаются или мало разрушаются и потому не тренируются или мало тренируются.
Понятно, что всё это относится не только к ногам пауэрлифтеров, но и ногам штангистов. У которых коронные напряжения имеют место на больших, на тупых углах сгибания ног при подрывах и при посылах. Именно на этих тупых углах сгибания ног при подрывах и при посылах штангисты часто и околопредельно напрягаются, и, соответственно, именно на этих тупых углах сгибания ног при подрывах и при посылах у штангистов растёт в процессе восстановления и в итоге дорастает до околорекордных величин их особая, чисто штангистская, "большеугольная" сила. Не имеющая никакого отношения к силе пауэрлифтеров, проявляемой именно и только на прямых углах сгибания ног при прохождении "мёртвой" точки.
Совершенно аналогичным образом дело обстоит, разумеется, не только с ногами, но и с руками. То есть максимальное жимовое усилие натренировывается, возрастает в результате разрушения и восстановления мышц на углах, специфичных для "мёртвой" точки. Что и обеспечивает успех в жиме. А максимальное взрыв-дожимное усилие, совершенно аналогичным образом, натренировывается, возрастает в результате разрушения и восстановления мышц на углах, специфичных для начала ухода под штангу и для дожимания.
Ещё раз: в жиме не нужна максимальная сила на всём протяжении подъёма - она нужна в положении "мёртвой" точки. Во взрыв-дожиме максимальная сила на всём протяжении подъёма тоже не нужна - она нужна только при начале ухода под штангу и при быстром дожимании.
Соответственно, жимовики типа Григория Новака превосходят толкачей типа Норберта Шеманского в своей особой, в жимовой (это слово я как раз и употребил в самом начале данного куска, сообщив, что уж теперь-то о дальнейшем содержании куска можно запросто догадаться) силе рук, а толкачи типа Норберта Шеманского, в свою очередь, превосходят жимовиков типа Григория Новака в своей особой, в толчковой силе рук. То есть в силе рук, проявляемой при взрыв-дожиме.
Напоминаю: жим и взрыв-дожим - это очень разные, малопохожие режимы работы рук. Малопохожие как по преодолеваемой нагрузке, так и по структуре сокращений мышц и тренировки последних.
И ещё раз: руки Новака были значительно сильнее рук Шеманского не на всех точках жимового движения, а конкретно и исключительно в "мёртвой" точке. В свою очередь, руки Шеманского тоже были значительно сильнее рук Новака. Но тоже не на всех точках взрыв-дожимного движения, а конкретно и исключительно в начале и в конце этого движения.
Отправлено: 26.08.16 13:52. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали мне про своё не понятое мной сообщение:
" Я думаю многим интересно узнать, где эти кучи ошибок. Только без глупостей типа исчезнувшей гравитации. Мне все равно о чем будет рассказ о космосе, невесомости или ледовых гонках. Главное, чтобы в формулах содержалась сила тяжести, пока это не наблюдается. "
В невесомости (или в "маловесомости") нет никакой силы тяжести (или она пренебрежимо мала). Поэтому в формулах, описывающих происшествия в условиях невесомости, просто нельзя, запрещено учитывать силу тяжести.
Ещё раз: невесомость запросто может быть не длительной, как на космической орбите, а "долисекундной". Именно такую "долисекундную" невесомость и испытывает в безопорной или малоопорной фазе система "атлет+штанга".
Отправлено: 26.08.16 14:07. Заголовок: Надеюсь в очередной ..
Надеюсь в очередной раз ошибиться, но очень похоже, что уважаемый Карлсон наконец всё-таки почувствовал: он настолько запутался в извержениях бреда, что здесь теперь просто стыдно появляться.
Появитесь, уважаемый житель крыши, и порадуйте форум Вашими новыми нелепыми сочинениями со с-понтом-под-зонтом-а сам-под-дождём многозначительными ссылками на всевозможную бестолковую, запутывающую только простаков замудрёнщину типа
"Ригерт от мощного толчка ногой испытал мощную реакцию опоры. Есть такая штука в этой жизни. Называется реакция опоры. Вот эта реакция опоры передалась штанге."
