Отправлено: 17.08.16 16:42. Заголовок: Вопросы одному любителю безапелляционно критиковать
Уважаемый А.Хоцей, позвольте узнать, если Вы так увлечены философией, то почему вы химичились, занимаясь ТА? Ведь это далеко не философский подход к делу. Есть в этом что-то суетливое, согласитесь.
Ещё вопрос. Вы критикуете некоторых деятелей весьма жёстко (употребляя термин бестолковщина и бестолочь). В то же время Вы сами честно признаёте, что долгое время полагали, будто для того чтобы придать ускорение штанге весом 30 кг, достаточно воздействовать на неё с силой 30 кг, пока Вам не объяснили ошибку. Ошибка, позвольте заметить, очень серьёзная. Как же получается, что с данным уровнем понимания механики Вы столь безапелляционны в своей критике других авторов? Раз Вы столь честны и самокритичны, то может быть, Вам следует на Главной странице своего сайта оговорить, что то, что Вы размещаете на своём сайте есть поток сознания, а не окончательные выводы, дабы "учёные читатели" были в курсе дела? Ведь согласитесь, отсутствие дипломов и псевдоколлективистского стиля - это одно, а незнание школьной физики (за 7 класс) - это всё-таки другое?
Согласитесь, что нигде не учившиеся великие учёные вроде Кавендиша, Циолковского и др, физику всё-таки знали?
С дружеским приветом. Карлсон, который живёт на крыше.
Уважаемый Карлсон, именуя автора критикуемых Вами материалов А.Хоцеем, Вы обращаетесь не по адресу. Вот так
и вот так
выглядит сегодня Александр Хоцей. Похож ли он на человека, который когда-то мог взять на грудь в полустойку 155 кг или выжать лёжа 140 кг? Впрочем, пара Хоцеев - то есть два сына Александра - немного поднимали штангу. Потому что я несколько месяцев тренировал их на общественных началах.
И вообще на данном ресурсе врать не принято. Если я скрываю своё паспортное имя и утверждаю, что я не Александр, то этому нужно верить. Хоцей же, кстати, своего имени нигде не скрывает. Даже на Стихах.ру (Александр очень хороший поэт) он подписывается как "Александр Сергиевич". См. https://www.stihi.ru/avtor/platok
Кроме того, Александр крайне глупо относится к медицине - в частности, очень тяжело принимает лекарства. Я же лекарства ем сегодня пригоршнями - в связи с возрастными болезнями. То есть я химичился (стервоидами и прочими витаминами), химичусь и продолжу химичиться.
Настоящая, последовательная (от древних греков как её основателей - см. http://library-of-materialist.ru/history_of_philosofy.htm) философия как онтология не имеет никакого отношения к человеческому поведению. То есть на самом деле, в точном соответствии с терминологией, а не с общепринятыми заблуждениями, не бывает никакого "философского подхода к делу". Как не бывает, например, и геометрического, химического, лингвистического и пр. подходов к делу.
Огромное спасибо Вам за то, что Вы подняли очень, на мой взгляд, важный вопрос, написав мне:
"В то же время Вы сами честно признаёте, что долгое время полагали, будто для того чтобы придать ускорение штанге весом 30 кг, достаточно воздействовать на неё с силой 30 кг, пока Вам не объяснили ошибку. Ошибка, позвольте заметить, очень серьёзная. Как же получается, что с данным уровнем понимания механики Вы столь безапелляционны в своей критике других авторов?"
Полностью с Вами, уважаемый Карлсон, согласен: да, та моя ошибка очень серьёзная. Даже детская. Мне за неё до сих пор стыдно. Ужас охватывает, когда я вспоминаю, как долго я её не замечал, какой был идиот.
Но у меня по сравнению с теми людьми, которых я критикую и именую бестолочами, есть два огромных достоинства.
Первое: я без проблем признаю свои ошибки и худо-бедно исправляю их. В то время как люди, которых я именую бестолочами, свои ошибки не признают никогда. Так и оставаясь беспросветными бестолочами. Например, Владлен Каневский специально поднялся ко мне на трибуну во время чемпионата Европы в Казани (http://olympic-weightlifting.ru/euro2011.htm), чтобы убедить меня в том, что умножение на ноль равноценно умножению на единицу (http://olympic-weightlifting.ru/kanevsk2.htm).
Второе: мои ошибки, судя по всему, не столь многочисленны и очевидны, как ошибки тех, кого я критикую. Если же, по Вашему, уважаемый Карлсон, мнению, дело обстоит иначе, то укажите на мои новые, не известные мне ошибки.
Кстати, в области науки в ошибках нет ничего особо страшного. Наука как свод знаний вообще почти вся состоит из ошибок. Однако наука отличается в положительную сторону от ненауки тем, что наука как добыча истинных (чаще всего, увы, относительно истинных) знаний есть процесс движения от более ошибочных моделей реальности к моделям реальности менее ошибочным. Ненаука же от ошибок даже и не не думает избавляться, а закостеневает в них или даже всё больше и больше увязает.
Выше я написал, что наука как средоточие знаний почти вся состоит из ошибок. Но теперь нужно сделать важное уточнение: все ошибки из этого огромного и даже бесконечно большого массива - они маленькие, микроскопические. Да, нас со всех сторон окружает неизведанное, непознанное (например, на недоступных пока микроуровнях материи). Но это неизведанное, массив которого мы оцениваем как всё больший и больший по мере увеличения наших знаний о Мире, касается всё меньших и меньших по "размеру", по значению деталей.
То есть наука как система знаний почти вся состоит из огромного и всё растущего числа, к счастью, очень мелких и всё уменьшающихся, делающихся всё ничтожней и ничтожней с ростом знаний ошибок.
В то же время главные, основополагающие (и не бесконечные числом, как непознанное) знания типа "что-то существует", "нет предела делимости материи", "2 Х 2 = 4", "главная ценность - жизнь человечества", "сила действия равна силе противодействия" и т.д. - это абсолютные, идеально точные истины. Истины в последней инстанции.
Но какие-то истины в недостаточно разработанных областях знания - коей в значительной мере наверняка является и теория тяжёлой атлетики - требуют уточнения и, можно надеяться, будут уточнены.
Кстати, всё, что я написал выше о науке - это тоже бесспорные, очевидные, рутинные истины. Которые, я надеюсь, худо-бедно известны (пусть и не в чётко формализованном виде) каждому здравомыслящему человеку. В связи с чем людям, в том числе и мне, нет никакой надобности по любому поводу оговариваться, что какие-то их мысли запросто могут оказаться ошибочными. Поэтому я всё-таки не буду следовать Вашей рекомендации мне
"на Главной странице своего сайта оговорить, что то, что Вы размещаете на своём сайте есть поток сознания, а не окончательные выводы".
Повторяю: я ошибался раньше и могу ошибаться в дальнейшем. И буду очень рад, если мои ошибки будут кем-либо выявляться - пусть даже с присвоением мне, бестолочи, самых нелестных эпитетов. Однако и я, равным образом, имею точно такое же полное право на аналогичные действия. То есть на присвоение бестолочам заслуженных эпитетов.
Резюмирую, уважаемый Карлсон. Я не буду писать на главной странице своего сайта про то, что могу как угодно серьёзно ошибаться - это очевидная, сама собой разумеющаяся истина, касающаяся любой познавательной деятельности. Писать про эту азбучную истину в отношении себя - всё равно что глупо кокетничать. Так что Ваше предложение мне сделать подобную ремарку на главной странице - оно само ошибочно: ибо так делать не нужно.
Сами по себе ошибки в науке - штука совершенно не страшная. А отличием науки от ненауки является признание и исправление ошибок. Так вот готовы ли Вы, уважаемый Карлсон, признать и исправить свою отмеченную выше ошибку?
А кроме того, Вы, уважаемый Карлсон, похоже, очень серьёзно ошибаетесь и тогда, когда явно выступаете за то, чтобы признать уже априорно ошибочной всю мою "критику других авторов". Сомневаться в моей безошибочности - это правильно. Но доказывать наличие у меня новых ошибок следует не своими сомнениями и не ссылками на наличие у меня когда-то имевшихся, но теперь уже исправленных ошибок, а непосредственным указанием на сами эти мои новые ошибки.
И как же у Вас обстоит дело с этим? Есть ли, на что указать?
Уважаемый Составитель. Я без задней мысли решил (видимо ошибочно), что Вы и есть А.Хоцей, и решил подколоть Вас в связи с философией. Если это не так - значит я попал пальцем в небо.
"Сначала нужно найти ускорение (a), с которым должна двигаться штанга, чтобы из состояния неподвижности подняться за 0,25 сек на высоту 0,5 м. Искомое ускорение составляет
........2h a = —— = 16 м/сек2 ........t2
где h — высота подъёма, а t — время подъёма.
Таким образом, чтобы выжать штангу за 0,25 сек, нужно поднимать её с ускорением 16 м/сек2."
Здесь содержится ошибка. Дело в том, что в отличии от броска, в котором всё приложение силы осуществляется в начальный момент времени (и также от толчка ногами, подбрасывающего штангу в начальный момент), в жиме руки воздействуют на штангу в ходе всего участка пути, подобно тому как давление газа действует на снаряд в канале ствола (подобно, но не совершенно так же). Вы же рассматриваете жим как бросок. Ваш расчёт здесь неприменим.
Ниже Вы пишите
"находясь вместе со штангой в невесомости, атлет прикладывает руками к штанге немалую силу, и это воздействие приводит к весьма заметным подъёмным результатам"
Ошибка: оторвавшийся со штангой от помоста атлет не находится в невесомости. Как только он прикладывает силу (а в данном случае он прикладывает её постоянно), то он выходит из состояния невесомости. В невесомости он находился бы только если бы летел со штангой вниз, не прикладывая к ней силы (если бы штанга была прикреплена к нему, к примеру).
Поясню. Космонавты, которые работают в открытом космосе, или внутри космического корабля на велотренажёре, прикладывая силу при работе, не находятся в невесомости, вернее - ПОСТОЯННО выходят из состояния невесомости, как только прикладывают силу, давят на педаль и т.д. И тем самым они медленно (очень медленно) снижают скорость космического корабля и высоту орбиты (она снижается не только из-за крайне малого но длительного во времени сопротивления воздуха) Это Третий закон Ньютона. Другое дело - когда они спят.
На ту же тему:
"на самом деле находящийся в невесомости объект двинет любая сила."
Ошибка. Сдвинет не любая сила и не любой объект. Если мы со штангой в 500 кг летим в невесомости по орбите и я попробую толкнуть её ногтем, то штанга приобретёт ничтожно малый импульс - внешне её движение не изменится, а я медленно отлечу от неё. А вот если я одной рукой буду опираться, скажем, на корпус летящего рядом космического корабля Восток или Прогресс, а другой толкну штангу - вот тогда она реально отлетит, но изменится скорость системы "я+космический корабль". Вы можете переместить большой вес в невесомости, только если опираетесь на нечто массивное. Т.е. нужна реакция опоры.
В общем, ошибки имеются, да это и неизбежно. В этом нет ничего страшного. Вообще, я Вас понимаю. Бестолковщины вокруг много. Те же ударники в массе своей считают, что сила удара F = ma (это - полнейшая чушь), и значит, по их мнению, важно быть тяжёлым чтобы сильно бить. Но ma - это сила которая движет рукой к цели (это мы тоже в обиходе называем ударом и говорим: прямой удар/круговой удар/ удар с разворота и т.п.) Между тем собственно удар в цель - это удар в совершенно ином, физическом смысле - кратковременное столкновение, и для его силы важны твёрдость и форма ударной и ударяемой поверхностей, а кинетические данные имеют меньшее значение. Если Тайсон ударит в подушку, ma будет очень большой, а удар в физическом понимании будет ничтожным. И в то же время масса успешных единоборцев этого не понимает.
Тем не менее, я считаю, нужно несколько корректнее указывать на заблуждения. (даже на такие явные, не говоря уже о некоторых моментах, которые возможно Вы неправильно поняли).
Уважаемый Карлсон, Ваше сообщение про найденные у меня ошибки я начал читать с большим воодушевлением. А закончил читать с разочарованием: нет, ни одной ошибки Вы у меня пока так и не обнаружили. Но зато сами, увы, проявили незнание механики и, возможно, невнимательность.
Особенно меня опечалило вот это Ваше место:
"Поясню. Космонавты, которые работают в открытом космосе, или внутри космического корабля на велотренажёре, прикладывая силу при работе, не находятся в невесомости, вернее - ПОСТОЯННО выходят из состояния невесомости, как только прикладывают силу, давят на педаль и т.д. И тем самым они медленно (очень медленно) снижают скорость космического корабля и высоту орбиты (она снижается не только из-за крайне малого но длительного во времени сопротивления воздуха) Это Третий закон Ньютона. Другое дело - когда они спят."
Нет, уважаемый Карлсон, это вовсе не "Третий закон Ньютона". Это у Вас не что иное, как описание принципиальной схемы инерциоида. А если проще, то трюка Мюнхгаузена с вытаскиванием самого себя за волосы из болота.
В общем, в отмеченных Вами местах у меня всё вроде бы правильно. Позже я напишу об этом подробно.
"Ошибка. Сдвинет не любая сила и не любой объект. Если мы со штангой в 500 кг летим в невесомости по орбите и я попробую толкнуть её ногтем, штанга приобретёт ничтожно малый импульс - внешне её движение не изменится, а я медленно отлечу от неё."
Вам бы лучше премного массивнее выбрать объект для ногтевого толкания - штангу. С целью получения "ничтожного импульса". Или, наоборот, толкателем штанги вообразить комара.
Ваш же пример некорректен. Ибо человек - не комар. Да и полутонная штанга - не тысячетонная глыбища.
То бишь, разница в массах 500-килограммовой штанги и среднего 80-килограммового человека - всего-то в 6 с чуточкой раз. И если человек надавит ногтем на штангу и, в результате, медленно полетит от неё, скажем, со скоростью 20 см/сек, то и штанга будет удаляться от точки ногтевого толчка. В противоположную человеку сторону. Со скоростью аж в 3 см/сек.
Уважаемый Карлсон, Вы написали про мои вычисления той силы, которую руки развивают при толчке от груди, следующее:
"Здесь содержится ошибка. Дело в том, что в отличии от броска, в котором всё приложение силы осуществляется в начальный момент времени (и также от толчка ногами, подбрасывающего штангу в начальный момент), в жиме руки воздействуют на штангу в ходе всего участка пути, подобно тому как давление газа действует на снаряд в канале ствола (подобно, но не совершенно так же). Вы же рассматриваете жим как бросок. Ваш расчёт здесь неприменим."
И при броске (например, копья), и при посыле штанги "приложение силы осуществляется" вовсе не "в начальный момент времени", как ошибочно считаете Вы, а на самом деле на протяжении "всего участка пути" разгона - точь-в-точь как и при жиме штанги. Именно по этой причине не должно быть укороченного посыльного подседа. Ещё раз: никаких принципиальных различий, кроме скоростных, между броском и жимом - нет. То есть очень быстрый жим - это фактически бросок, а медленный бросок (например, на астероиде) - это по скорости тот же жим.
Конечно, при очень быстрых движения типа броска копья наибольший набор скорости имеет место действительно на самых первых участках разгона, а дальше разгонное воздействие заметно ослабляется. В то время как при жиме после разгона на первых сантиметрах дальнейшее движение и прикладываемое усилие практически стабилизируются. Но какое возражение это обстоятельство может вызывать в рамках рассмотренного в тексте "Загадки толчка.." вопроса - не понимаю. Да, моя модель разгона штанги, конечно, упрощена. Но это упрощение не столь значительное, чтобы полностью искажать всю картину и давать ложный ответ на поставленный вопрос. То есть принять ускорение штанги постоянным - это вполне корректно. Сие подтверждается тем, что дальнейшие вычисления дают результаты, близкие к реальным показателям.
Вы также написали:
"Ошибка: оторвавшийся со штангой от помоста атлет не находится в невесомости. Как только он прикладывает силу, (а в данном случае он прикладывает её постоянно) он выходит из состояния невесомости. В невесомости он находился бы только если бы летел со штангой вниз, не прикладывая к ней силы (если бы штанга была прикреплена к нему, к примеру)."
Пожалуйста, запомните: невесомость - это просто безопорное состояние. Ибо вес - это сила, действующая на опору. Если нет силы, действующей на опору, то нет и веса, а есть его отсутствие, то есть невесомость. Так что Вы сами ошибаетесь: система "атлет+штанга" в безопорном состоянии находится в невесомости вне зависимости от того, куда она, система "атлет+штанга", движется - вверх, вниз или вбок.
Вы также написали:
"Ошибка. [находящийся в невесомости объект] Сдвинет не любая сила и не любой объект. Если мы со штангой в 500 кг летим в невесомости по орбите и я попробую толкнуть её ногтем, штанга приобретёт ничтожно малый импульс - внешне её движение не изменится, а я медленно отлечу от неё. А вот если я одной рукой буду опираться скажем на корпус летящего рядом космического корабля Восток или Прогресс, а другой толкну штангу - вот тогда она реально отлетит, но! изменится скорость системы я+космический корабль. Вы можете переместить большой вес в невесомости, только если опираетесь на нечто массивное. Т.е. нужна реакция опоры."
Прежде всего нелепо само вот это предложение: "Вы можете переместить большой вес в невесомости, только если опираетесь на нечто массивное." Повторяю: пожалуйста, запомните: невесомость - это просто безопорное состояние. Ибо вес - это сила, действующая на опору. Если нет силы, действующей на опору, то нет и веса, а есть его отсутствие, то есть невесомость. То бишь если есть опирание "на нечто массивное", то это уже точно не "невесомость".
Кроме того, что это за обращение с русским языком: с одной стороны, "Сдвинет не любая сила и не любой объект", а с другой стороны, "Если мы со штангой в 500 кг летим в невесомости по орбите и я попробую толкнуть её ногтем, штанга приобретёт ничтожно малый импульс". Разве ничтожно малый (но не нулевой) сдвиг - это не любой сдвиг?
Повторяю: любой - это в том числе и очень маленький. Но тем не менее имеющий место. Если в невесомости объект массой 1 мг оттолкнёт с силой 0,01 н объект массой 500 тонн, то последний всё равно приобретёт ненулевую скорость. Уважаемый Карлсон, Вы, возможно, не обращали на это внимание, но в реальности все мы своими воздействиями шатаем нашу Землю (находящуюся с нами в невесомости), искривляя (пусть и на самые микроскопические амплитуды) тем самым её как шара идеальную относительно Солнца орбиту. Но центр масс системы "Земля+движущиеся люди" от этого, разумеется, нисколько не смещается, то есть его орбита вокруг общего с Солнцем центра масс остаётся идеальной (микродёргается, повторяю, только сама планета, а не её система с нами).
Вы также написали
"Поясню. Космонавты, которые работают в открытом космосе, или внутри космического корабля на велотренажёре, прикладывая силу при работе, не находятся в невесомости, вернее - ПОСТОЯННО выходят из состояния невесомости, как только прикладывают силу, давят на педаль и т.д. И тем самым они медленно (очень медленно) снижают скорость космического корабля и высоту орбиты (она снижается не только из-за крайне малого но длительного во времени сопротивления воздуха) Это Третий закон Ньютона. Другое дело - когда они спят."
На самом деле что ни происходило бы внутри корабля, если это не выходит наружу (то есть система остаётся замкнутой), внешнее поведение центра масс корабля от этой внутренней деятельности не изменится ни на йоту.
Объяснять же придуманный Вами феномен при помощи третьего закона Ньютона просто нелепо. Вот его формулировка: "Сила действия равна силе противодействия". Это означает как раз то, что любое действие внутри корабля будет иметь равное ему противодействие. А значит, их, действия и противодействия, сумма будет равна нулю. Вот с такой нулевой силой космонавты внутри системы "корабль+космонавты" и будут действовать на эту систему. Надеюсь, Вам понятно, что выражение "нулевая сила действия" равнозначно выражениям "отсутствие действия" или "никакого действия". То есть не к ночи помянутый Вами третий закон Ньютона как раз и отрицает Ваши умозрительные представления.
Вы также написали:
"Бестолковщины вокруг много. Те же ударники в массе своей считают, что сила удара F = ma (это - полнейшая чушь), и значит, по их мнению, важно быть тяжёлым чтобы сильно бить. Но ma - это сила которая движет рукой к цели (это мы тоже в обиходе называем ударом и говорим: прямой удар/круговой удар/ удар с разворота и т.п.) Между тем собственно удар в цель - это удар в совершенно ином, физическом смысле - кратковременное столкновение, и для его силы важны твёрдость и форма ударной и ударяемой поверхностей, а кинетические данные имеют меньшее значение. Если Тайсон ударит в подушку, ma будет очень большой, а удар в физическом понимании будет ничтожным. И в то же время масса успешных единоборцев этого не понимает."
Очень жаль, но Вы, уважаемый Карлсон, не правы и здесь. То есть на самом деле при равной силе рук более тяжёлый боксёр наносит движением от себя удар как раз более сильный, более тяжёлой, то есть сильнее смещающий ткани тела (например, мозговые) противника. У более лёгкого наносителя удара дальше и быстрее отлетает его, наносителя, тело. У более же массивного наносителя удара его собственное тело отлетает, согласно всё тому же закону Ньютона, меньше и медленнее. Соответственно, от того же по силе удара, выполненного массивным наносителем, происходит более значительное перемещение тела, воспринимающего удар.
Скорее всего, данное обстоятельство осознаёте и Вы сами, поскольку несколько корявенько выше его и описали: "Вы можете переместить большой вес в невесомости, только если опираетесь на нечто массивное." Вот именно: при опоре на более массивный объект перемещение воспринимающего воздействие объекта становится значительнее.
А вот с Вашим замечанием, что
"...нужно несколько корректнее указывать на заблуждения. (даже на такие явные, не говоря уже о некоторых моментах, которые возможно Вы неправильно поняли."
я в целом согласен. Но действовать по-другому мне мешают два обстоятельства. Первое: моя дурная, избыточно поперечная, злобная натура. Второе: читатели - на которых я со страшным усердием ориентируюсь - обычно не очень внимательны. И потому пропускают мимо глаз корректные выражения как неопределённые, ускользающие, шарикообразные. Вот пример:
Пока я не употребил крепких ("подлог", "подтасовать") выражений, человек всё никак не мог заметить внятный ответ, данный на его вопрос.
А, с другой стороны, как тут не злобствовать, когда все эти Важенины, Медведевы, Каневские, Абрамовские, Ге и т.д. такие упёртые и безграмотные бестолочи?
Уважаемый Составитель, я написал Вам о том, как обстоят дела с точки зрения физики (например на борту космического корабля). Вы мне пишите: "на самом деле это не так". На самом деле, как говорится, дедушка Ленин был добрый. Видите ли, обычно те, кто говорят, когда им объясняют законы физики: "на самом деле это не так", оказываются за бортом образования и начинают строить собственные теории. Это конечно Ваш сайт, хозяин - барин, и Вы можете писать всё, что заблагорассудится. Двойку Вам никто не поставит и Вашу фантазию здесь никто не ограничит.
Я Вам советую обратиться к кому-нибудь, знающему физику, кому Вы доверяете (хотя бы к человеку, который Вам рассказал про штангу весом 30 кг), дабы он объяснил Вам про невесомость.
Невесомость - это не только безопорное состояние. Это ещё и безподвесное состояние. Если Вы осмыслите, что из этого вытекает, Вы поймёте свою ошибку. Сейчас Ваши представления о невесомости в корне ошибочны, и я удивлён, что Вы (по крайней мере пока что) оказываетесь невосприимчивы к тому, что Вам указывают на ошибки. Ибо сами Вы говорите, что способны признавать ошибки. Будем надеяться, что это лишь вопрос времени.
Ваш расчёт ускорения при жиме неправилен, и представлен без оговорки на то, что эта модель - упрощённая. Она неверная с точки зрения физики. Вы просили указаний на ошибки - я указал на ошибку. В жиме рука воздействует на штангу на всей траектории её движения, в толчке - нет. В толчке руки практически не работают при подъёме, а только при фиксации. Вы сами это поймёте, если вспомните про женщин, толкающих под 200 кг. Вы полагаете, Татьяна Каширина воздействует на штангу руками? А 60-кг атлет, толкающий более 180, он тоже воздействует на штангу руками?
Про удар Вы тоже не уяснили смысл, а в своём ответе примешали сюда специфическую черту - физиологию. Кинетический фактор никто не отрицает (я это специально оговорил), но он не имеет ключевого значения при ударе. Собственное тело менее массивного наносителя удара не отлетает быстрее, чем тело более массивного, так как отдача идёт в Землю.
На этом, пожалуй завершу. Отмечу, что хотя Вы упомянули о своей злобной натуре, Ваши развёрнутые ответы собеседнику и потраченное на них время производят благоприятное впечатление. Всего хорошего.
Уважаемый Карлсон, Вы написали мне, увы, пока только про то, как обстоят дела именно с Вашей ошибочной точки зрения, а вовсе не с точки зрения физики.
Вы посоветовали мне опереться на авторитеты - например, на авторитет профессионального физика Вадима Протасенко, который как раз и указал когда-то на мою ошибку с подъёмом 30 кг. Так вот докладываю: текст "Загадки толчка штанги от груди" написан специально для того, чтобы суммировать его, Вадима, (прежде всего) и мои наработки, сделанные на моём старом форуме и на старом форуме Мовлади Абдулаева (новый форум Мовлади - это http://shatoy.borda.ru). Вадим просмотрел первый вариант текста и нашёл там одну мою новую ошибку, а затем сам сделал ошибку, на которую я ему указал. Так что если Вы в доказательствах предпочитаете опираться на авторитеты, то это Ваше предпочтение мной уже давно удовлетворено.
Вы написали мне:
"Невесомость - это не только безопорное состояние. Это ещё и безподвесное состояние. Если Вы осмыслите, что из этого вытекает, Вы поймёте свою ошибку."
А в чём принципиальная разница между опорой и подвесом? Подвес - это всё та же опора, но только работающая в противоположную сторону. Однако для "точки зрения физики" невзаимодействие с опорой и невзаимодействие с подвесом не имеют никакой разницы.
Вы ошибаетесь и в том, что указали мне на мои ошибки. Нет, пока Вы указали мне только на несоответствие Ваших представлений точке зрения физики. А правильность своих представлений Вы даже и не попытались доказать. Ибо пустые эмоциональные восклицания и отсылки к авторитетам - это не доказательства. Повторяю: я мгновенно признаю свою ошибку, если Вы нормально докажете, что это у меня именно ошибка. Но пока Вы доказали мне только то, что сами запутались в неверных представлениях. Так что признавать как мои ошибки мне пока просто нечего.
Вы также написали:
"Ваш расчёт ускорения при жиме неправилен, и представлен без оговорки на то, что эта модель - упрощённая. Она неверная с точки зрения физики. Вы просили указаний на ошибки - я указал на ошибку. В жиме рука воздействует на штангу на всей траектории её движения, в толчке - нет. В толчке руки практически не работают при подъёме, а только при фиксации. Вы сами это поймёте, если вспомните про женщин, толкающих под 200 кг. Вы полагаете, Татьяна Каширина воздействует на штангу руками? А 60-кг атлет, толкающий более 180, он тоже воздействует на штангу руками? "
Уважаемый Карлсон, да сколько же нужно повторять (Вы всё-таки читали "Загадки толчка штанги от груди" или нет?), что я и сам раньше, когда неправильно считал силу, прикладываемую к штанге весом 30 кг, придерживался этого же самого полностью ошибочного мнения - что сила воздействия рук на штангу при толчке от груди крайне незначительна? Но это повторяю, у меня было именно ошибочное мнение. Текст "Загадки толчка штанги от груди" как раз и посвящён разоблачению этого моего - и не только моего - старого заблуждения.
Если Вы не в силах принять приведённые в данном тексте расчёты, то посмотрите на многочисленные снабжённые подробными результатами инструментальных измерений кинограммы толчков от груди четырёх штангистов, использующих разную технику подъёма. Да, усилие рук во время ухода под штангу очень неравномерно. Да, посередине движения это усилие иногда действительно падает даже до отрицательных значений. Но разве сие накладывает запрет на усреднение всех этих меняющихся усилий для упрощения вычислений их величины?
Вы упрекнули меня в том, что я не оговорился насчёт того, что моя "модель - упрощённая." Но, как мне кажется, нужную оговорку я всё-таки сделал. У меня написано:
"Для того чтобы штанга весом 30 кг из состояния неподвижности прошла вверх путь 50 см (то есть длину среднестатистической руки атлета ростом 173 см — таков рост Д.Ригерта, указанный Романом и Шакирзяновым) за 0,25 сек, к ней, к штанге, на всём протяжении её движения (для ясности — равноускоренного) должно, как показывают вычисления, прикладываться воздействие около 80 килограмм-сил."
Вот они, нужные слова: "(для ясности — равноускоренного)". То есть я прекрасно знаю, что упрощаю для ясности, для облегчения пути к истине сложную, трудноподъёмную для вычислений реальную картину за счёт её усреднения, за счёт выравнивания её параметров по величине. Но, повторяю, как показывают дальнейшие вычисления в том же тексте, все сделанные выводы хорошо согласуется с практикой. Которая есть критерий истины.
Ещё и ещё раз: да, 60-тикилограммовый атлет, толкающий штангу весом 190 кг, очень, очень здорово воздействует на неё руками. Перечитывайте мой текст и быстрей меняйте свои неверные и теперь уже, слава труду, допотопные представления.
Вы также написали мне:
"Про удар Вы тоже не уяснили смысл, а в своём ответе примешали сюда специфическую черту - физиологию. Кинетический фактор никто не отрицает (я это специально оговорил), но он не имеет ключевого значения при ударе. Собственное тело менее массивного наносителя удара не отлетает быстрее, чем тело более массивного, так как отдача идёт в Землю."
Если удар более-менее горизонтальный, то тело менее массивного наносителя удара отлетает в противоположном удару направлении всё-таки и быстрее, и дальше. Повторяю себя:
"Скорее всего, данное обстоятельство осознаёте и Вы сами, поскольку несколько корявенько выше его и описали: "Вы можете переместить большой вес в невесомости, только если опираетесь на нечто массивное." Вот именно: при опоре на более массивный объект перемещение воспринимающего воздействие объекта становится значительнее".
А деформация тканей от удара - это не только физиология (которая, действительно, только и интересует представителей ударных видов спорта), но прежде всего именно физика. Из которой указанная физиология и вытекает. Если тут не будет физики, то не проявится и не интересующая Вас физиология.
Забыл в своём предыдущем сообщении ещё один момент. Вернее не совсем забыл, а не раскрыл до конца. Возвращаюсь чтобы сделать это.
Предположим что штангист весом 60 кг действительно прикладывает руками к штанге весом 190 кг большую силу и ею обязан быстрому и успешному подъёму.
Но тогда Ю. Власов, когда толкал 190, прикладывал к штанге намного большую силу. Ведь в руках Ю. Власова как минимум вдвое больше физической силы, чем у 60 кг штангиста. Например если взять строго силовое упражнение типа правильного креста с гирями, то Ю.Власов будет держать крест с двухпудовками, а 60-кг штангист - в лучшем случае с пудовками. Но Ю.Власов в своё время толкал 190 тоже на пределе, с напряжением всех сил и с искажённым лицом.
Вопрос: если сила рук играет большое значение, то почему подъём одинаковой 190 кг штанги у Ю. Власова - одного из сильнейших людей всех времён, и у 60-кг цыплёнка (по сравнению с Ю.Власовым) выглядят и происходит одинаково напряжённо? У кого из них "загадка" толчка от груди? А Каширина, которая толкает столько же - с ней как быть?
Этот вопрос риторический. Предположение о серьёзной работе рук при выполнении толчка смехотворно. Ваша теория не сходится с экспериментом, да ещё доморощенные расчёты с жимом, в котором, повторяю, не учитывается воздействие рук на всей траектории подъёма, и которые потом применяются к толчку...
При толчке работают ноги и спина. Руки выключены. Это известно всем.
Вы, уважаемый Составитель, столкнувшись с непонятным для Вас явлением, бросились выдумывать странные объяснения, вместо того чтобы взглянуть чуть шире. Это можно сравнить с тем, когда человек, не находя вещь в привычном для неё месте, немедленно начинает строить сложные теории пропажи, вместо того чтобы сперва посмотреть на соседней полке.
Ещё так поступают некоторые товарищи, говорящие, что пирамиды строили пришельцы - они сперва объявляют, что египтяне якобы в принципе не могли их построить (это полная чушь) а потом начинается кипучая работа фантазии для разрешения искусственно созданной "загадки". И они уверены, что заняты наукой. И никаких дипломов им сто лет не нужно. Зачем? Они самодостаточные люди, верящие в свой Разум.
Посмотрите раскадровки толчков (той же Кашириной к примеру)
- с помощью простой киностудии Windows это можно сделать, скачав ролик - с точностью 0,03 сек. Тогда Вам всё станет ясно.
И про невесомость, в самом деле, разузнайте - если не верите мне, то спросите у какого-нибудь профессора физики, каким образом штангист, отталкиваясь от штанги во время ухода под неё (то есть опираясь на штангу и испытывая реакцию опоры), может пребывать в невесомости.
Я не могу объяснять бесконечно. Я же не лектор, в конце концов. Вы не понимаете физики, и кроме того неправильно понимаете мои слова (как в случае с опорой и подвесом), но каждый раз отвечаете во всё большем объёме и продолжаете громоздить ошибки и непонимание друг на друга.
"И про невесомость, в самом деле, разузнайте - если не верите мне, то спросите у какого-нибудь профессора физики, каким образом штангист, отталкиваясь от штанги во время ухода под неё (то есть опираясь на штангу и испытывая реакцию опоры), может пребывать в невесомости."
А зачем мне про это спрашивать? Я ведь такого уже давно нигде не пишу.
Традиция вроде как разрешает нам, людям, быть неточными в употреблении термина "невесомость" - например, мы все спокойно говорим, что "космонавты на орбите пребывают в невесомости". Хотя на самом деле внутри космической капсулы и внутри самих космонавтов всё в той или иной мере движется, то есть постоянно получает разнообразные ускорения.
Однако общение на этом форуме с одним дотошным человеком, который придирался ко мне в основном, увы, не по делу (но иногда очень даже по делу), заставило меня когда-то, во-первых, существенно дополнить текст "Загадки толчка...", а во-вторых, стать более точным в употреблении слов.
