Отправлено: 17.08.16 16:42. Заголовок: Вопросы одному любителю безапелляционно критиковать
Уважаемый А.Хоцей, позвольте узнать, если Вы так увлечены философией, то почему вы химичились, занимаясь ТА? Ведь это далеко не философский подход к делу. Есть в этом что-то суетливое, согласитесь.
Ещё вопрос. Вы критикуете некоторых деятелей весьма жёстко (употребляя термин бестолковщина и бестолочь). В то же время Вы сами честно признаёте, что долгое время полагали, будто для того чтобы придать ускорение штанге весом 30 кг, достаточно воздействовать на неё с силой 30 кг, пока Вам не объяснили ошибку. Ошибка, позвольте заметить, очень серьёзная. Как же получается, что с данным уровнем понимания механики Вы столь безапелляционны в своей критике других авторов? Раз Вы столь честны и самокритичны, то может быть, Вам следует на Главной странице своего сайта оговорить, что то, что Вы размещаете на своём сайте есть поток сознания, а не окончательные выводы, дабы "учёные читатели" были в курсе дела? Ведь согласитесь, отсутствие дипломов и псевдоколлективистского стиля - это одно, а незнание школьной физики (за 7 класс) - это всё-таки другое?
Согласитесь, что нигде не учившиеся великие учёные вроде Кавендиша, Циолковского и др, физику всё-таки знали?
С дружеским приветом. Карлсон, который живёт на крыше.
"У Романа и Шакирзянова ведь написано: штанга была вытолкнута со скоростью 1,56 м/с. Но через 0,03 секунды, когда начала отталкиваться левая нога, эта скорость отнюдь не исчезла - как может исчезнуть скорость 1,56м/с за 0,03 секунды в условиях земного тяготения? Она просто уменьшилась, а Вы уже принимаете её равной нулю. Между тем, Роман и Шакирзянов пишут, что одной только этой скорости достаточно, чтобы штанга прошла 12.5 см (у Вас она исчерпывается лишь за 4,68 см)
...Всего отталкиваний 3, а не 2."
Совершенно верно, уважаемый Карлсон: скорость 1,56 м/с, с которой была первоначально вытолкнута штанга, через "0,03 секунды, когда начала отталкиваться левая нога, эта скорость отнюдь не исчезла".
Поэтому я и умножил скорость, с которой первоначально была вытолкнута штанга, на 0,03 сек. И тем самым получил высоту 4,68 см, на которой произошло второе отталкивание (ведь "Всего отталкиваний 3, а не 2") левой ногой. А первым отталкиванием, напоминаю, был собственно посыл штанги обеими ногами.
Итак, второе отталкивание (левой ногой) произошло на высоте 4,68 см.
После этого прошло ещё 0,06 сек, и тогда произошло третье отталкивание (правой ногой), от чего штанга, как указали Роман с Шакирзяновым, получила ускорение 8,7 м/сек2. Но к этому моменту, то есть к окончанию временного промежутка 0,06 сек, штанга снизила скорость до 0,96 м/сек. Соответственно, я и умножил 0,96 м/сек (скорость, которая у штанги имела место в момент окончания временного промежутка 0,06 сек) на эти самые 0,06 сек. И тем самым получил высоту 5,76 см, на которой произошло третье отталкивание относительно той высоты, на которой было второе отталкивание. Сумма этих двух высот как раз и составляет
4,68 см + 5,76 см = 10,44 см
Ещё раз: первое отталкивание (посыл обеими ногами) произошло на нулевой высоте штанги, второе отталкивание (левой ногой) произошло на высоте штанги 4,68 см, третье отталкивание (правой ногой) с силой 191 кгС произошло на высоте штанги 10,44 см.
Что же касается того, считаю ли я, что
"Роман и Шакирзянов не знают арифметики и формулы S=vt?"
то отвечаю: такое незнание может запросто иметь место. Разоблачениям вопиющей дурости и невежества, а также и откровенного жульничества некоторых исследователей тяжёлой атлетики на моём сайте посвящён целый раздел. Тот же Каневский - кандидат наук, защитившийся ещё в советское время, - не знает, что будет при умножении на ноль. И, тем не менее, за присвоение такой безнадёжной бестолочи кандидатской степени проголосовал большинством целый научный коллектив. Так какой же уровень знаний был у этих проголосовавших? Судя по всему, ничуть не выше, чем у Каневского.
Уважаемый Составитель, сперва было первое отталкивание, во время которого штанга, как Вы говорите, прошла 4.68 см. Потом было второе отталкивание левой ногой и штанга, как Вы говорите, прошла ещё 5,76. Итого у Вас вышло 10.44 см. А потом было третье, очень мощное отталкивание правой ногой (ускорение 8.7 - близкое к начальному посылу из полуприседа) и новый, третий взлёт штанги. А Вы сочли, что с этой точки (10,44) штанга дожималась руками. Это не так.
По результатам измерений первого толчка хватает на подъём штанги на 12.5 см, а второй и третий толчки дают в сумме даже больший разгон - вот штанга и взлетает на 25 см. ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Уважаемый Составитель, я думаю, что надо критичнее воспринимать действительность. С Вами либо пошутили насчёт умножения на 0, либо таким образом хотели ошарашить Вас, ввести в недоумение дабы прекратить разговор, а Вы впечатление от одного весёлого кандидата наук готовы экстраполировать на чуть ли не всю научную общественность.
"...сперва было первое отталкивание, во время которого штанга, как Вы говорите, прошла 4.68 см. Потом было второе отталкивание левой ногой и штанга, как Вы говорите, прошла ещё 5,76. Итого у Вас вышло 10.44 см. А потом было третье, очень мощное отталкивание правой ногой (ускорение 8.7 - близкое к начальному посылу из полуприседа) и новый, третий взлёт штанги. А Вы сочли, что с этой точки (10,44) штанга дожималась руками. Это не так.
По результатам измерений первого толчка хватает на подъём штанги на 12.5 см, а второй и третий толчки дают в сумме даже больший разгон - вот штанга и взлетает на 25 см."
Сперва было первое отталкивание, не "во время которого", а после которого "штанга... прошла 4.68 см". В остальном у Вас всё пока правильно. То есть Вы ведь не отрицаете того, что третье отталкивание произошло на высоте, на 10,5 см большей уровня первоначального удержания штанги? То есть того уровня, на котором ноги полностью распрямились и начали отрываться от помоста.
Если не отрицаете, то давайте выбирайте, дабы с Вами можно было вести дальнейший разговор: у атлета туловище не резиновое, растягиваться на 10,5 см оно не может. Значит, на высоте штанги на 10,5 см большей высоты уровня плеч при распрямлённых ногах произошёл либо отрыв ног атлета от помоста (и, значит, в этом случае атлет уже не мог проделать третье отталкивание ногами от помоста), либо отрыв штанги от плеч, о котором я и написал в предыдущих сообщениях. Выбирайте, что там произошло. Но осторожно. Но выбирайте.
Вы также написали мне:
"надо критичнее воспринимать действительность. С Вами либо пошутили насчёт умножения на 0, либо таким образом хотели ошарашить Вас, ввести в недоумение дабы прекратить разговор, а Вы впечатление от одного весёлого кандидата наук готовы экстраполировать на чуть ли не всю научную общественность."
А Вы внимательно читали материалы, которые я разобрал в рубрике "Против бестолковщины в науке"? Во всех этих материалах имеются ссылки на места их публикации. И эти места - строго либо ежегодники "Тяжёлая атлетка", либо журналы "Олимп". Вот тот текст Владлена Каневского, о котором я упомянул в предыдущем сообщении: "Влияние притяжения Земли на формирование живых организмов и их силовые качества".
А вот его начало со ссылочкой:
"Бестолковщина
(Данная статья публикуется в строгом соответствии с текстом журнала "Олимп" № 2-3 за 2003 г.)
Владлен Каневский, кандидат педагогических наук, старший научный сотрудник Лаборатории фундаментальных проблем теории физической культуры и технической подготовки Российского государственного университета физической культуры
Влияние притяжения Земли на формирование живых организмов и их силовые качества"
Читайте, наслаждайтесь: про удивительные результаты умножения на ноль там повествует уже второй абзац.
И этот продукт вопиющей безграмотности пропустили в печать, то бишь, судя по всему, согласились с ним, нашли его правильным, соответствующим их собственным знаниям арифметики как издатель Салтыков, так и главный редактор "Олимпа", доктор педагогических наук, заведующий кафедрой тяжёлой атлетики РГАФК, прохвессор кислых щей А.С.Медведев.
Уважаемый Карлсон, я тут открыл саму книжку Романа и Шакирзянова "Рывок, толчок" (Москва, ФиС, 1978 г.) и нашёл более подробное описание событий при толчке штанги от груди Д.Ригертом. Стр. 67, второй столбец:
"...Закончив активное воздействие [двумя ногами], спортсмен переходит на носки, приподнимая пятки на 3,2 см.