Левое - это фото самого начала толчка от груди, правое - это фото момента разгона штанги до максимальной в том подъёме скорости. На обоих фото штанга находится на одной высоте: y:0cm. На обоих фото ступни атлета полностью, в том числе и пятками, касаются помоста. Но на левом фото ноги у атлета выпрямлены в коленях. А на правом фото ноги у атлета в коленях согнуты. Значит, на правом фото длина (размер, высота) тела атлета на несколько сантиметров меньше, чем на левом фото. А штанга при этом находится на той же самой высоте y:0cm при прижатых к помосту пятках. Значит, штанга оторвалась от плеч на несколько сантиметров, находится над плечами в немного разогнувшихся руках. То есть посыл - закончился. А пятки при этом посыле - от пола не оторвались. То есть атлет во время сего посыла не встал на носки.
Это объяснение того, что невидимое глазу отделение штанги от груди произошло. Основанием служит сгибание коленей и высота штанги ноль. Предпосылкой служит такая штука, если колени согнуты, то и уменьшится высота плечей на которой лежит штанга. Однако, есть два механизма, которые могут компенсировать эту высоту - подъем плеч и подъем на носки.
Но вопрос в том, является ли сгибание коленей показателем отрыва штанги от груди. Смотрим на кадры которые показывают, что сгибание коленей не влияет на высоту штанги.
Как видим, при сгибании коленей штанга может оказаться не только на той же высоте, но и выше. То есть, кадр с максимальной скоростью (ноги согнуты в коленях) не показывает, что высота плеч уменьшилась и штанга оторвалась от плеч на несколько сантиметров.
Уважаемый MAHS, спасибо за, на первый взгляд, хорошее возражение. Но на второй взгляд это возражение - плохое. Вот этот изначально приведённый мною кадр
относится к окончанию посыла, то есть к однозначному и быстрому подъёму штанги со скоростью 1,59 см/сек. Вот этот кадр, который я предложил сравнить с первым,
относится к однозначному периоду полного покоя.
Те же три кадра, которые привели Вы
это три кадра, выдернутые из целостной последовательности. Вот этой:
При её элементарном анализе видно, что Кахиашвилис начал свой толчок с того, что раскачал штангу. На кадре 2
F:103%
На кадре 3
F:104%, в то время как v:1cm/s, а не нулю.
На кадре 4
F:97%, а v:4cm/s
За счёт чего могли появиться такие странные значения: направленная вверх сила стала меньше, а направленная вверх скорость, тем не менее, возросла? Только за счёт раскачки штанги, только за счёт предварительного воздействия на неё силой F:104%. Так что остальные два кадра из приведённых Вами всего лишь отражают последствия раскачки, колебания концов штанги. На приведённых же мной кадрах раскачки нет: на первом кадре полный покой, а на втором кадре любая раскачка должна быть подавлена огромным разгонным усилием.
Кроме того, внимательно посмотрите на два моих кадра в увеличенном виде:
Обратите внимание на то, что видно внутри обведённой области: на первом кадре просвет между кистью, сжимающей штангу, и плечом отсутствует, кисть здесь даже частично закрыта плечом; на втором же кадре просвет между кистью и плечом появился. Несмотря на то, что сила, направленная на прижимание штанги к плечу, возросла.
В невесомости (или в "маловесомости") нет никакой силы тяжести (или она пренебрежимо мала). Поэтому в формулах, описывающих происшествия в условиях невесомости, просто нельзя, запрещено учитывать силу тяжести.
Уважаемый Составитель и кто же Вам рассказал такую чушь. Объясняю, у поверхности сила гравитации придает любому телу на поверхности Земли ускорение 9.8 м/с2вниз, то есть не больше и не меньше. Просто потому, что она не зависит от придури тех кто отключает ее в своих расчетах. Зависит же данная сила лишь от расстояния и массы тел, которые толчок не изменяет. Составитель пишет:
цитата:
Ещё раз: невесомость запросто может быть не длительной, как на космической орбите, а "долисекундной". Именно такую "долисекундную" невесомость и испытывает в безопорной или малоопорной фазе система "атлет+штанга".