Поэтому теперь, слава уважаемому MAHSу, я больше не употребляю таких формулировок, как "космонавты на орбите пребывают в невесомости" или "штангист, отталкиваясь от штанги во время ухода под неё (то есть опираясь на штангу и испытывая реакцию опоры)" пребывает "в невесомости". Нет, теперь при упоминании невесомости у меня везде и всегда речь идёт о пребывании в невесомости не отдельного космонавта или отдельного корабля, а только системы "космонавты+корабль". Равным образом, теперь у меня везде и всегда речь идёт о пребывании в невесомости не отдельного атлета или отдельной штанги, а только системы "атлет+штанга". Впрочем, у меня возможны и другие формулировки типа "атлет вместе со штангой" (пребывают в невесомости).
Так что, уважаемый Карлсон, покажите мне, пожалуйста, то место, где Вы обнаружили у меня такую формулировку про атлета, по поводу которой мне нужно бежать к профессору физики.
"Но тогда Ю. Власов, когда толкал 190, прикладывал к штанге намного большую силу. Ведь в руках Ю. Власова как минимум вдвое больше физической силы, чем у 60 кг штангиста. Например если взять строго силовое упражнение типа правильного креста с гирями, то Ю.Власов будет держать крест с двухпудовками, а 60-кг штангист - в лучшем случае с пудовками. Но Ю.Власов в своё время толкал 190 тоже на пределе, с напряжением всех сил и с искажённым лицом."
И вновь Ваш пример не очень удачен.
Речь-то о чём Вы ведёте? Правильно, о помощи силы и мощи рук вертикальному подъёму с груди штанги в толчке.
Так вот и надо бы Вам приводить движения-упражнения, схожие с этим подъёмом. Например, результаты атлетов в "армейском" жиме.
Сколько там мог выжимать из "солдатской стойки" Юрий Петрович? А 60-килограммовый "цыплёнок"?
Вы же приводите как оценочное так называемое строго силовое упражнение, мало относящееся и способствующее могучему распрямлению рук в направлении вертикальном.
Удерживать крест с гирями, если заниматься только этим, можно себя приучить с достаточно большими отягощениями. Но это, к сожалению, почти не продвинет жим от груди из положения стоя. Как, впрочем, и лёжа.
Сильнейший разносторонний атлет "стародавних" времён Сергей Елисеев выжимал над собой 145-килограммовую штангу. Очень намного поменьше власовской.
В то же самое время, Елисеев способен был, в течение 5 секунд, удерживать перед собой, в горизонтально вытянутой вперёд руке 61-килограммовую "гирьку". Что - ну просто совершенно было для Власова недоступно.
Даже и с гораздо меньшим весом. Не в последнюю очередь потому, что у Власова всё ж таки хватало ума не отвлекаться в своих тренировках на совершенно бесполезные для результата в троеборье экстравагантные трюки и фокусы. Прямиком из циркового репертуара. -------------------------------------------------------------------------------------- Орбитальная же невесомость - для Вашего сведения - обзывается (если уж правильно) отнюдь не невесомостью, а микрогравитацией.
Уважаемый Карлсон, но ведь в приведенной Вами цитате из "Загадкок толчка от груди" сказано, что в невесомости находятся атлет вместе со штангой. Да и в этой теме уважаемый Составитель говорил про систему "атлет+штанга". И Вы с ним говорите про разные невесомости. Система из атлета и штанги действительно находится в невесомости, а отдельно атлет - насколько понимаю, нет.
Уважаемый Дилетант. Сказки про Елисеева не очень интересуют. Как он там выжимал 145, никто засвидетельствовать не может. И Елисеев, хоть и не тяжеловес, но весил никак не 60 кг. 61 кг держать на вытянутой руки перед собой он мог только отклонив туловище назад практически параллельно руке. У Юрия Власова совсем другой уровень физической силы чем у 60-кг штангиста. Это ключевой момент и никакими легендами о силачах прошлого его замазать не получится.
О наработке результатов в упражнении "крест" - не в тему. Мы же говорим не о предварительной подготовке, а об единичном чисто силовом эксперименте, и берём не цирковых атлетов, а штангистов, которые крест не практикуют. Хорошо, возьмём не крест а строгий жим. Сильнейшие люди мира (как Ю.Власов) выжимают порядка 180 кг, а 60-кг штангист выжмет 90-100, то есть разница в результатах будет примерно двойной, как и в кресте.
Теперь отвечаю Составителю и Денису: у Вас, уважаемый Составитель написано так: "находясь вместе со штангой в невесомости, атлет прикладывает руками к штанге немалую силу". И Вы, уважаемый Денис, тоже говорите об этом.
Но это игра слов. Дело в том, что мы в системе с нашей планетой Землёй тоже находимся в невесомости, а отдельно от неё - нет. Составитель говорит там же: "находящийся в невесомости объект сдвинет любая сила". И тем самым подразумевается, что штанга ОТДЕЛЬНО от атлета находится в состоянии невесомости.
Уважаемый Карлсон, Вы написали, пытаясь поймать меня на противоречии:
"Составитель говорит там же: "находящийся в невесомости объект сдвинет любая сила". И тем самым подразумевается, что штанга ОТДЕЛЬНО от атлета находится в состоянии невесомости."
А что тут неправильного? Сначала объект находится в невесомости, а потом его начинает двигать любая сила. И вот уже во время воздействия этой силы невесомость для объекта исчезает. Но до тех пор, пока эта сила не начала действовать, состояние невесомости у объекта как-то же должно было быть зафиксировано. Иначе каким образом про это состояние можно знать, иметь представление и описывать в словах?
Я понимаю, что Вам, уважаемый Карлсон, очень хочется доказать наличие у меня ошибки, и Вы поэтому стараетесь истолковать любые мои слова в нужном Вам смысле. Но сделанные мной формулировки имеют и правильный с точки зрения физики смысл.
Отправлено: 19.08.16 12:41. Заголовок: Или, может быть, мне..
Или, может быть, мне тут нужно было написать так:
"Объект, находившийся до начала воздействия на него в невесомости, сдвинет любая сила"?
По-моему, такая формулировка с точным указанием времён и с малопонятными и излишними на первый взгляд оговорками полностью запутает большинство читателей.
Отправлено: 19.08.16 12:48. Заголовок: Кстати, в моей форму..
Кстати, в моей формулировке "находящийся в невесомости объект сдвинет любая сила" точное указание времён тоже соблюдено: объект находится в невесомости сейчас, в настоящее временя, а любая сила его именно сдвинет - в будущем. То есть не сейчас, а потом, когда начнёт действовать.
"Сказки про Елисеева не очень интересуют. Как он там выжимал 145, никто засвидетельствовать не может. И Елисеев, хоть и не тяжеловес, но весил никак не 60 кг. 61 кг держать на вытянутой руки перед собой он мог только отклонив туловище назад практически параллельно руке. У Юрия Власова совсем другой уровень физической силы чем у 60-кг штангиста. Это ключевой момент и никакими легендами о силачах прошлого его замазать не получится.
О наработке результатов в упражнении "крест" - не в тему. Мы же говорим не о предварительной подготовке, а об единичном чисто силовом эксперименте, и берём не цирковых атлетов, а штангистов, которые крест не практикуют. Хорошо, возьмём не крест а строгий жим. Сильнейшие люди мира (как Ю.Власов) выжимают порядка 180 кг, а 60-кг штангист выжмет 90-100, то есть разница в результатах будет примерно двойной, как и в кресте."
Это не такие уж сказки. Атлету елисеевского собственного веса жим стоя в 145 кг вполне и бесспорно по силам. При условии, понятно, феноменальной одарённости атлета. И его незаурядной целеустремлённости.
Нельзя забывать ещё и о том, что атлеты не столь и далёкого прошлого, пусть и не имея даже малейшего представления о химических способах увеличения силы, стремились блеснуть именно в том упражнении, для которого генетически наиболее были пригодны.
И тот же Елисеев блистал далеко не везде и не во всём. Предоставляя блистать в чём-то ему (чуток или крайне) несвойственном кому-то другому.
Ещё. Пятиборье, а за ним и троеборье - своего рода узда. Которая, заставляя спортсмена быть одинаково хорошим в жиме, рывке и толчке, ограничивала его результаты в каждом из этих движений в отдельности. Даже и сейчас, когда "на дворе" двоеборье, масса атлетов чуть ли не силой себя принуждает отрабатывать ненавистный рывок. Или же ненавистный толчок.
А вот Елисеев, в только что рассмотренном смысле, никаких "обязательств" ни перед кем и ни перед чем не имел. И был, так сказать, свободен и волен развивать себя именно в тех упражнениях, к которым у него лежала душа.
Как он жал? Скорее всего, с огромным отклонением корпуса "взад". Что, в принципе, даже и чище, чем "технически жали" свои мировые рекорды "по сути жимовые швунговики" конца 1960-ых-начала 1970-ых годов.
Далее. Юрий Петрович, в своей "Справедливости силы" - уж на что он ревнив там к чужим достижениям! - не преминул с сожаленьем, но всё же признать, что атлеты когдатошних лет поднимали на грудь-выжимали-толкали штанги совсем не олимпийского типа. А, как минимум, с невращающимися жёсткими грифами. Что чудовищно усложняло упражнение. Даже и при "континентальном" способе подъёма на грудь. Не говоря уже о способе "французском".
И, что самое "странное", у Юрия Петровича не находится сил отрицать выдающиеся достижения прошлых атлетов. Ни Шарля Ригуло, ни Карла СвОбоды, ни ещё кого-то.
Власов лишь мелочно скрупулёзно высчитывает какие-то граммы и миллиграммы, удостоверяя - себя любимого - якобы бесспорный приоритет в толчке заветных двухсот килограммов "французским" способом. Абсолютно "запамятовав" не только 201-килограммовый толчковый рекорд своего современника Дэвида Ашмана (рекорд, случившийся ещё до Римской Олимпиады), но и несколько более ранний рекорд Пауля Андерсона. Установленный в фунтах.
Вот и пыжится Юрий Петрович перевести эти фунты в "официальные" килограммы. Этак тенденциозно. Стремясь не дотянуть-не допустить мастодонта Пауля Эдвардовича до 200 килограммов в толчке хоть на самую ничтожную малость.
Не понимая того, что Андерсон просто не знал, что толкает не "ровно" 200-килограммовую штангу! А знал бы если? Неужто мощИ у него не хватило бы поднять свой снаряд со 100-граммовым довеском? Или даже поболее? ------------------------------------------------------------------------------- Натуга Власова при толчке от груди снарядов массой порядка 190 кг объясняется также и тем, что Юрий Петрович подобными подъёмами шагал в НЕИЗВЕДАННОЕ. Что, конечно же, на атлета давило психологическим тяжким грузом.
Кроме того, в своих тренировках, Власов излишне разбрасывался на пауэрлифтинг и прочие брусья. Что, разумеется, отвлекало немалые силы от разработки собственно толчка от груди.
Ну и, самое главное. Как явствует из власовской КНИГИ КНИГ, в 1957 году, Юрий Петрович надсадил позвоночник. Именно во время выполнения толчка.
И с тех пор, власовский любимый толчок для Власова превратился в проклятие. По "несущественной банальной причине" - необходимости фиксации штанги вверху "в единственно надёжном и прочном упоре" со сведением лопаток для "клина". ---------------------------------------------------------------------------------------- Елисеев мог и не отклоняться назад практически параллельно руке. А вполне был способен ноги свои "передне-задне" расставить в какие-нибудь неглубокие "ножницы". Да и удерживать гирю, лишь слегка отклонившись назад. Незначительно развернувшись разноимённым боком вперёд. -------------------------------------------------------------------------------- Не наработанный результат, а единичный чисто силовой эксперимент?
И о чём же расскажут такие эксперименты?
Не расскажут практически ничего. Особенно, при теперешнем двоеборье. В котором атлеты великолепно обходятся и без могучих бицепсов, и без громадных дельтоидов, и без разных там "кубических" прессов.
Вот и попытайся кто-либо установить возможности этих атлетов в профильных, чисто штангистских движениях по "единичным" показателям в чужом для них бодибилдерстве.
Уважаемый Карлсон, прежде всего поверьте, что Вы очень ценны для меня - несмотря на Ваше нынешние самомнение и упрямство. Последние - нормальны (ненормальна, необычна только моя лёгкость признания ошибок), и это мне нужно преодолевать, неуклонно приводя хорошие аргументы. А ценны Вы для меня по той причине, что являетесь всего лишь, увы, вторым по счёту человеком после уважаемого MAHSа, заинтересовавшимся текстом с решением загадки быстрого разгибания рук при толчке предельного веса от груди. Этот текст с решением загадок оказался очень трудозатратным: сначала я написал вот этот текст
Ещё примерно через два года за этот текст меня начал на старом форуме Мовлади Абдулаева бестолково и весьма неприязненно ругать некто Василий Помелов, представитель фирмы "Элейко" в США. Эта ругань заинтересовала пауэрлифтёра Вадима Протасенко, который когда-то занимался в московском зале штанги у Мовлади. Вадим закончил, кажется, мехмат МГУ и вроде бы стяжал медаль на всесоюзной Олимпиаде по физике. Вадима заинтересовали эмоции Василия, он почитал сообщения Василия и нашёл в них много ошибок - типа Ваших нынешних. Потом Вадим прочитал сам мой текст, вызвавший спор, и тоже нашёл в нём две серьёзные ошибки.
Вот смотрите, как легко я, в отличие от практически всех, признаю свои ошибки: я здорово ошибся:
1. С оценкой силы рук при толчке от груди, сочтя её равной всего лишь примерно 25-35 кг, в то время как на самом деле она в три, а то и в четыре раза больше (это у атлетов обычных размеров - а у Чемеркина и прочих монстров она вообще гигантская). Кстати, Вы, уважаемый Карлсон, с таким воодушевлением напирали на постыдность этой мой ошибки (и с последним я, повторяю, полностью согласен), а ведь теперь сами же настаиваете на том, что сила рук при толчке от груди очень мала - то есть, надо полагать, равно примерно тем величинам, про которые я изначально и, повторяю, ошибочно, и писал. Но если Вам, уважаемый Карлсон, эти небольшие величины силы кажутся правильными, то почему же Вы продолжаете меня только ругать, а не хвалить - типа на самом деле Составитель раньше был прав, раньше он был молодец, это только теперь у него крыша поехала?
2. С оценкой вклада низа ног в убыстрение разлёта атлета и штанги.
3. С тем, что при подъёме от груди до положения выпрямленных рук за четверть секунды штанга остановится. Ибо на самом деле из-за высокой набранной скорости штанга продолжит подъём как полёт вверх (это выявилось в моей переписке с Вадимом при подготовке текста "Загадки толчка...").
4. С неряшливость в терминах при упоминании про невесомость - с которой меня вынудил покончить уважаемый MAHS.
Итак, когда Вадим нашёл у всех у нас ошибки, а мы нашли кучу ошибок у него (он ведь не штангист, а обычный качок), завязалась многолюдная и длинная, примерно полугодовая дискуссия, в процессе которой Василий Помелов, воспользовавшись имевшимися у него данными инструментальных измерений фирмы "Элейко", сделал целый сайт
с довольно многочисленными кинограммами, снабжёнными текущими данными о координатах штанги в пространстве, о вертикальной скорости штанги и о прикладываемой атлетом к штанге силе. Самые интересные кинограммы я, как можно видеть, поместил в текст "Загадки толчка..."
Ещё примерно через пять лет я несколько месяцев переписывался с Вадимом, согласовывая, что из материалов той масштабной дискуссии лучше вставить в текст "Загадки толчка..."
И вот за семь лет с тех пор, как этот текст стоит на сайте, Вы - всего лишь второй человек, который отреагировал на этот не только весьма трудозатратный, но и удивительный - особенно для тех, кто не очень любит использовать формулы механики - по выводам текст.
Да, я очень горжусь тем, что это именно на моём сайте стоит такой ошеломляющий - потому что напрочь рушащий сразу несколько мощнейших штангистских заблуждений - текст.
Между прочим, этот текст я и ещё много дописывал в процессе дискуссии с уважаемым MAHSом: оказалось, что первоначальный его, текста, вариант недостаточен для того, чтобы разбивать некоторые имеющиеся у людей заблуждения в области физики.
Так что, повторяю, Вы, уважаемый Карлсон, крайне ценны для меня.
А теперь я расскажу ещё кое о чём - чтобы Вы, бум надеяться, поняли, что Ваша нынешняя аргументация ни для кого не нова, что она всем до боли знакома и хрен на кого теперь подействует. Ибо вся Ваша нынешняя аргументация представляет собой, увы, всего лишь эмоциональные восклицания и призывы представить себе, насколько значительно должны различаться силы рук у Власова (например, конца 1950-х годов) и, например, Сулейманоглу образца Олимпиады в Сеуле - при всём при том, что оба атлета толкнули одинаковый вес в районе 190 кг.
Итак, уважаемый Карлсон, я - почти нормальный штангист, занимавшийся у совершенно нормальных тренеров в совершенно нормальном окружении из других штангистов. Наши тренеры, и не они одни, говорили, что в толчке от груди сила рук почти не нужна. И что толчок должен выполняться по следующей схеме: послал штангу вверх, освободился, побыстрее и поглубже ушёл в "ножницы" - и воткнул локти.
То, что это не пустые, а совершенно правильные рекомендации, я убеждался каждодневно: когда я от избытка страха, жадности и старания пытался поднять штангу от груди силой рук, то всё заканчивалось крахом. То есть штанга ни хрена не поднималась, а "ножницы" выходили куцыми и высоким.
Разумеется, из всего этого я сделал те выводы, которые и изложены в вышеупомянутом тексте
Но после формул, приведённых Вадимом - ну чего я ленился сам заняться этой элементарщиной? - мне пришлось задуматься: почему же при правильном подъёме штанги от груди руки не чувствуют почти никакого напряжения при всё при том, что на самом деле (об этом свидетельствуют и формулы физики, и инструментальные измерения) они прикладывают к грифу весьма значительную среднюю силу?
Уважаемый Дилетант. Ещё раз повторяю: Юрий Власов был примерно вдвое сильнее чем 60-кг штангист и более чем вдвое сильнее Кашириной, толкающих один с ним вес 190 кг. С вытекающей отсюда несостоятельностью предположений о большом вкладе рук в толчок штанги. У Власова жим в районе 180 кг был чистым, а у Елисеева жим 145 кг - грязным. Про Елисеева я всё сказал, и больше не считаю нужным говорить (хотя я его очень уважаю), потому что это бессмысленно. Как и про то, что Власов летел в неизведанное.
То, что Ю.Власов ставить Пола Андерсона ниже себя и говорит, что мол, если бы я захотел, тоже достиг бы его силовых параметров, мне тоже не по душе. Но Ю.Власов остаётся Ю.Власовым. Мы здесь не о характере его говорим.
Теперь ответ Составителю. Вы пишите, уважаемый Составитель:
"А что тут неправильного? Сначала объект находится в невесомости, а потом его начинает двигать любая сила. И вот уже во время воздействия этой силы невесомость для объекта исчезает".
Нет! Не двигать его начинает любая сила, а только воздействовать на него. Это не значит, что любая сила начинает его двигать, (т.е. перемещать по своему вектору) потому что объект находится в гравитационном поле Земли и обладает массой. Невесомость пропадает после действия любой силы - это верно - какой бы малой ни была сила. (т.е. на самом деле такая сила всегда есть - это сопротивление воздуха, но мы её не учитываем)
Уважаемый Карлсон, Вы написали очень разочаровывающие меня слова:
"Нет! Не двигать его начинает любая сила, а только воздействовать на него. Это не значит, что любая сила начинает его двигать, (т.е. перемещать по своему вектору) потому что объект находится в гравитационном поле Земли и обладает массой."
Пожалуйста, запомните: любое действие имеет результат. Действие силы на находившийся в невесомости тоже должно иметь и имеет результат - в виде перемещения указанного объекта, его деформации, его нагрева прежде всего в месте воздействия и т.д.
Отправлено: 19.08.16 18:13. Заголовок: Я специально сделал ..
Я специально сделал уточнение - не любая сила будет перемещать объект. Спору нет, что от любой силы будет результат - я об этом сказал - невесомость пропадёт сразу же, даже от самой маленькой силы. Но на перемещении это практически не скажется. А мы говорим именно о перемещении штанги.
Прочёл "О быстроте разгибания рук при толчке от груди". Спасибо за ссылку. Роман и Шакирзянов правы. Двойной разгон ногами - сперва из полуприседа, потом за счёт "ножниц".
Вы написали по поводу соображений Романа и Шакирзянова:
"Получается, что каждая напрягающаяся по отдельности нога в этой фазе подъёма вдруг начала проявлять почти в точности такую же силу, как обе ноги, действовавшие до того вместе. То есть сила (по-видимому, нечистая) у ног атлета вдруг за доли секунды возросла почти в два раза. Это какой-то жуткий и совершенно необъяснимый прирост."
Да, так и получается. Ноги работают в разных положениях тела и при "ножницах" каждая нога способна развить большую мощь, чем в положении прыжка из полуприседа.
Уважаемый Карлсон, Вы написали по поводу соображений Романа и Шакирзянова:
"Двойной разгон ногами - сперва из полуприседа, потом за счёт "ножниц"...
Да, так и получается. Ноги работают в разных положениях тела и при "ножницах" каждая нога способна развить большую мощь, чем в положении прыжка из полуприседа."
Вы, видимо, не поняли, о чём написали Роман и Шакирзянов. Они написали не о втором этапе разгона из каких-то "ножниц", а о втором этапе разгоне сначала одной уже давно выпрямившейся ногой, которая будет через которое время поставлена в "ножницы", потом о третьем этапе разгона - теперь уже совсем оторвавшейся от опоры второй ногой. И это при всём при том, что штанга уже давно отделилась от плеч. Такие выдумки - полная чушь. Сила, которую "обнаружили" Роман и Шакирзянов - действительно нечистая.
Так что Роману и Шакирзянову для того, чтобы быть последовательными в своих заблуждениях, теперь следовало бы сделать ссылку ещё и на Крамарова (который всю дорогу кричал "Нечистая...") из "Неуловимых мстителей" с его "И гроб с покойничком летает... А вдоль дороги мёртвые с косами стоят..." и т.д.
"Я специально сделал уточнение - не любая сила будет перемещать объект. Спору нет, что от любой силы будет результат - я об этом сказал - невесомость пропадёт сразу же, даже от самой маленькой силы. Но на перемещении это практически не скажется. А мы говорим именно о перемещении штанги."
Так всё-таки вообще не скажется или "практически не скажется"? Если "практически не скажется", то бишь в какой-то мере, судя по всему, всё же скажется, то, может быть, попробуйте просчитать при помощи формул второго закона Ньютона в импульсной форме результаты передачи импульса от одного тела другому? Докажите нам, бестолочам, что в невесомости в результате соударения маленького тела с большим у этого большого тела перемещения "практически не" будет.
Уважаемый Карлсон, если Вы не желаете больше говорить про Елисеева, то оно и не надо. Я уж как-нибудь обойдусь и без этого.
Скажу только, что толкал сей достойный атлет Елисеев что-то немного за 160 кг. А жал он.... - так ведь это только моё предположение. Вдруг он жал не грязнее Власова, который, если по правде, тоже не самый идеальный жим демонстрировал?
Все мои доводы относительно причин одинаковости натуги и Власова и каких-то других атлетов при толчке одинаковой 190-килограммовой штанги, без сомнения, справедливы.
Заметьте, я лишь ответил, по бОльшей части, на "железный" Ваш аргумент, касательный измерения-оценки чего-то там - "остроумнейшим" методом "гиревого креста".
Как, по-Вашему, полегче толкал бы с груди атлет Юрий Власов 190-килограммовую штангу, или потяжелее? Если б его никогда не вязал инстинктивный страх за когда-то надсаженный позвоночник? А?
Мог бы я конкретизировать и другие свои аргументы по Власову, но, пожалуй, не стОит. Раз уж Вам неинтересны они.
В Ваших сообщениях содержится некоторое количество ошибок. Да и недоговоренностей.
Вещей же, подобных природе происхождения пирамид.... этого я касаться не буду. Спрошу лишь - а кто, интересно, Вам это сказал, что пирамиды способны являться исключительно плодом человеческих рук? Материалисты-марксисты, что ли? Так иного суждения от них дождаться нельзя! ------------------------------------------------------------------------------------- И я пока ещё ничего не писал по вопросу участия рук в толчке - если Вы случайно не обратили на это внимание.
Меня забавит другое: откуда Вы взяли, что Татьяна Каширина - более чем вдвое слабая, нежели Власов??? В чём конкретно слабее она? Уж не в ногах ли? Или же в мощи каких-то других тяжелоатлетических профильных мышечных групп?
Ага, вспоминаю - в руках! Но что Вам НАВЕРНОЕ известно о результатах Татьяны Кашириной в жиме стоя и лёжа?
Догадываюсь, ничего?
И что ж Вы тогда отталкиваетесь от каких-то гипотез?
Не забывайте, что, случись нечаянно Власову заняться тяжёлой атлетикой уже после отмены силового упражнения - жима, его (Власова) звериная сила была бы способна на жим из солдатской стойки всего-то каких-то 120-140 килограммов. А зачем ему больше-то было бы?
С другой стороны, если Каширина сейчас уступает когдатошнему Власову в жиме из положения стоя весьма и весьма значительно (но, уж конечно, не в 2 с лишним раза, как Вы вообразили себе!) - она, будь на это нужда, могла бы взвинтить свой "стоячий" жим до очень весомых пределов. Скажем, до 140 кг. И тогда её разница с Власовым в жиме стоя сделалась бы не так и большой.
Вспомните, Власов рассказывает в своих книгах, что - уже в его время - сильнейшие спортсменки-метательницы вгоняли в краску многих штангистов, выжимая лёжа 150-160-килограммовые штанги. А сейчас каков он, женский рекорд в "лежачем" безэкипировочном жиме?
Вот и Каширина - а сколько жмёт она лёжа и стоя? Не знаете?
Так откуда Вы взяли эти свои "в два с лишним раза"? ------------------------------------------------------------------------------ Это ведь только недоумно считается оторванными от жизни псевдоучёными, что мужчина сильнее женщины на 30%. В действительности - значительно меньше. Посмотрите в сравнении хотя бы результаты бегунов-прыгунов (и так далее) - мужчин и женщин. Где они, эти 30%???
Теперь и тяжёлая атлетика. В которой женщины стремительно нагоняют мужчин. И пусть никогда не догонят они мужчин, но придвинутся очень близко. Уж какие там 30%! --------------------------------------------------------------------------------------- И ещё. Ничего пока не услышал от Вас по поводу "ничтожного импульса". А равно и по поводу "невесомости"-микрогравитации на орбите.
Отправлено: 19.08.16 19:45. Заголовок: Поскольку у меня ест..
Поскольку у меня есть сомнения насчёт того, что Вы, уважаемый Карлсон, сможете доказать свои убеждения формулами, приведу своё решение задачи разлёта двух тел - свободное от тех ошибок, которые в своём решении впопыхах наделал Вадим Протасенко. Кстати, это решение можно увидеть в конце
"Вадим Протасенко опубликовал на старом форуме "Проблем тяжёлой атлетики" своё решение задачи разлёта двух тел массой 100 кг (как штангист) и массой 200 кг (как штанга) за 0,25 сек (обычное время распрямления рук при толчке) на 0,5 м (длина поднятой кверху руки атлета ростом 170 см), выполненное при одном, увы, неправильном условии: что начальная скорость разлёта тел, как и скорость штанги Ригерта относительно помоста, составляет 1,56 м/сек (на самом же деле 1,56 м/сек — это скорость разлёта не штанги и тела Ригерта, а повторяю, начальная скорость разлёта штанги и помоста). При этих неправильных, нереальных условиях у Вадима Протасенко получилось, что нужная для осуществления разлёта описанных тел сила равна всего 35 кг. В реальности же сила рук должна быть и является, конечно, значительно большей.
Для её вычисления нужно поставить правильные условия. Пусть вес атлета 100 кг, вес штанги 200 кг, скорость штанги сразу по окончании разгона (сразу после отрыва штанги от плеч) на уровне плеч атлета 1,5 м/сек, рост атлета 170 см и, соответственно, длина его выпрямленных кверху рук 50 см.
Если начальная скорость (скорость вылета) штанги равна 1,5 м/сек, то при земном ускорении свободного падения она, штанга, совершит подлёт на 11,5 см, на что уйдёт 0,15 сек. Если в этот период прикладывать к штанге силу снизу вверх, то эта сила будет действовать против направления силы тяжести и тем самым уменьшит действие силы тяжести. Таким образом, летящая вверх штанга станет меньше замедляться и тут, во-первых, возрастёт высота подлёта, а во-вторых, возрастёт время этого более значительного подлёта (если прикладываемая сила будет равна весу штанги, то время подлёта станет вообще бесконечным). Поэтому я ориентировочно, а также опираясь на практику распрямления рук при толчке, беру для дальнейших вычислений время, увеличенное на 0,1 сек, то есть 0,25 сек.
За эти 0,25 сек имеют место следующие события: в начальную 0,1 сек ноги отрываются от помоста и происходит первичное силовое и относительно небольшое распрямление рук, а ноги одновременно начинают разбрасываться в опорный подсед.
Во время данного разброса руки распрямляются с минимальной нагрузкой, но зато почти полностью, примерно до угла 150°. И в этот момент происходит "встреча" ног с опорой.
В оставшиеся 0,15 сек происходит окончательное и опять-таки силовое распрямление рук — в том числе и ещё за счёт проседания тела против всё усиливающегося напряжения ног.
Стало быть, в последние 0,15 сек тело атлета за счёт нарастающего сопротивления ног как бы "утяжеляется" для рук, они уже не могут оттолкнуть его, тело, вниз с прежней лёгкостью. Поэтому, дабы отразить это финальное "утяжеление" тела для рук, я корректирую одно из начальных условий задачи и принимаю его в таком виде: при толчке от груди тело "весит" для рук в среднем не 100 кг, а 200 кг.
Теперь нужно подсчитать общий вклад в распрямление рук двух упомянутых выше важных факторов: неподвижности ног во время разгона и подтягивания ног для их расстановки в опорный подсед, а также такого фактора, как упругая реакция дельтоидов, позвоночника и грифа штанги.
Сначала я подсчитаю скорость разлёта атлета и штанги, возникающую за счёт неподвижности ног во время разгона.
Масса остающейся на месте при разгоне вверх нижней части ног атлета составляет ориентировочно 15% от общей массы тела атлета — см. http://www.olympic-weightlifting.ru/pis4.htm . Значит, от взаимодействия, от "столкновения" с нею оставшаяся часть тела с массой 85% должна уменьшить свою скорость. Воспользуюсь законом сохранения количества движения, который подсказывает, что скорость 100% массы тела можно получить по формуле
0,85 m v1 = m v2
где v1 — это скорость 1,5 м/сек штанги и верхней части тела (его 85%) до отделения штанги от плеч, а v2 — это пока ещё неизвестная скорость всего тела после отделения штанги от плеч. Значит,
За 0,25 сек штанга с этой скоростью пройдёт расстояние
0,225 м/сек х 0,25 сек = 0,05625 м
Теперь вычисляю то расстояние, на которое корпус штангиста опускается за счёт подтягивания ног в хорошие средние "ножницы".
По моим прикидкам, ноги штангиста при своей массе, равной трети массы всего тела (или половине массы туловища с руками и головой), подтягивая к туловищу ступни для выполнения опорного подседа на 42 см (это глубина хороших "ножниц" у атлета ростом 170 см), обратным образом дёргают туловище атлета вниз, то есть в противоход штанге, примерно на 10 см.
К этой величине следует добавить уходы, осуществляемые за счёт отталкивания тела от штанги упругими дельтоидами и позвоночником и равные в сумме примерно 3 см.
Таким образом, от 50 см (то есть от длины рук) нужно сначала отнять 5,6 см (то есть опускание корпуса относительно штанги за счёт неподвижности низа ног при разгоне), затем нужно отнять ещё 10 см (то есть опускание корпуса относительно штанги за счёт подтягивания ног), и затем отнять ещё 3 см (то есть опускание корпуса относительно штанги как ответ на упругие реакции дельтоидов и позвоночника). В результате от 50 см остаётся только 31,5 см.
Эти оставшиеся 31,5 см штанга проходит относительно корпуса (точне, плеч) атлета уже только за счёт своего взаимодействия в течение 0,25 сек с руками атлета. Величину данного взаимодействия можно узнать при помощи формулы, позволяющей вычислить расстояние, которое тело проходит с постоянным ускорением за определённое время.
Тело атлета и штанга имеют, согласно принятым условиям, равные массы (200 кг). Эти равные массы разлетаются под действием расталкивающей их силы в противоположные стороны и, понятно, на равные расстояния, сумма которых составляет 31,5 см. Значит, путь каждой из масс равен
31,5 см : 2 = 15,75 см
Всё, рассчитываю ускорение, которое нужно для того, чтобы материальная точка прошла 0,1575 м за 0,25 сек. Это ускорение равно двойному расстоянию, делённому на квадрат времени. То есть 0,315 нужно разделить на 0,0625. Получается ускорение, равное примерно 5,04 метра в секунду за секунду. А расталкивающая сила, соответственно, будет равна 200 кг умножить на 5,04 метра в секунду за секунду. Получается 1008 н или 102,75 кгс. Похоже, что штангисту, толкающему 200 кг, такое вполне по силам — лично я, когда толкал всего 145 кг, то есть вес, меньший 200 кг почти на 38%, выжимал сидя 86 кг, то есть вес, всего на 19,4% меньший, чем только что вычисленный.
Такую же среднюю силу — 102,75 кгс — описываемый атлет должен прикладывать также и для того, чтобы при неподвижном теле выжимать руками штангу весом 39,8 кг за 0,25 сек, то бишь подбрасывать её на высоту 1,3 м от уровня плеч."
Прочёл "О быстроте разгибания рук при толчке от груди". Спасибо за ссылку. Роман и Шакирзянов правы. Двойной разгон ногами - сперва из полуприседа, потом за счёт "ножниц".
Уважаемый Карлсон, я также согласен с объяснениями этих авторов, тем более, что это подтверждается тензометрическим измерением. Это никакая не нечистая сила, а вполне обычная, как и при замерах прыжка в высоту. Причем это не второй разгон, а опорная фаза посыла. Однако данный факт отрицается загадочниками толчка штанги от груди.
Что происходит при таком подходе? Принимается, что при отрыве штанги от плеч теряется также и опора. Именно это обстоятельство позволяет в дальнейшем использовать термин свободного полета. Заметьте, это несмотря на то, что опора занимает почти половину времени посыла. Потому дальнейшие рассуждения не имеют смысла - получается некий посыл в вакууме. Это надо всегда иметь ввиду для понимания выкладок в статье "Загадки ..." и попыток ее обсуждения.