В момент перехода атлета на носки штанга достигает максимальной скорости движения вверх - 1,56 м/сек и находится на 1 см выше относительно ее исходного положения на груди. При этом ноги в коленных суставах не выпрямляются (153°).
Достигнув максимальной скорости движения вверх, штанга начинает отделяться от груди. Атлет продолжает выпрямлять ноги в коленных суставах и после полного выпрямления (кадр 19), отталкиваясь ногами от помоста, выполняет подсед (кадры 20, 21). В этот момент штанга уже отделилась от груди. Руки воздействуют на штангу во время безопорной фазы и постановки ног на помост.
Спортсмен выталкивает штангу на 25,5 см (14,7% от роста) относительно её исходного положения. Во время амортизационной части в подседе она опускается на 5 см.
Если подсчитать, на какую высоту по инерции может подняться штанга, то окажется, что указанной выше скорости вылета - 1,56 м/сек недостаточно, чтобы она поднялась на необходимую для фиксации высоту.
Дальнейшие слова ("При данной [1,56 м/сек — сост.] скорости штанга могла бы в дальнейшем оказаться выше лишь на 12,5 см, а она поднимается Д.Ригертом на 24,5 см." и т.д.) приведены у меня в обоих текстах про загадки толчка от груди.
Так что на самом деле оказывается, что третье отталкивание происходило на высоте не 10,5 см, а 11,5 см относительно исходного положения штанги. И штанга к моменту этого отталкивания уже давно отделилась от груди - поскольку "Достигнув максимальной скорости движения вверх, штанга начинает отделяться от груди."
Жду Ваших новых захватывающих фантазий по этому поводу.
Отправлено: 20.08.16 20:34. Заголовок: Уважаемый MAHS, я ту..
Уважаемый MAHS, я тут посмотрел на досуге ещё две книги Р.А.Романа - "Обучение и тренировка тяжелоатлета" (М. 1962 г.) и "Тренировка тяжелоатлета" (М. 1986 г.).
Представляете, в этих книгах тоже нет ни слова про использование автором в своих исследованиях тензометрической платформы.
Так откуда же у Вас всё-таки информация, что гипотеза Романа и Шакирзянова о причинах дополнительного подъёма штанги "подтверждается тензометрическим измерением"? Из головы?
Уважаемый Составитель, я Вам уже дважды объяснил, что на высоте, которая по Вашей оценке равна 10,44 или , как оказывается, 11,5 см произошёл третий толчок правой ногой о помост, который запустил третий этап подброса штанги, которая к этому времени уже давным-давно отделилась от груди. Прочтите внимательно то, что Вы процитировали, и Вам станет ясно, когда Ригерт отрывается от помоста, когда штанга достигает максимальной скорости и когда происходит дальнейший разгон левой и правой ногами.
Повторяю. Если Каневский, кандидат наук, научный сотрудник института, сказал Вам что умножение на 0 даёт единицу, он сказал это для того, чтобы просто оборвать Ваш с ним разговор, в котором он просто не видел смысла. Это распространённый приём.
Уважаемый Составитель, мне не с чего расстраиваться. Тем паче, этот наш с Вами увлекательный спор имеет уже более чем полуторагодичную историю. Возникнув ещё в теме "Упражнения с отягощениями..." ---------------------------------------------------------------------------------- Вы упомянули Перельмана. Но ведь и я-то как раз на него опираюсь. C раннего школьного возраста.
И мои рассуждения в предыдущем посте целиком согласуются с Перельманом. А вот Ваши рассуждения - в корне противоречат ему.
Разве лбу толоконному и действительно всё равно, каким молотком его "приголубят" - почти невесомым или тяжко массивным?
А игрок на поле, в том же футболе - нешто ему абсолютно без разницы: налетит на него коварный соперник массой в 50 кг или же в 150 кг?
Если взять давление медленное, то и тогда всегда обладает безусловным преимуществом толкатель тяжёлый. Имеющий в себе премного побольше возможностей для преодоления инерции другого тяжёлого тела.
И так далее. И всё - из здравого смысла. ----------------------------------------------------------------------- Худо-бедно, но всё-таки можно невесомость изобразить на воде. И потолкать обычную лодку. Плавая возле неё. Имея при этом собственный вес - или значительно меньший лодочного, или равный ему, либо значительно бОльший. И почувствовать разницу.
Ещё способ. Два человека удивительно разного веса привешены с помощью прочных верёвок к некоей, находящейся вверху, перекладине. И висят эти люди в 30-40 сантиметрах один от другого. Толкаясь руками - ради потехи, от скуки.
Что ж, почти невесомость. Со всеми её законами.
Оттого-то, более лёгкий "висельник", толкая "висельника" массой потяжелее, будет отлетать от него далеко. Словно отталкиваясь от не очень прочной, но всё же опоры.
Тяжёлый же "висельник", толкая лёгкого будет как бы проваливаться в него. Ибо сильно уж жидковата опора. --------------------------------------------------------------------------- Теперь ещё об одном любопытном феномене. Который Вы, уважаемый Составитель, могли бы учитывать в своих премудрёных расчётах. Если б, случайно, желали их сделать и вовсе безукоризненными.
Суть феномена в том, что строго (даже сверхстрого) говоря, штанга, поднимаемая атлетом с помоста, оставаясь всегда неизменной по массе, всё же имеет неодинаковый вес - на помосте и на атлетовых, поднятых кверху руках.
Разница высот всего в каких-то 2 метра, но наверху - штанга самую капельку легче штанги "наземной". Располагаясь на высоте, где даже ускорение свободного падения имеет показатель пониже.
Конечно, разница в весе штанги - просто микроскопическая. Но она тем не менее есть.
В "Занимательной астрономии" Перельмана, в главе "Вес на большой высоте", черпаем необходимую формулу для расчёта.
Принимая округлённо радиус Земли за 6400 км, находим удаление штанги от центра Земли.
Что есть 2 метра? В километрах они выражаются числом 0,002.
Следовательно, поднятая штанга отстоит от центра Земли на 6400,002 км.
Во сколько же раз, любопытствуем, вес предметов на такой высоте меньше "наземного"?
Вычисляем:
(6400,002/6400)2 = (1,0000003)2 = 1,0000006
Штанга у нас, положим, 200-килограммовая. Делим (200 кг = 200 000 г) на 1,0000006. Получаем: 199 999,88 граммов. Что равно 199 килограммам 999 граммам и 880 миллиграммам.
Стало быть, штанга полегчала на целых 120 миллиграммов в сравнении с весом "наземным".
При дальнейшем подъёме её над Землёй, штанга легчает всё в той же обратно-квадратной прогрессии. И уже на высоте "полёта" орбитальной станции МКС - около 350 км - снаряд потянет:
"Наиболее сильна гравитация у поверхности планеты, а на уровне, где находится МКС, она составляет 50 процентов от земной."
Ты поди ж ты! Экий же афффтар разумник! ------------------------------------------------------------------------- Всё же проверим точным расчётом качество мозжечка творца-созидателя "микрогравитационной" статейки-"раздумья" - мало ли....
Как известно, гравитация ослабляется обратно пропорционально квадрату расстояния от центра планеты. Например, на расстоянии двух земных радиусов от центра Земли (на высоте 6400 км над её поверхностью) земное притяжение уменьшается ровно в 4 раза.
На расстоянии трёх земных радиусов от центра Земли (на высоте 12 800 км над её поверхностью) земное притяжение уменьшается 9-кратно.
И так далее.
Прикинем, где конкретно земное притяжение должно уменьшаться вдвое.
Самого беглого взгляда на уже заполненную данными формулу - хотя бы на эту:
(6750/6400)2 = (1,0547)2 = 1,1124
с лихвой достаёт, чтобы без труда догадаться - соотношение в скобках непременно должно равняться квадратному корню из двух - 1,41. И тогда расстояние сферы двукратного уменьшения тяжести от центра Земли будет равно 6400 x 1,41 = 9 024 км. Или 9024 - 6400 = 2624 км - высота над земными полями-морями-лесами.
А статейкин твОрюга (творец) что это там накропал, недоумный? Какие, к чертям-"демократам", полсотни процентов?! Если этих процентов всего-то десяток!
Вот и доверяй после этого интернету. Принимая безрассудно на веру откровения "специалистов-раздумщиков" - безответственно-безграмотные статейки кропающих. Не скажу, что сие явление в интернете повальное, но и редким назвать его не повернётся язык. ------------------------------------------------------------------------------------ Как итог; штанга - для толчка от груди поднимаемая с помоста - весит малость потяжелее, нежели та же самая штанга, уже находящаяся в атлетовых, поднятых кверху руках.