Ну и как эти бредни устраняют силу тяжести. Что изменилось ? Масса Земли - нет, масса атлета или штанги - нет, может быть расстояние - нет (даже ноль целых х.. десятых будет оочень большим преувеличением). Сила тяжести действует даже в Ваших рассуждениях, несмотря на горячее желание ее отключить. Вот два момента . Первый - гравитация отключена (g отсутствует в формуле)- руки поднимают штангу на 13 см. Второй - гравитация включена (g уже в формуле) - тело имеющее начальную скорость подлетает на высоту 12 см.
Вы уж определитесь есть сила тяжести или ее нет. Повторю еще раз сила гравитации зависит не от весомости или невесомости, а совсем от других вещей - масс и расстояния между ними. Ну, или Ньютон чего-то напутал.
Отправлено: 26.08.16 18:34. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали мне:
"Повторю еще раз сила гравитации зависит не от весомости или невесомости, а совсем от других вещей - масс и расстояния между ними. Ну, или Ньютон чего-то напутал."
Вы уже утверждали в старой теме http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000047-000-0-0-1346508492, объясняя мне истинное положение дел, что космонавты находятся на орбите в невесомости потому, что их космическая станция значительно отдалена от Земли. Где поле тяготения Земли здорово ослабевает из-за удалённости от Земли.
Правильно? Подтверждаете такое происхождение невесомости на орбите?
Прошу никого не вмешиваться в мой вопрос, прошу не пытаться давать свои ответы.
Отправлено: 26.08.16 20:40. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы не ответили на мой вопрос. Повторяю его: раньше Вы утверждали, что космонавты находятся на орбите в невесомости потому, что их космическая станция значительно отдалена от Земли. Где поле тяготения Земли здорово ослаблено из-за удалённости от Земли.
Подтверждаете ли Вы такое происхождение невесомости на космической орбите? Например, на орбите нынешней МКС?
Уважаемый Составитель, я видел эту разницу и раньше, но Вы же связывали уменьшение высоты атлета с согнутой в колене ногой. Рассказ про раскачку конечно интересен, но сила при раскачке всего 104%, а громадная при разгонном усилии 109%. Что тут сказать, на "Вашем" кадре это тоже можно объяснить болтанкой концов грифа, а сам гриф находится на груди. Вообще я подозреваю, что некоторые кадры Кахиашвилиса не соответствуют подписям, но это из разряда - где лучше измерять с торца или по центру грифа. Считаю, что надо брать данные как есть, а потом списать на болтанку пару сантиметров.
Более интересен первый кадр - все по нулям, а сила 100%. Хотелось бы узнать Вашу версию, что это за сила.
Отправлено: 26.08.16 22:28. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"Сдаюсь. Я не знаю происхождение невесомости на МКС".
На всякий случай (вдруг это у Вас просто попытка проявить некий сарказм?) уточню свой вопрос: знаете ли Вы о причинах не невесомости на МКС, а почти на 100% невесомости, теперь называемой "микрогравитация", но фактически не отличающейся от невесомости?
Отправлено: 26.08.16 22:58. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы с..
Уважаемый MAHS, Вы спросили меня:
"Более интересен первый кадр - все по нулям, а сила 100%. Хотелось бы узнать Вашу версию, что это за сила."
Эта сила - вес штанги. То есть действие штанги на опору. Которое изначально в состоянии покоя принято создателями прибора V-scope не за ноль, как, например, начало отсчёта на линейке, а за 100%. Что точнее соответствует реальности.
Обсуждения параметров толчков и т.д. происходило ещё до создания Помеловым полного сайта с кинограммами, каждый кадр которых снабжён теперь точными параметрическими данными. А первые данные рывка и толчка Ботева Помелов выложил в не самой удобной форме на старом форуме Мовлади.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