Отправлено: 19.08.16 20:36. Заголовок: Вот MAHS в отличие о..
Вот уважаемый MAHS в отличие от Вас, уважаемый Карлсон, в какой-то степени молодец: пусть и частично, но доверяет практике, показаниям инструментальных измерений.
Только вот вопрос: а откуда Вам, уважаемый MAHS, известно, что Роман и Шакирзянов пользовались тензометрической платформой? Я вот, например, в двух их книгах - "Жим. Рывок. Толчок" и "Рывок. Толчок" - и в многочисленных статьях из ежегодников "Тяжёлая атлетика" читал только про то, что они использовали обычную киносъёмку, а траекторию и скорость штанги фиксировали по центру грифа. А ещё Роман и Шакирзянов снимали, как правило, сильнейших атлетов мира во время их выступления на соревнованиях. Куда же Роман и Шакирзянов подкладывали этим сильнейшим атлетам тензометрическую платформу? Под соревновательный помост?
Кстати, как Вы, уважаемый MAHS, объясните тот странноватый факт, что, согласно соображениям Романа и Шакирзянова, штанга получает ускорение за ускорением от оторвавшихся от помоста ног сама будучи уже высоко отделившейся от плеч?
Уважаемый Составитель, Ваши расчёты в принципе неверны, потому что Закон сохранения импульса неприменим для незамкнутой системы и для неупругих столкновений.
В невесомости Вы можете сдвинуть массивный объект только если опираетесь на другой массивный объект. Просто так, без опоры, вы ничего не достигните. Штангист, отрываясь от помоста, опирается только на штангу. Без сцепления с помостом, в условиях невесомости системы штанга+атлет, он её не сможет разогнать.
Уважаемый Дилетант, я не понимаю, о каких оторванных от жизни псевдоучёных Вы мне так доверительно рассказываете? Это не о тех ли, что с докторскими дипломами да с профессорскими званиями, всякие там Павловы, Сеченовы и прочие сомнительные типы, которые там всякие лекции читают да в научные журналы пишут?
Юрий Власов и сопоставимые с ним сильнейшие атлеты жали в районе 180 с идеальной чистотой.
Даг Хепбёрн жмёт 172,5 с идеальной чистотой. Так же жал такой же вес и Юрий Власов.
Американский тяжеловес Ашман, один из соперников Юрия Петровича, жал строго 130, а толкал 200. Вы мне что хотите сказать, что Каширина, которая гораздо легче Ашмана и толкает 190, сможет выжимать строго 140?
Уважаемый Карлсон, Вы пока всё отчётливее и отчётливее проявляете свою недружбу с физикой. Вы и раньше написали, думая поправить меня:
"Ошибка. Сдвинет не любая сила и не любой объект. Если мы со штангой в 500 кг летим в невесомости по орбите и я попробую толкнуть её ногтем, то штанга приобретёт ничтожно малый импульс - внешне её движение не изменится, а я медленно отлечу от неё. А вот если я одной рукой буду опираться, скажем, на корпус летящего рядом космического корабля Восток или Прогресс, а другой толкну штангу - вот тогда она реально отлетит, но изменится скорость системы "я+космический корабль". Вы можете переместить большой вес в невесомости, только если опираетесь на нечто массивное. Т.е. нужна реакция опоры. "
и теперь закрепили материал:
"В невесомости Вы можете сдвинуть массивный объект только если опираетесь на другой массивный объект. Просто так, без опоры, вы ничего не достигните. Штангист, отрываясь от помоста, опирается только на штангу. Без сцепления с помостом, в условиях невесомости системы штанга+атлет, он её не сможет разогнать."
Докладываю - и не только Вам, уважаемый Карлсон, но вообще всем заинтересованным лицам - поскольку я и сам ещё в школе до прочтения книг Перельмана и прочих популяризаторов физики страдал этой же самой иллюзией:
Сие совершенно неважно, какой массы объект оказывает силовое воздействие на другой - например, на очень массивный - объект. Ещё раз: для реакции объекта, воспринимающего воздействие, совершенно неважна масса объекта, оказывающего силовое воздействие. Главное - была бы просто сама сила. Этого уже на 100% достаточно.
Уважаемый Дилетант вон, кстати, тоже пока ещё иногда некритично верит авторитетным басням про то, что тяжеловесы разгоняют штангу пузом. Но нет - на самом деле они разгоняют штангу ногами. А массивное пузо только мешает им поднимать штангу.
И ещё раз: навсегда забудьте это ошибочное: "можете сдвинуть массивный объект только если опираетесь на другой массивный объект". Это совершенно неважно, откуда исходит сила. И ещё раз: двигает только сила (любого происхождения, имеющая любой источник). А вовсе не "массивное" пузо.
"Ваши расчёты в принципе неверны, потому что Закон сохранения импульса неприменим для незамкнутой системы и для неупругих столкновений."
Это очень хорошо, что Вы начали выражаться вроде как на языке физики. Но, во-первых, откуда Вы взяли, что находящаяся в невесомости система "атлет+штанга" является незамкнутой системой, а во-вторых, с чего Вы взяли, что неупругое столкновение приводит к невыполнению закона сохранения импульса? Если неупруго соударившиеся тела, например, слипнутся, то количество движения этого слипшегося конгломерата будет равно количеству движения ударившего тела (если тело, воспринимавшее удар, было неподвижно).
Отправлено: 19.08.16 22:56. Заголовок: Уж я не знаю, как ещ..
Уж я не знаю, как ещё объяснить...
Представьте, что Вы весите 100 кг и можете выжать стоя штангу массой 100 кг. Представьте, что Вы находитесь в свободном падении (скажем, с высоты 10 км падаете в положении "стоя") с этой штангой на груди и Вам нужно её выжать.
Вы эту штангу в свободном падении вверх над собой не поднимете. При попытке сорвать её с груди Вы просто дёрнетесь вниз, уйдёте под штангу. Потому что опоры у Вас нет и её реакции Вы не испытываете.
Уважаемый Карлсон, Вы утверждаете, что в описанной ситуации человек уйдет под штангу, а не поднимет ее. Но это как посмотреть. В какой системе отсчета Вы рассматриваете это падение? Если в системе штанги, то человек, конечно, уйдет под штангу. А в системе человека штанга сдвинется относительно него. А если рассмотреть систему отсчета, связанную с центром масс человека и штанги, оба этих предмета сдвинутся относительно центра масс на одинаковое расстояние, но в разных направлениях. Кстати, чтобы распрямить руки в такой ситуации, можно и не быть настолько сильным, чтобы жать 100 кг.
Всё же добавлю. Падают не весА, а массы, однако. И массы эти равны. Будь массы не равны, действовало бы "правило ничтожного импульса". Скажем, тонная штанга сместилась бы вверх десятикратно короче, чем 100-килограммовая.
Иными словами, в случае равенства масс человека и штанги, имеем равноудаление их от падающей вместе с ними точки начала жима.
В случае же втором, 90% - смещение вниз человека. И только 10% - вверх - штанги.
И ЧЕМ МАССИВНЕЕ ШТАНГА, ТЕМ ПРОЧНЕЕ ОНА КАК ОПОРА.
============================================
Уважаемый Карлсон, Вы, как я погляжу, опытный мастер обходить неудобные острые углы. И это излюбленный приём как схоластов, как иезуитов, так и инквизиторов. Шутка.
Сколько весила Татьяна Каширина на момент установления своих главных по жизни рекордов? Кажется, не более 105 кг? И толкнула Татьяна 193 кг.
"Вечный" же толчковый рекорд Резазаде равен 263 кг.
193/263 = 73,4% То есть Татьяна уступает в толчке самому сильному сверхтяжеловесу Земли всего только 26,6%.
Но это сравнение некорректное. Так как Резазаде, при установлении своего рекорда, весил более 160 кг.
Поэтому правомернее сравнивать Татьянин толчок с лучшим толчком мужской категории до 105 кг. Пусть даже и с 246 кг Ильина. Рекорд, вроде бы, уже отменённый. Но это неважно.
193/246 = 78.5%. То есть толчок Кашириной всего на какие-то 21,5% уступает толчку мужчины того же веса, что и она.
И это только начало. Так как женская тяжёлая атлетика ещё молода.
Так вот, какого чёрта я должен верить Вам, или Вашим именитым профессорам, если я, сам, без малейших трудов, используя исключительно арифметику и простейшую логику могу докопаться до истинной истины?
Ну и, осталось расчёт произвесть теперь уже не для толчка, а для жима.
Подставляем в "сложнейшую формулу" необходимые данные: власовский чистейший жим - 180 кг. И столь же чистейший предполагаемый жим Татьяны - 140 кг.
140/80 = 77,7%. "Цифра", сравнимая с только что нами полученными.
То бишь, если предположить, что Татьяна изначально упражнялась бы в жиме, как Власов, да ещё и тем более вес "подкачала" до власовского - 136,5 кг - так она даже и немного поболее 140 кг выжала бы! А если и не она, то какая-то более способная к жиму спортсменка - уж точно.
Будь женская тяжёлая атлетика столь же "старой", как и мужская, в анналы истории были бы вписаны и женские чистейшие жимы в районе 140 кг. А уж жимы "технические" - и вовсе за 190 кг. А то и за 200 кг.
Вам, к сожалению (сожалению, разумеется, Вашему) просто не хватает воображения и полётности мысли. Оттого и пребываете Вы в кем-то навязанных Вам заблуждениях.
А ведь так всё просто! Если только решиться призвать на помощь арифметику с логикой.
"...Вы весите 100 кг и можете выжать стоя штангу массой 100 кг. Представьте, что Вы находитесь в свободном падении (скажем, с высоты 10 км падаете в положении "стоя") с этой штангой на груди и Вам нужно её выжать.
Вы эту штангу в свободном падении вверх над собой не поднимете. При попытке сорвать её с груди Вы просто дёрнетесь вниз, уйдёте под штангу. Потому что опоры у Вас нет и её реакции Вы не испытываете."
Если игнорировать одно важное обстоятельство и если точкой отсчёта считать земную поверхность, то от указанного Вами усилия рук штанга массой 100 кг вверх (относительно земной поверхности) действительно нигде, в том числе даже на первых сантиметрах траектории падения - не пойдёт. Потому что ускорение свободного падения (системы "атлет+штанга") в точности равно ускорению полёта верх штанги от действия указанной Вами силы рук.
В самом деле: ускорение свободного падения равно 9,81 м/сек2, а ускорение полёта штанги верх относительно центра системы "атлет+штанга" от действия указанной Вами силы равно тем же
a = F/m = 100 кгС/100 кг = 981 н/100 кг = 9,81 м/сек2
Мало этого, есть такая физиологическая закономерность, что чем скорость сокращения мышцы выше, тем меньше её сила. Поэтому когда на первых же дециметрах падения системы "атлет+штанга" её скорость достигнет и превысит уровень примерно трёх метров в секунду, как от силы в жиме 100 кг при попытке рук угнаться за такой большой скоростью (точнее, противостоять ей) останется одно лишь воспоминание.
Но ведь при толчках и при рывках имеет место совсем другая картина: там система "атлет+штанга" находится в невесомости, поначалу двигаясь вверх за счёт сильных посылов-подрывов. И вот пока система "атлет+штанга" движется вверх, штанга дополнительно поднимается усилием рук вверх относительно центра масс системы "атлет+штанга" и, соответственно, помоста.
Ну, а кроме того, тут есть ещё одно, повторяю, важное обстоятельство, о котором я напишу Вам, уважаемый Карлсон, в продолжении большого ответа.
"Прочёл "О быстроте разгибания рук при толчке от груди". Спасибо за ссылку. Роман и Шакирзянов правы. Двойной разгон ногами - сперва из полуприседа, потом за счёт "ножниц"."
То есть Вы, получается, впервые прочитали про теорию Романа и Шакирзянова в тексте "О быстроте разгибания рук при толчке от груди". А до этого момента с этой теорией, со словами Романа и Шакирзянова знакомы не были.
Однако эта же самая понравившаяся Вам цитата из Романа И Шакирзянова, только разбитая на два куска, но зато выделенная курсивом, содержится и в начале текста "Загадки толчка штанги от груди". Почему же Вы её раньше не заметили?
Уважаемый Составитель, читаю-перечитываю Ваш 2449 пост. И ничегошеньки понять не могу.
Ещё и это Ваше приписывание мне "пока непонимания" каких-то Ваших "единственно правильных" взглядов!
Вы написали:
"Докладываю - и не только Вам, уважаемый Карлсон, но вообще всем заинтересованным лицам - поскольку я и сам ещё в школе до прочтения книг Перельмана и прочих популяризаторов физики страдал этой же самой иллюзией:
Сие совершенно неважно, какой массы объект оказывает силовое воздействие на другой - например, на очень массивный - объект. Ещё раз: для реакции объекта, воспринимающего воздействие, совершенно неважна масса объекта, оказывающего силовое воздействие. Главное - была бы просто сама сила. Этого уже на 100% достаточно.
Уважаемый Дилетант вон, кстати, тоже пока ещё иногда некритично верит авторитетным басням про то, что тяжеловесы разгоняют штангу пузом. Но нет - на самом деле они разгоняют штангу ногами. А массивное пузо только мешает им поднимать штангу.
И ещё раз: навсегда забудьте это ошибочное: "можете сдвинуть массивный объект только если опираетесь на другой массивный объект". Это совершенно неважно, откуда исходит сила. И ещё раз: двигает только сила (любого происхождения, имеющая любой источник). А вовсе не "массивное" пузо."
Дикость какая-то!
Значит, достаточно только силы? Абстрактной? И не опирающейся ни на что? И абсолютно несущественна масса толкателя, оказывающего воздействие на массивное тело???
Масса - это опора, однако. И масса эта - как раз и входит в формулу силы F = ma. Как же это возможно для Вас рассматривать массу отдельно от силы?
Эксперимент. В условиях космоса. И так называемой невесомости (микрогравитации).
Значится, висит "среди космоса" 1-тонная глыба. И человек, с той же силой мышц, что и у нормального человека, вот только сработанный из картона (общим весом в 1 кг) пытается эту глыбу подвинуть.
Удастся ли это ему? Безусловно. Напрягаясь по полной, человек из картона толкает глыбу руками. Скажем, со скоростью в 1 м/сек. Результат - человек полетит от глыбы в пространство со скоростью чуть не доходящей до 1 м/сек. Глыба же нехотя направит свой путь в противоположную сторону со скоростью, меньшей 1000-кратно. То есть, около 1 мм/сек.
Но так же ли будет выглядеть толчок человеком глыбы, если человек погрузнеет до 100 кг?
Верно, не так абсолютно.
После толчка, глыба и человек разлетятся со скоростями уже не настолько разительно отличающимися. И человек полетит от глыбы только с 10-кратно бОльшей скоростью, чем глыба полетит от него.
Заметьте, сила (вернее, скорость распрямления человеческих рук) - одинакова. Как в первом случае, так и во втором. Вот только СИЛА "подозрительно" разная!
И с чего бы это? ----------------------------------------------------------------------------- Земля. Опора - надёжнее некуда. Помост на Земле.
Вот здесь уже и впрямь посложнее картина. Ибо сила - даже и в лёгком маленьком человеке - может быть исключительной, феноменальной. И тогда мы обращаемся к понятию "мощность". Которая есть "отношение работы к промежутку времени, за который работа произвелась".
Работа же в физике определяется как "произведение приложенной силы на перемещение, совершённое этой силой".
Тем не менее, и на помосте возможны эксперименты.
Вообразим лежащую на помосте 200-килограммовую штангу. Привяжем к центру грифа снаряда сверхпрочную нить. Другой конец нити - прикрепляем к бумажному шарику. И стреляем из специального пистолета этим шариком вверх.
Шарик взмывает вверх (допускаем отсутствие атмосферы) с начальной скоростью, положим 600 м/сек. Сверхпрочная нить разматывается, вот она уже натянулась в высшей точке подъёма - шарик спотыкается, словно "ошпаренный". Штанга же преспокойно продолжает себе "дремать". Практически не шелохнувшись неистовым шариком.
Что ж, привязываем сверхпрочную нить к 50-килограммовому артиллерийскому снаряду. Заряжаем снаряд в пушку, стреляем из пушки вверх. И снаряд покидает дуло орудия со скоростью в те же самые 600 м/сек.
Дым потихоньку рассеивается..... а штанга иде??? А???
Ведь только что на помосте стояла!
Вот такая "неважность" массы толкающего объекта. Прямо происходящая из Вашей формулировки:
"Сие совершенно неважно, какой массы объект оказывает силовое воздействие на другой - например, на очень массивный - объект. Ещё раз: для реакции объекта, воспринимающего воздействие, совершенно неважна масса объекта, оказывающего силовое воздействие. Главное - была бы просто сама сила. Этого уже на 100% достаточно."
Уважаемый Составитель, я не то чтобы внимательно читал "Загадку толчка", я её вообще целиком не читал. Это не входило в мою задачу. Вначале я упомянул ошибку со штангой 30 кг, потом, когда Вы попросили ещё ошибок, указал на новые - например на расчёт, в котором явно игнорируется воздействие рук на штангу при жиме стоя на всей траектории подъёма, или предположение, что штанга находится в невесомости отдельно от атлета во время прыжка последнего. Вы стали, к сожалению, возражать, а потом говорить, что Вас неправильно поняли (это я в принципе допускаю).
Попутно к дискуссии подключился Дилетант, который стал говорить, что официальная наука - это вроде как оторванные от жизни псевдоучёные, но стоит нам включить логику да арифметику - и мы поймём, что Елисеев выделывал такие трюки, до которых Юрию Петровичу как до Луны, а Каширина, если захочет, выжмет не меньше чем Юрий Власов по отношению к своему весу, и вообще всё в этом мире легко и просто. Это он доказывал тем, что женщины бегают стометровку лишь на 10% медленнее мужчин и другими глубочайшими доводами (хорошо ещё не тем, что женщины живут дольше, морозы переносят лучше и т.д.)
Теперь к сути вопроса: что происходит при толчке:
1) Разгон из полуприседа, одновременно атлет уходит вниз 2) разгон при формировании ножниц. После этого штанга уже достигает высшей точки полёта. Ещё десятые доли секунды - и она начинает падать 3) В эти доли секунды штангист фиксирует штангу. Вся сила его рук уходит на том, чтобы подхватить начавшую двигаться вниз штангу. Никакого подъёма руками не производится. Визуально руки распрямляются до конца. Это происходит не потому, что они подняли штангу, а потому, что штанга вдавливает лопатки, как бы вдавливает руки в туловище и даёт им распрямиться.
Штангист не имеет возможности в ходе прыжка поднять штангу. Гири по 16 (может быть по 24) кг он поднимет, 200-кг штангу - нет. Если он попытается это сделать, то в лучшем случае ничего не получится, а в худшем произойдёт трагедия - он потеряет центровку и координацию под штангой, при этом обладая инерцией.
В жимовом швунге атлет посылает штангу ногами, уходит под неё как можно глубже за счёт отклонения корпуса, а потом дожимает её только потому, что опирается на помост.
Ваши представления о толчке ошибочны, расчёты несостоятельны. То, что Вы требуете, чтобы я на основе Закона сохранения импульса сказал, сколько конкретно килограммов сдвинет штангист в прыжке, говорит о непонимании проблемы. Наконец, Ваши взгляды не согласуются с практикой - критерием истины. Вы рассматриваете абстрактного штангиста, без учёта того, что они очень разные что сила в их руках - разная. И то, что было бы загадкой толчка Сулейманоглу и Кашириной, не является загадкой для Пола Андерсона и Юрия Власова.
Уважаемый Карлсон, как я понял по тону Вашего последнего сообщения (http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000225-000-0-0#032), пересматривать свои не вполне безошибочные представления в области физики Вы не собираетесь. И в лучшем случае продолжите, не обращая внимания на аргументы, базирующиеся на практике, декларировать свои взгляды. Ну и ничего страшного, так бывает почти всегда даже в той же науке: сторонники старых и ошибочных взглядов не перековываются, а просто со временем уходят из жизни. А их место занимают более молодые люди с менее догматическим мышлением, которые положительно реагируют на требования практики.
Мало этого, я очень благодарен Вам за то, что Вы подняли тему сравнения силы рук при толчке и силы рук при жиме. В тексте "Загадки толчка штанги от груди" она уже была затронута, но совершенно недостаточно, и решения этой загадку были даны неубедительные. Я имею в виду следующее место:
"...в отношении толчка штанги от груди мне известна, между прочем, ещё одна загадка: по данным Р.Романа, после отмены жима скорость посыла рекордных штанг в среднем уменьшилась на 0,2-0,25 м/сек — при всём при том, что сами рекордные штанги существенно потяжелели; наиболее реальные ответы здесь такие: либо имеет место общее улучшение техники штангистов, то есть среднее понижение "ножниц" на 3-5 см, либо же имела место ошибка измерений — вследствие, например, сомнительности применявшейся Романом методики измерения скорости штанг [по центру грифов, а не по центру тяжести дисков], ставших на крупных соревнованиях заметно более "мягкими""
Как я теперь понимаю, на самом деле здесь имело место совсем другое явление, а именно: увеличение особой силы рук. Но об этом я напишу позже и затем вставлю в текст "Загадки толчка..."
Пока же ещё раз попробую воззвать к Вашему разуму и к частично составляющей его логике: вдруг последняя всё ещё достаточно авторитетна для Вас в плане принятия решений?
Вот Вы уже несколько раз сообщали здесь, что согласны с моделью дополнительного подъёма штанги, выдвинутой Романом и Шакирзяновым. Очень хорошо, продолжайте пока твёрдо придерживаться этой несколько экстравагантной гипотезы - меня сие вполне устраивает, поскольку я сейчас ею, этой гипотезой, и воспользуюсь.
Устраивающая Вас гипотеза Романа и Шакирзянова конкретно изложена следующим образом:
"За счёт чего... атлет поднимает штангу так высоко? Дело в том, что после того, как штанга достигла максимальной скорости, атлет через 0,03 сек отталкивается левой ногой, которую отставляет назад. Штанга при этом получает дополнительное ускорение, равное 2,3 м/сек2. Через 0,06 сек он отталкивается правой ногой, которую выставляет вперёд. К этому моменту скорость подъёма штанги резко снизилась — до 0,96 м/сек. Тем не менее дополнительное ускорение (8,7 м/сек2), созданное за счёт отталкивания ноги, выставляемой вперёд, даёт возможность сообщить штанге нужную дополнительную скорость и зафиксировать на необходимой высоте."
Ни Роман с Шакирзяновым, ни Вы, ни уважаемый MAHS, соглашаясь с этой гипотезой на словах, судя по всему, так и не попробовали её элементарно обсчитать, посмотреть, к каким следствиям она ведёт. А я вот продемонстрирую Вам кое-какие подсчёты.
Итак, Роман с Шакирзяновым написали, что штанга массой 215,5 кг была вытолкнута атлетом (Ригертом) со скоростью 1,56 м/сек, и через 0,03 сек началось её, штанги, отталкивание левой ногой, которую атлет отставлял назад. И вот первый вопрос: а на какой высоте штанги произошло данное отталкивание? За 0,03 сек объект, движущийся со скоростью 1,56 м/сек, прошёл
1,56 м/сек Х 0,03 сек = 0,0468 м = 4,68 см
4,68 см - это высота относительно небольшая, тут если пойти на компромисс, то можно считать, что в таком положении штанга всё ещё прижата к плечам, а атлет привстал на цыпочки.
Но ведь у Романа с Шакирзяновым это не конец истории. У него ещё через 0,06 сек произошло второе отталкивание - уже правой ногой. Здесь скорость центра грифа, правда, снизилась до 0,96 м/сек. Стало быть, новое подталкивание штанги произошло на высоте с новой прибавкой, равной
0,96 м/сек Х 0,06 сек = 0,0576 м = 5,76 см
А общая высота, на которой произошло сие второе отталкивание-подталкивание, составляет, таким образом
4,68 см + 5,76 см = 10,44 см
Тут штанга уже точно оторвалась от плеч и, значит, контактировала уже только с частично разогнутыми руками. И, значит, воздействие на штангу величиной
8,7 м/сек2 Х 215,5 кг = 1874,85 Н = 191 кгС
выполняли полуразогнутые руки.
Как видите, гипотеза Романа и Шакирзянова, с которой Вы и уважаемый MAHS согласны, тоже неизбежно приводит к выводу, что дополнительный подъём штанги имеет причиной именно очень значительное по величине силовое воздействие рук.
Позже отвечу на пункты Вашего последнего выступления - если в этом вообще есть смысл: там, по сути, опять сплошь пустые уверения. А повторять указания на всё те же Ваши ошибки в физических представлениях - нужно ли это?
Уважаемый Дилетант, очень надеюсь, что когда у Вас (и, скорее всего, не у одного только Вас) пройдёт ошарашенность, то Вы меня поблагодарите.
Вы написали мне:
"Дикость какая-то!
Значит, достаточно только силы? Абстрактной? И не опирающейся ни на что? И абсолютно несущественна масса толкателя, оказывающего воздействие на массивное тело???"
Да, достаточно. Да, масса толкателя абсолютно несущественна.
Вы также написали:
"Масса - это опора, однако. И масса эта - как раз и входит в формулу силы F = ma. Как же это возможно для Вас рассматривать массу отдельно от силы?"
Формула F = ma в плане восприятия воздействия касается исключительно массы воспринимающего воздействие объекта. А не массы объекта, оказывающего воздействие. То бишь кто там оказал определённой величины воздействие - для воспринимателя сего воздействия абсолютно по барабану.
Да, так уж устроен наш мир.
Если Вас, уважаемый Дилетант, расстроило моё упоминание о Вас в связи с пузом тяжеловеса, то я очень извиняюсь. Наверное, про Вас упоминать не стоило.
Просто я всё время верю (вполне возможно, что по своей неизбывной дурости), что люди стремятся избавляться от заблуждений и рады, когда им, людям, в этом помогают.
Отправлено: 20.08.16 17:21. Заголовок: Ваша последняя оценк..
Ваша последняя оценка, уважаемый Составитель, неверна. У Романа и Шакирзянова ведь написано: штанга была вытолкнута со скоростью 1,56 м/с. Но через 0,03 секунды, когда начала отталкиваться левая нога, эта скорость отнюдь не исчезла - как может исчезнуть скорость 1,56м/с за 0,03 секунды в условиях земного тяготения? Она просто уменьшилась, а Вы уже принимаете её равной нулю. Между тем, Роман и Шакирзянов пишут, что одной только этой скорости достаточно, чтобы штанга прошла 12.5 см (у Вас она исчерпывается лишь за 4,68 см)
Далее, через 0,06 секунд после толчка левой ногой скорость уменьшается до 0,96 м/с, и вот тогда атлет отталкивается правой ногой. А вы принимаете 0,96 м/с - как результат после отталкивания правой ногой. Всего отталкиваний 3 а не 2.
Итого, Вы считаете заведомо меньшим, чем на самом деле отрезок до начала работы правой ноги, и отрезок после работы правой ноги. В результате Вы получили недостаток, который списали на новый фактор (жим), которого на самом деле здесь и в помине нет.
Как видите, всё сходится. Должен сказать, что я не понимаю: неужели Вы считаете, что Роман и Шакирзянов не знают арифметики и формулы S=vt?
"У Романа и Шакирзянова ведь написано: штанга была вытолкнута со скоростью 1,56 м/с. Но через 0,03 секунды, когда начала отталкиваться левая нога, эта скорость отнюдь не исчезла - как может исчезнуть скорость 1,56м/с за 0,03 секунды в условиях земного тяготения? Она просто уменьшилась, а Вы уже принимаете её равной нулю. Между тем, Роман и Шакирзянов пишут, что одной только этой скорости достаточно, чтобы штанга прошла 12.5 см (у Вас она исчерпывается лишь за 4,68 см)
...Всего отталкиваний 3, а не 2."
Совершенно верно, уважаемый Карлсон: скорость 1,56 м/с, с которой была первоначально вытолкнута штанга, через "0,03 секунды, когда начала отталкиваться левая нога, эта скорость отнюдь не исчезла".
Поэтому я и умножил скорость, с которой первоначально была вытолкнута штанга, на 0,03 сек. И тем самым получил высоту 4,68 см, на которой произошло второе отталкивание (ведь "Всего отталкиваний 3, а не 2") левой ногой. А первым отталкиванием, напоминаю, был собственно посыл штанги обеими ногами.
Итак, второе отталкивание (левой ногой) произошло на высоте 4,68 см.
После этого прошло ещё 0,06 сек, и тогда произошло третье отталкивание (правой ногой), от чего штанга, как указали Роман с Шакирзяновым, получила ускорение 8,7 м/сек2. Но к этому моменту, то есть к окончанию временного промежутка 0,06 сек, штанга снизила скорость до 0,96 м/сек. Соответственно, я и умножил 0,96 м/сек (скорость, которая у штанги имела место в момент окончания временного промежутка 0,06 сек) на эти самые 0,06 сек. И тем самым получил высоту 5,76 см, на которой произошло третье отталкивание относительно той высоты, на которой было второе отталкивание. Сумма этих двух высот как раз и составляет
4,68 см + 5,76 см = 10,44 см
Ещё раз: первое отталкивание (посыл обеими ногами) произошло на нулевой высоте штанги, второе отталкивание (левой ногой) произошло на высоте штанги 4,68 см, третье отталкивание (правой ногой) с силой 191 кгС произошло на высоте штанги 10,44 см.
Что же касается того, считаю ли я, что
"Роман и Шакирзянов не знают арифметики и формулы S=vt?"
то отвечаю: такое незнание может запросто иметь место. Разоблачениям вопиющей дурости и невежества, а также и откровенного жульничества некоторых исследователей тяжёлой атлетики на моём сайте посвящён целый раздел. Тот же Каневский - кандидат наук, защитившийся ещё в советское время, - не знает, что будет при умножении на ноль. И, тем не менее, за присвоение такой безнадёжной бестолочи кандидатской степени проголосовал большинством целый научный коллектив. Так какой же уровень знаний был у этих проголосовавших? Судя по всему, ничуть не выше, чем у Каневского.
Уважаемый Составитель, сперва было первое отталкивание, во время которого штанга, как Вы говорите, прошла 4.68 см. Потом было второе отталкивание левой ногой и штанга, как Вы говорите, прошла ещё 5,76. Итого у Вас вышло 10.44 см. А потом было третье, очень мощное отталкивание правой ногой (ускорение 8.7 - близкое к начальному посылу из полуприседа) и новый, третий взлёт штанги. А Вы сочли, что с этой точки (10,44) штанга дожималась руками. Это не так.
По результатам измерений первого толчка хватает на подъём штанги на 12.5 см, а второй и третий толчки дают в сумме даже больший разгон - вот штанга и взлетает на 25 см. ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Уважаемый Составитель, я думаю, что надо критичнее воспринимать действительность. С Вами либо пошутили насчёт умножения на 0, либо таким образом хотели ошарашить Вас, ввести в недоумение дабы прекратить разговор, а Вы впечатление от одного весёлого кандидата наук готовы экстраполировать на чуть ли не всю научную общественность.
"...сперва было первое отталкивание, во время которого штанга, как Вы говорите, прошла 4.68 см. Потом было второе отталкивание левой ногой и штанга, как Вы говорите, прошла ещё 5,76. Итого у Вас вышло 10.44 см. А потом было третье, очень мощное отталкивание правой ногой (ускорение 8.7 - близкое к начальному посылу из полуприседа) и новый, третий взлёт штанги. А Вы сочли, что с этой точки (10,44) штанга дожималась руками. Это не так.
По результатам измерений первого толчка хватает на подъём штанги на 12.5 см, а второй и третий толчки дают в сумме даже больший разгон - вот штанга и взлетает на 25 см."
Сперва было первое отталкивание, не "во время которого", а после которого "штанга... прошла 4.68 см". В остальном у Вас всё пока правильно. То есть Вы ведь не отрицаете того, что третье отталкивание произошло на высоте, на 10,5 см большей уровня первоначального удержания штанги? То есть того уровня, на котором ноги полностью распрямились и начали отрываться от помоста.
Если не отрицаете, то давайте выбирайте, дабы с Вами можно было вести дальнейший разговор: у атлета туловище не резиновое, растягиваться на 10,5 см оно не может. Значит, на высоте штанги на 10,5 см большей высоты уровня плеч при распрямлённых ногах произошёл либо отрыв ног атлета от помоста (и, значит, в этом случае атлет уже не мог проделать третье отталкивание ногами от помоста), либо отрыв штанги от плеч, о котором я и написал в предыдущих сообщениях. Выбирайте, что там произошло. Но осторожно. Но выбирайте.
Вы также написали мне:
"надо критичнее воспринимать действительность. С Вами либо пошутили насчёт умножения на 0, либо таким образом хотели ошарашить Вас, ввести в недоумение дабы прекратить разговор, а Вы впечатление от одного весёлого кандидата наук готовы экстраполировать на чуть ли не всю научную общественность."
А Вы внимательно читали материалы, которые я разобрал в рубрике "Против бестолковщины в науке"? Во всех этих материалах имеются ссылки на места их публикации. И эти места - строго либо ежегодники "Тяжёлая атлетка", либо журналы "Олимп". Вот тот текст Владлена Каневского, о котором я упомянул в предыдущем сообщении: "Влияние притяжения Земли на формирование живых организмов и их силовые качества".
А вот его начало со ссылочкой:
"Бестолковщина
(Данная статья публикуется в строгом соответствии с текстом журнала "Олимп" № 2-3 за 2003 г.)
Владлен Каневский, кандидат педагогических наук, старший научный сотрудник Лаборатории фундаментальных проблем теории физической культуры и технической подготовки Российского государственного университета физической культуры
Влияние притяжения Земли на формирование живых организмов и их силовые качества"
Читайте, наслаждайтесь: про удивительные результаты умножения на ноль там повествует уже второй абзац.
И этот продукт вопиющей безграмотности пропустили в печать, то бишь, судя по всему, согласились с ним, нашли его правильным, соответствующим их собственным знаниям арифметики как издатель Салтыков, так и главный редактор "Олимпа", доктор педагогических наук, заведующий кафедрой тяжёлой атлетики РГАФК, прохвессор кислых щей А.С.Медведев.
Уважаемый Карлсон, я тут открыл саму книжку Романа и Шакирзянова "Рывок, толчок" (Москва, ФиС, 1978 г.) и нашёл более подробное описание событий при толчке штанги от груди Д.Ригертом. Стр. 67, второй столбец:
"...Закончив активное воздействие [двумя ногами], спортсмен переходит на носки, приподнимая пятки на 3,2 см.