Поэтому смышлёный атлет, толкая штангу, положим, со стоек, работает ушло с более лёгким снарядом, чем расположенным ближе к Земле.
А если быть точным уже до предела, то и сам атлет одновременно находится в гравитации разной - стопы ног, колени, бёдра, плечи его притягиваются центром Земли с неодинаковой силой. И всё эти части тела атлета ещё и перемещаются постоянно - то туда, то сюда, то оттуда.
Например, голова.
Значится, вышел атлет на очередную попытку. Над штангой стоИт просветлённым столбом голова изумительно лёгкая - и размышляет себе: а как бы ему поухватистей справиться с тяжестью лежащей у ног его штанги?
Но - склонился атлет над снарядом. И сразу же череп спортсмена на несколько миллиграммов прибавляется в весе. Мозги затуманиваются.
Тут и без этого-то!
Тяга, подрыв, подсед - в подседе голова и вообще тяжеленная!!
Однако ж - по мере вставания атлета в боевую позицию для производства толчка - миллиграммы, один за другим, покидают и штангу и голову. Невесть куда испаряясь бесследно.
Что, понятно, помогает спортсмену в выполнении толчка. Особенно, если толчок этот - швунг. И если - почти без подседа.
Отправлено: 20.08.16 22:18. Заголовок: Да ладно, уважаемый ..
Да ладно, уважаемый Денис, моему оппоненту уже просто нечего возразить. Смотрите, что он мне написал:
"...я Вам уже дважды объяснил, что на высоте, которая по Вашей оценке равна 10,44 или , как оказывается, 11,5 см произошёл третий толчок правой ногой о помост, который запустил третий этап подброса штанги, которая к этому времени уже давным-давно отделилась от груди. Прочтите внимательно то, что Вы процитировали, и Вам станет ясно, когда Ригерт отрывается от помоста, когда штанга достигает максимальной скорости и когда происходит дальнейший разгон левой и правой ногами."
Он просто игнорирует тот факт, что, с одной стороны, отрицает воздействие рук на штангу в безопорной фазе, а с другой стороны, соглашается с тем, что штанга, "уже давным-давно" отделившаяся "от груди" и, значит, взаимодействующая с атлетом только через полуразогнутые руки, получает сильнейший подброс.
То есть уважаемого Карлсона совершенно не смущает тот факт, что бессильные, по его мнению, руки обладают такой, по его же мнению, огромной силой, что передают штанге воздействие в 191 кгС. Всё, человек "верует, ибо нелепо".
Отправлено: 20.08.16 22:42. Заголовок: Я объяснил дважды и ..
Я объяснил дважды и объясняю третий раз: все 3 подброса штанги происходят только в условиях отталкивания от помоста. Первый - двумя ногами из полуприседа, второй - левой ногой и третий - правой ногой. Руки служат в качестве статической подпорки и никакой жимовой работы не выполняют и в помине.
Ах, я должен был специально оговорить, что штанга в ходе толчка поддерживается не внутренней энергией Цы, а руками? Уважаемый Составитель, штангу, и в опорной и в безопорной фазе держат руки штангиста, будьте уверены. ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Уважаемый Денис, я не читал статьи Каневского, но вариант здесь только один - это была опечатка. А Составитель говорил, что, Каневский сказал ему это лично.
Уважаемый Дилетант, давайте избавляться от иллюзий в области физики. Для чего не будем упускать из виду важные детали.
Итак, F = m x a
В связи с чем давайте будет помнить не только про "m", но ещё и не забывать про "a".
Вы написали:
"Разве лбу толоконному и действительно всё равно, каким молотком его "приголубят" - почти невесомым или тяжко массивным?"
Если скорость почти невесомого молотка во столько раз превосходит скорость массивного молотка, во сколько раз масса массивного молотка превосходит массу почти невесомого молотка, то толоконному лбу всё равно, каким молотком его "приголубят".
Вы также написали:
"А игрок на поле, в том же футболе - нешто ему абсолютно без разницы: налетит на него коварный соперник массой в 50 кг или же в 150 кг?"
Если налёт соперника весом 150 кг в три раза медленнее, чем налёт соперника весом 50 кг, то для игрока на поле в том же футболе эти налёты абсолютно без разницы.
Вы также написали:
"Если взять давление медленное, то и тогда всегда обладает безусловным преимуществом толкатель тяжёлый. Имеющий в себе премного побольше возможностей для преодоления инерции другого тяжёлого тела."
Всё то же самое: нужно учитывать скорости разных по массе толкателей. И если эти скорости обратно пропорциональны их, толкателей, массам, то никакого преимущества более тяжёлый толкатель иметь не будет.
Уважаемый Карлсон, когда в 2003 году я напечатал статью Каневского и её разоблачение на своём сайте, то Каневский это разоблачение прочитал и обиделся.
На главной странице моего сайта есть фотографии с неудачными подъёмами одного штангиста. На заднем плане одной из фотографий
сидит Рустем Агмалетдинович Хайруллин, очень узнаваемый человек (а также член редколлегии журнала "Олимп") - такой же, как и я, казанец. Каневский решил, что составитель сайта "Проблемы тяжёлой атлетики" - это Хайруллин (Каневский устроен примерно так же, как и Вы, уважаемый Карлсон, сходу решивший, что я - это Хоцей).
В 2011 году у нас в Казани проводился чемпионат Европы по тяжёлой атлетике, на который Каневский приехал в составе научной группы.
Соответственно, оказавшись в Казани на чемпионате Европы, Каневский нашёл среди судей Хайруллина и принялся его стыдить. Когда Хайруллин понял, что его приняли за меня, то показал на меня, сидевшего на трибуне. Вот так Каневский меня и нашёл со своими объяснениями, что
"Согласно первому закону Ньютона F = m·a. Вне сферы притяжения Земли, если ускорение a = 0, то есть тело находится в покое или равномерном движении, величина силы F = m."
Эта встреча описана мной вот в этом тексте http://www.olympic-weightlifting.ru/euro2011.htm прямо под фотографией позирования на пьедестале почёта Натальи Заболотной, Надежды Евстюхиной и Лидии Валентин.
Вы написали мне:
"все 3 подброса штанги происходят только в условиях отталкивания от помоста. Первый - двумя ногами из полуприседа, второй - левой ногой и третий - правой ногой. Руки служат в качестве статической подпорки и никакой жимовой работы не выполняют и в помине. "
Значит, руки разгибаются за четверть секунды до выпрямленного состояния, в процессе этого разгибания прикладывают к штанге силу 191 кгС - и в то же время не выполняют никакой жимовой работы? Разве такое разгибание с приложением силы - не жим? И как же Вы, уважаемый Карлсон, назовёте такое движение рук?
Да и откуда берётся такая огромная статическая сила у бессильных, по Вашему мнению, рук?
Если руки бессильные, то это плети. Если же руки передают усилие величиной 191 кг, то они стальные. Так они легко сгибаемые плети или несгибаемая сталь?
Или, может быть, руки штангиста то и другое одновременно? Или они то и другое попеременно? То есть в какой-то момент руки штангиста несгибаемы, а потом эта несгибаемость мгновенно и начисто исчезает? Но куда и почему, уважаемый Карлсон?
Моя гипотеза пока такова: несгибаемость рук мгновенно и начисто исчезает, неукоснительно повинуясь Вашим путаным фантазиям.
Составитель написал: "Значит, руки разгибаются за четверть секунды до выпрямленного состояния, в процессе этого разгибания прикладывают к штанге силу 191 кгС - и в то же время не выполняют никакой жимовой работы?"
Нет. Не значит. Руки не прикладывают силы в процессе разгибания, это я уже кажется четвёртый раз повторяю. Подброс штанги ногами - фиксация руками. Новый подброс ногами - фиксация руками. Третий, последний подброс - последняя фиксация руками. Вот как выглядит толчок. Вот о чём говорят Вам специалисты, и что подтверждается измерениями.
Вы просто не знали, что в статическом положении руки человека способны удерживать огромный вес - хоть полтонны. Но не выжимать его вверх. Статика и динамика- разные вещи.
"Всё то же самое: нужно учитывать скорости разных по массе толкателей. И если эти скорости обратно пропорциональны их, толкателей, массам, то никакого преимущества более тяжёлый толкатель иметь не будет."
Так ведь и думал я, что Вы напишете именно это. Вероятно, рассчитывая, что об ускорении я никогда и ничего не слышал.
Да нет, ещё и как слышал. А в теме своей "Новейший ускоритель" - наивсестороннейше его обыграл.
"Сие совершенно неважно, какой массы объект оказывает силовое воздействие на другой - например, на очень массивный - объект. Ещё раз: для реакции объекта, воспринимающего воздействие, совершенно неважна масса объекта, оказывающего силовое воздействие. Главное - была бы просто сама сила. Этого уже на 100% достаточно."
Сей Ваш перл заслуживает увековечивания. За свою абсурдность. Особенно, на фоне моих аргументов.
"Была бы просто сама сила" - вот так! А откуда ей взяться - не из воздуха ли?
Из ускорения, конечно!
Вот и приписываете Вы самые произвольные ускорения даже и тем толкателям, которые на подобные ускорения органически и физически не способны!
В общем, примитивная подмена понятий. Жонгляж. И никак по-другому Ваши доказательства не назвать.
"Вот и приписываете Вы самые произвольные ускорения даже и тем толкателям, которые на подобные ускорения органически и физически не способны!"
Откуда я знал, что придуманные Вами толкатели на какие-то ускорения не способны? Я просто тупо выравнивал силы воздействия разных по массам толкателей - разумеется, при помощи второго члена уравнения силы.
Давайте быстрее привыкайте к представлению, что для воспринимающего силу объекта совершенно безразлично происхождение этой силы. То есть результат воздействия силы зависит только от самой величины этой силы. А недостаток массы действующего объекта без проблем можно на 100% компенсировать пропорциональным увеличением его ускорения или скорости.
"Вне сферы притяжения Земли, если ускорение a = 0, то есть тело находится в покое или равномерном движении, величина силы F = m. Но на поверхности Земли вес тел обусловлен её гравитационным притяжением и тогда вес тела P = m·g."
Под термином "вне сферы притяжения Земли" он имел ввиду полное отсутствие гравитационных полей, какового во Вселенной быть не может - то есть взял упрощённую, идеальную ситуацию для пояснения, но не стал объяснять это, рассчитывая что читатель поймёт. В этой идеальной ситуации масса m будет равна 0, силы на него действовать не будут и ускорение тоже будет равно 0.
Просто он на другом уровне это понимает, уважаемый Составитель, но ограничен в объёме статьи, который выделен ему, и вынужден сокращать. Он рассчитывал на вдумчивое чтение.
"Вы просто не знали, что в статическом положении руки человека способны удерживать огромный вес - хоть полтонны. Но не выжимать его вверх. Статика и динамика- разные вещи."
Тут Вы совершенно правы: да, я этого не знал. Но вот только этого не знало, не знает и никогда не узнает ещё и всё остальное человечество. Поскольку данная Ваша нелепая выдумка не подтверждается практикой.
Вы также написали:
"Руки не прикладывают силы в процессе разгибания, это я уже кажется четвёртый раз повторяю. Подброс штанги ногами - фиксация руками. Новый подброс ногами - фиксация руками. Третий, последний подброс - последняя фиксация руками. Вот как выглядит толчок. Вот о чём говорят Вам специалисты, и что подтверждается измерениями."
То есть "фиксация руками" 191 кг - не требует приложение силы? Диковато как-то.
А три такие последовательные "фиксации" руками с огромной силой за всего лишь 0,09 сек при одновременном быстром разгибании рук - это, конечно же, не что иное, как самый что ни на есть обычный жим. Как упрямо Вы, уважаемый Карлсон, сие ни отрицали бы.
Теперь давайте поверим алгеброй другую гармонию Ваших представлений. Ригерт выполнял обсуждаемый подъём, выступая в категории 90 кг. Правая нога, сокращаясь последней, разогнала тело Ригерта массой 90 кг (ведь руки, согласно Вашему, уважаемый Карлсон, рассказу, замирали в статичном напряжении) до той же самой скорости, что и штангу при последнем подбросе (ведь, повторяю, руки замирали в статике, и штанга поэтому приобрела ту же самую скорость, которую ей, штанге, через ноги передало туловище).
Этот последний подброс произошёл через 0,09 сек после окончания посыла. А полное распрямление рук при толчке от груди происходит за 0,25 сек. Значит, от третьего отталкивания-подталкивания до момента полного распрямления рук прошло
0,25 сек - 0,09 сек = 0,16 сек
Обозначу это время как t.
Штанга за данное время поднялась от высоты 11,5 см до своей остановке на высоте 25,5 см. То есть штанга поднялась на
25,5 см - 11,5 см = 14 см
Или на 0,14 м. Обозначу эту высоту как S.
Если на штангу ничего не воздействовало в плане силы (типа рук), то она должна была замедляться с ускорением свободного падения. Проверяю это дело.
S = at2/2
a = 2S/t2 = 2 Х 0,14 м/ 0,16 сек2 =
= 0,28 м/0,0256 сек2 =
= 10,9375 м/сек2
То есть тут, похоже, на штанге кто-то немного вис, подтягивая гриф вниз. Но в целом пока всё довольно правдоподобно: величина полученного ускорения близка к величине ускорения свободного падения: 9,81 м/сек2.
Теперь напомню, что правая нога, сокращаясь последней, разогнала тело Ригерта массой 90 кг (ведь руки, согласно Вашему, уважаемый Карлсон, рассказу, замирали в статичном напряжении) до той же самой скорости, что и штангу при этом последнем подбросе (ведь, повторяю, руки замирали в статике, и штанга поэтому приобрела ту же самую скорость, которую ей, штанге, через ноги передало туловище). Стало быть, тело и штанга должны были достичь одной высоты.
Но через 0,16 сек после последнего подброса произошла фиксация штанги на прямых руках Ригерта. Длина этих рук, как показывают измерения, равна 50 см (рост Ригерта 170 см). То есть руки Ригерта длиной 50 см полностью выпрямились при всём при том, что к их, рук, нижним концам при фиксации прикреплено тело Ригерта массой, напоминаю, 90 кг.
Ещё раз: после окончания третьего отталкивания тело Ригерта массой 90 кг летело вверх вместе со штангой к высшей точке, но через 0,16 сек оказалось под штангой на расстоянии 0,5 м от неё. То есть какая-то сила за 0,16 сек преодолела инерцию движения тела Ригерта вверх и опустила его относительно штанги на 0,5 м.
Можно посчитать величину этой останавливающей-опускающей силы. Для простоты вычислений буду считать эту силу постоянной.
F = ma, где
m = 90 кг
a = 2S/t2
где S = 0,5 м
t = 0,16 сек
F = ma = m 2S/t2 =
= 90 х 2 х 0,5/0,162 =
= 90 х 1/0,0256 = 90 х 39,0625 = 3515,625 Н
Или 358,715596 кгС
Вот с такой дикой силой в Вашем, уважаемый Карлсон, варианте подъёма штанги что-то должно действовать на тело вниз, загоняя его под штангу. Сила рук тут исключена по Вашему собственному постановлению. Так что же это тогда за сила, взявшаяся неизвестно откуда, то есть явно нематериальная, явно не от мира сего? По всему выходит, что сила эта - нечистая: как и указывалось в моём самом первом варианте текста.
Уважаемый Карлсон, Вы написали мне про Каневского:
"Просто он на другом уровне это понимает, уважаемый Составитель, но ограничен в объёме статьи, который выделен ему, и вынужден сокращать. Он рассчитывал на вдумчивое чтение."
Хороший Вы человек, уважаемый Карлсон, и потому хорошо о людях думаете. Но, к сожалению, слишком часто в этих думах ошибаетесь. К тому же, Вы предпочитаете не знакомиться с вызывающими Ваши возражения материалами. Поэтому Вы и на сей раз не прочитали указанную часть текста "Впечатления от чемпионата Европы-2011 по тяжёлой атлетике в Казани" и, по своему обыкновению, принялись фантазировать на заданную тему.
Но реальность в очередной раз не подтвердила Ваши фантазии: Владлен Борисович даже не попытался объяснить мне, что он "на другом уровне это понимает... но ограничен в объёме статьи, который выделен ему, и вынужден сокращать. Он рассчитывал на вдумчивое чтение." Нет, дело было так:
"Несмотря на хорошие манеры, в плане объяснения своих воззрений Владлен Борисович, как и можно было ожидать, оказался человеком жутко бестолковым.
Например, одним из его обоснований того, что выражение F = ma преобразуется при a = 0 в выражение F = m, являлось то, что Каневский спрашивал об этом преобразовании очень многих тренеров по тяжёлой атлетике и все они были согласны, что при умножении на ноль получается отличная от ноля величина. Я разумеется, сказал, что мне совершенно наплевать на мнение любых людских авторитетов, и если все они скажут, что дважды два равно пяти, я всё равно буду уверен, что на деле дважды два равно четырём.
Тогда Каневский сообщил мне, что при умножении массы на ноль должна получиться сама же масса потому, что масса просто неуничтожима. На это я сказал ему, что неуничтожимость массы тут ни при чём, поскольку на самом деле речь идёт о том, что эту массу не берут ни разу, берут ноль раз. Ведь математика базируется на каких-то практических повторяемостях. Умножение как математическое действие есть не что иное, как многократное сложение. А сложение есть не что иное, как собирание, складывание неких величин в кучу. Так вот если некая совершенно реальная и неуничтожимая величина не кладётся в кучу ни разу (ноль раз), то в этой куче она и не будет присутствовать. Иными словами, в этой куче вместо неуничтожимой величины будет ничто, то есть всё тот же ноль.