В момент перехода атлета на носки штанга достигает максимальной скорости движения вверх - 1,56 м/сек и находится на 1 см выше относительно ее исходного положения на груди. При этом ноги в коленных суставах не выпрямляются (153°).
Достигнув максимальной скорости движения вверх, штанга начинает отделяться от груди. Атлет продолжает выпрямлять ноги в коленных суставах и после полного выпрямления (кадр 19), отталкиваясь ногами от помоста, выполняет подсед (кадры 20, 21). В этот момент штанга уже отделилась от груди. Руки воздействуют на штангу во время безопорной фазы и постановки ног на помост.
Спортсмен выталкивает штангу на 25,5 см (14,7% от роста) относительно её исходного положения. Во время амортизационной части в подседе она опускается на 5 см.
Если подсчитать, на какую высоту по инерции может подняться штанга, то окажется, что указанной выше скорости вылета - 1,56 м/сек недостаточно, чтобы она поднялась на необходимую для фиксации высоту.
Дальнейшие слова ("При данной [1,56 м/сек — сост.] скорости штанга могла бы в дальнейшем оказаться выше лишь на 12,5 см, а она поднимается Д.Ригертом на 24,5 см." и т.д.) приведены у меня в обоих текстах про загадки толчка от груди.
Так что на самом деле оказывается, что третье отталкивание происходило на высоте не 10,5 см, а 11,5 см относительно исходного положения штанги. И штанга к моменту этого отталкивания уже давно отделилась от груди - поскольку "Достигнув максимальной скорости движения вверх, штанга начинает отделяться от груди."
Жду Ваших новых захватывающих фантазий по этому поводу.
Отправлено: 20.08.16 20:34. Заголовок: Уважаемый MAHS, я ту..
Уважаемый MAHS, я тут посмотрел на досуге ещё две книги Р.А.Романа - "Обучение и тренировка тяжелоатлета" (М. 1962 г.) и "Тренировка тяжелоатлета" (М. 1986 г.).
Представляете, в этих книгах тоже нет ни слова про использование автором в своих исследованиях тензометрической платформы.
Так откуда же у Вас всё-таки информация, что гипотеза Романа и Шакирзянова о причинах дополнительного подъёма штанги "подтверждается тензометрическим измерением"? Из головы?
Уважаемый Составитель, я Вам уже дважды объяснил, что на высоте, которая по Вашей оценке равна 10,44 или , как оказывается, 11,5 см произошёл третий толчок правой ногой о помост, который запустил третий этап подброса штанги, которая к этому времени уже давным-давно отделилась от груди. Прочтите внимательно то, что Вы процитировали, и Вам станет ясно, когда Ригерт отрывается от помоста, когда штанга достигает максимальной скорости и когда происходит дальнейший разгон левой и правой ногами.
Повторяю. Если Каневский, кандидат наук, научный сотрудник института, сказал Вам что умножение на 0 даёт единицу, он сказал это для того, чтобы просто оборвать Ваш с ним разговор, в котором он просто не видел смысла. Это распространённый приём.
Уважаемый Составитель, мне не с чего расстраиваться. Тем паче, этот наш с Вами увлекательный спор имеет уже более чем полуторагодичную историю. Возникнув ещё в теме "Упражнения с отягощениями..." ---------------------------------------------------------------------------------- Вы упомянули Перельмана. Но ведь и я-то как раз на него опираюсь. C раннего школьного возраста.
И мои рассуждения в предыдущем посте целиком согласуются с Перельманом. А вот Ваши рассуждения - в корне противоречат ему.
Разве лбу толоконному и действительно всё равно, каким молотком его "приголубят" - почти невесомым или тяжко массивным?
А игрок на поле, в том же футболе - нешто ему абсолютно без разницы: налетит на него коварный соперник массой в 50 кг или же в 150 кг?
Если взять давление медленное, то и тогда всегда обладает безусловным преимуществом толкатель тяжёлый. Имеющий в себе премного побольше возможностей для преодоления инерции другого тяжёлого тела.
И так далее. И всё - из здравого смысла. ----------------------------------------------------------------------- Худо-бедно, но всё-таки можно невесомость изобразить на воде. И потолкать обычную лодку. Плавая возле неё. Имея при этом собственный вес - или значительно меньший лодочного, или равный ему, либо значительно бОльший. И почувствовать разницу.
Ещё способ. Два человека удивительно разного веса привешены с помощью прочных верёвок к некоей, находящейся вверху, перекладине. И висят эти люди в 30-40 сантиметрах один от другого. Толкаясь руками - ради потехи, от скуки.
Что ж, почти невесомость. Со всеми её законами.
Оттого-то, более лёгкий "висельник", толкая "висельника" массой потяжелее, будет отлетать от него далеко. Словно отталкиваясь от не очень прочной, но всё же опоры.
Тяжёлый же "висельник", толкая лёгкого будет как бы проваливаться в него. Ибо сильно уж жидковата опора. --------------------------------------------------------------------------- Теперь ещё об одном любопытном феномене. Который Вы, уважаемый Составитель, могли бы учитывать в своих премудрёных расчётах. Если б, случайно, желали их сделать и вовсе безукоризненными.
Суть феномена в том, что строго (даже сверхстрого) говоря, штанга, поднимаемая атлетом с помоста, оставаясь всегда неизменной по массе, всё же имеет неодинаковый вес - на помосте и на атлетовых, поднятых кверху руках.
Разница высот всего в каких-то 2 метра, но наверху - штанга самую капельку легче штанги "наземной". Располагаясь на высоте, где даже ускорение свободного падения имеет показатель пониже.
Конечно, разница в весе штанги - просто микроскопическая. Но она тем не менее есть.
В "Занимательной астрономии" Перельмана, в главе "Вес на большой высоте", черпаем необходимую формулу для расчёта.
Принимая округлённо радиус Земли за 6400 км, находим удаление штанги от центра Земли.
Что есть 2 метра? В километрах они выражаются числом 0,002.
Следовательно, поднятая штанга отстоит от центра Земли на 6400,002 км.
Во сколько же раз, любопытствуем, вес предметов на такой высоте меньше "наземного"?
Вычисляем:
(6400,002/6400)2 = (1,0000003)2 = 1,0000006
Штанга у нас, положим, 200-килограммовая. Делим (200 кг = 200 000 г) на 1,0000006. Получаем: 199 999,88 граммов. Что равно 199 килограммам 999 граммам и 880 миллиграммам.
Стало быть, штанга полегчала на целых 120 миллиграммов в сравнении с весом "наземным".
При дальнейшем подъёме её над Землёй, штанга легчает всё в той же обратно-квадратной прогрессии. И уже на высоте "полёта" орбитальной станции МКС - около 350 км - снаряд потянет:
"Наиболее сильна гравитация у поверхности планеты, а на уровне, где находится МКС, она составляет 50 процентов от земной."
Ты поди ж ты! Экий же афффтар разумник! ------------------------------------------------------------------------- Всё же проверим точным расчётом качество мозжечка творца-созидателя "микрогравитационной" статейки-"раздумья" - мало ли....
Как известно, гравитация ослабляется обратно пропорционально квадрату расстояния от центра планеты. Например, на расстоянии двух земных радиусов от центра Земли (на высоте 6400 км над её поверхностью) земное притяжение уменьшается ровно в 4 раза.
На расстоянии трёх земных радиусов от центра Земли (на высоте 12 800 км над её поверхностью) земное притяжение уменьшается 9-кратно.
И так далее.
Прикинем, где конкретно земное притяжение должно уменьшаться вдвое.
Самого беглого взгляда на уже заполненную данными формулу - хотя бы на эту:
(6750/6400)2 = (1,0547)2 = 1,1124
с лихвой достаёт, чтобы без труда догадаться - соотношение в скобках непременно должно равняться квадратному корню из двух - 1,41. И тогда расстояние сферы двукратного уменьшения тяжести от центра Земли будет равно 6400 x 1,41 = 9 024 км. Или 9024 - 6400 = 2624 км - высота над земными полями-морями-лесами.
А статейкин твОрюга (творец) что это там накропал, недоумный? Какие, к чертям-"демократам", полсотни процентов?! Если этих процентов всего-то десяток!
Вот и доверяй после этого интернету. Принимая безрассудно на веру откровения "специалистов-раздумщиков" - безответственно-безграмотные статейки кропающих. Не скажу, что сие явление в интернете повальное, но и редким назвать его не повернётся язык. ------------------------------------------------------------------------------------ Как итог; штанга - для толчка от груди поднимаемая с помоста - весит малость потяжелее, нежели та же самая штанга, уже находящаяся в атлетовых, поднятых кверху руках.
Поэтому смышлёный атлет, толкая штангу, положим, со стоек, работает ушло с более лёгким снарядом, чем расположенным ближе к Земле.
А если быть точным уже до предела, то и сам атлет одновременно находится в гравитации разной - стопы ног, колени, бёдра, плечи его притягиваются центром Земли с неодинаковой силой. И всё эти части тела атлета ещё и перемещаются постоянно - то туда, то сюда, то оттуда.
Например, голова.
Значится, вышел атлет на очередную попытку. Над штангой стоИт просветлённым столбом голова изумительно лёгкая - и размышляет себе: а как бы ему поухватистей справиться с тяжестью лежащей у ног его штанги?
Но - склонился атлет над снарядом. И сразу же череп спортсмена на несколько миллиграммов прибавляется в весе. Мозги затуманиваются.
Тут и без этого-то!
Тяга, подрыв, подсед - в подседе голова и вообще тяжеленная!!
Однако ж - по мере вставания атлета в боевую позицию для производства толчка - миллиграммы, один за другим, покидают и штангу и голову. Невесть куда испаряясь бесследно.
Что, понятно, помогает спортсмену в выполнении толчка. Особенно, если толчок этот - швунг. И если - почти без подседа.
Отправлено: 20.08.16 22:18. Заголовок: Да ладно, уважаемый ..
Да ладно, уважаемый Денис, моему оппоненту уже просто нечего возразить. Смотрите, что он мне написал:
"...я Вам уже дважды объяснил, что на высоте, которая по Вашей оценке равна 10,44 или , как оказывается, 11,5 см произошёл третий толчок правой ногой о помост, который запустил третий этап подброса штанги, которая к этому времени уже давным-давно отделилась от груди. Прочтите внимательно то, что Вы процитировали, и Вам станет ясно, когда Ригерт отрывается от помоста, когда штанга достигает максимальной скорости и когда происходит дальнейший разгон левой и правой ногами."
Он просто игнорирует тот факт, что, с одной стороны, отрицает воздействие рук на штангу в безопорной фазе, а с другой стороны, соглашается с тем, что штанга, "уже давным-давно" отделившаяся "от груди" и, значит, взаимодействующая с атлетом только через полуразогнутые руки, получает сильнейший подброс.
То есть уважаемого Карлсона совершенно не смущает тот факт, что бессильные, по его мнению, руки обладают такой, по его же мнению, огромной силой, что передают штанге воздействие в 191 кгС. Всё, человек "верует, ибо нелепо".
Отправлено: 20.08.16 22:42. Заголовок: Я объяснил дважды и ..
Я объяснил дважды и объясняю третий раз: все 3 подброса штанги происходят только в условиях отталкивания от помоста. Первый - двумя ногами из полуприседа, второй - левой ногой и третий - правой ногой. Руки служат в качестве статической подпорки и никакой жимовой работы не выполняют и в помине.
Ах, я должен был специально оговорить, что штанга в ходе толчка поддерживается не внутренней энергией Цы, а руками? Уважаемый Составитель, штангу, и в опорной и в безопорной фазе держат руки штангиста, будьте уверены. ------------------------------------------------------------------------------------------------------ Уважаемый Денис, я не читал статьи Каневского, но вариант здесь только один - это была опечатка. А Составитель говорил, что, Каневский сказал ему это лично.
Уважаемый Дилетант, давайте избавляться от иллюзий в области физики. Для чего не будем упускать из виду важные детали.
Итак, F = m x a
В связи с чем давайте будет помнить не только про "m", но ещё и не забывать про "a".
Вы написали:
"Разве лбу толоконному и действительно всё равно, каким молотком его "приголубят" - почти невесомым или тяжко массивным?"
Если скорость почти невесомого молотка во столько раз превосходит скорость массивного молотка, во сколько раз масса массивного молотка превосходит массу почти невесомого молотка, то толоконному лбу всё равно, каким молотком его "приголубят".
Вы также написали:
"А игрок на поле, в том же футболе - нешто ему абсолютно без разницы: налетит на него коварный соперник массой в 50 кг или же в 150 кг?"
Если налёт соперника весом 150 кг в три раза медленнее, чем налёт соперника весом 50 кг, то для игрока на поле в том же футболе эти налёты абсолютно без разницы.
Вы также написали:
"Если взять давление медленное, то и тогда всегда обладает безусловным преимуществом толкатель тяжёлый. Имеющий в себе премного побольше возможностей для преодоления инерции другого тяжёлого тела."
Всё то же самое: нужно учитывать скорости разных по массе толкателей. И если эти скорости обратно пропорциональны их, толкателей, массам, то никакого преимущества более тяжёлый толкатель иметь не будет.
Уважаемый Карлсон, когда в 2003 году я напечатал статью Каневского и её разоблачение на своём сайте, то Каневский это разоблачение прочитал и обиделся.
На главной странице моего сайта есть фотографии с неудачными подъёмами одного штангиста. На заднем плане одной из фотографий
сидит Рустем Агмалетдинович Хайруллин, очень узнаваемый человек (а также член редколлегии журнала "Олимп") - такой же, как и я, казанец. Каневский решил, что составитель сайта "Проблемы тяжёлой атлетики" - это Хайруллин (Каневский устроен примерно так же, как и Вы, уважаемый Карлсон, сходу решивший, что я - это Хоцей).
В 2011 году у нас в Казани проводился чемпионат Европы по тяжёлой атлетике, на который Каневский приехал в составе научной группы.
Соответственно, оказавшись в Казани на чемпионате Европы, Каневский нашёл среди судей Хайруллина и принялся его стыдить. Когда Хайруллин понял, что его приняли за меня, то показал на меня, сидевшего на трибуне. Вот так Каневский меня и нашёл со своими объяснениями, что
"Согласно первому закону Ньютона F = m·a. Вне сферы притяжения Земли, если ускорение a = 0, то есть тело находится в покое или равномерном движении, величина силы F = m."
Эта встреча описана мной вот в этом тексте http://www.olympic-weightlifting.ru/euro2011.htm прямо под фотографией позирования на пьедестале почёта Натальи Заболотной, Надежды Евстюхиной и Лидии Валентин.
Вы написали мне:
"все 3 подброса штанги происходят только в условиях отталкивания от помоста. Первый - двумя ногами из полуприседа, второй - левой ногой и третий - правой ногой. Руки служат в качестве статической подпорки и никакой жимовой работы не выполняют и в помине. "
Значит, руки разгибаются за четверть секунды до выпрямленного состояния, в процессе этого разгибания прикладывают к штанге силу 191 кгС - и в то же время не выполняют никакой жимовой работы? Разве такое разгибание с приложением силы - не жим? И как же Вы, уважаемый Карлсон, назовёте такое движение рук?
Да и откуда берётся такая огромная статическая сила у бессильных, по Вашему мнению, рук?
Если руки бессильные, то это плети. Если же руки передают усилие величиной 191 кг, то они стальные. Так они легко сгибаемые плети или несгибаемая сталь?
Или, может быть, руки штангиста то и другое одновременно? Или они то и другое попеременно? То есть в какой-то момент руки штангиста несгибаемы, а потом эта несгибаемость мгновенно и начисто исчезает? Но куда и почему, уважаемый Карлсон?
Моя гипотеза пока такова: несгибаемость рук мгновенно и начисто исчезает, неукоснительно повинуясь Вашим путаным фантазиям.
Составитель написал: "Значит, руки разгибаются за четверть секунды до выпрямленного состояния, в процессе этого разгибания прикладывают к штанге силу 191 кгС - и в то же время не выполняют никакой жимовой работы?"
Нет. Не значит. Руки не прикладывают силы в процессе разгибания, это я уже кажется четвёртый раз повторяю. Подброс штанги ногами - фиксация руками. Новый подброс ногами - фиксация руками. Третий, последний подброс - последняя фиксация руками. Вот как выглядит толчок. Вот о чём говорят Вам специалисты, и что подтверждается измерениями.
Вы просто не знали, что в статическом положении руки человека способны удерживать огромный вес - хоть полтонны. Но не выжимать его вверх. Статика и динамика- разные вещи.
"Всё то же самое: нужно учитывать скорости разных по массе толкателей. И если эти скорости обратно пропорциональны их, толкателей, массам, то никакого преимущества более тяжёлый толкатель иметь не будет."
Так ведь и думал я, что Вы напишете именно это. Вероятно, рассчитывая, что об ускорении я никогда и ничего не слышал.
Да нет, ещё и как слышал. А в теме своей "Новейший ускоритель" - наивсестороннейше его обыграл.
"Сие совершенно неважно, какой массы объект оказывает силовое воздействие на другой - например, на очень массивный - объект. Ещё раз: для реакции объекта, воспринимающего воздействие, совершенно неважна масса объекта, оказывающего силовое воздействие. Главное - была бы просто сама сила. Этого уже на 100% достаточно."
Сей Ваш перл заслуживает увековечивания. За свою абсурдность. Особенно, на фоне моих аргументов.
"Была бы просто сама сила" - вот так! А откуда ей взяться - не из воздуха ли?
Из ускорения, конечно!
Вот и приписываете Вы самые произвольные ускорения даже и тем толкателям, которые на подобные ускорения органически и физически не способны!
В общем, примитивная подмена понятий. Жонгляж. И никак по-другому Ваши доказательства не назвать.
"Вот и приписываете Вы самые произвольные ускорения даже и тем толкателям, которые на подобные ускорения органически и физически не способны!"
Откуда я знал, что придуманные Вами толкатели на какие-то ускорения не способны? Я просто тупо выравнивал силы воздействия разных по массам толкателей - разумеется, при помощи второго члена уравнения силы.
Давайте быстрее привыкайте к представлению, что для воспринимающего силу объекта совершенно безразлично происхождение этой силы. То есть результат воздействия силы зависит только от самой величины этой силы. А недостаток массы действующего объекта без проблем можно на 100% компенсировать пропорциональным увеличением его ускорения или скорости.
"Вне сферы притяжения Земли, если ускорение a = 0, то есть тело находится в покое или равномерном движении, величина силы F = m. Но на поверхности Земли вес тел обусловлен её гравитационным притяжением и тогда вес тела P = m·g."
Под термином "вне сферы притяжения Земли" он имел ввиду полное отсутствие гравитационных полей, какового во Вселенной быть не может - то есть взял упрощённую, идеальную ситуацию для пояснения, но не стал объяснять это, рассчитывая что читатель поймёт. В этой идеальной ситуации масса m будет равна 0, силы на него действовать не будут и ускорение тоже будет равно 0.
Просто он на другом уровне это понимает, уважаемый Составитель, но ограничен в объёме статьи, который выделен ему, и вынужден сокращать. Он рассчитывал на вдумчивое чтение.
"Вы просто не знали, что в статическом положении руки человека способны удерживать огромный вес - хоть полтонны. Но не выжимать его вверх. Статика и динамика- разные вещи."
Тут Вы совершенно правы: да, я этого не знал. Но вот только этого не знало, не знает и никогда не узнает ещё и всё остальное человечество. Поскольку данная Ваша нелепая выдумка не подтверждается практикой.
Вы также написали:
"Руки не прикладывают силы в процессе разгибания, это я уже кажется четвёртый раз повторяю. Подброс штанги ногами - фиксация руками. Новый подброс ногами - фиксация руками. Третий, последний подброс - последняя фиксация руками. Вот как выглядит толчок. Вот о чём говорят Вам специалисты, и что подтверждается измерениями."
То есть "фиксация руками" 191 кг - не требует приложение силы? Диковато как-то.
А три такие последовательные "фиксации" руками с огромной силой за всего лишь 0,09 сек при одновременном быстром разгибании рук - это, конечно же, не что иное, как самый что ни на есть обычный жим. Как упрямо Вы, уважаемый Карлсон, сие ни отрицали бы.
Теперь давайте поверим алгеброй другую гармонию Ваших представлений. Ригерт выполнял обсуждаемый подъём, выступая в категории 90 кг. Правая нога, сокращаясь последней, разогнала тело Ригерта массой 90 кг (ведь руки, согласно Вашему, уважаемый Карлсон, рассказу, замирали в статичном напряжении) до той же самой скорости, что и штангу при последнем подбросе (ведь, повторяю, руки замирали в статике, и штанга поэтому приобрела ту же самую скорость, которую ей, штанге, через ноги передало туловище).
Этот последний подброс произошёл через 0,09 сек после окончания посыла. А полное распрямление рук при толчке от груди происходит за 0,25 сек. Значит, от третьего отталкивания-подталкивания до момента полного распрямления рук прошло
0,25 сек - 0,09 сек = 0,16 сек
Обозначу это время как t.
Штанга за данное время поднялась от высоты 11,5 см до своей остановке на высоте 25,5 см. То есть штанга поднялась на
25,5 см - 11,5 см = 14 см
Или на 0,14 м. Обозначу эту высоту как S.
Если на штангу ничего не воздействовало в плане силы (типа рук), то она должна была замедляться с ускорением свободного падения. Проверяю это дело.
S = at2/2
a = 2S/t2 = 2 Х 0,14 м/ 0,16 сек2 =
= 0,28 м/0,0256 сек2 =
= 10,9375 м/сек2
То есть тут, похоже, на штанге кто-то немного вис, подтягивая гриф вниз. Но в целом пока всё довольно правдоподобно: величина полученного ускорения близка к величине ускорения свободного падения: 9,81 м/сек2.
Теперь напомню, что правая нога, сокращаясь последней, разогнала тело Ригерта массой 90 кг (ведь руки, согласно Вашему, уважаемый Карлсон, рассказу, замирали в статичном напряжении) до той же самой скорости, что и штангу при этом последнем подбросе (ведь, повторяю, руки замирали в статике, и штанга поэтому приобрела ту же самую скорость, которую ей, штанге, через ноги передало туловище). Стало быть, тело и штанга должны были достичь одной высоты.
Но через 0,16 сек после последнего подброса произошла фиксация штанги на прямых руках Ригерта. Длина этих рук, как показывают измерения, равна 50 см (рост Ригерта 170 см). То есть руки Ригерта длиной 50 см полностью выпрямились при всём при том, что к их, рук, нижним концам при фиксации прикреплено тело Ригерта массой, напоминаю, 90 кг.
Ещё раз: после окончания третьего отталкивания тело Ригерта массой 90 кг летело вверх вместе со штангой к высшей точке, но через 0,16 сек оказалось под штангой на расстоянии 0,5 м от неё. То есть какая-то сила за 0,16 сек преодолела инерцию движения тела Ригерта вверх и опустила его относительно штанги на 0,5 м.
Можно посчитать величину этой останавливающей-опускающей силы. Для простоты вычислений буду считать эту силу постоянной.
F = ma, где
m = 90 кг
a = 2S/t2
где S = 0,5 м
t = 0,16 сек
F = ma = m 2S/t2 =
= 90 х 2 х 0,5/0,162 =
= 90 х 1/0,0256 = 90 х 39,0625 = 3515,625 Н
Или 358,715596 кгС
Вот с такой дикой силой в Вашем, уважаемый Карлсон, варианте подъёма штанги что-то должно действовать на тело вниз, загоняя его под штангу. Сила рук тут исключена по Вашему собственному постановлению. Так что же это тогда за сила, взявшаяся неизвестно откуда, то есть явно нематериальная, явно не от мира сего? По всему выходит, что сила эта - нечистая: как и указывалось в моём самом первом варианте текста.
Уважаемый Карлсон, Вы написали мне про Каневского:
"Просто он на другом уровне это понимает, уважаемый Составитель, но ограничен в объёме статьи, который выделен ему, и вынужден сокращать. Он рассчитывал на вдумчивое чтение."
Хороший Вы человек, уважаемый Карлсон, и потому хорошо о людях думаете. Но, к сожалению, слишком часто в этих думах ошибаетесь. К тому же, Вы предпочитаете не знакомиться с вызывающими Ваши возражения материалами. Поэтому Вы и на сей раз не прочитали указанную часть текста "Впечатления от чемпионата Европы-2011 по тяжёлой атлетике в Казани" и, по своему обыкновению, принялись фантазировать на заданную тему.
Но реальность в очередной раз не подтвердила Ваши фантазии: Владлен Борисович даже не попытался объяснить мне, что он "на другом уровне это понимает... но ограничен в объёме статьи, который выделен ему, и вынужден сокращать. Он рассчитывал на вдумчивое чтение." Нет, дело было так:
"Несмотря на хорошие манеры, в плане объяснения своих воззрений Владлен Борисович, как и можно было ожидать, оказался человеком жутко бестолковым.
Например, одним из его обоснований того, что выражение F = ma преобразуется при a = 0 в выражение F = m, являлось то, что Каневский спрашивал об этом преобразовании очень многих тренеров по тяжёлой атлетике и все они были согласны, что при умножении на ноль получается отличная от ноля величина. Я разумеется, сказал, что мне совершенно наплевать на мнение любых людских авторитетов, и если все они скажут, что дважды два равно пяти, я всё равно буду уверен, что на деле дважды два равно четырём.
Тогда Каневский сообщил мне, что при умножении массы на ноль должна получиться сама же масса потому, что масса просто неуничтожима. На это я сказал ему, что неуничтожимость массы тут ни при чём, поскольку на самом деле речь идёт о том, что эту массу не берут ни разу, берут ноль раз. Ведь математика базируется на каких-то практических повторяемостях. Умножение как математическое действие есть не что иное, как многократное сложение. А сложение есть не что иное, как собирание, складывание неких величин в кучу. Так вот если некая совершенно реальная и неуничтожимая величина не кладётся в кучу ни разу (ноль раз), то в этой куче она и не будет присутствовать. Иными словами, в этой куче вместо неуничтожимой величины будет ничто, то есть всё тот же ноль.
На все эти мои несколько сбивчивые и горячие объяснения Каневский только корректно улыбался и продолжал выдвигать свои аргументы — все как один до крайности нелепые."
Только вот вопрос: а откуда Вам, уважаемый MAHS, известно, что Роман и Шакирзянов пользовались тензометрической платформой? Кстати, как Вы, уважаемый MAHS, объясните тот странноватый факт, что, согласно соображениям Романа и Шакирзянова, штанга получает ускорение за ускорением от оторвавшихся от помоста ног сама будучи уже высоко отделившейся от плеч?
Из описания видно, что они не пользовались тензометрической платформой. Платформа показывает есть давление на опору или нет. При этом не важно давит одна нога или обе. Пока писал увидел, что началось обсуждение кто с какой ноги встал, я все же думаю, что это ускорение от точки максимальной скорости до ухода с опоры.
Второй вопрос я не понял, потому что как обычно не определено есть опорная фаза или нет. Я когда считал дополнительную силу в опорной фазе получил ускорение 7.8, но это не принципиальное различие с данными Романа и Шаркизянова, так как возможно, что расчет начинался с разных точек. Главное это понимание того, что эта сила не поднимающая снаряд, а сила с которой атлет замедляет торможение снаряда при подъеме. Грубо говоря это сила, которая "сминает" руки. Для штанги 200 кг это 156 кг. Однако для полноты картины надо так же понимать, что вес штангаи летящей вверх меньше 200 кг. Она будет весить 200 кг только, через 0.16 с. В опорной фазе нет дополнительного разгона снаряда вверх. Эта фаза лишь позволяет получить большую скорость вылета, так как снаряд сам бы пришел в эту точку, но за большее время.
Не совсем аналогия, но для понимания возможно подойдет. Например, делается жим лежа с неким весом. Подходит помощник и помогает одной рукой быстрее поднять штангу. Силы жмущего - это в нашем случае предварительный разгон достаточно, чтобы штанга оказалась на нужной высоте за время 10. Помощник сам не поднимет штангу, но окажет дополнительное силовое воздействие, в том чтобы штанга оказалась на нужной высоте за время 7, то есть увеличит скорость. Что собственно и наблюдается, штанга приходит к точке вылета (после которой и следует безопорная фаза посыла) с большей скоростью, чем та которая была бы если бы к снаряду не прикладывалась дополнительная сила. То есть штанга после разгона пришла бы в эту точку и даже выше, но это бы заняло больше времени и скорость вылета была бы меньше.
Что же касается тензограммы толчка, то я напишу (как будет время) в другой теме http://shtanga.forum24.ru/?1-1-120-00000047-000-0-0-1346508492. Нужно найти в интернете статью ангийских авторов, есть еще и китайских, но там тензограмма не так интересна, так как замерялись пики реакции опоры для атлетов различной квалификации и понятно, что она больше у атлетов с большими результатами. А пока тензограмма прыжка в высоту с подседом, подобная же получается и при толчке.
Конечно для толчка будут немного другие параметры, но общая структура такая же. Вначале сила реакции опоры растет достигая максимума, а затем через некоторое время падает до нуля. В штанге то же самое, вначале разгон - сила растет, а затем посыл. Штанга сходит с плеч, и сила постепенно, не сразу, падает до нуля - опорная фаза. Дальше следует безопорная фаза. Также видно, что сила при разгоне больше, чем в опорной части посыла - это площадь под под кривой. И конечно при толчке опорная фаза будет меньше, разгонная - больше. Если воспользоваться данными Помелова, то примерно в три раза, если считать что интервал времени между точками одинаковый.
Таким образом я не вижу препятствий для передачи усилия на уже летящую вверх штангу при наличии опоры. А руки разгибаются уже по факту перемещения грифа. Если допустить, что штанга за счет "разгона" поднимается на 0.25 м, то при решении задачи разгибания рук в безопорной фазе надо учесть и расстояние, которое пройдет атлет за 0.15 с.
h=gt2/2=0.11 m
Теперь ускорение 2*0.14/0.0225=12.4, минус g (эта сила ведь никуда не девается). И сила для атлета 100 кг получается 26 кг. Это равносильно просто подъему рук вверх без груза. Отсюда и два момента. В безопорной фазе руки почти не воздействуют на штангу и практически нет ограничения на их силу. И корее сила рук более важна в опорной фазе, видимо для тестового упражнения подойдет швунг жимовой. Просто чистый жим стоя от плеч вряд ли будет показательным для толчка.
Отправлено: 21.08.16 03:41. Заголовок: Уважаемый MAHS, в Ва..
Уважаемый MAHS, в Ваших рассуждениях я, увы, ничего не понял. Ваши формульные вычисления совершенно невнятны. Вижу только, что Вы так и не ответили на вопрос: почему более чем двухсоткилограммовая штанга дополнительно подлетает на 12 см? Приведённой Вами средней силы воздействия рук на штангу в районе всего лишь 26 кгС для такого подлёта совершенно недостаточно.
Уважаемый Составитель, я убедился, что Ваше упорство (точнее упоротость), носит чисто психологический характер.
В интернете много людей, подобных Вам (а кроме интернета им негде быть, потому что их никто не слушает и не печатает), которые уверены, что вся наука никуда не годится, и имеют свои "научные" теории, а также собственные теории заговора, которыми они объясняют самим себе, почему их никто не печатает и не признаёт.
Как правило это пожилые люди (за 50) которые уже не могут изменить свои взгляды, как им не доказывай их неправоту. Если они признают, что неправы - у них не останется вообще ничего. Они живут своими теориями - то есть живут тем, что они поняли нечто такое, чего другие не понимают, и если всё это развенчать - они скорее всего просто сопьются.
Ваши попытки как-то выкручиваться из ясного, исчерпывающего разбора толчка, данного Романом и Шакирзяновым, находить какие-то несоответствия и пр. говорят о том, что Вы в принципе не слышите аргументов. Там написано, каковы исходные условия подъёма, какие сообщаются ускорения и какова высота подлёта. Всё это вычислено с применением такой штуки как математический анализ (то есть более точным образом, более совершенным методом), а не доморощенным образом по формуле S=vt или по Закону сохранения импульса (это цирк!), и подтверждено измерениями.
Я не понимаю, как вообще могла продолжаться дискуссия о толчке после того, как я вчера (пост в 17:21 на прошлой странице) объяснил Вам Ваши ошибки в Вашем анализе толчка, данного Романом и Шакирзяновым. Но факт - дискуссия продолжилась. Вы просто пошли по кругу.
Каневский Вам не лекцию читал. Он пытался сходу достучаться до Вас, может быть, что-то путая или неясно выражаясь. Вы слышите слова но не слышите смысл. Других, кроме Вас, источников Вашей с Каневским беседы у меня нет. Поскольку Вы не можете оценивать объективно и непредвзято, я сомневаюсь в объективности Вашего изложения этой беседы, да она и не имеет значения. Речь идёт не о Вашей оценке Каневского, а об упражнении "толчок штанги двумя руками".
Если, как Вы выразились, моё мнение для Вас ценно (в чём я сомневаюсь, поскольку для Вас ценны, как видно, только Ваши гипотезы) - что же, я рад. На этом прощаюсь.
почему более чем двухсоткилограммовая штанга дополнительно подлетает на 12 см? Приведённой Вами средней силы воздействия рук на штангу в районе всего лишь 26 кгС для такого подлёта совершенно недостаточно.
Я тоже не понимаю о чем Вы спрашиваете, но попробую ответить. Вопрос видимо относится к безопорной фазе. Откуда взялись эти 12 см - с потолка, просто поставлены Вами в условия задачи. Силы да, недостаточно для штанги, но вполне достаточно для атлета в отсутствии опоры под ногами.
Но сначала перечислю ещё некоторые обстоятельства, заставлявшие меня думать, что эта роль - ничтожна.
Я, занимался в одной секции с МСМК по тяжёлой атлетике Сергеем Ивановым, нынешним тренером Алексея Ловчева. Иванов попеременно то рвал на одной тренировке 170 кг, то на другой тренировке толкал 210 кг (на соревнованиях же он поднимал 177,5 + 222,5 = 400 кг).
И вот однажды, когда Сергей уже выполнил несколько околопредельных толчков, затем поделал тяги, а затем и приседания со штангой на спине, я спросил его: сколько же он, такой здоровенный, может выжать сидя?
Сергей последовательно выжал нарастающие веса и остановился на 115 кг.
- Если я буду свежим, то 120 кг выжму, - вставая со стула, сообщил он.
И этому можно было поверить.
Но где-то в старой литературе я читал, что во времена соревнований в жиме стоя советские атлеты постоянно тренировали жим сидя и показывали в этом упражнении куда бОльшие, нежели Сергей, результаты. Например, чемпион мира Владимир Каныгин при жиме стоя в районе 175 кг и при толчке в районе 200 кг сидя выжимал целых 150 кг.