На все эти мои несколько сбивчивые и горячие объяснения Каневский только корректно улыбался и продолжал выдвигать свои аргументы — все как один до крайности нелепые."
Только вот вопрос: а откуда Вам, уважаемый MAHS, известно, что Роман и Шакирзянов пользовались тензометрической платформой? Кстати, как Вы, уважаемый MAHS, объясните тот странноватый факт, что, согласно соображениям Романа и Шакирзянова, штанга получает ускорение за ускорением от оторвавшихся от помоста ног сама будучи уже высоко отделившейся от плеч?
Из описания видно, что они не пользовались тензометрической платформой. Платформа показывает есть давление на опору или нет. При этом не важно давит одна нога или обе. Пока писал увидел, что началось обсуждение кто с какой ноги встал, я все же думаю, что это ускорение от точки максимальной скорости до ухода с опоры.
Второй вопрос я не понял, потому что как обычно не определено есть опорная фаза или нет. Я когда считал дополнительную силу в опорной фазе получил ускорение 7.8, но это не принципиальное различие с данными Романа и Шаркизянова, так как возможно, что расчет начинался с разных точек. Главное это понимание того, что эта сила не поднимающая снаряд, а сила с которой атлет замедляет торможение снаряда при подъеме. Грубо говоря это сила, которая "сминает" руки. Для штанги 200 кг это 156 кг. Однако для полноты картины надо так же понимать, что вес штангаи летящей вверх меньше 200 кг. Она будет весить 200 кг только, через 0.16 с. В опорной фазе нет дополнительного разгона снаряда вверх. Эта фаза лишь позволяет получить большую скорость вылета, так как снаряд сам бы пришел в эту точку, но за большее время.
Не совсем аналогия, но для понимания возможно подойдет. Например, делается жим лежа с неким весом. Подходит помощник и помогает одной рукой быстрее поднять штангу. Силы жмущего - это в нашем случае предварительный разгон достаточно, чтобы штанга оказалась на нужной высоте за время 10. Помощник сам не поднимет штангу, но окажет дополнительное силовое воздействие, в том чтобы штанга оказалась на нужной высоте за время 7, то есть увеличит скорость. Что собственно и наблюдается, штанга приходит к точке вылета (после которой и следует безопорная фаза посыла) с большей скоростью, чем та которая была бы если бы к снаряду не прикладывалась дополнительная сила. То есть штанга после разгона пришла бы в эту точку и даже выше, но это бы заняло больше времени и скорость вылета была бы меньше.
Что же касается тензограммы толчка, то я напишу (как будет время) в другой теме http://shtanga.forum24.ru/?1-1-120-00000047-000-0-0-1346508492. Нужно найти в интернете статью ангийских авторов, есть еще и китайских, но там тензограмма не так интересна, так как замерялись пики реакции опоры для атлетов различной квалификации и понятно, что она больше у атлетов с большими результатами. А пока тензограмма прыжка в высоту с подседом, подобная же получается и при толчке.
Конечно для толчка будут немного другие параметры, но общая структура такая же. Вначале сила реакции опоры растет достигая максимума, а затем через некоторое время падает до нуля. В штанге то же самое, вначале разгон - сила растет, а затем посыл. Штанга сходит с плеч, и сила постепенно, не сразу, падает до нуля - опорная фаза. Дальше следует безопорная фаза. Также видно, что сила при разгоне больше, чем в опорной части посыла - это площадь под под кривой. И конечно при толчке опорная фаза будет меньше, разгонная - больше. Если воспользоваться данными Помелова, то примерно в три раза, если считать что интервал времени между точками одинаковый.
Таким образом я не вижу препятствий для передачи усилия на уже летящую вверх штангу при наличии опоры. А руки разгибаются уже по факту перемещения грифа. Если допустить, что штанга за счет "разгона" поднимается на 0.25 м, то при решении задачи разгибания рук в безопорной фазе надо учесть и расстояние, которое пройдет атлет за 0.15 с.
h=gt2/2=0.11 m
Теперь ускорение 2*0.14/0.0225=12.4, минус g (эта сила ведь никуда не девается). И сила для атлета 100 кг получается 26 кг. Это равносильно просто подъему рук вверх без груза. Отсюда и два момента. В безопорной фазе руки почти не воздействуют на штангу и практически нет ограничения на их силу. И корее сила рук более важна в опорной фазе, видимо для тестового упражнения подойдет швунг жимовой. Просто чистый жим стоя от плеч вряд ли будет показательным для толчка.
Отправлено: 21.08.16 03:41. Заголовок: Уважаемый MAHS, в Ва..
Уважаемый MAHS, в Ваших рассуждениях я, увы, ничего не понял. Ваши формульные вычисления совершенно невнятны. Вижу только, что Вы так и не ответили на вопрос: почему более чем двухсоткилограммовая штанга дополнительно подлетает на 12 см? Приведённой Вами средней силы воздействия рук на штангу в районе всего лишь 26 кгС для такого подлёта совершенно недостаточно.
Уважаемый Составитель, я убедился, что Ваше упорство (точнее упоротость), носит чисто психологический характер.
В интернете много людей, подобных Вам (а кроме интернета им негде быть, потому что их никто не слушает и не печатает), которые уверены, что вся наука никуда не годится, и имеют свои "научные" теории, а также собственные теории заговора, которыми они объясняют самим себе, почему их никто не печатает и не признаёт.
Как правило это пожилые люди (за 50) которые уже не могут изменить свои взгляды, как им не доказывай их неправоту. Если они признают, что неправы - у них не останется вообще ничего. Они живут своими теориями - то есть живут тем, что они поняли нечто такое, чего другие не понимают, и если всё это развенчать - они скорее всего просто сопьются.
Ваши попытки как-то выкручиваться из ясного, исчерпывающего разбора толчка, данного Романом и Шакирзяновым, находить какие-то несоответствия и пр. говорят о том, что Вы в принципе не слышите аргументов. Там написано, каковы исходные условия подъёма, какие сообщаются ускорения и какова высота подлёта. Всё это вычислено с применением такой штуки как математический анализ (то есть более точным образом, более совершенным методом), а не доморощенным образом по формуле S=vt или по Закону сохранения импульса (это цирк!), и подтверждено измерениями.
Я не понимаю, как вообще могла продолжаться дискуссия о толчке после того, как я вчера (пост в 17:21 на прошлой странице) объяснил Вам Ваши ошибки в Вашем анализе толчка, данного Романом и Шакирзяновым. Но факт - дискуссия продолжилась. Вы просто пошли по кругу.
Каневский Вам не лекцию читал. Он пытался сходу достучаться до Вас, может быть, что-то путая или неясно выражаясь. Вы слышите слова но не слышите смысл. Других, кроме Вас, источников Вашей с Каневским беседы у меня нет. Поскольку Вы не можете оценивать объективно и непредвзято, я сомневаюсь в объективности Вашего изложения этой беседы, да она и не имеет значения. Речь идёт не о Вашей оценке Каневского, а об упражнении "толчок штанги двумя руками".
Если, как Вы выразились, моё мнение для Вас ценно (в чём я сомневаюсь, поскольку для Вас ценны, как видно, только Ваши гипотезы) - что же, я рад. На этом прощаюсь.
почему более чем двухсоткилограммовая штанга дополнительно подлетает на 12 см? Приведённой Вами средней силы воздействия рук на штангу в районе всего лишь 26 кгС для такого подлёта совершенно недостаточно.
Я тоже не понимаю о чем Вы спрашиваете, но попробую ответить. Вопрос видимо относится к безопорной фазе. Откуда взялись эти 12 см - с потолка, просто поставлены Вами в условия задачи. Силы да, недостаточно для штанги, но вполне достаточно для атлета в отсутствии опоры под ногами.
Но сначала перечислю ещё некоторые обстоятельства, заставлявшие меня думать, что эта роль - ничтожна.
Я, занимался в одной секции с МСМК по тяжёлой атлетике Сергеем Ивановым, нынешним тренером Алексея Ловчева. Иванов попеременно то рвал на одной тренировке 170 кг, то на другой тренировке толкал 210 кг (на соревнованиях же он поднимал 177,5 + 222,5 = 400 кг).
И вот однажды, когда Сергей уже выполнил несколько околопредельных толчков, затем поделал тяги, а затем и приседания со штангой на спине, я спросил его: сколько же он, такой здоровенный, может выжать сидя?
Сергей последовательно выжал нарастающие веса и остановился на 115 кг.
- Если я буду свежим, то 120 кг выжму, - вставая со стула, сообщил он.
И этому можно было поверить.