Стало быть, вырисовывается следующая картина: после отмены жима руки у атлетов ослабли - жим сидя упал со 150 кг до 120 кг, а результаты в толчке, тем не менее, возросли - с 200 кг до 210 кг.
О чём сие может свидетельствовать? Ясен пень, в первую очередь о ничтожности силовой роли рук при толчке от груди.
А вот ещё один факт: Григорий Новак, наш сильнейший в своё время жимовик, обошёл на Олимпиаде 1952 года Норберта Шеманского в жиме, но затем безнадёжно проиграл в рывке и, главное, в толчке. Что тоже явно свидетельствовало о том что сила рук в толчке - один из последних по значимости факторов подъёма больших весов.
То есть правы, тысячу раз правы были мои тренеры, утверждавшие, что "толчок должен выполняться по следующей схеме: послал штангу вверх, освободился, побыстрее и поглубже ушёл в "ножницы" - и воткнул локти".
Но какая-то десятая или двенадцатая по счёту силовая роль рук в толчке всё же, несомненно, имела место. То есть силу эти мало нужные для успеха в толчке руки всё же, безусловно, проявляли. И я решил прикинуть её, этой силы, величину. Тем более, что Роман и Шакирзянов обнаружили загадку дополнительного подъёма штанги после её разгона ногами. Несомненно, какой-то вклад в этот подъём вносили и руки.
В своих прикидках величины данной силы рук я исходил из вполне работоспособной модели: руки при толчке от груди разгибаются очень быстро, в среднем за четверть секунды, то есть, значит, преодолевая явно очень небольшую нагрузку. Вот и нужно найти: какую нагрузку, какой вес эти руки смогут чисто выжать при подъёме стоя за ту же самую четверть секунды?
Практические прикидки показывали, что у слабых штангистов типа меня самого такой вес составляет всего лишь 15-20 кг. Соответственно, у штангистов высокого класса, поднимающих в полтора-два раза больше меня, вес такой быстровыжимаемой штанги должен доходить до 30-35 кг.
Не прибегая к помощи формул механики (а чего тут, в самом деле, считать? Тут ведь всё очевидно и без формул), я решил, что эту ничтожную силу - 30-35 кг - у штангистов высокого класса руки проявляют и при толчках весов в районе 200-220 кг.
Но если руки проявляют себя при толчке от груди столь слабо, то тогда без ответа оставались и загадка огромного дополнительного подлёта штанги после окончания посыла, и загадка высокоскоростного выпрямления рук при толчковом уходе под штангу. То решение первой загадки, которое предложили Роман и Шакирзянов, является, безусловно, совершенно нелепым - что в очередной раз выявилось и в нашей здешней переписке с уважаемым Карлсоном. Который наглядно показал, какие дикие, какие фантастические выводы приходится делать, если принять точку зрения Романа и Шакирзянова.
Но затем, как я уже рассказывал, появился Вадим Протасенко, который не поленился обсчитать с помощью формул механики мою вполне практически работоспособную модель быстрого жима стоя отягощения смешного веса. И тогда сразу обнаружилось, что при подобном скоростном жиме небольшого веса руки прикладывают в среднем далеко не ничтожную силу, что эта сила почти в три раза превосходит вес смешного отягощения. И потому полностью решает загадку дополнительного подлёта штанги после окончания её посыльного разгона.
Данные инструментальных измерений действий штангистов на олимпийском помосте в Атланте, предоставленные Василием Помеловым, тоже полностью подтвердили эту, как оказалось, огромную силовую роль рук.
Вот, например, у Андрея Чемеркина, поднявшего 260 кг, на разных кадрах ухода под штангу сила воздействия руками на гриф в безопорной фазе толчка от груди колеблется от 310 кгС до 70 кгС. А в среднем равна 133 кгС.
У Акакида Кахиашвилиса, поднявшего 235 кг, на разных кадрах ухода под штангу сила воздействия руками на гриф в безопорной фазе толчка от груди колеблется от 256 кгС до 26 кгС. А в среднем составляет 103 кгС.
В связи со всем вышеизложенным дополнительный подлёт штанги после окончания посыла - больше не загадка: этот подлёт имеет причиной весьма значительное силовое воздействие рук.
Но тогда появляется другая загадка: почему имевший более сильные руки Новак проиграл в толчке Шеманскому? Может быть, всё дело в том, что у Шеманского ноги намного более сильные, чем у Новака? Вот фото Новака:
Очень сомнительно, что такие мощные ноги с буквально торчащими наружу квадрицепсами уступали по силе ногам Шеманского, который был длинным, на целую голову превосходившим Новака в росте и, соответственно, гораздо более "тощим", тонким в конечностях.
Кроме того, повторяю, эта же самая загадка имеет и следующую формулировку: "по данным Р.Романа, после отмены жима скорость посыла рекордных штанг в среднем уменьшилась на 0,2-0,25 м/сек — при всём при том, что сами рекордные штанги существенно потяжелели". То есть жим отменили, и жимовые способности рук у всех штангистов существенно уменьшились, скорости посыла тоже уменьшились (значит, дело совсем не в увеличении силы ног: она, как минимум, осталась прежней) - а результаты в толчке, тем не менее, исторически увеличились.
Как частный случай этого общего явления можно привести и пример уважаемого Карлсона: жимовая сила рук Власова образца 1950-х годов, несомненно, значительно превосходит жимовую силу рук Сулейманоглу образца 1988 года, а результат в толчке у обоих атлетов одинаковый: 190 кг.
Так в чём же тут дело, какая сила (быть может, опять нечистая?) способствует увеличению результатов в толчке при одновременном уменьшении жимовой силы рук?
Своё раскрытие данной кровавой тайны начну вот с чего: от определённой нагрузки мышцы тренируются не где попало и не везде, а прежде всего на углах (конечностей), свойственных этой нагрузке.
Например, у современных силачей типа Курловича из двух выпрямленных кверху рук постоянно вываливались уже полностью поднятые штанги весом за 260 кг. В то время как Якуба Чеховской носил на одной руке по дорожке стадиона шестерых гвардейцев, то есть вес хорошо за 300 кг. При всём при том, что этот самый Якуба вряд ли толкнул бы штангу весом больше 160 кг, то есть на 100 кг меньшую, чем тот же Курлович.
Александр Засс удерживал на себе веса порядка двух тонн, но тоже наверняка спасовал бы перед штангой весом 130-140 кг. В то время как современных мастеров спорта по тяжёлой атлетике раздавит нагрузка намного меньшая, чем две тонны.
Этим же самым обстоятельством - то есть натренированностью на проявление повышенной силы в строго определённых положениях кинематических звеньев - объясняется и тот факт, что троеборцы заведомо превосходят штангистов в приседаниях со штангой на спине, но когда берутся толкать, то проигрывают штангистам в одну калитку - см. http://www.olympic-weightlifting.ru/base.htm
То есть штангисты превосходят троеборцев в своих коронных усилиях ног на больших, на тупых углах в коленях, которые (углы) имеют место у ног в моменты подрывов и посылов. А троеборцы, в свою очередь, превосходят штангистов в своих коронных усилиях ног на прямых углах в коленях, которые (углы) имеют место у ног в моменты прохождения "мёртвой" точки при вставании со штангой на спине.
Этим же самым обстоятельством объясняется и разница в процентных отношениях между рывком и толчком у разных штангистов: одни штангисты больше приучают, больше натренировывают себя проявлять повышенную силу на "рывковых" углах кинематических звеньев, а другие штангисты больше приучают, больше натренировывают себя проявлять повышенную силу на "толчковых" углах кинематических звеньев. При всём при том, что для ног и для спины эта разница в углах составляет всего лишь 5-10°. Но эта вроде бы небольшая разница в углах частенько выливается во вполне ощутимую разницу в рывковых и в толчковых результатах.
Вооружившись всем этим важным знанием, можно приступать к "очищению" загадочной силы, способствующей увеличению результатов в толчке при одновременном уменьшении жимовой силы рук. То есть к переводу этой силы из разряда мистических в разряд вполне материальных и потому объяснимых, привычных явлений.
Уважаемый MAHS, Вы, увы, как всегда, скупы в своих объяснениях. И написали:
"Откуда взялись эти 12 см - с потолка, просто поставлены Вами в условия задачи"
Если Вы имеете в виду дополнительный подлёт штанги, то этот дополнительный подлёт штанги величиной 12 см взялся вовсе не с потолка, а из инструментальных измерений Романом и Шакирзяновым толчка Ригертом рекордных тогда 215,5 кг. См. http://www.olympic-weightlifting.ru/speed0.htm
"При данной [1,56 м/сек — сост.] скорости штанга могла бы в дальнейшем оказаться выше лишь на 12,5 см, а она поднимается Д.Ригертом на 24,5 см."
Уважаемый Составитель, Вы снова подменяете понятие Романа и Шаркизянова - подъем на свое - подлет. А это не факт, что подъем будет осуществляться только в безопорной фазе. Это просто условия Вашей задачи. И при идеальном их выполнении достаточно совсем небольшой силы. Снова обращаю внимание на то, что это не является ограничением для большей силы рук. В чем же разница между подлетом и подъемом. При подъеме нет ограничения на высоту подлета и вполне может оказаться так, что 12 см были подняты например следующим 7 см подлета в безопорной фазе, затем постановка ноги на опору и дожим еще 5 см. То есть подъем составит те же 12 см.
Отправлено: 21.08.16 20:02. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"И при идеальном их выполнении достаточно совсем небольшой силы."
Подъём штанги руками на дополнительные 12 см согласно закону сохранения энергии требует столь такого же большого количества энергии и, соответственно, приложения большой силы, которое требуется для подброса той же штанги на 12,5 см за счёт посыла ногами.
Судя по всему, Вы немного упустили из расчётов закон сохранения энергии.
Каким образом руки всё равно в четыре раза отстают по энергозатратам от ног, я уже объяснял Вам здесь на форуме и вставил затем в текст "Загадки толчка..."
"Откуда я знал, что придуманные Вами толкатели на какие-то ускорения не способны? Я просто тупо выравнивал силы воздействия разных по массам толкателей - разумеется, при помощи второго члена уравнения силы. Давайте быстрее привыкайте к представлению, что для воспринимающего силу объекта совершенно безразлично происхождение этой силы. То есть результат воздействия силы зависит только от самой величины этой силы. А недостаток массы действующего объекта без проблем можно на 100% компенсировать пропорциональным увеличением его ускорения или скорости."
Приведу Ваш перл ещё раз:
"Сие совершенно неважно, какой массы объект оказывает силовое воздействие на другой - например, на очень массивный - объект. Ещё раз: для реакции объекта, воспринимающего воздействие, совершенно неважна масса объекта, оказывающего силовое воздействие. Главное - была бы просто сама сила. Этого уже на 100% достаточно."
Перл понять можно. Если вчистую абстрагироваться от реальности.
Недаром же я упоминал свою тему "Новейший ускоритель". В которой Коростылёв и Жора, 300-кратно ускорившись - уж такие чудеса вытворяли!
Абсурд Вашего перла именно в нереальности. Если массу толкателя компенсировать ускорением, то комар, хотя бы и ускоренный в 300 раз, как он ни пыжься, но не сможет сравниться по силе толчка даже и с нормальным неускоренным человеком.
А в остальном... толкаемому телу и вправду безразличны слагаемые толкающей его силы.
Так чем же поднимал штангу Сулейманоглу - только ногами, что ли? Штанге - да, безразлично, кто и чем её поднимает. Была бы только сила.
Выходит, Сулейманоглу штангу вздымал энергией?
Имея крайне слабые воспоминания из физики о свойствах газов, всё-таки приведу пример.
На груди у механического штангиста покоится штанга. Изготовленная для толчка. Толчка без подседа. Только руками.
Лаборанты давят нужную кнопку на пульте и под кистями механического штангиста грохочут два взрыва - то рвутся пиропатроны. И штанга взлетает на вытянутые руки штангиста-робота.
Ускорение взрыва ужасное. Но масса-то где?
Порох в пиропатронах почти невесом. Да и образовавшиеся взрывами газы - не тяжелее.
Энергия взрыва - а вот из чего она "состоит"? Надо будет почитать для интереса.
Другой пример - тот же механический штангист. В той же позиции. С внешних боковых сторон кисти штангиста соединены - с парой натужно сжатых пружин.
Лаборанты нажимают кнопку на пульте. Пружины с треском распрямляются. Толчок произведён.
Опять же - масса пружин совсем небольшая. Да и ускорение, ими порождаемое - не столь велико.
Так в чём же дело? Энергия сжатой пружины? А из чего она состоит? Этого я тоже не знаю.
Спору нет - феноменальный штангист может быть и сухоньким. И тем не менее побеждать гигантских атлетов.
Так в чём же сила его? В ускорении только? А масса его как работает?
Уважаемый Составитель, в своем 2464-м сообщении Вы предлагаете в выражении для силы не забывать про "а", то есть про ускорение. Но потом начинаете использовать скорость вместо ускорения. Ваши примеры показывают, что разные по массе толкатели могут действовать с одинаковыми импульсами, а не силами.
Абсурд Вашего перла именно в нереальности. Если массу толкателя компенсировать ускорением, то комар, хотя бы и ускоренный в 300 раз, как он ни пыжься, но не сможет сравниться по силе толчка даже и с нормальным неускоренным человеком.
Уважаемый Дилетант, я очень плохо знаю физику и не осилил даже Перельмана, но мне что-то подсказывает, что разница в массе между комаром и нормальным неускоренным человеком кратна отнюдь не тремстам (300). Поэтому для сопоставимого воздействия комару придётся придать/развить ускорение многократно большее. Вспомните массу пули, выпущенной из пистолета или автомата. Он намного меньше веса среднестатистического человека, не говоря уже о 150килограммовых гигантах. Однако ускорение, придаваемое этой пуле, таково, что при попадании в тело человека сия пуля производит гораздо более значимые разрушения, чем почти любой из ударов среднестатистического человека и часто даже боксёра.
Отправлено: 21.08.16 23:17. Заголовок: Уважаемый Денис, Вы ..
Уважаемый Денис, Вы совершенно правы. Но ведь размерность импульса (количества движения), на который я ради большей понятности перевёл стрелки, отличается от силы только отсутствием в знаменателе времени. Поэтому закон сохранения импульса - близнец третьего закона Ньютона.
Представить массу, постоянно испытывающую ускорение, нашему бытовому сознанию достаточно сложно. Но в принципе можно. Например, сравнивая силы, с которыми будут действовать тела разной массы в гравитационных полях разных по массе планет. Или сравнивая силы натяжения нитей, удерживающих грузы разной массы, при разных скоростях вращения этих грузов на нитях.
К сожалению, данные примеры не столь наглядны, как примеры с привычными для нас прямолинейными равномерными движениями объектов разных масс с разными скоростями. А мне ведь хочется переубедить людей.
"Абсурд Вашего перла именно в нереальности. Если массу толкателя компенсировать ускорением, то комар, хотя бы и ускоренный в 300 раз, как он ни пыжься, но не сможет сравниться по силе толчка даже и с нормальным неускоренным человеком."
А потом вот что:
"Лаборанты давят нужную кнопку на пульте и под кистями механического штангиста грохочут два взрыва - то рвутся пиропатроны. И штанга взлетает на вытянутые руки штангиста-робота.
Ускорение взрыва ужасное. Но масса-то где?
Порох в пиропатронах почти невесом. Да и образовавшиеся взрывами газы - не тяжелее.
Энергия взрыва - а вот из чего она "состоит"?"
Вот Вы сами и ответили на вопрос о величине воздействия сильно разогнанным комаром - попутно неведомо для себя доказав, что мой "перл" не содержит никакого абсурда.
Можете не лезть в интернет в поисках ответа на вопрос о "действующих лицах" при взрывах. Могучий удар от взрыва обеспечивается как раз очень сильно разогнанными "микрокомарами": молекулами пороховых газов, дружно разлетающихся из центра взрыва со скоростями порядка нескольких тысяч метров в секунду.
Вы также написали:
"Так чем же поднимал штангу Сулейманоглу - только ногами, что ли? Штанге - да, безразлично, кто и чем её поднимает. Была бы только сила.
Я, как мне кажется, уже раскрыл там почти все карты - предварительным рассказом с примерами про то, что "от определённой нагрузки мышцы тренируются не где попало и не везде, а прежде всего на углах (конечностей), свойственных этой нагрузке".
Сулейманоглу штангу поднимал, конечно, силой. И местами действительно намного меньшей, чем сила Власова.
К сожалению, в примере про Сулейманоглу и Власова есть такой мешающий разгадывать тайну нюанс, что поскольку Сулейманоглу намного ниже Власова, то он и энергии на подъём затратил намного меньше Власова. Но это уже, повторяю, "грязь" в мысленном эксперименте, от которой желательно избавиться.
Поэтому лучше будет, наверное, сравнить Власова образца конца 1950-х годов и, например, Хаджимурата Аккаева тех времён, когда он выступал в категории 85 кг и, будучи очень худым, тоже толкал под 190 кг.
Вот с этим, с более корректным примером можно более обоснованно удивляться тому, что Аккаев, несомненно, фатально уступил бы Власову в жиме стоя. А штангу толкал, тем не менее, такого же веса. И - что выглядит сейчас ещё удивительно - при том же самом вкладе в подъём рук.
Догадываетесь, в чём тут будет дело, уважаемый Дилетант?
"что разница в массе между комаром и нормальным неускоренным человеком кратна отнюдь не тремстам (300). Поэтому для сопоставимого воздействия комару придётся придать/развить ускорение многократно большее. Вспомните массу пули, выпущенной из пистолета или автомата. Он намного меньше веса среднестатистического человека, не говоря уже о 150-килограммовых гигантах. Однако ускорение, придаваемое этой пуле, таково, что при попадании в тело человека сия пуля производит гораздо более значимые разрушения, чем почти любой из ударов среднестатистического человека и часто даже боксёра."
Дело здесь в твёрдости пули и её небольшом размере. То есть вся энергия удара приходится на малую площадь.
Если расплющить пулю в блин сантиметров 30 в диаметре, и выстрелить ею в человека из какого-нибудь специального ружья с очень широким дулом - да ещё и в безвоздушном пространстве - при попадании пули в человека плашмя никаких проникающих ранений не было бы и в помине.
И дело закончилось бы, скорее всего, сильным ушибом.
Вот, например, у Андрея Чемеркина, поднявшего 260 кг, на разных кадрах ухода под штангу сила воздействия руками на гриф в безопорной фазе толчка от груди колеблется от 310 кгС до 70 кгС. А в среднем равна 133 кгС. У Акакида Кахиашвилиса, поднявшего 235 кг, на разных кадрах ухода под штангу сила воздействия руками на гриф в безопорной фазе толчка от груди колеблется от 256 кгС до 26 кгС. А в среднем составляет 103 кгС.
Не может быть ...Опять обманываем. Первые кадры ухода под штангу - это называется без опоры.
Уважаемый MAHS, приведя два снимка из Атланты, Вы написали, как я понимаю, именно мне:
"Не может быть... Опять обманываем. Первые кадры ухода под штангу - это называется без опоры."
Спасибо за оценку. Но только, пожалуйста, не проявляйте сестру своего таланта, а объясните более чётко: в чём я обманываю, а также на что и у чего есть, на Ваш взгляд, опора?
Уважаемый Составитель, почитал - интересно. Потихоньку и всю тему перечитаю. В которую я, честно говоря, не вчитывался. Больше караулил "определённые ляпы".
В одном из своих постов, я подробно разобрал влияние земного притяжения на подъём тяжелоатлетами штанги. Из этих расчётов прямо проистекает, что коротышу Сулейманоглу, работавшему непосредственно у Земли в самом мощном гравитационном поле, снаряд поднимать несколько было даже труднее, чем атлету высокому. Да и сам Сулейманоглу весил побольше, чем мог бы. В случае, если он был бы повыше на целую голову. При том же собственном весе. ----------------------------------------------------------------------------------- Толчок толчком, но меня всегда больше интересовала тягловая сила атлетов.
Например, способность атлета поднять с помоста снаряд в "стойку" - то есть поднять с минимальным подседом. Без всяких там технических ухищрений.
И сила такая у двух нетренированных - скажем, людей может быть в корне различной. Людей не только нетренированных, но одного роста и веса. И проживших сходную жизнь. В смысле частоты и типов физических нагрузок.
Раньше ещё, много раз, задавал я вопрос интернету. Что-то примерно - "В чём секрет феноменальной природной физической силы?"
Но в ответ - всё какая-то дребедень - "Как развить феноменальную физическую силу", "Феноменальная сила Брюса Ли", и тому подобные "невпопады".
И хоть знаю теперь я, что природная феноменальная сила происходит из верного соотношения медленных и быстрых волокон в мышцах, завИдной антропометрии, прикрепления в нужных местах сухожилий к костям, толщины сухожилий..... но все эти сведения отрывочные, куцые.
И не систематизированные ни в каком учёном труде. По крайнем мере из тех, которые содержатся в интернете.
Тут ещё и неточность запроса имеет большое значение. Вот и пытаешься запросы кроить на разный манер - практически без толку. Опять и снова "Брюс Ли...", "Как развить...?" - и хоть убейся.
А ведь так хотелось бы почитать хорошую книгу по теме. На основе учёных исследований природно физически одарённых людей. Но - где там!
Уважаемый MAHS, приведя два снимка из Атланты, Вы написали, как я понимаю, именно мне
Нет, не Вам уважаемый Составитель. Это просто иллюстрация к тому, с чего начинаются рассказы о реальности подлетно-разлетной теории. Тем, кто хочет понять о чем вообще речь должен посмотреть на эти рисунки и увидеть две вещи : 1) отсутствие опоры под ногами 2) наличие начала ухода под штангу. Я например этого не вижу. Обман соответственно - отсчет силы рук в безопорной фазе с этих точек.
Отправлено: 22.08.16 16:02. Заголовок: Огромное спасибо за ..
Огромное спасибо за внятный ответ, уважаемый MAHS. Вы написали насчёт Ваших слов про обман:
"Нет, не Вам уважаемый Составитель. Это просто иллюстрация к тому, с чего начинаются рассказы о реальности подлетно-разлетной теории."
Рассказчиком "о реальности подлетно-разлетной теории" здесь являюсь только я. Стало быть, слова "Опять обманываем" Вы адресовали всё-таки именно мне.
Я ещё раз перечитал свои слова
"У Акакида Кахиашвилиса, поднявшего 235 кг, на разных кадрах ухода под штангу сила воздействия руками на гриф в безопорной фазе толчка от груди колеблется от 256 кгС до 26 кгС. А в среднем составляет 103 кгС."
и признаю, что Вы совершенно правы: да, своими словами про "безопорную фазу толчка от груди" я действительно обманывал читателей своего сообщения. Каюсь, я тут не прав. Да, я зря и необдуманно употребил эти слова - про "безопорную фазу толчка от груди". Мне их не нужно было употреблять. И от этого смысл, главное содержание моего сообщения
Спор шёл ведь только по этому поводу. А вовсе не поводу отрыва-неотрыва ног от помоста. Иными словами, спор шёл о воздействии на штангу после её отрыва от плеч. А не об отрыве-неотрыве ног от помоста. Уважаемый Карлсон, мой оппонет в данной теме, именно так картину воздействия на штангу после отрыва от плеч и представлял: ноги продолжают контактировать с помостом и поочерёдными сверхмогучими толчкам разгоняют тело штангиста, а уже оторвавшейся от плеч штанге несколькими молниеносными статическими усилиями толчки ног передают слегка разогнувшиеся руки. Которые даже в полуразогнутом состоянии якобы вполне могут передавать усилие величиной хоть полтонны, если это усилие именно статическое - но, дескать, почти неспособны проявлять заметную силу при самостоятельном разгибании. Абсурдность чего я, собственно, и доказал моему оппоненту.
Так что в том абзаце, справедливо вызвавшем Ваше возражение, мне просто не нужно было поминать про безопорную фазу – действительно, совершенно вредную для понимания, только запутывающую дело. Написать мне нужно было, например, так:
"У Акакида Кахиашвилиса, поднявшего 235 кг, на разных кадрах ухода под штангу при толчке от груди сила воздействия руками, их кистями на гриф колеблется от 256 кгС до 26 кгС. А в среднем составляет 103 кгС."
То же самое касается и моих слов про Чемеркина.
Кстати, на тех кадрах, которые привели Вы,
можно отчётливо видеть, что штанга уже не опирается на плечи, что она оторвалась от них, и, стало быть, это именно голые руки своими кистями прикладывают к грифу усилия 310 кгС у Чемеркина и 256 кгС у Кахиашвилиса.
Вы также написали:
"Это просто иллюстрация к тому, с чего начинаются рассказы о реальности подлетно-разлетной теории."
Вы правы тут в том плане, что почти все исследования начинаются с ошибок, с выдачи неверных сведений. Но неправы в том плане, что неверное сведение обязательно является продуктом злонамеренного обмана.
Отправлено: 22.08.16 20:18. Заголовок: Вы правы, уважаемый ..
Вы правы, уважаемый Дед, я спутал Владимира Каныгина с Василием Колотовым. Каныгин - это один из четырёх наших штангистов, забаранивших на Олимпиаде 1972 года (http://www.olympic-weightlifting.ru/olymp72.htm). Каныгин выступал в категории 75 кг, Колотов - в категории 90 кг (близкой к тренировочному весу Сергея Иванова - 95 кг).
Это Колотов жал стоя в районе 175-185 кг, толкал в районе 197,5-202,5 кг и жал сидя 150 кг.
Спасибо Вам за поправку. Я потом переделаю окончательный вариант текста.
можно отчётливо видеть, что штанга уже не опирается на плечи, что она оторвалась от них, и, стало быть, это именно голые руки своими кистями прикладывают к грифу усилия 310 кгС у Чемеркина и 256 кгС у Кахиашвилиса.
Уважаемый Составитель, я почему постоянно обращаю внимание на наличие опоры? Потому что считаю, что ноги прикладывают усилие. Можно, конечно, считать, что усилие прикладывают руки, но тут снова начнется спор по силам через жим. Я против жима, так как, возможно, не все смогут жать большие штанги, а вот подняться на носки на несколько сантиметров - это доступно всем и вроде бы бесспорно.
Если же принять, что руки - это "статисты", то, пересчитав среднюю силу в опорной фазе, можно приблизительно посчитать сминающую силу, которая (как я предполагаю) проявится в швунге жимовом.
Теперь по поводу Вашего "отчетливо видеть". Если уж Вы пользуетесь кадрами, то вот где отчетливо видно отделившуюся штангу...
На самом деле штанга отделяется от плеч раньше, чем на этих кадрах, но кадры с данным началом отделения от плеч отсутствуют. Отсутствующие кадры также уменьшают силу рук в безопорном положении. Но средняя сила рук, по данным Помелова, в безопорной фазе получается 20+/-2% (для шести измерений). Для 100 кг атлета этого достаточно, чтобы уйти под штангу. Получается, что нет дополнительной силы, поднимающей штангу в безопорном положении.
Так как вряд ли в опорном положении сила рук окажется большей, приходится считать обе фазы вместе, чтобы получить достаточную силу рук. Таким образом обстоят дела при объяснении "полётно-разлётной" гипотезы. Естественно также начинать уход с точки максимальной скорости, что мы и видим в попытках узреть несуществующий отрыв штанги от плеч. И это не злонамеренный обман, просто без таких "манипуляций" трудно объяснить последующие вычисления.
Отправлено: 23.08.16 03:55. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"...я почему постоянно обращаю внимание на наличие опоры? Потому что считаю, что ноги прикладывают усилие. Можно, конечно, считать, что усилие прикладывают руки, но тут снова начнется спор по силам через жим. Я против жима, так как, возможно, не все смогут жать большие штанги, а вот подняться на носки на несколько сантиметров - это доступно всем и вроде бы бесспорно."
Насколько я понимаю, из-за обилия таланта Вы не уточнили, что "наличие опоры" - это у Вас "наличие опоры под ногами атлета", правильно? А то ведь в этой теме обсуждается и невесомость как безопорное положение, например, для штанги. Но такая опора - под ногами атлета - к делу совершенно не относится.
Ибо как Вам ни нравилось бы вставание атлетов на носки при посыле, то есть ещё при подталкивании штанги вверх плечами по причине подъёмных усилий ног, это самое вставание имеет место далеко не у всех атлетов.
Вы, уважаемый MAHS, бьёте по хвостам. То есть отстаёте от жизни, которая давно убежала вперёд. Объяснение дополнительного подлёта штанги через вставание на носки было выдвинуто ещё неким Русланом Алборовым и тут же развеяно в пух и прах вот в этом тексте: http://www.olympic-weightlifting.ru/alborov2.htm
"...если Алборов почаще заглядывал бы не только в "прекрасные монографии" Медведева, но также и в тяжелоатлетический зал и повнимательнее наблюдал бы там за штангистами, то он узнал бы ещё и то, что выраженный подъём на носки при толчке от груди имеет место отнюдь не у всех атлетов, а лишь примерно у половины из них. У другой же половины никакого подъёма на носки нет или же он очень слабый. Из известных тяжелоатлетов на носки не выходили или почти не выходили Б.Юханссон, Р.Озимек, Б.Селицкий, В.Беляев, Х.Здражила, Е.Смирнов, М.Нассири, В.Куренцов (см. Р.Роман и М.Шакирзянов "Техника лучших атлетов мира", ФиС, 1970). Тем не менее, разница между той высотой, на которую штанга могла подняться у этих спортсменов за счёт зафиксированной Романом и Шакирзяновым скорости в конце разгона, и той высотой, на которую штанга поднималась реально, была всё равно очень большой, почти двукратной. Например, у Х.Здражилы штанга после окончания разгона от груди имела скорость 1,8 м/сек и за счёт этого могла подняться на 16,5 см, но реально поднималась примерно на 30 см; у В.Беляева при скорости 1,64 м/сек штанга могла подняться на 13,7 см, а поднималась примерно на 26 см и т.д. Таким образом, даже и при отсутствии выхода на носки дополнительный подъём штанги всё равно оказывается очень значительным, слишком значительным — то есть вопрос о его происхождении по большому счёту так и остаётся открытым."
На этом фото
штанга уже оторвалась от плеч, а атлет на носки так и не встал. На этом фото
атлет наконец встал на носки, но штанга находится уже высоко над плечами, на семь сантиметров выше первоначального положения на плечах. Да и воздействие на штангу упало со 109% от веса штанги до 71% веса штанги.
Теперь ещё раз взгляните на
Штанга здесь находится на высоте 0 (y:0cm), а её вертикальная скорость равна 1,59 м/сек (v:159cm/c). Такая вертикальная скорость в гравитационном поле Земли может обеспечить штанге подлёт на
S = v2/2g = 1,592/2x9,81 = 0,129 м = 13 см
А вот на этом фото
высота подъёма штанги равна уже 24 см (y:24cm). То есть какая-то сила без какого-либо вставания на носки обеспечила дополнительный подлёт околорекордной штанги на 11 см.
Так что про вставание на носки забудьте: это не решение задачи. Да и сам сей дополнительный подлёт штанги происходит в то время, когда атлет расставляет ноги в подседе, а не стоит на носках.
А это что за слова: "Можно, конечно, считать, что усилие прикладывают руки, но тут снова начнется спор по силам через жим". А зачем начинать спор - Вы просто взгляните на показания приборов под каждом фото, зафиксировавших силу рук, и забудьте о высосанных из пальца возражениях.
Вы также написали:
"Если уж Вы пользуетесь кадрами, то вот где отчетливо видно отделившуюся штангу..."
и привели те же самые свои кадры. Которые повторил и я в предыдущем своём сообщении.
Вы также написали:
"На самом деле штанга отделяется раньше, но эти кадры отсутствуют. Отсутствующие кадры также уменьшают силу рук в безопорном положении. Но средняя сила рук, по данным Помелова, в безопорной фазе получается 20+/-2% (для шести измерений). Для 100 кг атлета этого достаточно, чтобы уйти под штангу. Получается, что нет дополнительной силы, поднимающей штангу в безопорном положении.
Так как вряд ли в опорном положении сила рук окажется большей, приходится считать обе фазы вместе, чтобы получить достаточную силу рук. Таким образом обстоят дела при объяснении "полётно-разлётной" гипотезы. Естественно также начинать уход с точки максимальной скорости, что мы и видим в попытках узреть несуществующий отрыв штанги от плеч. И это не злонамеренный обман, просто без таких "манипуляций" трудно объяснить последующие вычисления."
Здесь вообще всё непонятно: почему "средняя сила рук, по данным Помелова, в безопорной фазе получается 20+/-2% (для шести измерений)"? От какой величины эти проценты? А главное, почему силы, достаточной для перемещения в безопорной фазе (системы "атлет+штанга") вниз атлета массой 100 кг на, к примеру, 25 см в подсед, недостаточно, обратным образом, на перемещение вверх штанги массой 200 кг на 12,5 см дополнительного подъёма? Может, не стоит плодить дополнительные загадки? Извивы Ваших не всегда согласующихся с физикой представлений распутать, боюсь, невозможно.
Отправлено: 23.08.16 11:28. Заголовок: Заглянул в Олимп. ..
Заглянул в Олимп.
Забавно, что Составитель, видимо, опасаясь опозориться, опубликовал всю свою галиматью в "Олимпе" анонимно, дискуссируя при этом с людьми, выступившими под своими фамилиями. Если веришь в свою правоту - чего тогда опускаться до анонимки? Люди, вступающие в открытую дискуссию на страницах печати, не должны прятаться за кличками. Это больше похоже на девочек в песне - "Ирина из Пензы назвалась Бэтси, а Валю Джессикой здесь зовут".
И после этого Составитель именует Руслана Алборова "неким Русланом Алборовым"!
Есть рассказ Чехова - "Письмо учёному соседу." Там автор письма по своей упоротости - вылитый Составитель. Но с одной разницей - у Чехова он порядочный. Под своей, и своего отца и своего деда, фамилией. Кто не читал - прочтите, не пожалеете. Смех продлевает жизнь.
Уважаемый Карлсон, гораздо забавнее то, что Вы, критикуя тяготение уважаемого Составителя к анонимности, сами назвались на этом форуме отнюдь не паспортным именем. В научных журналах, как и в любых других изданиях, нет никакого обязательства публиковать статьи исключительно под собственной фамилией. Хочешь - публикуйся анонимно, под псевдонимом. Хочешь - используй паспортные данные. Кстати, Ваш, уважаемый Карлсон, переход на личности - отнюдь не научный метод спора. Если Вы считаете, что уважаемый Составитель ошибается, то изложите все свои взгляды и мысли как можно более подробно и точно, чтобы ошибка стала ясна и Вашему оппоненту. А утверждать, что Ваш оппонент - "упоротый" (этого слова в русском языке нет, есть "упрямый" и "упертый"), не есть хорошо и не есть аргумент в научном (и любом другом) споре.