Но где-то в старой литературе я читал, что во времена соревнований в жиме стоя советские атлеты постоянно тренировали жим сидя и показывали в этом упражнении куда бОльшие, нежели Сергей, результаты. Например, чемпион мира Владимир Каныгин при жиме стоя в районе 175 кг и при толчке в районе 200 кг сидя выжимал целых 150 кг.
Стало быть, вырисовывается следующая картина: после отмены жима руки у атлетов ослабли - жим сидя упал со 150 кг до 120 кг, а результаты в толчке, тем не менее, возросли - с 200 кг до 210 кг.
О чём сие может свидетельствовать? Ясен пень, в первую очередь о ничтожности силовой роли рук при толчке от груди.
А вот ещё один факт: Григорий Новак, наш сильнейший в своё время жимовик, обошёл на Олимпиаде 1952 года Норберта Шеманского в жиме, но затем безнадёжно проиграл в рывке и, главное, в толчке. Что тоже явно свидетельствовало о том что сила рук в толчке - один из последних по значимости факторов подъёма больших весов.
То есть правы, тысячу раз правы были мои тренеры, утверждавшие, что "толчок должен выполняться по следующей схеме: послал штангу вверх, освободился, побыстрее и поглубже ушёл в "ножницы" - и воткнул локти".
Но какая-то десятая или двенадцатая по счёту силовая роль рук в толчке всё же, несомненно, имела место. То есть силу эти мало нужные для успеха в толчке руки всё же, безусловно, проявляли. И я решил прикинуть её, этой силы, величину. Тем более, что Роман и Шакирзянов обнаружили загадку дополнительного подъёма штанги после её разгона ногами. Несомненно, какой-то вклад в этот подъём вносили и руки.
В своих прикидках величины данной силы рук я исходил из вполне работоспособной модели: руки при толчке от груди разгибаются очень быстро, в среднем за четверть секунды, то есть, значит, преодолевая явно очень небольшую нагрузку. Вот и нужно найти: какую нагрузку, какой вес эти руки смогут чисто выжать при подъёме стоя за ту же самую четверть секунды?
Практические прикидки показывали, что у слабых штангистов типа меня самого такой вес составляет всего лишь 15-20 кг. Соответственно, у штангистов высокого класса, поднимающих в полтора-два раза больше меня, вес такой быстровыжимаемой штанги должен доходить до 30-35 кг.
Не прибегая к помощи формул механики (а чего тут, в самом деле, считать? Тут ведь всё очевидно и без формул), я решил, что эту ничтожную силу - 30-35 кг - у штангистов высокого класса руки проявляют и при толчках весов в районе 200-220 кг.
Но если руки проявляют себя при толчке от груди столь слабо, то тогда без ответа оставались и загадка огромного дополнительного подлёта штанги после окончания посыла, и загадка высокоскоростного выпрямления рук при толчковом уходе под штангу. То решение первой загадки, которое предложили Роман и Шакирзянов, является, безусловно, совершенно нелепым - что в очередной раз выявилось и в нашей здешней переписке с уважаемым Карлсоном. Который наглядно показал, какие дикие, какие фантастические выводы приходится делать, если принять точку зрения Романа и Шакирзянова.
Но затем, как я уже рассказывал, появился Вадим Протасенко, который не поленился обсчитать с помощью формул механики мою вполне практически работоспособную модель быстрого жима стоя отягощения смешного веса. И тогда сразу обнаружилось, что при подобном скоростном жиме небольшого веса руки прикладывают в среднем далеко не ничтожную силу, что эта сила почти в три раза превосходит вес смешного отягощения. И потому полностью решает загадку дополнительного подлёта штанги после окончания её посыльного разгона.
Данные инструментальных измерений действий штангистов на олимпийском помосте в Атланте, предоставленные Василием Помеловым, тоже полностью подтвердили эту, как оказалось, огромную силовую роль рук.
Вот, например, у Андрея Чемеркина, поднявшего 260 кг, на разных кадрах ухода под штангу сила воздействия руками на гриф в безопорной фазе толчка от груди колеблется от 310 кгС до 70 кгС. А в среднем равна 133 кгС.
У Акакида Кахиашвилиса, поднявшего 235 кг, на разных кадрах ухода под штангу сила воздействия руками на гриф в безопорной фазе толчка от груди колеблется от 256 кгС до 26 кгС. А в среднем составляет 103 кгС.
В связи со всем вышеизложенным дополнительный подлёт штанги после окончания посыла - больше не загадка: этот подлёт имеет причиной весьма значительное силовое воздействие рук.
Но тогда появляется другая загадка: почему имевший более сильные руки Новак проиграл в толчке Шеманскому? Может быть, всё дело в том, что у Шеманского ноги намного более сильные, чем у Новака? Вот фото Новака:
Очень сомнительно, что такие мощные ноги с буквально торчащими наружу квадрицепсами уступали по силе ногам Шеманского, который был длинным, на целую голову превосходившим Новака в росте и, соответственно, гораздо более "тощим", тонким в конечностях.
Кроме того, повторяю, эта же самая загадка имеет и следующую формулировку: "по данным Р.Романа, после отмены жима скорость посыла рекордных штанг в среднем уменьшилась на 0,2-0,25 м/сек — при всём при том, что сами рекордные штанги существенно потяжелели". То есть жим отменили, и жимовые способности рук у всех штангистов существенно уменьшились, скорости посыла тоже уменьшились (значит, дело совсем не в увеличении силы ног: она, как минимум, осталась прежней) - а результаты в толчке, тем не менее, исторически увеличились.
Как частный случай этого общего явления можно привести и пример уважаемого Карлсона: жимовая сила рук Власова образца 1950-х годов, несомненно, значительно превосходит жимовую силу рук Сулейманоглу образца 1988 года, а результат в толчке у обоих атлетов одинаковый: 190 кг.
Так в чём же тут дело, какая сила (быть может, опять нечистая?) способствует увеличению результатов в толчке при одновременном уменьшении жимовой силы рук?
Своё раскрытие данной кровавой тайны начну вот с чего: от определённой нагрузки мышцы тренируются не где попало и не везде, а прежде всего на углах (конечностей), свойственных этой нагрузке.
Например, у современных силачей типа Курловича из двух выпрямленных кверху рук постоянно вываливались уже полностью поднятые штанги весом за 260 кг. В то время как Якуба Чеховской носил на одной руке по дорожке стадиона шестерых гвардейцев, то есть вес хорошо за 300 кг. При всём при том, что этот самый Якуба вряд ли толкнул бы штангу весом больше 160 кг, то есть на 100 кг меньшую, чем тот же Курлович.
Александр Засс удерживал на себе веса порядка двух тонн, но тоже наверняка спасовал бы перед штангой весом 130-140 кг. В то время как современных мастеров спорта по тяжёлой атлетике раздавит нагрузка намного меньшая, чем две тонны.
Этим же самым обстоятельством - то есть натренированностью на проявление повышенной силы в строго определённых положениях кинематических звеньев - объясняется и тот факт, что троеборцы заведомо превосходят штангистов в приседаниях со штангой на спине, но когда берутся толкать, то проигрывают штангистам в одну калитку - см. http://www.olympic-weightlifting.ru/base.htm
То есть штангисты превосходят троеборцев в своих коронных усилиях ног на больших, на тупых углах в коленях, которые (углы) имеют место у ног в моменты подрывов и посылов. А троеборцы, в свою очередь, превосходят штангистов в своих коронных усилиях ног на прямых углах в коленях, которые (углы) имеют место у ног в моменты прохождения "мёртвой" точки при вставании со штангой на спине.
Этим же самым обстоятельством объясняется и разница в процентных отношениях между рывком и толчком у разных штангистов: одни штангисты больше приучают, больше натренировывают себя проявлять повышенную силу на "рывковых" углах кинематических звеньев, а другие штангисты больше приучают, больше натренировывают себя проявлять повышенную силу на "толчковых" углах кинематических звеньев. При всём при том, что для ног и для спины эта разница в углах составляет всего лишь 5-10°. Но эта вроде бы небольшая разница в углах частенько выливается во вполне ощутимую разницу в рывковых и в толчковых результатах.
Вооружившись всем этим важным знанием, можно приступать к "очищению" загадочной силы, способствующей увеличению результатов в толчке при одновременном уменьшении жимовой силы рук. То есть к переводу этой силы из разряда мистических в разряд вполне материальных и потому объяснимых, привычных явлений.
Уважаемый MAHS, Вы, увы, как всегда, скупы в своих объяснениях. И написали:
"Откуда взялись эти 12 см - с потолка, просто поставлены Вами в условия задачи"
Если Вы имеете в виду дополнительный подлёт штанги, то этот дополнительный подлёт штанги величиной 12 см взялся вовсе не с потолка, а из инструментальных измерений Романом и Шакирзяновым толчка Ригертом рекордных тогда 215,5 кг. См. http://www.olympic-weightlifting.ru/speed0.htm
"При данной [1,56 м/сек — сост.] скорости штанга могла бы в дальнейшем оказаться выше лишь на 12,5 см, а она поднимается Д.Ригертом на 24,5 см."
Уважаемый Составитель, Вы снова подменяете понятие Романа и Шаркизянова - подъем на свое - подлет. А это не факт, что подъем будет осуществляться только в безопорной фазе. Это просто условия Вашей задачи. И при идеальном их выполнении достаточно совсем небольшой силы. Снова обращаю внимание на то, что это не является ограничением для большей силы рук. В чем же разница между подлетом и подъемом. При подъеме нет ограничения на высоту подлета и вполне может оказаться так, что 12 см были подняты например следующим 7 см подлета в безопорной фазе, затем постановка ноги на опору и дожим еще 5 см. То есть подъем составит те же 12 см.
Отправлено: 21.08.16 20:02. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"И при идеальном их выполнении достаточно совсем небольшой силы."
Подъём штанги руками на дополнительные 12 см согласно закону сохранения энергии требует столь такого же большого количества энергии и, соответственно, приложения большой силы, которое требуется для подброса той же штанги на 12,5 см за счёт посыла ногами.
Судя по всему, Вы немного упустили из расчётов закон сохранения энергии.
Каким образом руки всё равно в четыре раза отстают по энергозатратам от ног, я уже объяснял Вам здесь на форуме и вставил затем в текст "Загадки толчка..."
"Откуда я знал, что придуманные Вами толкатели на какие-то ускорения не способны? Я просто тупо выравнивал силы воздействия разных по массам толкателей - разумеется, при помощи второго члена уравнения силы. Давайте быстрее привыкайте к представлению, что для воспринимающего силу объекта совершенно безразлично происхождение этой силы. То есть результат воздействия силы зависит только от самой величины этой силы. А недостаток массы действующего объекта без проблем можно на 100% компенсировать пропорциональным увеличением его ускорения или скорости."
Приведу Ваш перл ещё раз:
"Сие совершенно неважно, какой массы объект оказывает силовое воздействие на другой - например, на очень массивный - объект. Ещё раз: для реакции объекта, воспринимающего воздействие, совершенно неважна масса объекта, оказывающего силовое воздействие. Главное - была бы просто сама сила. Этого уже на 100% достаточно."
Перл понять можно. Если вчистую абстрагироваться от реальности.
Недаром же я упоминал свою тему "Новейший ускоритель". В которой Коростылёв и Жора, 300-кратно ускорившись - уж такие чудеса вытворяли!
Абсурд Вашего перла именно в нереальности. Если массу толкателя компенсировать ускорением, то комар, хотя бы и ускоренный в 300 раз, как он ни пыжься, но не сможет сравниться по силе толчка даже и с нормальным неускоренным человеком.
А в остальном... толкаемому телу и вправду безразличны слагаемые толкающей его силы.
Так чем же поднимал штангу Сулейманоглу - только ногами, что ли? Штанге - да, безразлично, кто и чем её поднимает. Была бы только сила.
Выходит, Сулейманоглу штангу вздымал энергией?
Имея крайне слабые воспоминания из физики о свойствах газов, всё-таки приведу пример.
На груди у механического штангиста покоится штанга. Изготовленная для толчка. Толчка без подседа. Только руками.
Лаборанты давят нужную кнопку на пульте и под кистями механического штангиста грохочут два взрыва - то рвутся пиропатроны. И штанга взлетает на вытянутые руки штангиста-робота.
Ускорение взрыва ужасное. Но масса-то где?
Порох в пиропатронах почти невесом. Да и образовавшиеся взрывами газы - не тяжелее.
Энергия взрыва - а вот из чего она "состоит"? Надо будет почитать для интереса.
Другой пример - тот же механический штангист. В той же позиции. С внешних боковых сторон кисти штангиста соединены - с парой натужно сжатых пружин.
Лаборанты нажимают кнопку на пульте. Пружины с треском распрямляются. Толчок произведён.
Опять же - масса пружин совсем небольшая. Да и ускорение, ими порождаемое - не столь велико.
Так в чём же дело? Энергия сжатой пружины? А из чего она состоит? Этого я тоже не знаю.
Спору нет - феноменальный штангист может быть и сухоньким. И тем не менее побеждать гигантских атлетов.
Так в чём же сила его? В ускорении только? А масса его как работает?
Уважаемый Составитель, в своем 2464-м сообщении Вы предлагаете в выражении для силы не забывать про "а", то есть про ускорение. Но потом начинаете использовать скорость вместо ускорения. Ваши примеры показывают, что разные по массе толкатели могут действовать с одинаковыми импульсами, а не силами.
Абсурд Вашего перла именно в нереальности. Если массу толкателя компенсировать ускорением, то комар, хотя бы и ускоренный в 300 раз, как он ни пыжься, но не сможет сравниться по силе толчка даже и с нормальным неускоренным человеком.
Уважаемый Дилетант, я очень плохо знаю физику и не осилил даже Перельмана, но мне что-то подсказывает, что разница в массе между комаром и нормальным неускоренным человеком кратна отнюдь не тремстам (300). Поэтому для сопоставимого воздействия комару придётся придать/развить ускорение многократно большее. Вспомните массу пули, выпущенной из пистолета или автомата. Он намного меньше веса среднестатистического человека, не говоря уже о 150килограммовых гигантах. Однако ускорение, придаваемое этой пуле, таково, что при попадании в тело человека сия пуля производит гораздо более значимые разрушения, чем почти любой из ударов среднестатистического человека и часто даже боксёра.
Отправлено: 21.08.16 23:17. Заголовок: Уважаемый Денис, Вы ..
Уважаемый Денис, Вы совершенно правы. Но ведь размерность импульса (количества движения), на который я ради большей понятности перевёл стрелки, отличается от силы только отсутствием в знаменателе времени. Поэтому закон сохранения импульса - близнец третьего закона Ньютона.
Представить массу, постоянно испытывающую ускорение, нашему бытовому сознанию достаточно сложно. Но в принципе можно. Например, сравнивая силы, с которыми будут действовать тела разной массы в гравитационных полях разных по массе планет. Или сравнивая силы натяжения нитей, удерживающих грузы разной массы, при разных скоростях вращения этих грузов на нитях.
К сожалению, данные примеры не столь наглядны, как примеры с привычными для нас прямолинейными равномерными движениями объектов разных масс с разными скоростями. А мне ведь хочется переубедить людей.
"Абсурд Вашего перла именно в нереальности. Если массу толкателя компенсировать ускорением, то комар, хотя бы и ускоренный в 300 раз, как он ни пыжься, но не сможет сравниться по силе толчка даже и с нормальным неускоренным человеком."
А потом вот что:
"Лаборанты давят нужную кнопку на пульте и под кистями механического штангиста грохочут два взрыва - то рвутся пиропатроны. И штанга взлетает на вытянутые руки штангиста-робота.
Ускорение взрыва ужасное. Но масса-то где?
Порох в пиропатронах почти невесом. Да и образовавшиеся взрывами газы - не тяжелее.
Энергия взрыва - а вот из чего она "состоит"?"
Вот Вы сами и ответили на вопрос о величине воздействия сильно разогнанным комаром - попутно неведомо для себя доказав, что мой "перл" не содержит никакого абсурда.
Можете не лезть в интернет в поисках ответа на вопрос о "действующих лицах" при взрывах. Могучий удар от взрыва обеспечивается как раз очень сильно разогнанными "микрокомарами": молекулами пороховых газов, дружно разлетающихся из центра взрыва со скоростями порядка нескольких тысяч метров в секунду.
Вы также написали:
"Так чем же поднимал штангу Сулейманоглу - только ногами, что ли? Штанге - да, безразлично, кто и чем её поднимает. Была бы только сила.
Я, как мне кажется, уже раскрыл там почти все карты - предварительным рассказом с примерами про то, что "от определённой нагрузки мышцы тренируются не где попало и не везде, а прежде всего на углах (конечностей), свойственных этой нагрузке".
Сулейманоглу штангу поднимал, конечно, силой. И местами действительно намного меньшей, чем сила Власова.
К сожалению, в примере про Сулейманоглу и Власова есть такой мешающий разгадывать тайну нюанс, что поскольку Сулейманоглу намного ниже Власова, то он и энергии на подъём затратил намного меньше Власова. Но это уже, повторяю, "грязь" в мысленном эксперименте, от которой желательно избавиться.
Поэтому лучше будет, наверное, сравнить Власова образца конца 1950-х годов и, например, Хаджимурата Аккаева тех времён, когда он выступал в категории 85 кг и, будучи очень худым, тоже толкал под 190 кг.