Вы просто взгляните на показания приборов под каждом фото, зафиксировавших силу рук, и забудьте о высосанных из пальца возражениях.
Объясняю позицию. Прибор фиксирует силу воздействия на штангу, а не силу рук. Если Вы считаете, что это сила рук, то вполне можете приписать и силу при разгоне штанги. А что, ноги же просто разгибаются и прибор фиксирует лишь силу рук. Так что, сила рук чисто фиксируется только в безопорной фазе. Составитель пишет:
цитата:
Ибо как Вам ни нравилось бы вставание атлетов на носки при посыле, это самое вставание имеет место далеко не у всех атлетов
Это не верно. Вставание на носки происходит у всех атлетов, больше или меньше - индивидуально. Составитель пишет:
цитата:
На этом фото (высота 0) штанга уже оторвалась от плеч
Снова обман, если бы Вы не пытались обманывать читателей, то сообщили бы, что штанга отрывается от плеч на высоте 3.5 см. И заканчивается ее "свободный полет" на высоте 21.2 см , то есть прибор "В-СКОП" дает реальный подъем между отрывом штанги от груди и точкой перед постановкой ноги на опору 18 см, а не некие мифические, точнее манипулятивные 24 см. То есть собственно так Вами не любимое вставание на носки дает прибавку 5 см. Ну или если Вам нравится подъем в безопорной фазе (пусть он будет 1 см) - 4 см. Составитель пишет:
цитата:
Вы привели те же самые свои кадры. Которые повторил и я в предыдущем своём сообщении.
Начинаю думать, что это злонамеренный обман. На самом деле кадры приведеный вами это высота 7 и 0 см, а поставленые мной высота 14 и 7 см. Неужели это те же самые кадры. Сейчас посмотрел. Кто-то подменил кадры, или произошла ошибка. Вчера все было нормально. Сейчас исправлю. Составитель пишет:
цитата:
А главное, почему силы, достаточной для перемещения в безопорной фазе (системы "атлет+штанга") вниз атлета массой 100 кг на, к примеру, 25 см в подсед, недостаточно, обратным образом, на перемещение вверх штанги массой 200 кг на 12,5 см дополнительного подъёма? Может, не стоит плодить дополнительные загадки? Извивы Ваших не всегда согласующихся с физикой представлений распутать, боюсь, невозможно.
Наверно Вы не читали о чем писал. Я видимо Вас удивлю, но сила тяжести одинаково действует вниз, а потому переместить груз вниз гораздо легче чем поднять. Составитель пишет:
цитата:
От какой величины эти проценты?
Это то, что показывает прибор после буквы "F". Вы, и я за Вами, пересчитываете их в кгС, а значит это проценты от массы штанги. Я произвел ту же самую операцию, которую использовали Вы при подсчете средней силы, но силы учитывались лишь для безопорной фазы, то бишь для второй половины посыла. В опорной фазе средняя сила соответственно равна 64%. Я считаю, что это сила ног, а Вы суммируете обе фазы. Получается, что руки в безопорной фазе более чем в 3 раза слабее, чем в опорной.
Уважаемый любитель, Вы правы, переход на личности - это не научный метод спора. Пока я вёл таковой, я не переходил на личности. Но потом я перестал вести спор именно потому, что убедился, что составитель - не упрямый и не упёртый, а именно упоротый, то есть обдолбанный, иначе говоря (это сленг, он на широких форумах вполне допустим). Человек искренне верит, что Роман и Шакирзянов не знают формулу S=vt, сам применяет закон сохранения импульса (неприменимый для неупругих соударений) для нелепых расчётов "разлёта штанги и штангиста, не соображает, что для придания ускорения 30-кг штанге недостаточно усилия 30 кг, пока ему не подскажут, при этом чувствует себя воплощением научного подхода и поливает на своём сайте грязью уважаемых людей.
Никто никого не обязывает выступать под своим именем на форумах, но в журналах так делать - это простая порядочность. А некий аноним-Составитель потом начинает обливать оппонента (в данном случае Алборова) грязью - например "на Алборова не обижаются" - читай "на дурака не обижаются" и т.п.
Отправлено: 23.08.16 14:51. Заголовок: Ленин, вон, тоже не ..
Ленин, вон, тоже не Лениным был. А - урождённо - Ульяновым-Бланком. Однако - в доГеволюционные годы - пГедпочитал скГываться под кличкой.
А "сладенький" Максим Горький? Ведь даже и не Максим он - а Алексей. Да ещё и Пешков. И тем не менее, сей гениальный литературный творец вошёл в мировую сокровищницу под полностью вымышленными фамилией-именем. И ничего. Не печалится. Лукаво поглядывая на мир поднебесный с ТОГО, НЕБЕСНОГО СВЕТА.
И таковых, подобных Ленину-Горькому "конспираторов" - просто не счесть. Была бы только фантазия. А уж кликуха приложится всенепГеменно.
Никто никого не обязывает выступать под своим именем на форумах, но в журналах так делать - это простая порядочность.
Уважаемый Карлсон, и в журнале можно печататься под псевдонимом. Здесь нет никакого правила. Я работаю в гуманитарном журнале и не раз сталкивался с просьбами авторов напечатать их статьи/рецензии именно под псевдонимами. Как правило, редколлегия идёт авторам навстречу. Единственный работающий довод в пользу применения паспортного имени - утрата у псевдонима аффилиации с каким-либо учреждением и, соответственно, невозможность включения данной публикации в список своих работ при отчёте. Но бывают темы и сюжеты, касаясь которых автор хочет быть именно анонимным. И это - его право. Кстати, если верны сведения Диогена Лаэртского, то один из крупнейших философов всех времён и народов вошёл в историю под прозвищем, которое и значится на всех изданиях его трудов. Имеется в виду Платон-Аристокл.
Скептическое отношение к ученым, в частности к исследователям тяжелой атлетики, вполне объяснимо и естественно. Многие учёные, чтобы открыть нечто новое (а сие - требование признания в научном мире), создают новые слова, обосновывают совершенно бредовые идеи и при этом считаются учёными, получают степени и звания, работают профессорами в престижных вузах. Конечно, нужны примеры. Вот, например, Юрий Иванович Семёнов "изобрёл" целый язык для выражения разных исторических явлений. Как Вам, уважаемый Карлсон, такой термин - "домино-магнарный способ производства"? И эта абракадабра понадобилась профессору и доктору наук, чтобы описать способ производства в английском маноре - обычной вотчине (или, если использовать язык XIX века, - поместье). Другой пример - пассионарная "теория" Гумилёва. Пассионарность в его воззрениях - некая энергия, обладающие коей люди (пассионарии) движут историю (сообща или индивидуально). Но как рассчитать эту энергию, а расчёт энергии в формулах физики вполне реален, как научиться узнавать, что эта энергия у кого-то - индивида и/или группы - накапливается, то есть перейти к предсказанию действий, - обо всём этом нет ни слова ни у Гумилёва, ни у его многочисленных поклонников. Гумилёв рассуждал так: монголы завоевали почти всю Азию и часть Европы. Почему? Потому что у них была пассионарность. И где тут объяснение? Что мы узнали из этого "объяснения"? Что у монголов была энергия завоевать большую часть Евразии? Это и так было ясно до исследования. А почему и откуда у них взялась эта энергия? Об этом сторонники Гумилёва не задумываются. Короче, это псевдообъяснение и есть тот пример бестолковщины в науке, с которой борется уважаемый Составитель. Третий пример - некто Ричард Блэнтон, американский археолог, серьёзно утверждает, что "становление государственности есть результат торга между правителями и управляемыми" (bargaining - "торг"). Тут, кажется, даже доказывать абсурдность утверждения не нужно: достаточно вспомнить историю родной страны и вообразить торг между императором и крепостными крестьянами N-ского уезда. Но! данное утверждение измеряется (при помощи количественных данных в табличках) и разъясняется на 400 страницах английского текста, изданного в серии "Fundamental Issues in Archaeology". Четвёртый пример. Известный петербургский историк Евгений Анисимов, очень легко и непринужденно пишущий биографии императриц XVIII века, сочинил учебник по истории России с ёмким подзаголовком - "От Рюрика до Путина". Спрашивается, неужели профессор не знает о том, что Рюрик - фигура отчасти легендарная, что первые политические образования на территории России появились до его призвания? Неужели профессору неизвестно, что в южном летописании о Рюрике никто ничего не знает вплоть до XII века? И тем не менее, этот подзаголовок проходит. Почему? Думаю, понятно: никто не отменял государственную идеологию. Пятый пример. В проекте единого учебно-методического комплекса по истории России, который составляли члены Русского исторического общества и сотрудники институтов Российской академии наук под руководством академика Чубарьяна, история России была названа примером многовековой дружбы народов, взаимоуважения и взаимовыгодного сотрудничества между входящими в её состав народами. Это, конечно, чистой воды идеология, достаточно почитать исторические источники, вспомнить хотя бы о еврейских погромах, депортации немцев, спаивании малых народов Сибири. Но эту идеологию обосновывают и освящают авторитетом своего научного сана маститые ученые. Наконец, совет по истории Высшей аттестационной комиссии РФ, состоящий сплошь из докторов исторических наук, недавно единогласно согласился с тем, что теология - научная дисциплина. Возникает вопрос: те люди, которые голосовали за это решение, понимают, что они делают? Я согласен с тем, что плетью обуха не перешибёшь, и клерикализация России нарастает семимильными шагами, что надо как-то жить и что спорить с начальством - себе в убыток, но ведь после принятия сего решения появятся доктора исторических наук, защитившие диссертации на тему "Обоснование бытия Божия в трудах Григория Паламы" или "Благодетельная роль христианства в просвещении отсталых народов Сибири" (как обстояло на самом деле, можно узнать в замечательной повести Лескова "На краю света"). Так что псевдоученых, которых окружающие считают учёными, - на деле пруд пруди. Если этих примеров не хватит, то вот один из последних. Один академик-китаист доказывает, что история российско-китайской границы - уникальный пример того, что два государства эту границу создали не путём военных действий, а путём переговоров и соглашений на высшем уровне. Другой ученый-китаист в хвалебном отзыве называет сие огромным вкладом в российскую и мировую науку. Оба - несут полную чушь. Так как первый договор о границе России пришлось подписать, когда китайцы просто задавили военный отряд казаков в крепости Албазин: окружили крепость и построили вокруг неё новую, так чтобы ни один казак не убежал. И ведь ни один не убежал. Про военный конфликт на Даманском или ввод российских войск в Маньчжурию времён восстания ихэтуаней я уже даже не буду распространяться. Границу по Даманскому отстояли военной силой, а не переговорами (правда, в 1991 году, если правильно помню, сдали Китаю весь Даманский). Так что в науке и впрямь много тех людей, о коих уважаемый Составитель отзывается не лицеприятно - и справедливо.
Таки не поленился я рассказ прочитать. И, средь чеховского каскада острот, можно сказать, неизбежно, наткнулся на полнейший абсурд.
"Могут ли люди жить на луне, если она существует только ночью, а днем исчезает?"
Так вот, заявляю со всей ответственностью - каким бы ни был туповатым "Войска Донского отставной урядник из дворян" Василий Семибулатов, означенную чушь сказать он не мог.
Ибо и самому распоследнему идиоту известно абсолютно доподлинно, что Луна бывает видна не только ночью - но и утром, вечером, даже днём. Правда, выглядит она не так ярко, как ночью.
А посему, сию остроту Антона Павловича следует признать донельзя надуманной. И притянутой за уши.
Уважаемые ребята, спасибо за то, что поднялись на мою защиту.
Уважаемый Карлсон, Вы зря столь отчаянно переживаете по поводу своих ошибок (не только в области знаний по физики, но и, как подметил уважаемый Любитель, при собственных подписанных псевдонимом призывах псевдонимы в дискуссиях не использовать), по поводу того, что Вам доказали их наличие. Напомню Вам Ваши же совершенно правильные слова из сообщения http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000225-000-0-0#001
"В общем, ошибки имеются, да это и неизбежно. В этом нет ничего страшного. Вообще, я Вас понимаю. Бестолковщины вокруг много."
К словам уважаемого Любителя про то, что философа Платона на самом деле звали Аристокл, можно добавить, что немецкого философа Макса Штирнера на самом деле звали Каспар Шмидт, Вольтера на самом деле звали звали Мари-Фрасуа Аруэ, естествоиспытатель Парацельс - это на самом деле Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм. И Меркатор - это тоже псевдоним: фламандского картографа Герарда Кремера.
С 1935 года по сию пору, то есть вот уже 80 лет, публикует очень высокого качества математические труды (в том числе и в научных журналах, конечно) некто Николя Бурбаки. Такое завидное долголетие и плодовитость объясняются тем, что Николя Бурбаки - это коллективный псевдоним французских математиков разных лет.
Таким образом, Вы, уважаемый Карлсон, немного ошиблись и в плане возможности-невозможности использовать псевдонимов при более-менее научных выступлениях. Ну и ничего страшного. Не надо переживать по этому поводу.
Кстати, псевдонимами без проблем пользовались не только учёные и всевозможные революционеры (не распространяясь уже о писателях, художниках и прочих артистах), но даже совершенно нормальные государственные деятели типа Скандербега ("Повесть о Скандербеге" - самый "тяжёлый" литпамятник) - это национальный герой Албании Георг Кастриоти, или канцлер ФРГ Вилли Брандт, которого на самом деле звали Герберт Карл Фрам.
Уважаемый Карлсон, Вы написали про меня:
"Человек искренне верит, что Роман и Шакирзянов не знают формулу S=vt, сам применяет закон сохранения импульса (неприменимый для неупругих соударений)..."
Вы ошибаетесь и тут: я не искренне верю, а всего лишь допускаю, что Роман и Шакирзянов не знали эту формулу. То есть эту формулу Роман и Шакирзянов, может быть, и знали (хотя их многочисленные коллеги не знают и более элементарных вещей - и сей факт никак нельзя обойти вниманием), но почему-то ни разу не использовали при обсчётах своих несколько экстравагантных гипотез. Так что формулу S=vt Роман и Шакирзянов если и знали, но явно не очень твёрдо.
Закон же сохранения импульса применим для любых соударений: запомните накрепко, что количество движения - это брат-близнец энергии. И как брат-близнец энергии количество движения - неуничтожимо.
Вы также написали про меня:
"...не соображает, что для придания ускорения 30-кг штанге недостаточно усилия 30 кг, пока ему не подскажут, при этом чувствует себя воплощением научного подхода и поливает на своём сайте грязью уважаемых людей."
Да, уважаемый Карлсон, не буду скрывать: я - живое воплощение научного подхода. Который заключается вовсе не в том, чтобы не делать вообще никаких ошибок, а в том, чтобы без упрямства, без "упоротости", как Вы выразились, признавать их. Ибо наука как процесс добычи знаний, повторяю, представляет собой движение от более ошибочных моделей реальности к моделям менее ошибочным.
Процитирую некоего шутника Хоцея: "Между нами, атеистами, не ошибается только господь бог". А все остальные, соответственно, ошибаются. И я - в их числе, в их команде. Но у меня есть от большинства членов команды, в том числе от, Вас, уважаемый Карлсон, важнейшее отличие: я не упорствую в допущенных ошибках, я от них с довольно большой силой стремлюсь избавиться.
Вы также написали про меня:
"Никто никого не обязывает выступать под своим именем на форумах, но в журналах так делать - это простая порядочность. А некий аноним-Составитель потом начинает обливать оппонента (в данном случае Алборова) грязью - например "на Алборова не обижаются" - читай "на дурака не обижаются" и т.п."
Да, мой намёк Вы поняли совершенно правильно. Но как же следует характеризовать человека, который выступает с очевидными (для профессионала) глупостями только ради того, чтобы откровенно и приторно подольститься к своему безграмотному и страстному к чинам руководителю, выслужиться перед ним?
Но если Вы утверждаете, что текст "На Алборова не обижаются" был злостно опубликован мной в "Олимпе", то тут Вы в очередной раз ошибаетесь: нет, этот текст был опубликован только на сайте, и гиперссылка на него на главной странице стояла только до момента объяснения Вадимом Протасенко моих ошибок.
И ещё немного по поводу правильности-неправильности использования псевдонимов. Я считаю несомненным, что истинность-неистинность сведений зависит не от их подписанности-неподписанности тем, кто привёл эти сведения, а от соответствия этих сведений практике. Так что анонимность - в том числе и в критических, в разоблачительных материалах - это даже хорошо (я имею в виду, естественно, именно доказательную критику, а просто голую ругань, которую всё чаще и чаще, увы, на этом форуме демонстрируете нам Вы, уважаемый Карлсон). И, напротив, это очень плохо, когда критик-разоблачитель давит не на нормальные аргументы, а на своё авторитетное имя, снабжённое вдобавок скрупулёзным перечислением каких-нибудь околонаучных титулов. Такое поведение в дискуссиях - просто позорно.
Уважаемый MAHS, по поводу подмены кадров Вы совершенно правы: они подменены. И сделал это я. Не разобравшись и думая, что Вы привели те же самые два кадра. Простите меня, пожалуйста.
Ставьте Ваш рисунок снова, я его уже не перепутаю с первым, и он будет стоять на более надёжном сервере.
Вы написали мне:
"Прибор фиксирует силу воздействия на штангу, а не силу рук. Если Вы считаете, что это сила рук, то вполне можете приписать и силу при разгоне штанги. А что, ноги же просто разгибаются и прибор фиксирует лишь силу рук."
Если на штангу действуют только руки, то прибор, фиксирующий силу воздействия на штангу, фиксирует именно и только силу рук.
Вы также написали:
"Так что, сила рук чисто фиксируется только в безопорной фазе."
А при жиме стоя или лёжа, то есть тогда, когда имеет место только опорная для ног фаза, чистую силу рук, получается, зафиксировать невозможно?
Пожалуйста, запомните: если штангу держат только руки, то только руки и могут оказывать на штангу силовое воздействие.
Вы также написали:
"Вставание на носки происходит у всех атлетов, больше или меньше - индивидуально."
И у меня, и у Алборова, и у Романа с Шакирзяновым в виду имелось (и имеется) вставание на носки в рамках посыла, то есть силового воздействия на штангу силой ног (через позвоночник и плечи). Вы, уважаемый MAHS, должно быть, принадлежите к числу тех людей, которые не верят своим глазам. Но я всё же приведу два фото:
Левое - это фото самого начала толчка от груди, правое - это фото момента разгона штанги до максимальной в том подъёме скорости. На обоих фото штанга находится на одной высоте: y:0cm. На обоих фото ступни атлета полностью, в том числе и пятками, касаются помоста. Но на левом фото ноги у атлета выпрямлены в коленях. А на правом фото ноги у атлета в коленях согнуты. Значит, на правом фото длина (размер, высота) тела атлета на несколько сантиметров меньше, чем на левом фото. А штанга при этом находится на той же самой высоте y:0cm при прижатых к помосту пятках. Значит, штанга оторвалась от плеч на несколько сантиметров, находится над плечами в немного разогнувшихся руках. То есть посыл - закончился. А пятки при этом посыле - от пола не оторвались. То есть атлет во время сего посыла не встал на носки.
Кстати, некоторые китайские швунговщики в сед не расставляют ноги для ухода в "разножку", а так и сохраняют ширину заранее расставленных ступней. Поэтому ступни у них не отрываются даже для разброса в "разножку" - как у Кахиашвилиса:
Это всё обсуждалось с Помеловым ещё на старых форумах - вот следы сего обсуждения: http://www.olympic-weightlifting.ru/popravka.htm ("Кроме того, почему такой штангист, как Мутлу, поднимается на носки в начале подрыва, Колецкий — в конце, а Кахиашвили остаётся на полной ступне на протяжении всего подрыва, и почему, несмотря на такие различия, все трое — вполне успешные спортсмены, многократные чемпионы?")
Вы также написали:
"Снова обман, если бы Вы не пытались обманывать читателей, то сообщили бы, что штанга отрывается от плеч на высоте 3.5 см. И заканчивается ее "свободный полет" на высоте 21.2 см , то есть прибор "В-СКОП" дает реальный подъем между отрывом штанги от груди и точкой перед постановкой ноги на опору 18 см, а не некие мифические, точнее манимулятивные 24 см. То есть собственно так Вами не любимое вставание на носки дает прибавку 5 см. Ну или если Вам нравится подъем в безопорной фазе (пусть он будет 1 см) - 4 см."
Увы, здесь я у Вас ничего не понял.
Далее на мои слова
"А главное, почему силы, достаточной для перемещения в безопорной фазе (системы "атлет+штанга") вниз атлета массой 100 кг на, к примеру, 25 см в подсед, недостаточно, обратным образом, на перемещение вверх штанги массой 200 кг на 12,5 см дополнительного подъёма? Может, не стоит плодить дополнительные загадки? Извивы Ваших не всегда согласующихся с физикой представлений распутать, боюсь, невозможно."
Вы написали:
"Наверно Вы не читали о чем писал. Я видимо Вас удивлю, но сила тяжести одинаково действует вниз, а потому переместить груз вниз гораздо легче чем поднять."
В 10865 раз напоминаю Вам, уважаемый MAHS: в невесомости, то есть в безопорной (или в микроопорной фазе, если ступни продолжают слегка касаться помоста) для системы "атлет+штанга" фазе перемещения идут с равной лёгкостью в любые стороны.
Вы также написали:
"В опорной фазе средняя сила соответственно равна 64%. Я считаю, что это сила ног, а Вы суммируете обе фазы. Получается, что руки в безопорной фазе более чем в 3 раза слабее, чем в опорной."
На кадрах толчка Кахиашвилиса с 11 по 20 включительно сила воздействия на штангу повышается от 100% к 191% и затем снижается до 143%. И в среднем составляет 164,4% от веса штанги. А вовсе не Ваши "равна 64%" от веса штанги. Эти 164,4% от веса штанги, то есть 386 кгС, и есть воздействие на штангу силой ног во время посыла. То бишь до отрыва штанги от плеч.
Так что руки прикладывали у Кахиашвилиса к штанге при толчке от груди в среднем вовсе не Ваши странные 47 кгС, а мои прежние нормальные 103 кгС. Которых как раз и хватает для подъёма (для отодвигания в невесомости в любую сторону за четверть секунды) штанги массой 235 кг на дополнительные 11 см.
F = 103 кгС = 1010 Н
m = 235 кг
t = 0,25 сек
S = at2/2
a = F/m
S = Ft2/2m = 1010 Н х 0,25 сек2/2 х 235 кг =
= 1010 Н х 0,0625/470 кг = 63,125/470 = 0,13 м = 13 см
Отправлено: 24.08.16 03:00. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали мне:
"Теперь по поводу Вашего "отчетливо видеть". Если уж Вы пользуетесь кадрами, то вот где отчетливо видно отделившуюся штангу..."
и привели свой новый рисунок
со словами
"На самом деле штанга отделяется от плеч раньше, чем на этих кадрах, но кадры с данным началом отделения от плеч отсутствуют."
Нет, уважаемый MAHS, на самом деле нужные кадры в кинограмме Помелова присутствуют, и Вы уже приводили их. Вот они:
О признаках отделения штанги от груди Кахиашвилиса я уже написал в предыдущем сообщении. А с признаками отделения штанги от груди Чемеркина всё ещё проще: высота штанги над помостом 7 см от начального уровня, а высота каблуков Чемеркина над помостом максимум 3 см. Значит, штанга возвышается над плечами (гриф штанги отделён от плеч) Чемеркина, как минимум, на 4 см.
Кстати, на самом деле высота грифа над плечами ещё больше. Ведь прибор мерил высоту над помостом именно конца грифа, а не его центра. Вследствие воздействия на гриф снизу силы почти 310 кгС он, гриф, выгнут дугой вверх. То есть центр грифа приподнят относительно его концов. Значит, к 7 см нужно прибавить ещё 2-3 см.
Неадекватное объяснение, господин Составитель. Штирнер и Вольтер, хоть и под псевдонимом, но не были анонимами. Их все отлично знали. Люди объявили: "отныне я - такой-то. Так меня и звать." И Бурбаки тоже. Каждый математик знал, кто такие Бурбаки. Меркатор - это вообще не псевдоним а латинизированный вариант - как Декарт (фр.) - Картезий (лат.)
Если бы Вы были воплощением научного подхода, Вы бы поняли, что раз Вы допустили такие нелепые, смешные ошибки, то можете и впредь допускать подобные ошибки. Вы бы поняли что причина таких ляпов заключается, извините за прямоту, в простом невежестве. Невежество никуда не делось. Вы однако, видимо решили, что то была первая и последняя ошибка. И теперь, до Второго Пришествия Вадима Протасенко, будете уверены в том, что ошибок не совершаете.
Насчёт того, что мне доказали мои ошибки - если это попытка пошутить, то она слабая. Никто мне тут ничего не доказал. Я в свою очередь сперва увидел прогресс в том, что доказал Вам Вашу ошибку - упущенный и необъяснённый фактор различной физической силы рук штангистов при толчке одного веса. Но потом, прочтя новое т.н. объяснение - точнее новую попытку выкрутиться из тупика за счёт новых нелепых объяснений - разочаровался вновь.
Не надо уподобляться Швондеру. Помните? "Вот как развлекается наша псевдоучёная буржуазия! 7 комнат каждый умеет занимать до тех пор, пока..." Учёным должны возражать учёные. Дилетанты заведомо обречены попасть в лужу.
"Штирнер и Вольтер, хоть и под псевдонимом, но не были анонимами. Их все отлично знали. Люди объявили: "отныне я - такой-то. Так меня и звать." И Бурбаки тоже. Каждый математик знал, кто такие Бурбаки. Меркатор - это вообще не псевдоним а латинизированный вариант - как Декарт (фр.) - Картезий (лат.) "
Если дело со Штирнером и с Вольтером обстояло именно так, как описали Вы, то тогда подобное использование псевдонимов есть глупое, немужское кокетство. Типа "А вот я какой ферт, а вот как я решил повыкаблучиваться, создавая проблемы публике: все люди теперь непонятно для чего должны помнить сразу два моих имени". Так что нормальная цель при использовании псевдонима - это именно стремление к анонимности.
А самое правильное поведение, на мой взгляд, повторяю, - вообще ничего не подписывать. Чтобы не было малейшей опасности давления авторитетом. К сожалению, такого положения трудно добиться, поскольку люди ведь как-то должны обращаться к автору.
Кстати, чем сегодня бумажный журнал принципиально отличается от интернет-форума? Как известно, сообщение Григория Перельмана, за которое ему хотели вручить премию по математике, было сделано именно на интернет-форуме. Так что Ваше наделение бумажных журналов какими-то особыми свойствами - это Ваше обычное заблуждение, одно из многих в общем ряду.
Вы также написали:
"Насчёт того, что мне доказали мои ошибки - если это попытка пошутить, то она слабая. Никто мне тут ничего не доказал."
Нет, уважаемый Карлсон, я Вам доказал по крайней мере одну Вашу ошибку. В противном случае Вы показали бы неправильность вычислений, сделанных вот здесь http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000225-000-40-0#051 в полном соответствии с Вашими фантастическими рассказами.
"Зако́н сохране́ния и́мпульса (Зако́н сохране́ния количества движения) утверждает, что векторная сумма импульсов всех тел системы есть величина постоянная, если векторная сумма внешних сил, действующих на систему тел, равна нулю[1].
В классической механике закон сохранения импульса обычно выводится как следствие законов Ньютона. Из законов Ньютона можно показать, что при движении системы в пустом пространстве импульс сохраняется во времени, а при наличии внешнего воздействия скорость изменения импульса определяется суммой приложенных сил."
И ни одного слова про Ваши исключения при "неупругом столкновении".
Ещё одна Ваша ошибка - уверенность в том, что есть какие-то принципиальные для состояния невесомости отличия между опорой и подвесом.
В общем, скорее избавляйтесь от бытовых, от дворовых представлений о Мире.
Вы также написали:
"Я в свою очередь сперва увидел прогресс в том, что доказал Вам Вашу ошибку - упущенный и необъяснённый фактор различной физической силы рук штангистов при толчке одного веса."
Здесь у меня ничего не упущено.
И вообще это у Вас, как я уже отмечал, постановка проблемы плохая, "грязная", несвободная от ряда посторонних факторов. Например, таких, что у Власова и у Сулейманоглу разный рост, разная техника подъёма, разное соотношение длин рук и ног. Этим ведь тоже можно вполне достоверно объяснить различие в силе их рук при подъёме толчком одного веса.
Так что гораздо лучший пример - сравнение жимовика старых времён В.Колотова и современного толкача С.Иванова. При почти одинаковых росте и весе у толкача немного выше результат в толчке, но в то же время на 30 кг меньше результат в жиме сидя. Вот у этой пары атлетов можно провести сравнение почти лабораторно выделенных (немного только мешает неизвестность относительно совершенства-несовершенства техник обоих атлетов) различий в одной только чистой силе рук.
Подождите немного, скоро я напишу окончание с, надеюсь, убедительно изложенным объяснением. Пока же мне не удаётся это сделать из-за необходимости отбиваться то от Ваших претензий, то от обвинений во лжи со стороны уважаемого MAHSа.
Отправлено: 24.08.16 13:19. Заголовок: Я неправильность эт..
Я неправильность этих вычислений не показал не потому, что был убеждён ими, а потому, что эти вычисления - бесконечное бессмысленное хождение по кругу, и мой ответ на них, в котором я назвал эти аргументы бессмысленными, надо было просто понять буквально. Тело Ригерта никуда не летело после третьего толчка правой ногой. Толчок от правой ноги передался на штангу. Если бы бедный Ригерт куда-то летел, его тело не смогло бы быть проводником этого усилия. И Ригерт не "вдруг" оказался под штангой на 0,5 м за 0,16 секунд. Он уже был под штангой более чем на половину этого расстояния. Это очевидные вещи, и объяснять их бесконечно ни у кого терпения не хватит.
Если оппонент заканчивает дискуссию, это не значит, что он убеждён Вами и ему нечего возразить.
"Тело Ригерта никуда не летело после третьего толчка правой ногой. Толчок от правой ноги передался на штангу. Если бы бедный Ригерт куда-то летел, его тело не смогло бы быть проводником этого усилия."
Если тело "Ригерта никуда не летело после третьего толчка правой ногой", а руки при этом были неподвижными, поскольку передавали "третий толчок правой ногой" своим статическим усилием, то что же тогда в итоге двигалось, что передавало штанге движение?
Отправлено: 24.08.16 16:08. Заголовок: Вы прямо из анекдота..
Вы прямо из анекдота "Чукча не читатель, чукча писатель."
Вы хоть читали, что Роман и Шакирзянов пишут? Они пишут, что штанге сообщается ускорение 8,7 м/с2. Где там написано, что штангист движется с тем же ускорением? Где Вы это вычитали?
Я сказал вкратце "тело Ригерта никуда не летело", рассчитывая на понимание. Поскольку таковое отсутствует, то объясняю подробно: Вы написали так:
"тело Ригерта летело со штангой к высшей точке" -
Это ваши собственные фантазии. Тело Ригерта не летело со штангой к высшей точке. У Романа и Шакирзянова такой ерунды не написано. Вся Ваша манера спорить строится на бесконечном обмусоливании вот такой вот выдуманной ерунды. Вы или выдумываете что-то, или, пользуясь тем, что Вам объяснили кратко, цепляетесь к словам и бесконечно ходите вокруг да около.
Ригерт от мощного толчка ногой испытал мощную реакцию опоры. Есть такая штука в этой жизни. Называется реакция опоры. Вот эта реакция опоры передалась штанге.
То, что Вы на основании прочитанного из википедии, полагаете, что Закон сохранения импульса одинаков для упругих и неупругих столкновений - это то же самое, что ребёнок услышав от папы или мамы, что все тела притягиваются Землёй, посмотрит на птицу, которая летит, и заявит с гордым видом: "А вот птица не притягивается Землёй. Она летит себе и летит. Как же Вы мне говорите, что она притягивается? Хотите лапшу мне на уши повесить? Нет-с. Не выйдет."
Вот Ваш научный подход. И вся балалайка, которая уже 3 страницы занимает, обязана своим существованием этому подходу.
"Вы хоть читали, что Роман и Шакирзянов пишут? Они пишут, что штанге сообщается ускорение 8,7 м/с2. Где там написано, что штангист движется с тем же ускорением? Где Вы это вычитали?...
...Тело Ригерта не летело со штангой к высшей точке. У Романа и Шакирзянова такой ерунды не написано...
...Ригерт от мощного толчка ногой испытал мощную реакцию опоры. Есть такая штука в этой жизни. Называется реакция опоры. Вот эта реакция опоры передалась штанге."
То есть штанга полетела вверх в результате реакции помоста как опоры. Но что собой в данном случае представляет эта Ваша, уважаемый Карлсон, "реакция опоры"? И к чему данная Ваша "реакция опоры" привела: к движению помоста вверх или к движению помоста вниз? Если Ваш рассказ держится более-менее в рамках нормы, то, поскольку от помоста с фантастической силой отталкивались одна за другой ноги Ригерта, у него, у помоста, имело место движение вниз.
Но бывают ведь и такие рассказы, которые легко выходят за рамки нормы. И в этих рассказах из-за отталкивания помоста ногами вниз, сам этот помост - вопреки законам физики - запросто может пойти, например, вверх. Однако такие рассказы представляют собой очень тяжёлый в психическом плане случай, по поводу которого нужно срочно принимать адекватные меры.
Тем не менее и при ненормальном физическом поведении помоста всё равно встаёт вопрос: каким образом его, помоста, движение вверх могло передаться штанге, если тело штангиста всё равно никуда не двинулось ("Вы хоть читали, что Роман и Шакирзянов пишут? Они пишут, что штанге сообщается ускорение 8,7 м/с2. Где там написано, что штангист движется с тем же ускорением?), а руки передавали штанге усилие отталкивания, будучи неподвижными, испытывая чисто статическое напряжение?
Опора, производящая реакцию, неподвижна. Это серьёзнее, чем ляп с 30-кг штангой и необходимой для её ускорения силой.
Будем считать Ваш вопрос о том, куда движется опора, последним шедевром из произведённых Вами здесь."
Нет, уважаемый Карлсон, я в данном случае не создавал шедевры, а просто пытался догадаться - Вы ведь скуповаты на объяснения, и потому информацию о Ваших представлениях приходится буквально выдавливать из Вас по кусочкам - в какую сторону свернёт очередной извив Вашей буйной фантазии?