Вот с этим, с более корректным примером можно более обоснованно удивляться тому, что Аккаев, несомненно, фатально уступил бы Власову в жиме стоя. А штангу толкал, тем не менее, такого же веса. И - что выглядит сейчас ещё удивительно - при том же самом вкладе в подъём рук.
Догадываетесь, в чём тут будет дело, уважаемый Дилетант?
"что разница в массе между комаром и нормальным неускоренным человеком кратна отнюдь не тремстам (300). Поэтому для сопоставимого воздействия комару придётся придать/развить ускорение многократно большее. Вспомните массу пули, выпущенной из пистолета или автомата. Он намного меньше веса среднестатистического человека, не говоря уже о 150-килограммовых гигантах. Однако ускорение, придаваемое этой пуле, таково, что при попадании в тело человека сия пуля производит гораздо более значимые разрушения, чем почти любой из ударов среднестатистического человека и часто даже боксёра."
Дело здесь в твёрдости пули и её небольшом размере. То есть вся энергия удара приходится на малую площадь.
Если расплющить пулю в блин сантиметров 30 в диаметре, и выстрелить ею в человека из какого-нибудь специального ружья с очень широким дулом - да ещё и в безвоздушном пространстве - при попадании пули в человека плашмя никаких проникающих ранений не было бы и в помине.
И дело закончилось бы, скорее всего, сильным ушибом.
Вот, например, у Андрея Чемеркина, поднявшего 260 кг, на разных кадрах ухода под штангу сила воздействия руками на гриф в безопорной фазе толчка от груди колеблется от 310 кгС до 70 кгС. А в среднем равна 133 кгС. У Акакида Кахиашвилиса, поднявшего 235 кг, на разных кадрах ухода под штангу сила воздействия руками на гриф в безопорной фазе толчка от груди колеблется от 256 кгС до 26 кгС. А в среднем составляет 103 кгС.
Не может быть ...Опять обманываем. Первые кадры ухода под штангу - это называется без опоры.
Уважаемый MAHS, приведя два снимка из Атланты, Вы написали, как я понимаю, именно мне:
"Не может быть... Опять обманываем. Первые кадры ухода под штангу - это называется без опоры."
Спасибо за оценку. Но только, пожалуйста, не проявляйте сестру своего таланта, а объясните более чётко: в чём я обманываю, а также на что и у чего есть, на Ваш взгляд, опора?
Уважаемый Составитель, почитал - интересно. Потихоньку и всю тему перечитаю. В которую я, честно говоря, не вчитывался. Больше караулил "определённые ляпы".
В одном из своих постов, я подробно разобрал влияние земного притяжения на подъём тяжелоатлетами штанги. Из этих расчётов прямо проистекает, что коротышу Сулейманоглу, работавшему непосредственно у Земли в самом мощном гравитационном поле, снаряд поднимать несколько было даже труднее, чем атлету высокому. Да и сам Сулейманоглу весил побольше, чем мог бы. В случае, если он был бы повыше на целую голову. При том же собственном весе. ----------------------------------------------------------------------------------- Толчок толчком, но меня всегда больше интересовала тягловая сила атлетов.
Например, способность атлета поднять с помоста снаряд в "стойку" - то есть поднять с минимальным подседом. Без всяких там технических ухищрений.
И сила такая у двух нетренированных - скажем, людей может быть в корне различной. Людей не только нетренированных, но одного роста и веса. И проживших сходную жизнь. В смысле частоты и типов физических нагрузок.
Раньше ещё, много раз, задавал я вопрос интернету. Что-то примерно - "В чём секрет феноменальной природной физической силы?"
Но в ответ - всё какая-то дребедень - "Как развить феноменальную физическую силу", "Феноменальная сила Брюса Ли", и тому подобные "невпопады".
И хоть знаю теперь я, что природная феноменальная сила происходит из верного соотношения медленных и быстрых волокон в мышцах, завИдной антропометрии, прикрепления в нужных местах сухожилий к костям, толщины сухожилий..... но все эти сведения отрывочные, куцые.
И не систематизированные ни в каком учёном труде. По крайнем мере из тех, которые содержатся в интернете.
Тут ещё и неточность запроса имеет большое значение. Вот и пытаешься запросы кроить на разный манер - практически без толку. Опять и снова "Брюс Ли...", "Как развить...?" - и хоть убейся.
А ведь так хотелось бы почитать хорошую книгу по теме. На основе учёных исследований природно физически одарённых людей. Но - где там!
Уважаемый MAHS, приведя два снимка из Атланты, Вы написали, как я понимаю, именно мне
Нет, не Вам уважаемый Составитель. Это просто иллюстрация к тому, с чего начинаются рассказы о реальности подлетно-разлетной теории. Тем, кто хочет понять о чем вообще речь должен посмотреть на эти рисунки и увидеть две вещи : 1) отсутствие опоры под ногами 2) наличие начала ухода под штангу. Я например этого не вижу. Обман соответственно - отсчет силы рук в безопорной фазе с этих точек.
Отправлено: 22.08.16 16:02. Заголовок: Огромное спасибо за ..
Огромное спасибо за внятный ответ, уважаемый MAHS. Вы написали насчёт Ваших слов про обман:
"Нет, не Вам уважаемый Составитель. Это просто иллюстрация к тому, с чего начинаются рассказы о реальности подлетно-разлетной теории."
Рассказчиком "о реальности подлетно-разлетной теории" здесь являюсь только я. Стало быть, слова "Опять обманываем" Вы адресовали всё-таки именно мне.
Я ещё раз перечитал свои слова
"У Акакида Кахиашвилиса, поднявшего 235 кг, на разных кадрах ухода под штангу сила воздействия руками на гриф в безопорной фазе толчка от груди колеблется от 256 кгС до 26 кгС. А в среднем составляет 103 кгС."
и признаю, что Вы совершенно правы: да, своими словами про "безопорную фазу толчка от груди" я действительно обманывал читателей своего сообщения. Каюсь, я тут не прав. Да, я зря и необдуманно употребил эти слова - про "безопорную фазу толчка от груди". Мне их не нужно было употреблять. И от этого смысл, главное содержание моего сообщения
Спор шёл ведь только по этому поводу. А вовсе не поводу отрыва-неотрыва ног от помоста. Иными словами, спор шёл о воздействии на штангу после её отрыва от плеч. А не об отрыве-неотрыве ног от помоста. Уважаемый Карлсон, мой оппонет в данной теме, именно так картину воздействия на штангу после отрыва от плеч и представлял: ноги продолжают контактировать с помостом и поочерёдными сверхмогучими толчкам разгоняют тело штангиста, а уже оторвавшейся от плеч штанге несколькими молниеносными статическими усилиями толчки ног передают слегка разогнувшиеся руки. Которые даже в полуразогнутом состоянии якобы вполне могут передавать усилие величиной хоть полтонны, если это усилие именно статическое - но, дескать, почти неспособны проявлять заметную силу при самостоятельном разгибании. Абсурдность чего я, собственно, и доказал моему оппоненту.
Так что в том абзаце, справедливо вызвавшем Ваше возражение, мне просто не нужно было поминать про безопорную фазу – действительно, совершенно вредную для понимания, только запутывающую дело. Написать мне нужно было, например, так:
"У Акакида Кахиашвилиса, поднявшего 235 кг, на разных кадрах ухода под штангу при толчке от груди сила воздействия руками, их кистями на гриф колеблется от 256 кгС до 26 кгС. А в среднем составляет 103 кгС."
То же самое касается и моих слов про Чемеркина.
Кстати, на тех кадрах, которые привели Вы,
можно отчётливо видеть, что штанга уже не опирается на плечи, что она оторвалась от них, и, стало быть, это именно голые руки своими кистями прикладывают к грифу усилия 310 кгС у Чемеркина и 256 кгС у Кахиашвилиса.
Вы также написали:
"Это просто иллюстрация к тому, с чего начинаются рассказы о реальности подлетно-разлетной теории."
Вы правы тут в том плане, что почти все исследования начинаются с ошибок, с выдачи неверных сведений. Но неправы в том плане, что неверное сведение обязательно является продуктом злонамеренного обмана.
Отправлено: 22.08.16 20:18. Заголовок: Вы правы, уважаемый ..
Вы правы, уважаемый Дед, я спутал Владимира Каныгина с Василием Колотовым. Каныгин - это один из четырёх наших штангистов, забаранивших на Олимпиаде 1972 года (http://www.olympic-weightlifting.ru/olymp72.htm). Каныгин выступал в категории 75 кг, Колотов - в категории 90 кг (близкой к тренировочному весу Сергея Иванова - 95 кг).
Это Колотов жал стоя в районе 175-185 кг, толкал в районе 197,5-202,5 кг и жал сидя 150 кг.
Спасибо Вам за поправку. Я потом переделаю окончательный вариант текста.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