Значит, несмотря на мощнейшее отталкивание ногой от помоста, последний остался неподвижным. Неподвижным же, насколько я понимаю, осталось и тело штангиста - ведь "Вы хоть читали, что Роман и Шакирзянов пишут? Они пишут, что штанге сообщается ускорение 8,7 м/с2. Где там написано, что штангист движется с тем же ускорением?", а руки, повторяю, передавали штанге усилие отталкивания, будучи неподвижными, испытывая чисто статическое напряжение. Всё правильно, уважаемый Карлсон?
То есть и помост, и тело штангиста, и его руки - всё оставалось неподвижным. Но штанга, тем не менее, ускорилась и в связи с этим подлетела на дополнительную высоту. Так что же передало штангу ускорение, дополнительное движение - неподвижные помост, тело штангиста и его руки?
Уважаемый Составитель, привожу рисунок для понимания. Допустим, прибор зафиксирует силу в этом промежутке подъема. Можно ли утверждать, что на подъем потрачена сила рук?
Где мы такое наблюдаем - в опорной фазе посыла (оранжевая стрелочка).
То есть если во время жима стоя будет поднятие на носки, то я не смогу оценить его, как чисто ручной подъем. Допустим, при длине рук 0,5 м штанга поднимется на 0,6 м, и видно поднятие на носки - мне тоже это оценивать, как силу рук? Теперь те, кто, по Вашему мнению, не поднимается на носки во время толчка - швунговщики.
Про невесомость есть два момента, которые, по мнению Составителя, люди не понимают:
1. Сколько платить на рынке
Допустим, человек с космическим пониманием невесомости покупает картошку. На весы кладется мешок с картошкой, и весы показывают весомость - 10 кг. Человек берет мешок за край и приподнимает - в некий момент весы покажут вес 5 кг. Чем помогут покупателю объяснения о невесомости? К оплате потребуют денег на основании ускорения свободного падения и объяснить это смогут различными способами. Можно с покупателем согласиться и нажать на мешок картошки. И при весе 15 кг предъявить чек к оплате. На основании идентичности подъема и опускания.
2.Теперь посмотрим на легкость и трудность опускания и поднимания весов. По утверждению Составителя, это одно и то же. Возьмем ускорение. Оно состоит из ускорения вниз 10 м/сек2 и ускорения силой мышц в его примере это 6 м/сек2. Трудность понятно - это напряжение мышц.
Итак, масса штанги 200 кг. Значит, для подъема штанги требуется сила рук +10 кг на преодоление силы тяжести. Итого сила, массу 200 кг умножаем на ускорение 16 и получаем силу 320 кг. Теперь смотрим, какую силу прилагает атлет, чтобы опустить массу тела 100 кг. Итак находим ускорение 16 - 10 так как не нужно преодолевать силу тяжести, 100 умножаем на 6 и получаем силу 60 кг. Как видим, сила для одного и того же ускорения различается в 5 раз - опускать вес значительно легче.
В чём подлог. Для объяснения своей теории "разлетчики" придумали следующую схему. Положили снаряд на пол (или лед, от этого суть не меняется) и этим избавились от влияния гравитации в формулах. Это действительно так и есть, если рассматриваем движение по горизонтали на опоре. Многие, я думаю, видели передвижение вагонов силачами.
Дальше сделали следующую штуку. Перевернули схему в вертикальное положение и отменили гравитацию. Теперь подъем стал по силе равен опусканию. Воспользуемся их формулами и, зная, что сила тяжести никуда не девается, посмотрим, как работает это модель.
1) ускорение от силы рук 1010/235=4.3 м/с2
2) d=a х t2/2 - эта формула говорит о том, что начальная скорость равна нулю
3) так как снаряд поднимают, значит, в условиях силы тяжести ускорение будет а - g = - 5,5
4) подставляем в формулу, где время t2 равняется 0.0625 и получаем расстояние = - 0,17 м, то есть снаряд опустится на 17 см ниже начальной точки
5) может, спасет свободный полет штанги с начальной скоростью 1,59 м/с вверх? Но за 0,25 сек снаряд поднимется на высоту 9 см, то есть в этой модели снаряд опустится на 8 см
6) как же отталкивается тело от штанги - начальная скорость ноль, сила рук дает ускорение 10,1 вниз для атлета массой 100 кг плюс ускорение силы тяжести
7) подставляем в формулу
d = 20 х 0,0625/2 = 0,62 м
Получается, что атлет отлетит от штанги вниз на 62 см, это длина распрямленной руки
8) таким образом, плечи опустятся от нулевой точки на 0,7 м
Такая вот получается картинка, если не отменять силу тяжести.
Отправлено: 24.08.16 22:26. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"Уважаемый Составитель, привожу рисунок для понимания. Допустим, прибор зафиксирует силу в этом промежутке подъема. Можно ли утверждать, что на подъем потрачена сила рук?"
и привели рисунок
Отвечаю: в ситуации, изображённой на Вашем рисунке, утверждать, что на подъем потрачена сила рук, нельзя. Правда, не совсем понятно, какое отношение эта ситуация имеет к обсуждаемой теме? Таких искусственно сконструированных ситуаций в реальном подъёме не бывает. Так что Ваш вопрос просто отнял у людей время.
Всё остальное Вами написанное и нарисованное я так и не распутал. Пишите аккуратнее и внятнее. Но, похоже (и даже несомненно - судя по полученным Вами выводам), там у Вас нагромождены кучи ошибок.
Отправлено: 24.08.16 22:51. Заголовок: Карлсон пишет: Если ..
Карлсон пишет:
цитата:
Если бы Вы были воплощением научного подхода, Вы бы поняли, что раз Вы допустили такие нелепые, смешные ошибки, то можете и впредь допускать подобные ошибки.
Уважаемый Карлсон, каждый человек может допускать нелепые, смешные ошибки. В том числе учёные. Вспомните, что до Коперника уйма ученых-астрономов истово пыталась построить теорию эпициклов для объяснения того, почему планеты движутся по каким-то странным траекториям: их не удавалось привязать к Земле и даже допущение того, что планеты движутся вокруг Солнца, а Солнце, в свою очередь, вокруг Земли, не спасало положение. То есть ученые повторяли ошибочные расчёты, спасая теорию. Само по себе совершение ошибок - естественно. Есть даже целое направление в философии - фаллибилизм, согласно которому человеческое познание никогда не бывает окончательным и принципиально содержит ошибки. Так что же теперь, отказаться от познания, чтобы не наделать ошибок? А не будет ли этот отказ сам по себе ошибочным, не приведёт ли он к худшим результатам? Представьте себе на минуту, что прекратится изучение мира вирусов и бактерий - вдруг мы там что-то не так увидим? Вслед за этим прекратится выпуск лекарств: как же, от аспирина у одной тетки заболела голова, антигистаминный препарат не снял аллергического отека носоглотки у другого пациента... Сплошные ошибки. Получается, надо вернуться в пещеры и лечиться травами и зашептыванием. Абсурдность этой картины показывает, что сами по себе ошибки - это нормально. И ученые, делая ошибки, остаются учеными тогда, когда признают ошибки и исправляют их. Уважаемый Составитель, насколько я понимаю, не просто признаёт свои ошибки, в том числе столь рассердившую Вас, уважаемый Карлсон, ошибку касательно силы рук, необходимой для придания движения 30-килограммовому снаряду, но и пытается выяснить, какую реально силу руки прикладывают во время толчка штанги от груди. А вот попытка любого человека, в том числе ученого, доказать, что масса не исчезает при её умножении на ноль, - это уже вопиющее невежество. А постоянно признавать одну и ту же ошибку - зачем это, если она уже исправлена? Это уже похоже на ритуал бесконечного покаяния: покайтесь, ибо во грехе зачаты вы, покайтесь, ибо грядет Царствие Божие! Стоит ли перенимать у религии наиболее мрачные её стороны? Наука, конечно, полна ритуалов: чего стоит, например, процедура защиты диссертации, прямиком скопированная из средневековой практики приёма в цех очередного мастера из подмастерьев с изготовлением непременного шедевра и столь же непременным угощением всех членов цеха ликероводочной, мясной и хлебобулочной продукцией. Но ведь совершенно ясно, что открытие либо изобретение, будь они даже не обмыты с коллегами и не облечены в форму диссертации и/или доклада на конференции, всё равно останутся открытием и изобретением. Как пример - уже указанное уважаемым Составителем сообщение Григория Перельмана.
Отвечаю: в ситуации, изображённой на Вашем рисунке, утверждать, что на подъем потрачена сила рук, нельзя. Правда, не совсем понятно, какое отношение эта ситуация имеет к обсуждаемой теме? Таких искусственно сконструированных ситуаций в реальном подъёме не бывает. Так что Ваш вопрос просто отнял у людей время.
Я считаю, что наоборот сэкономил, так как люди смотря на приведенные кадры и рисунок могут увидеть, что при наличии опоры нельзя утверждать, что подъем осуществляется руками. Составитель пишет:
цитата:
Всё остальное Вами написанное и нарисованное я так и не распутал. Пишите аккуратнее и внятнее. Но, похоже (и даже несомненно - судя по полученным Вами выводам), там у Вас нагромождены кучи ошибок.
Значит будет очередной разгром. Я думаю многим интересно узнать, где эти кучи ошибок. Только без глупостей типа исчезнувшей гравитации. Мне все равно о чем будет рассказ о космосе, невесомости или ледовых гонках. Главное, чтобы в формулах содержалась сила тяжести, пока это не наблюдается.
Опора, производящая реакцию, неподвижна. Это серьёзнее, чем ляп с 30-кг штангой
А ведь уважаемый Карлсон в принципе прав, ведь закон действия-противодействия пока не отменен. Сила передается на атлета и штангу. Пока сила реакции опоры действует на "жесткую" связку атлет-штанга, сила (по прибору В-СКОП) будет выше 100%. Это дает нам точку начала (отделение штанги от груди - сила меньше 100%) и точку завершения (постановка ноги на опору - сила начинает возрастать) посыла. В принципе, обсуждаемая загадка толчка относится именно к этому промежутку. Подъемы до и после также дают некоторую высоту, но к загадке отношения не имеют.
Это относится еще и к разговорам о том, почему лифтеры обладающие вроде приличной силой в таком тестовом упражнении, как приседание не могут проявить ее в тяжелоатлетических подъемах. Я сейчас не помню, какой процент взаимосвязи с результатами в рывке и толчке, но он очень высокий. По измерениям Абаджиева, где-то в районе 85%, но могу ошибаться. Разница между подъемами лифтера и штангиста заключается в пике опорной реакции. У штангистов он будет более высоким, чем у лифтера. Задача же лифтера обратная, им надо поднимать вес с меньшим пиком реакции опоры. Можно допустим сравнить атлетов одного веса по прыжкам в высоту. Это в принципе покажет возможности лифтера в штангистских упражнениях больше, чем результат в приседаниях.
Отправлено: 25.08.16 13:30. Заголовок: Уважаемый MAHS, как ..
Уважаемый MAHS, как я вижу, заблуждения уважаемого Карлсона заразны.
Но пока я попробую дождаться его ответа на мой вопрос ему:
"То есть и помост, и тело штангиста, и его руки - всё оставалось неподвижным. Но штанга, тем не менее, ускорилась и в связи с этим подлетела на дополнительную высоту. Так что же передало штангу ускорение, дополнительное движение - неподвижные помост, тело штангиста и его руки?"
"Толчок от правой ноги передался на штангу. Если бы бедный Ригерт куда-то летел, его тело не смогло бы быть проводником этого усилия. И Ригерт не "вдруг" оказался под штангой на 0,5 м за 0,16 секунд. Он уже был под штангой более чем на половину этого расстояния. Это очевидные вещи, и объяснять их бесконечно ни у кого терпения не хватит."
Стало быть, я в очередной, увы, раз ошибся со своим пониманием представлений о толчке уважаемого Карлсона. Я ошибочно думал, что, согласно представлениям уважаемого Карлсона, после отталкивания правой ногой и помост, и тело Ригерта, и его руки пребывали в неподвижности. А штанга, тем не менее, получила разгон вверх от некоей нечистой силы.
Но на самом деле представления уважаемого Карлсона ещё экстравагантнее: оказывается, после отталкивания правой ногой в неподвижности пребывали только помост и руки Ригерта. А его тело, оказывается, от мощнейшего толчка правой ногой вниз, о помост, полетело не вверх, как положено, а вниз, в противоход штанге. Сообщая, тем не менее, неподвижными относительно тела (и, значит, опускавшимися относительно помоста и штанги) руками ускорение штанге вверх. То есть неподвижные относительно тела руки Ригерта тянули штангу вслед за опускающимся телом вниз, и от этого движения рук вниз находящаяся в руках штанга получала ускорение вверх.
Напоминаю, что в этом сообщении я обещал раскрыть секрет той загадочной силы, которая способствует увеличению результатов в толчке при одновременном сильном отставании в жимовой силе рук. Ну, этими словами я всё, видимо, уже и раскрыл. Но для тех, кто данного раскрытия пока не видит, продолжу.
Вот вопрос: кто сильнее - штангист или пауэрлифтер примерно равных весов и спортивных квалификаций? Не очень грамотные люди сразу дадут на этот вопрос нравящийся им ответ, в то время как люди несколько более грамотные прежде, чем дать ответ, поставят уточняющий вопрос: а в чём сильнее?
Если, например, в толчке или в рывке, то сильнее, конечно, штангист. А если в приседании, то сильнее, конечно, пауэрлифтер.
В прошлом моём сообщении имелось даже специальное объяснение этого совершенно обычного, сразу бросающегося почти всем в глаза феномена: всё дело в том, что от определённой нагрузки мышцы тренируются не где попало и не везде, а прежде всего на тех углах в кинематических звеньях, которые свойственны этой нагрузке.
В результате действия сего фундаментального физиологического закона штангисты превосходят пауэрлифтеров в своих, в чисто штангистских коронных усилиях ног на больших, на тупых углах в коленях, которые (углы) имеют место у штангистских ног в моменты подрывов и посылов. А пауэрлифтеры, в свою очередь, превосходят штангистов в своих, в пауэрлифтерских коронных усилиях ног на прямых углах в коленях, которые (углы) имеют место у ног пауэрлифтеров в моменты прохождения "мёртвой" точки при вставании со штангой на спине.
Вот отсюда и берутся отставания в десятки процентов у одних атлетов от других в некоронных для них упражнениях. При всём при том, что и штангисты, и пауэрлифтеры тренируют одни и те же части тела: ноги. И большинство любителей силового спорта в отношении ног уже давно и прекрасно понимает, что одно (по углам кинематзвеньев) усилие ног имеет существенное отличие от другого (по углам кинематзвеньев) усилия ног. К сожалению, такая продвинутость и способность разбираться в проблеме касается у большинства любителей силового спорта пока только ног. А не других частей тела.
Но ведь продемонстрированный выше подход можно использовать и при отыскании ответа на следующий вопрос: а у кого сильнее руки - у крутого жимовика стоя или у толкача примерно равных собственных весов и спортивных квалификаций?
"Не очень грамотные (пока) люди сразу дадут на этот вопрос нравящийся им ответ, в то время как люди несколько более грамотные прежде, чем дать ответ, поставят уточняющий вопрос: а в чёмсильнее?"
На этом форуме все мы демонстрировали пока именно не очень грамотный подход. То есть сходу и не разобравшись, начинали давать нравящийся нам ответ. Который выглядел так: если жимовик сильнее толкача в жиме сидя, то руки сильнее - у жимовика.
Однако я сейчас впервые на этом форуме продемонстрирую несколько более грамотный подход и спрошу: а в чём руки жимовика и толкача друг друга сильнее? Если в чисто жимовом усилии, то сильнее, действительно, руки жимовика. Но разве при толчке от груди руки выполняют именно жимовое усилие? Нет, при толчке от груди руки прикладывают к штанге принципиально другое усилие.
Каковы особенности работы рук при жиме штанги предельного веса (в данном тексте рассматривается, понятно, именно чистый жим типа жима Новака или жима сидя, а не разного рода замаскированные швунги с разгонами штанги и с уходами под неё)?
1. При жиме руки поднимают штангу именно жимового, а не толчкового веса. Который - жимовой вес - всегда существенно меньше веса толчкового.
2. Жим предельного веса обеспечивает подъём штанги на высоту выпрямленной кверху руки. То есть на высоту от 40 см у такого маленького атлета, как Воронин, до 56 см у таких высоких атлетов, как Кокляев или Жаботинский.
3. Жим предельного веса всегда относительно медленен, он может занимать от трёх до пяти секунд. Ибо жим предельного веса непременно характеризуется наличием так называемой "мёртвой" точки. То есть наиболее трудно и, значит, медленно преодолимого участка подъёма. Который в силу особенностей нашего, людского устройства имеет место в районе прямых углов в локтевых суставах - см. ""Мёртвые" точки: чем объясняется их существование?"
4. Начало жима не требует приложения максимальных усилий. Ибо если в начале жима приложить максимальное усилие и разогнать штангу до достаточно высокой скорости, то из-за уменьшения усилия мышцы от увеличения её скорости сокращения на данной высокой скорости жимовое усилие - уменьшится. И тогда всё равно произойдёт торможение веса. Тем более, что предельный вес не больно-то и разгонишь.
Поэтому дистанция выжимания предельного веса обычно преодолевается так: сначала штанга разгоняется до скорости порядка 15-25 см в секунду, и затем эта скорость поддерживается до района "мёртвой" точки - а такое поддержание скорости требует приложения усилия, равного весу штанги. В районе "мёртвой" точки в любом случае происходит уменьшение скорости штанги из-за уменьшения способности рук прикладывать усилие, и в "мёртвой" точке штанга обязательно либо сильно замедляется, либо вообще останавливается. Благодаря чему жимовое усилие возрастает и позволяет пройти "мёртвую" точку (если вес именно предельный, а не сверхпредельный). А после прохождения "мёртвой" точки способность рук прикладывать усилие опять возрастает, и штанга дожимается с повысившейся скоростью и с непредельным усилием.
Итак, структура жима предельного веса предполагает умеренно быстрое начало с непредельным усилием, сильное замедление движения в "мёртвой" точке с приложением предельного усилия и затем опять убыстрившееся дожимание с опять-таки непредельным усилием. А самое главное в жиме - это прохождение "мёртвой" точки. Где, собственно, и прикладывается предельная сила.
Совсем другой является работа рук при толчке от груди. (Чтобы отличить эту работу от жима я назову данное движение рук наиболее коротким из пришедших мне в голову буквосочетанием "взрыв-дожим".)
1. При взрыв-дожиме руки поднимают штангу именно толчкового, а не жимового веса. Который - толчковый вес - всегда существенно больше жимового.
2. Взрыв-дожим предельного веса обеспечивает подъём штанги всего лишь на высоту дополнительного подлёта сверх той высоты, которую обеспечивает штанге посыл (то есть разгон веса усилием ног). То есть на высоту от 10 см у такого маленького атлета, как Воронин, до 14 см у таких высоких атлетов, как Кокляев или Жаботинский. Как можно заметить, эта высота в среднем вчетверо меньше длины руки.
3. Взрыв-дожим предельного веса всегда совершается за треть или даже за четверть секунды. То есть в 10-20 раз быстрее жима. При взрыв-дожиме нет никакой "мёртвой" точки. Напротив, положение с полуразогнутыми локтями, в котором при прочих подъёмах имеет место "мёртвая" точка, проходится при взрыв-дожиме с большой скоростью: порядка трёх-четырёх метров в секунду и с приложением силы порядка 0-30% от поднимаемого веса.
4. В самом начале взрыв-дожима руки разгибаются достаточно быстро - со скоростью порядка 1-1,5 м/сек с приложением силы порядка 120-70% от поднимаемого веса. В самом же конце взрыв-дожима, на последней паре-тройке сантиметров, руки разгибаются относительно медленно - со скоростью порядка 15-30 см/сек с приложением силы порядка 70-120% от поднимаемого веса.
Незначительность или даже отсутствие усилия при взрыв-дожиме (при техничном толчке от груди, то есть при наличии достаточно быстрого и глубокого ухода под вес) руки обычно всего лишь ощущают, а на самом деле они прикладывают фактически максимальное из возможных в их положении усилие. Просто это усилие рук длится совсем недолго (не дольше трети-четверти секунды), и оно не успевает утомить (ведь для утомления, для ощущения затруднённости нужна некоторая продолжительность напряжения). Тем более, что остриё внимания атлета в момент поднятия штанги от груди уже заранее почти полностью направлено на ноги: нацеливанием на выполнение полуприседа, на выпрыгивание из полуприседа, на уход в "ножницы", на вставание из "ножниц" и на сохранение при всём при этом максимального равновесия.
А вот мысли по этому поводу, навеянные чтением старых текстов Вадима Протасенко. Нетехничный (то есть воспринимаемый новичком как удобный) способ подъёма штанги от груди отличается от техничного способа подъёма тем, что при последнем (то бишь при техничном подъёме, при взрыв-дожиме) руки распрямляются не замедленно, а почти мгновенно. Так вот оказывается, что эта мгновенность распрямления рук приводит не только к чисто субъективному восприятию подъёма штанги как очень лёгкого. Нет, большая скорость сокращения мышц рук ещё и реально сопровождается меньшим их усилием (сие происходит по физиологическим причинам — то есть оно связано с тем, что чем выше скорость сокращения мышцы, тем меньшее усилие она, мышца, может приложить). Да и возможной столь большая скорость распрямления рук становится (и здесь работают уже чисто физические факторы) только в том случае, если возникает уменьшение внешнего сопротивления движению. А такое уменьшение сопротивления движению рук имеет место как раз при техничном подъёме и обеспечивается оно, во-первых, выраженной безопорной фазой ухода атлета под штангу (при техничном подъёме штанга с телом атлета достаточно долго находятся в состоянии невесомости или "маловесомости" во время ухода в подсед), а во-вторых, двукратной помощью ног в этой без- или малоопорной фазе ухода (в виду имеется, во-первых, послепосыльное торможение тела атлета, связанное с неподвижностью низа ног во время посыла, а во-вторых, быстрый и амплитудный подъём ног относительно корпуса при их разбросе в правильные "ножницы" — см. "Загадки толчка штанги от груди".
Итак, при взрыв-дожиме, как и при жиме, весьма значительные напряжения мышц рук тоже имеют место. Но эти весьма значительные, околопредельные напряжения мышц рук имеют место совсем не на тех участках, что при жиме.
Вернусь к теме разницы у силовых результатов в коронных движениях штангистов и пауэрлифтеров. Почему пауэрлифтеры превосходят штангистов в приседаниях со штангой на спине? Потому, что пауэрлифтеры приседают со штангой на спине во всех отношениях больше чем штангисты. А в чём заключается основная трудность в приседании с околпредельным весом? В преодолении "мёртвой" точки. Именно на этом угле кинематзвеньев мышцы ног испытывают околопредельное напряжение. А на других участках подъёма в приседаниях мышцы ног испытывают не околопредельное напряжение. Соответственно, в максимальной степени мышцы ног разрушаются именно при том положении своего сокращения, которое приходится на район "мёртвой" точки. А потом, разумеется, разрушенные мышечные волокна, ответственные за сокращение в данном положении, наиболее интенсивно и восстанавливаются. В отличие от мышечных волокон, ответственных за другие участки сокращения. Это и называется: мышцы тренируются на определённых углах кинематзвеньев. А на других углах кинематзвеньев мышцы, соответственно, не разрушаются или мало разрушаются и потому не тренируются или мало тренируются.
Понятно, что всё это относится не только к ногам пауэрлифтеров, но и ногам штангистов. У которых коронные напряжения имеют место на больших, на тупых углах сгибания ног при подрывах и при посылах. Именно на этих тупых углах сгибания ног при подрывах и при посылах штангисты часто и околопредельно напрягаются, и, соответственно, именно на этих тупых углах сгибания ног при подрывах и при посылах у штангистов растёт в процессе восстановления и в итоге дорастает до околорекордных величин их особая, чисто штангистская, "большеугольная" сила. Не имеющая никакого отношения к силе пауэрлифтеров, проявляемой именно и только на прямых углах сгибания ног при прохождении "мёртвой" точки.
Совершенно аналогичным образом дело обстоит, разумеется, не только с ногами, но и с руками. То есть максимальное жимовое усилие натренировывается, возрастает в результате разрушения и восстановления мышц на углах, специфичных для "мёртвой" точки. Что и обеспечивает успех в жиме. А максимальное взрыв-дожимное усилие, совершенно аналогичным образом, натренировывается, возрастает в результате разрушения и восстановления мышц на углах, специфичных для начала ухода под штангу и для дожимания.
Ещё раз: в жиме не нужна максимальная сила на всём протяжении подъёма - она нужна в положении "мёртвой" точки. Во взрыв-дожиме максимальная сила на всём протяжении подъёма тоже не нужна - она нужна только при начале ухода под штангу и при быстром дожимании.
Соответственно, жимовики типа Григория Новака превосходят толкачей типа Норберта Шеманского в своей особой, в жимовой (это слово я как раз и употребил в самом начале данного куска, сообщив, что уж теперь-то о дальнейшем содержании куска можно запросто догадаться) силе рук, а толкачи типа Норберта Шеманского, в свою очередь, превосходят жимовиков типа Григория Новака в своей особой, в толчковой силе рук. То есть в силе рук, проявляемой при взрыв-дожиме.
Напоминаю: жим и взрыв-дожим - это очень разные, малопохожие режимы работы рук. Малопохожие как по преодолеваемой нагрузке, так и по структуре сокращений мышц и тренировки последних.
И ещё раз: руки Новака были значительно сильнее рук Шеманского не на всех точках жимового движения, а конкретно и исключительно в "мёртвой" точке. В свою очередь, руки Шеманского тоже были значительно сильнее рук Новака. Но тоже не на всех точках взрыв-дожимного движения, а конкретно и исключительно в начале и в конце этого движения.
Отправлено: 26.08.16 13:52. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали мне про своё не понятое мной сообщение:
" Я думаю многим интересно узнать, где эти кучи ошибок. Только без глупостей типа исчезнувшей гравитации. Мне все равно о чем будет рассказ о космосе, невесомости или ледовых гонках. Главное, чтобы в формулах содержалась сила тяжести, пока это не наблюдается. "
В невесомости (или в "маловесомости") нет никакой силы тяжести (или она пренебрежимо мала). Поэтому в формулах, описывающих происшествия в условиях невесомости, просто нельзя, запрещено учитывать силу тяжести.
Ещё раз: невесомость запросто может быть не длительной, как на космической орбите, а "долисекундной". Именно такую "долисекундную" невесомость и испытывает в безопорной или малоопорной фазе система "атлет+штанга".
Отправлено: 26.08.16 14:07. Заголовок: Надеюсь в очередной ..
Надеюсь в очередной раз ошибиться, но очень похоже, что уважаемый Карлсон наконец всё-таки почувствовал: он настолько запутался в извержениях бреда, что здесь теперь просто стыдно появляться.
Появитесь, уважаемый житель крыши, и порадуйте форум Вашими новыми нелепыми сочинениями со с-понтом-под-зонтом-а сам-под-дождём многозначительными ссылками на всевозможную бестолковую, запутывающую только простаков замудрёнщину типа
"Ригерт от мощного толчка ногой испытал мощную реакцию опоры. Есть такая штука в этой жизни. Называется реакция опоры. Вот эта реакция опоры передалась штанге."
Левое - это фото самого начала толчка от груди, правое - это фото момента разгона штанги до максимальной в том подъёме скорости. На обоих фото штанга находится на одной высоте: y:0cm. На обоих фото ступни атлета полностью, в том числе и пятками, касаются помоста. Но на левом фото ноги у атлета выпрямлены в коленях. А на правом фото ноги у атлета в коленях согнуты. Значит, на правом фото длина (размер, высота) тела атлета на несколько сантиметров меньше, чем на левом фото. А штанга при этом находится на той же самой высоте y:0cm при прижатых к помосту пятках. Значит, штанга оторвалась от плеч на несколько сантиметров, находится над плечами в немного разогнувшихся руках. То есть посыл - закончился. А пятки при этом посыле - от пола не оторвались. То есть атлет во время сего посыла не встал на носки.
Это объяснение того, что невидимое глазу отделение штанги от груди произошло. Основанием служит сгибание коленей и высота штанги ноль. Предпосылкой служит такая штука, если колени согнуты, то и уменьшится высота плечей на которой лежит штанга. Однако, есть два механизма, которые могут компенсировать эту высоту - подъем плеч и подъем на носки.
Но вопрос в том, является ли сгибание коленей показателем отрыва штанги от груди. Смотрим на кадры которые показывают, что сгибание коленей не влияет на высоту штанги.
Как видим, при сгибании коленей штанга может оказаться не только на той же высоте, но и выше. То есть, кадр с максимальной скоростью (ноги согнуты в коленях) не показывает, что высота плеч уменьшилась и штанга оторвалась от плеч на несколько сантиметров.
Уважаемый MAHS, спасибо за, на первый взгляд, хорошее возражение. Но на второй взгляд это возражение - плохое. Вот этот изначально приведённый мною кадр
относится к окончанию посыла, то есть к однозначному и быстрому подъёму штанги со скоростью 1,59 см/сек. Вот этот кадр, который я предложил сравнить с первым,
относится к однозначному периоду полного покоя.
Те же три кадра, которые привели Вы
это три кадра, выдернутые из целостной последовательности. Вот этой:
При её элементарном анализе видно, что Кахиашвилис начал свой толчок с того, что раскачал штангу. На кадре 2
F:103%
На кадре 3
F:104%, в то время как v:1cm/s, а не нулю.
На кадре 4
F:97%, а v:4cm/s
За счёт чего могли появиться такие странные значения: направленная вверх сила стала меньше, а направленная вверх скорость, тем не менее, возросла? Только за счёт раскачки штанги, только за счёт предварительного воздействия на неё силой F:104%. Так что остальные два кадра из приведённых Вами всего лишь отражают последствия раскачки, колебания концов штанги. На приведённых же мной кадрах раскачки нет: на первом кадре полный покой, а на втором кадре любая раскачка должна быть подавлена огромным разгонным усилием.
Кроме того, внимательно посмотрите на два моих кадра в увеличенном виде:
Обратите внимание на то, что видно внутри обведённой области: на первом кадре просвет между кистью, сжимающей штангу, и плечом отсутствует, кисть здесь даже частично закрыта плечом; на втором же кадре просвет между кистью и плечом появился. Несмотря на то, что сила, направленная на прижимание штанги к плечу, возросла.
В невесомости (или в "маловесомости") нет никакой силы тяжести (или она пренебрежимо мала). Поэтому в формулах, описывающих происшествия в условиях невесомости, просто нельзя, запрещено учитывать силу тяжести.
Уважаемый Составитель и кто же Вам рассказал такую чушь. Объясняю, у поверхности сила гравитации придает любому телу на поверхности Земли ускорение 9.8 м/с2вниз, то есть не больше и не меньше. Просто потому, что она не зависит от придури тех кто отключает ее в своих расчетах. Зависит же данная сила лишь от расстояния и массы тел, которые толчок не изменяет. Составитель пишет:
цитата:
Ещё раз: невесомость запросто может быть не длительной, как на космической орбите, а "долисекундной". Именно такую "долисекундную" невесомость и испытывает в безопорной или малоопорной фазе система "атлет+штанга".
Ну и как эти бредни устраняют силу тяжести. Что изменилось ? Масса Земли - нет, масса атлета или штанги - нет, может быть расстояние - нет (даже ноль целых х.. десятых будет оочень большим преувеличением). Сила тяжести действует даже в Ваших рассуждениях, несмотря на горячее желание ее отключить. Вот два момента . Первый - гравитация отключена (g отсутствует в формуле)- руки поднимают штангу на 13 см. Второй - гравитация включена (g уже в формуле) - тело имеющее начальную скорость подлетает на высоту 12 см.
Вы уж определитесь есть сила тяжести или ее нет. Повторю еще раз сила гравитации зависит не от весомости или невесомости, а совсем от других вещей - масс и расстояния между ними. Ну, или Ньютон чего-то напутал.
Отправлено: 26.08.16 18:34. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали мне:
"Повторю еще раз сила гравитации зависит не от весомости или невесомости, а совсем от других вещей - масс и расстояния между ними. Ну, или Ньютон чего-то напутал."
Вы уже утверждали в старой теме http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000047-000-0-0-1346508492, объясняя мне истинное положение дел, что космонавты находятся на орбите в невесомости потому, что их космическая станция значительно отдалена от Земли. Где поле тяготения Земли здорово ослабевает из-за удалённости от Земли.
Правильно? Подтверждаете такое происхождение невесомости на орбите?
Прошу никого не вмешиваться в мой вопрос, прошу не пытаться давать свои ответы.
Отправлено: 26.08.16 20:40. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы не ответили на мой вопрос. Повторяю его: раньше Вы утверждали, что космонавты находятся на орбите в невесомости потому, что их космическая станция значительно отдалена от Земли. Где поле тяготения Земли здорово ослаблено из-за удалённости от Земли.
Подтверждаете ли Вы такое происхождение невесомости на космической орбите? Например, на орбите нынешней МКС?
Уважаемый Составитель, я видел эту разницу и раньше, но Вы же связывали уменьшение высоты атлета с согнутой в колене ногой. Рассказ про раскачку конечно интересен, но сила при раскачке всего 104%, а громадная при разгонном усилии 109%. Что тут сказать, на "Вашем" кадре это тоже можно объяснить болтанкой концов грифа, а сам гриф находится на груди. Вообще я подозреваю, что некоторые кадры Кахиашвилиса не соответствуют подписям, но это из разряда - где лучше измерять с торца или по центру грифа. Считаю, что надо брать данные как есть, а потом списать на болтанку пару сантиметров.
Более интересен первый кадр - все по нулям, а сила 100%. Хотелось бы узнать Вашу версию, что это за сила.
Отправлено: 26.08.16 22:28. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"Сдаюсь. Я не знаю происхождение невесомости на МКС".
На всякий случай (вдруг это у Вас просто попытка проявить некий сарказм?) уточню свой вопрос: знаете ли Вы о причинах не невесомости на МКС, а почти на 100% невесомости, теперь называемой "микрогравитация", но фактически не отличающейся от невесомости?
Отправлено: 26.08.16 22:58. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы с..
Уважаемый MAHS, Вы спросили меня:
"Более интересен первый кадр - все по нулям, а сила 100%. Хотелось бы узнать Вашу версию, что это за сила."
Эта сила - вес штанги. То есть действие штанги на опору. Которое изначально в состоянии покоя принято создателями прибора V-scope не за ноль, как, например, начало отсчёта на линейке, а за 100%. Что точнее соответствует реальности.
Обсуждения параметров толчков и т.д. происходило ещё до создания Помеловым полного сайта с кинограммами, каждый кадр которых снабжён теперь точными параметрическими данными. А первые данные рывка и толчка Ботева Помелов выложил в не самой удобной форме на старом форуме Мовлади.
Отправлено: 26.08.16 23:34. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали:
"Рассказ про раскачку конечно интересен, но сила при раскачке всего 104%, а громадная при разгонном усилии 109%."
Да, тут Вы правы: величины сил, действовавших на штангу, почти не различаются. И при разгоне штанга тоже может остаточно раскачиваться.
Но что тогда Вы возразите по поводу заметной отодвинутости кистей Кахиашвилиса вверх от плеч? Разве это не свидетельство отрыва грифа от плеч на 2-3 см?
На всякий случай (вдруг это у Вас просто попытка проявить некий сарказм?) уточню свой вопрос: знаете ли Вы о причинах не невесомости на МКС, а почти на 100% невесомости, теперь называемой "микрогравитация", но фактически не отличающейся от невесомости?
Мои познания ограничиваются википедией, как сейчас принято говорить. Чего-то там связано с выравниванием ускорений, типа как при пикировании самолета. Темой с такими скоростями не интересуюсь.
Отправлено: 27.08.16 00:52. Заголовок: Уважаемый MAHS, так ..
Уважаемый MAHS, так всё-таки правильно ли я считаю, что, по-Вашему мнению, космонавты находятся на орбите в условиях микрогравитации потому, что их космическая станция значительно отдалена от Земли? Где поле тяготения Земли здорово ослаблено из-за удалённости от Земли.
Придерживаетесь ли Вы по-прежнему данного мнения о причине микрогравитации на космической станции?
Уважаемый MAHS, так всё-таки правильно ли я считаю, что, по-Вашему мнению, космонавты находятся на орбите в условиях микрогравитации потому, что их космическая станция значительно отдалена от Земли? Где поле тяготения Земли здорово ослаблено из-за удалённости от Земли.
Уважаемый Составитель рассказывайте уже про невесомость. Я уже сказал, что сила гравитации будет меньше, чем на Земле. Или Вы хотите, чтобы я её еще и вычислил. Для меня важно, что сила тяжести не исчезает. Посмотрим по формулам исчезнет ли она в Вашей версии.
Отправлено: 27.08.16 01:14. Заголовок: Уважаемый MAHS, я ни..
Уважаемый MAHS, я ничего не буду рассказывать до тех пор, пока Вы не дадите определённый, однозначный ответ на мой вопрос. Разве я прошу Вас что-то вычислять? Перестаньте выдумывать причины увильнуть от ответа.
Итак, космонавты на МКС пребывают в условиях микрогравитации (то есть почти полной невесомости). Это ведь происходит потому, что МКС сильно отдалена от Земли, правильно? На такой огромной высоте - 300-400 км - невесомость для космонавтов на МКС наступает потому, что на столь большом удалении от Земли её гравитационное поле ослабевает почти до нуля, правильно?
Итак, космонавты на МКС пребывают в условиях микрогравитации (то есть почти полной невесомости). Это ведь происходит потому, что МКС сильно отдалена от Земли, правильно? На такой огромной высоте - 300-400 км - невесомость для космонавтов на МКС наступает потому, что на столь большом удалении от Земли её гравитационное поле ослабевает почти до нуля, правильно?
На высоте 350 км ускорение свободного падения имеет значение 8.8 м/с2. Я не вычислял, но думаю, что где-то так.
Отправлено: 27.08.16 03:43. Заголовок: Очень хорошо, уважае..
Очень хорошо, уважаемый MAHS, что теперь Вы стали осторожней. И что больше уже не подставляетесь, как в былые времена. Да, длительная, многолетняя невесомость (микрогравитация) на МКС - это следствие пребывания МКС на эллиптической орбите в почти безвоздушном и потому не оказывающем почти никакого сопротивления движению пространстве. В самом простом случае траектории - когда эллипс превращается в окружность - притяжение Земли в точности компенсируется центробежным ускорением от вращения по круговой траектории с первой космической скоростью. И это полное взаимное подавление двух главных действующих на МКС сил приводит к возникновению состояния без действия (или бездействия) сил. То есть к невесомости.
Но, как уже сообщал Вам в теме http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000047-000-10001-0 , частью эллиптической космической орбиты является и траектория любого нашего прыжка. В том числе и прыжка штангиста со штангой над помостом.
Принято считать, что брошенное с небольшой скоростью под углом к поверхности планеты тело летит по параболе. Но на самом деле это неверно: по параболе тело летит только при скорости, в точности равной второй космической. При любом превышении этой скорости траектория движения приобретает форму гиперболы, при любом же уменьшении этой скорости траектория движения приобретает форму эллипса. Одна из частей которого действительно очень близка по форме к параболе.
Ещё раз: если под подпрыгнувшим на поверхности Земли человеком исчезнет опора, то он полетит вглубь Земли мимо её центра по эллипсу. Находясь пр этом полёте в состоянии длительной невесомости. Однако та же самая невесомость, просто кратковременная, имеет место и при любом небольшом прыжке, при любом кратковременном безопорном состоянии.
Поэтому при вычислении расстояния, на которое штангу оттолкнут руки штангиста от его тела во время безпорной (для системы "атлет+штанга") или малоопорной фазы, влияние притяжения Земли нужно исключить. Это влияние притяжения Земли снова возникнет, снова начнёт действовать на атлета только по завершении малоопорной фазы. А во время краткого космического полёта системы "атлет+штанга" над помостом сила гравитации совершенно не проявляет себя в действии на штангиста потому, что штангист и его штанга хором полностью подчиняются притяжению Земли, совершенно не сопротивляются ему.
Потом, после приземления штангиста, последний начинает сопротивляться силе гравитации, вступает с нею в борьбу. И потому вынужден прикладывать для этого сопротивления повышенную силу. Часть которой идёт на преодоления, на противостояние кинетической энергии тела штангиста и штанги, накопленной при их свободном совместном падении в гравиполе Земли.
Но пока штангист и его штанга на четверть секунды совместно взмывают над помостом и затем падают обратно, оба они (состоящая из них система) пребывают в невесомости, ничем принципиально не отличимой от невесомости на МКС.
Поэтому силком засовывать силу тяжести Земли в формулы их, штангиста и штанги, взаимодействия в описанный момент нельзя ни в коем случае. А кто засунет - тот принципиально ошибётся.
Но пока штангист и его штанга на четверть секунды совместно взмывают над помостом и затем падают обратно, оба они (состоящая из них система) пребывают в невесомости, ничем принципиально не отличимой от невесомости на МКС.
Да уж ничем, только Вы забыли добавить, что неотемлимой частью невесомости является движение по круговой орбите со скоростью 7.9 км/с. Если Вы правильно понимаете, что такое орбитальная скорость, то Вы ее никак не спутаете с угловой скоростью вращения Земли. Так откуда взяться невесомости, если орбитальная скорость штангиста практически равна нулю. Я ожидал формулы, а получил старую не обоснованную сказку. Сила тяжести никуда не исчезает, даже на большом удалении от Земли, тем более из формул подъема и опускания. И будет оставаться этой силой независимо от ощущения невесомости.
Отправлено: 27.08.16 06:06. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы н..
Уважаемый MAHS, Вы написали мне:
"...только Вы забыли добавить, что неотъемлемой частью невесомости является движение по круговой орбите со скоростью 7,9 км/с. Если Вы правильно понимаете, что такое орбитальная скорость, то Вы никак не спутаете её с угловой скоростью вращения Земли. Так откуда взяться невесомости, если орбитальная скорость штангиста практически равна нулю?"
Это ужасно - бороться с Вашей, уважаемый MAHS, неистребимой невнимательностью. Я же написал Вам:
"...частью эллиптической космической орбиты является и траектория любого нашего прыжка. В том числе и прыжка штангиста со штангой над помостом."
Если орбита тела имеет вид не окружности, а сильно вытянутого эллипса (как при прыжке человека над земной поверхностью), то при этой эллиптической орбите высокая, превосходящая даже первую космическую скорость, не дающая телу приблизится к центру Земли, имеет место только на пологих участках эллипса, наиболее близких у центру Земли. А на "острых", на "вершинных", на максимально отдалённых от центра Земли участках эллипса скорость сначала снижается почти до нуля, а затем постепенно опять возрастает от нуля. Если эта самая "вершинка" вытянутого эллипса "отрезана" от остальной его траектории самой земной поверхностью, то у тела, летящего по орбите, нет никаких шансов разогнаться до первой космической скорости. То есть данное тело пребывает в невесомости, летя на самых малых скоростях. Разумеется, на таких малых скоростях в невесомости можно пребывать совсем недолго - какие-то доли секунды.
Которых, тем не менее, вполне хватает для выполнения техничного толчка от груди.
Уважаемый Составитель, мне кажется, Вы не совсем правы, написав
цитата:
Поэтому силком засовывать силу тяжести Земли в формулы их, штангиста и штанги, взаимодействия в описанный момент нельзя ни в коем случае. А кто засунет - тот принципиально ошибётся.
Насколько понимаю, Вы предлагаете избавиться от силы тяжести потому, что
цитата:
пока штангист и его штанга на четверть секунды совместно взмывают над помостом и затем падают обратно, оба они (состоящая из них система) пребывают в невесомости, ничем принципиально не отличимой от невесомости на МКС.
А на МКС, в свою очередь,
цитата:
полное взаимное подавление двух главных действующих на МКС сил приводит к возникновению состояния без действия (или бездействия) сил. То есть к невесомости.
Я правильно Вас понял?
Вы называете невесомость состоянием бездействия сил. Однако лежащее на полу тело находится в таком же состоянии (сила тяжести компенсируется реакцией опоры), но не в невесомости. Вы верно написали про невесомость здесь:
цитата:
Однако та же самая невесомость, просто кратковременная, имеет место и при любом небольшом прыжке, при любом кратковременном безопорном состоянии.
Здесь замечу, что в прыжке сила тяжести ничем не скомпенсирована, но невесомость все же есть.
Невесомость на МКС принципиально не отличается от невесомости в обычном прыжке в том смысле, что и там, и там отсутствует реакция опоры. Однако есть отличие в том, что на МКС сила тяжести компенсируется центробежной силой, как Вы заметили, а при обычном прыжке вблизи поверхности Земли - нет.
Отправлено: 27.08.16 15:21. Заголовок: Уважаемый Денис, Вы ..
Уважаемый Денис, Вы очень верно поправили меня по нескольким пунктам моего действительно не самого точного описания положения дел с невесомостью. Вот эти поправки:
"Вы называете невесомость состоянием бездействия сил. Однако лежащее на полу тело находится в таком же состоянии (сила тяжести компенсируется реакцией опоры), но не в невесомости...
...в прыжке сила тяжести ничем не скомпенсирована, но невесомость все же есть...
...Однако есть отличие в том, что на МКС сила тяжести компенсируется центробежной силой... а при обычном прыжке вблизи поверхности Земли - нет."
Увы, я проявил в этом изложении полемическую горячность и поспешность.
"...во время краткого космического полёта системы "атлет+штанга" над помостом сила гравитации совершенно не проявляет себя в действии на штангиста потому, что штангист и его штанга хором полностью подчиняются притяжению Земли, совершенно не сопротивляются ему."
То есть здесь причина нахождения в невесомости системы "атлет+штанга" и в самом деле заключается не в скомпенсированности действия на систему "атлет+штанга" разнонаправленных сил, а в полном подчинение системы "атлет+штанга" действию силы тяжести.
P.S. Но очень может быть, что Вы поторопились поправить меня: теперь уважаемые MAHS и Карлсон ещё больше запутаются, поскольку усложнившаяся физическая картина не уложится у них в головах. То есть уточнения картин появления невесомости, возможно, следовало сделать только после формирования у них согласия с моей не совсем верной, но зато очень простой, одинаковой во всех случаях картиной появления невесомости.
Сами же видите, какие младенческие, какие нелепые возражения и с каким пылом они мне приводят.
Уважаемый Составитель, я сейчас повспоминал свои школьные уроки физики, и, понял, что, похоже, действительно поторопился Вас поправить. Я был неправ, утверждая, что "есть отличие в том, что на МКС сила тяжести компенсируется центробежной силой, а при обычном прыжке вблизи поверхности Земли - нет.".
На самом деле на МКС сила тяжести не компенсируется точно так же, как и в обычном прыжке. И МКС точно так же, как и прыгнувший вертикально вверх человек, движется лишь под действием направленной к центру Земли силы тяжести.
Я могу подробно объяснить, почему никакая сила не компенсирует силу тяжести на МКС и почему она все же летает прямо здесь.
Для этого можно сделать отдельную тему - ведь здесь речь идет, в основном, про "Загадки толчка...".
Пока же, думаю, достаточно запомнить, что быть в невесомости в окрестности Земли означает падать на Землю под действием одной лишь силы тяжести.
Отправлено: 27.08.16 16:54. Заголовок: Уважаемый Денис, с о..
Уважаемый Денис, с одной стороны, предлагаемая Вами тема вчера была создана уважаемым Дилетантом: "Микрогравитация".
А с другой стороны, мои здешние оппоненты вряд ли в неё полезут. И продолжат популяризировать свои не вполне правильные с точки зрения физики взгляды здесь, предъявляя претензии именно ко мне в том, что я с этими их малость неправильными взглядами упорно не соглашаюсь.
Хорошо, напишу здесь. На всякий случай, кратко опишу все используемые понятия, хотя они, наверное, всем известны.
Сначала немного рассмотрим движение тел.
Выберем какую-нибудь систему отсчета и какую-нибудь точку в пространстве. Соединим начало координат и точку, получим направленный отрезок, называемый радиус-вектором. Векторы можно складывать по правилу параллелограмма, умножать на число (при этом модуль, то есть длина вектора, умножается на это число, а если число отрицательное, то направление вектора меняется на противоположное).
Если точка движется, то ее радиус-вектор зависит от времени. Определим скорость точки как вектор, равный производной радиус-вектора точки по времени. То есть возьмем радиус-вектор точки в данный момент времени и радиус-вектор точки через некоторый малый (стремящийся к нулю) промежуток времени, потом вычтем второй из первого, а затем разделим на величину этого промежутка времени.
Аналогичным образом можно определить ускорение точки как производную скорости по времени.
Теперь рассмотрим движение по окружности. Скорость в таком случае всегда будет направлена по касательной к окружности.
Если модуль скорости постоянен, то такое движение по окружности называется равномерным. Замечу, что при равномерном движении по окружности тело все равно движется с ускорением. Этот момент лично я осознал не сразу. Это ускорение направлено к центру окружности и называется центростремительным. Оно отвечает только за изменение направления скорости.
Если движение по окружности неравномерное, то еще присутствует часть ускорения, направленная тоже по касательной к окружности. Эта часть ускорения называется тангенциальным ускорением и отвечает за изменение модуля скорости. Суммарное ускорение в таком случае есть векторная сумма тангенциального и центростремительного ускорений.
Движение МКС относительно системы отсчета, связанной с центром Земли, можно считать равномерным движением по окружности. При таком движении у МКС есть направленное к центру Земли ускорение.
МКС движется именно с такой скоростью и именно по такому радиусу, чтобы центростремительное ускорение равнялось тому ускорению, которое она получает от воздействия силы тяжести.
Теперь нужно вспомнить об инерциальных системах отсчета - таких, что в них тело, не испытывающее действия сил, покоится или движется равномерно и прямолинейно. Систему отсчета, связанную с центром Земли, можно считать практически инерциальной. В ней, как видно из написанного выше, можно двигаться по окружности и без действия каких-либо компенсирующих силу тяжести сил.
Но уже двое из нас ошибочно посчитали, что на МКС будет действовать еще и центробежная сила. И что эта сила будет компенсировать силу тяжести. Теперь уже понятно, что если в нашей (почти) инерциальной системе отсчета Земли для некоторого тела все силы компенсировали бы друг друга, то это тело двигалось бы равномерно и прямолинейно или покоилось, но никак не двигалось бы по окружности.
Дело в том, что система отсчета, связанная с самой МКС -- неинерциальная. Она движется с ускорением относительно нашей (почти) инерциальной системы отсчета Земли. И чтобы относительно такой неинерциальной системы отсчета записать второй закон Ньютона в привычном виде, вводятся силы инерции. В нашем случае такой силой и является центробежная сила. И в системе отсчета МКС она действительно компенсирует силу тяжести.
Это ужасно - бороться с Вашей, уважаемый MAHS, неистребимой невнимательностью. Я же написал Вам: "...частью эллиптической космической орбиты является и траектория любого нашего прыжка. В том числе и прыжка штангиста со штангой над помостом."
Не имеет значения какова орбита элипс или круг, имеет значение орбитальная скорость. Я как-то не заметил в Ваших писаниях какова эта скорость при прыжке штангиста над помостом. Если бы у штангиста имелась орбитальная скорость этого трудно было бы не заметить. А пока видно, что атлет приземляется туда откуда прыгнул.
Уважаемый MAHS, спасибо за очередное возражение. Два "диаметрально противоположных" состояния эллипса - с одной стороны, идеальный круг, а с другой стороны, отрезок прямой линии. Отрезок прямой линии - это эллипс, который имеет одну лишь длину, но не имеет толщины (одна ось эллипса равна конечному положительному числу, а вторая ось - нулю; окружность же есть эллипс, у которого равны обе его оси).
Так что прыжок вертикально вверх над помостом тоже происходит по эллиптической орбите - с нулевой малой осью.
Но лучше забудьте пока про МКС и про космические орбиты типа кометных. Помните только, что невесомость - это просто безопорность. Если опоры нет, то, значит, есть невесомость.
Помните только про это. Дополнительная информация, как я вижу, только сбивает Вас с толку.
Дополнительная информация, как я вижу, только сбивает Вас с толку.
А давайте посмотрим на эту информацию и посмотрим,о чем она. Итак, есть некий рассказ о невесомости и утверждается, что по аналогии с движением по космическим орбитам, прыжок является частью орбиты. Орбита это движение вокруг планеты и для того, чтобы тело стало частью орбиты оно должно развивать скорость больше, чем угловая скорость планеты. Для Земли эта скорость 7.9 км/с, то есть, чтобы стать частью орбиты надо иметь соответствующую (орбитальную) скорость Поэтому тело штангиста ни к каким космическим орбитам отношения не имеет, по факту отсутствия орбитальной скорости. Надеюсь дальше глупостей про космические орбиты не будет.
Отправлено: 28.08.16 00:15. Заголовок: А глупостей про косм..
А глупостей про космические орбиты ещё и не было. Ибо на самом деле орбита - это движение вовсе не вокруг планеты, а вокруг центра её массы.
Существуют ведь, например, двойные звёзды, каждая из которых примерно равна по массе другой. Так вот эти звёзды вращаются по космическим орбитам не одна вокруг другой, а вокруг их общего центра масс. То есть вокруг точки в космической пустоте. Впрочем, такое имеет место и у Земли с Луной: обе они тоже вращаются вокруг общего центра масс. Находящегося под поверхностью Земли ближе к Луне.
Уважаемый MAHS, для того чтобы начинать что-нибудь понимать, нужно прекратить ругаться и начать относиться к преподаваемому материалу более сдержанно и вдумчиво.
Так что ещё раз прошу запомнить: каждый прыжок есть выход на космическую орбиту. И не забывайте про определение невесомости как просто безопорного состояния.
Уважаемый MAHS, для того чтобы начинать что-нибудь понимать, нужно прекратить ругаться и начать относиться к преподаваемому материалу более сдержанно и вдумчиво. Так что ещё раз прошу запомнить: каждый прыжок есть выход на космическую орбиту. И не забывайте про определение невесомости как просто безопорного состояния.
Уважаемый Составитель, для того чтобы что-нибудь понимать надо для начала назвать вещи своими именами. Итак, 1. Орбита это геометрическая фигура в виде круга или или эллипса описанная вокруг точки. То есть некая замкнутая линия имеющая длину. 2. Космическая орбита ... Как видно из Ваших объяснений это нечто секретное, не определенное. Пока что прыжок вверх или вниз лишь изменяет вполне понятную орбиту. Если Вы хотите, чтобы Вас начали понимать, объясните, чем отличается космическая орбита от обычной. И посмотрим является ли прыжок выходом на эту космическую орбиту.
Уважаемый MAHS, обычно орбитой называют просто путь небесного тела. Например, падающего на Солнце по прямой вертикальной линии. Такой же точно космической орбитой является, повторяю, и любой прыжок над помостом. Например, тоже идеально вертикальный. Или прыжок с небольшим сдвигом вперёд - как при толчке от груди у большинства штангистов. Либо с небольшим сдвигом назад - как при рывке у большинства штангистов. Мы, люди, находящиеся на поверхности небесного тела, повторяю, ничем, с точки зрения механики, не отличаемся от любых других небесных тел.
Но Вы, повторяю, забудьте пока про данное обстоятельство и привыкайте к тому, что невесомость - это всего лишь безопорность.
1орбита - это движение вовсе не вокруг планеты, а вокруг центра её массы. 2 орбитой называют просто путь небесного тела. Например, падающего на Солнце по прямой вертикальной линии.
Для того, чтобы рассуждать здраво, надо иметь в виду что-нибудь одно. Орбита это либо путь вокруг точки, либо между точками.
Это к тому, что Вам кажется, что кто-то с Вами спорит. Я например в этом не вижу смысла, когда человек имеет два понятия на одно и то же. И давно предлагаю не использовать невесомость на МКС в качестве аргумента, но Вы по своему обыкновению не читаете, как свои так и чужие ответы. В том числе об весе и опоре. Так, что привыкайте к тому, что это уже давно известно. Главное помнить, что сила тяжести никуда не исчезает.
Итак, для облегчения понимания, восстановим картинку толчка. 1.Прыжок - атлет изменяет длину орбиты 2. Опора отсутствует - вес равен нулю, невесомость - ощущение отсутствия опоры под ногами 3. Сила тяжести - постоянна и действует вниз а) во время прыжка тело падает или поднимается с постоянно действующей на него силой тяжести. б) эта сила всегда отражается в формулах
Теперь можно рассмотреть иную версию, которая отключает силу тяжести.
Отправлено: 28.08.16 14:23. Заголовок: Уважаемый MAHS, Вы п..
Уважаемый MAHS, Вы привели следующие мои слова как якобы внутренне противоречивые:
Составитель пишет:
цитата:
1орбита - это движение вовсе не вокруг планеты, а вокруг центра её массы. 2 орбитой называют просто путь небесного тела. Например, падающего на Солнце по прямой вертикальной линии.
Но на самом деле когда я, Составитель, написал
"1орбита - это движение вовсе не вокруг планеты, а вокруг центра её массы",
"Орбита это движение вокруг планеты и для того, чтобы тело стало частью орбиты оно должно развивать скорость больше, чем угловая скорость планеты."
Уважаемый MAHS, как мне кажется, Вы ведёте себя уже не совсем корректно: то называете без внятного обоснования правильные, подробные и даже интересные, удивительные для Вас сведения глупостями ("Надеюсь дальше глупостей про космические орбиты не будет"), то тратите все свои силы на то, чтобы найти в объяснениях для Вас, даваемых на Ваши хаотичные и идущие навалом отбрыкивания, какие-то противоречия. Которые Вы отыскиваете только благодаря использованию откровенных придирок и подтасовок.
Для того, чтобы полностью и последовательно всё для Вас изложить, я, судя по всему, должен был бы написать здесь целый учебник по физике. Но всего лишь для того, чтобы ликвидировать безграмотность у одного всеми силами сопротивляющегося этому, то есть ликвидации безграмотности, человека, я учебник писать, естественно, не буду. Возьмите уже имеющиеся учебники или, повторяю, почитайте ранее указанную Вам тему про микрогравитацию.
Кстати, поскольку я на 99,99% уверен, что ни учебник по физике, ни тему про микрогравитацию Вы читать всё равно не будете, лелея Вашу родную безграмотность, то предлагаю Вам написать мне ещё только три сообщения на данную тему. Ни на одно следующее Ваше сообщение на тему невесомости и космических орбит сверх указанных трёх я уже отвечать не буду.
************************************
Уважаемые читатели нашей переписки, объясняю свою позицию для Вас, только недавно познакомившихся с уважаемым MAHSом.
Он, к сожалению, органически не способен признавать свои ошибки. Например, в теме "О траекториях подъёмов штанги" я сообщил ему про то, что нокаутировать можно и в невесомости, то есть в безопорном состоянии. Не вдаваясь в физику этого явления, он заспорил со мной, что это сделать невозможно. Я слазил на боксёрский форум, и там мне подсказали адреса фото- и видеоматериалов с нокаутами в безопорном состоянии, то есть при оторванных от настила ступнях нокаутирующего. Я привёл на данном форуме эти материалы: фото Енгибаряна, нокаутирующего противника на скачке, и видео с Поветкиным, также нокаутирующим противника в безопорном положении тела.
Если кто-то думает, что уважаемый MAHS признал после этого мою правоту, то этот "кто-то" ошибается. Нет, уважаемый MAHS принялся горячо объяснять мне, что я ничего не понимаю ни в технике нанесения ударов, ни в том, что такое удар на скачке, и вообще не разбираюсь в боксе.
Да, я в боксе действительно не разбираюсь - равно как ещё в миллионе других тем. Но нокауты в безопорном положении я, такой отсталый, уважаемому MAHSу всё же предъявил. Однако он, увы, так и не смог признавать их реальность и, соответственно, ошибочность некоторых своих представлений о невесомости.
Уважаемый Составитель, а чего Вы так расстраиваетесь и не желаете обсуждать свою модель толчка. Ведь Вы же считаете, что она построена на научных фактах. Пока же такого не наблюдается.
Составитель пишет:
цитата:
Уважаемый MAHS, как мне кажется, Вы ведёте себя уже не совсем корректно: то называете без внятного обоснования правильные, подробные и даже интересные, удивительные для Вас сведения глупостями
А можно узнать, что за удивительные, подробные и правильные сведения я пропустил. Если Вы о космических орбитах или об исчезновении силы тяжести, так я давно жду объяснения от Вас, что это за штуки такие. По-видимому это секретные сведенья. Научитесь выражать свои мысли правильно - называя вещи своими именами, прежде чем считать что-то придирками.
Пока я пишу все правильно и понятно. И на основании фактов критикую Вашу модель толчка. Я точно использую Ваши определения и не понимаю, почему выводы Вам не нравятся.
И кстати не надо было меня поправлять. Если у Вас есть возражения, так и пишите четко в чем они. Например, движение вокруг планеты не является движением вокруг центра масс по такой-то причине.
Отправлено: 28.08.16 22:38. Заголовок: Мой ответ № 1. Уваж..
Мой ответ № 1.
Уважаемый MAHS, Вы написали мне:
"Уважаемый Составитель, а чего Вы так расстраиваетесь и не желаете обсуждать свою модель толчка. Ведь Вы же считаете, что она построена на научных фактах. Пока же такого не наблюдается."
Вы, уважаемый MAHS, отрицаете здесь очевидные вещи. Во-первых, инструментальные данные - например, на кинограммах Помелова, а во-вторых, обсчёт параметров толчка (собранных, например, Романом и Шакирзяновым) по формулам физики.
Вы также написали мне:
"А можно узнать, что за удивительные, подробные и правильные сведения я пропустил. Если Вы о космических орбитах или об исчезновении силы тяжести, так я давно жду объяснения от Вас, что это за штуки такие. По-видимому это секретные сведенья. Научитесь выражать свои мысли правильно - называя вещи своими именами, прежде чем считать что-то придирками."
Я уже давал Вам отрицаемые Вами объяснения и определения. Например, что орбита - это просто путь космического тела. И что невесомость - это безопорность. То есть "исчезновение силы тяжести" для тела наступает при исчезновении опоры для этого тела.
Вы также написали мне:
"И кстати не надо было меня поправлять. Если у Вас есть возражения, так и пишите четко в чем они. Например, движение вокруг планеты не является движением вокруг центра масс по такой-то причине."
Ошибочные слова "...движение вокруг планеты не является движением вокруг центра масс по такой-то причине" Вы приписываете, как я понимаю, мне? Нет, я данное неправильное утверждение никогда не печатал.
"И кстати не надо было меня поправлять. Если у Вас есть возражения, так и пишите четко в чем они. Например, движение вокруг планеты не является движением вокруг центра масс по такой-то причине."
Уважаемый Составитель, это не приписка, а констатация факта. У Вас не было никаких возражений по поводу определения орбиты, которое дал я. Составитель пишет:
цитата:
То есть "исчезновение силы тяжести" для тела наступает при исчезновении опоры для этого тела.
Так по какой формуле Вы вычисляли максимальную высоту подлета штанги и высоту опускания атлета. Составитель пишет:
цитата:
орбита - это просто путь космического тела
Это означает, что орбита просто геометрическая фигура (круг, эллипс - не важно), описанная вокруг точки. Я правильно понял.
Отправлено: 29.08.16 01:03. Заголовок: Мой обещанный ответ ..
Мой обещанный ответ № 2
Уважаемый MAHS, Вы написали мне:
"Уважаемый Составитель, это не приписка, а констатация факта. У Вас не было никаких возражений по поводу определения орбиты, которое дал я."
Если Вы имеете в виду Ваше определение ""Орбита это движение вокруг планеты" из Вашего сообщения http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000225-000-120-0#106.001.001.001, то что же я сделал, как не возразил Вам, написав в ответ: "орбита - это движение вовсе не вокруг планеты, а вокруг центра её массы"?
Вы также спросили меня:
"Так по какой формуле Вы вычисляли максимальную высоту подлета штанги и высоту опускания атлета."
Максимальную высоту подлёта штанги я вычислял по формулам типа
S = v2/g
и
S = Ft2/2m
Где S - высота, v - скорость штанги, g - ускорение свободного падения, F - средняя сила рук штангиста, t - время достижения штангой высоты S, m - масса штанги.
Вы также написали:
"Это означает, что орбита просто геометрическая фигура (круг, эллипс - не важно), описанная вокруг точки. Я правильно понял."
"...обычно орбитой называют просто путь небесного тела. Например, падающего на Солнце по прямой вертикальной линии."
Такая прямая линия падения или взлёта - это тоже эллипс, его крайняя форма. Форма с одной из осей, равной нулю. Но при такой экстремальной форме эллипс уже не "описан... вокруг точки".
Напоминаю, что теперь для перевирания моих слов с гарантией моего ответа на такое перевирание у Вас осталась всего одна попытка.
Уважаемый Составитель, так как Вы еще не разобрались в разнице между линией и например, эллипсом будем считать, что ничего внятного Вы пока про космические орбиты сказать не можете.
Теперь переходим к формулам, где по Вашему утверждению сила тяжести равна нулю. Так как действие происходит одновременно, с силой рук, где была применена формула S = Ft2/2m , можно так же расчитать высоту подлета штанги, которая по Вашему утверждению поднялась на 12 см. Подставляем в формулу значение силы тяжести ... S = v2/g S=1.562/0= 0 То есть, высота подъема штанги будет равна 0 см. Правильно.
Отправлено: 29.08.16 01:51. Заголовок: Мой обещанный ответ ..
Мой обещанный ответ № 3
Поскольку Вы, уважаемый MAHS, сочинили в новом своём сообщении такую невнятицу, которую я расшифровать, увы, не в силах, то и внятный ответ на эту Вашу невнятицу я дать, к сожалению, тоже не могу.
Напоминаю, что ответы для Вас в рамках этой темы у меня кончились. Поэтому всё следующие Ваши обращения на данную тему я буду переносить в тему "Микрогравитация", находящуюся в разделе "Тренировки в применении рациональных подходов". Читайте эту тему и обучайтесь.
Отправлено: 15.09.16 23:19. Заголовок: Три недели не заходи..
Три недели не заходил, дай, думаю, зайду, может уже кто-то вразумил Составителя? Ан нет. Составитель пока невразумляем. Знай, плодит новые теории.
Попробую ещё разок разъяснить на примере, по-простому, что такое реакция опоры и как она подбрасывает штангу. Тем, кто физику проходили "по Перельману", теория даётся плохо, на примерах шибче понимают. Вдруг просветление настанет? (хотя вряд ли)
Господин Составитель! 1) Встаньте рядом со стенкой. 2) Поднимите руку вверх и прикоснитесь ладонью к стене над головой. А потом прыгните, не отрывая руку от стены - так, чтобы она пошла вверх-вниз.
Когда будете приземляться (а рука будет съезжать вниз по стене), обратите внимание на руку. В момент приземления она снова пойдёт вверх на несколько сантиметров, при том, что тело больше не отрывается от земли.
Если с первого прыжка не поняли - прыгайте до тех пор, пока не поймёте. День прыгайте, второй, третий... В конце концов может поймёте, почему штанга идёт вверх после толчка ногой о помост. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
То новое, что написано про штангистов - про "особенную силу", про то, что Сулейманоглу мол слабее, зато у него и руки короче - это всё настолько жалкие попытки выкрутиться, что и шутить неохота.
Тридцать пятый раз спрашиваю: Андерсон и Каширина одного примерно роста, руки у них примерно одной длины. Штанга одна и та же - 190. Сила рук у Андерсона кардинально выше. Где разница в толчке, если сила играет большую роль? Какая сила у Кашириной больше чем у Андерсона? В какой именно части её рук?
Впрочем, не думаю, что просветление настанет. Да и смысла нет. Этот форум читает мало кто, те кто читает, уже всё прочли. А Составителю объяснять - глухой номер.
Уважаемый Карлсон, на этом форуме господ отменили ещё в 1917 году. Но если Вы всё-таки продолжите называть меня Вашим господином, то мне не останется ничего другого, как только именовать Вас моим холопом. Типа "мой уважаемый холоп такой-то".
Я не буду разбирать Ваши странноватые слова "А потом прыгните, не отрывая руку от стены - так, чтобы она пошла вверх-вниз." Что тут должно пойти вверх-вниз: стена или ладонь, прижатая к стене?
Тем не менее я послушно проделал описанное Вами упражнение и докладываю: если ладонь прижата к стене крепко, то при приземлении никаких движений ни стены, ни ладони - увы, не наблюдается.
Вы также написали мне:
"Тридцать пятый раз спрашиваю: Андерсон и Каширина одного примерно роста, руки у них примерно одной длины. Штанга одна и та же - 190. Сила рук у Андерсона кардинально выше. Где разница в толчке, если сила играет большую роль? Какая сила у Кашириной больше чем у Андерсона? В какой именно части её рук?"
Вообще-то, Андерсон и Каширина не совсем подходящие для сравнения силы рук атлеты - поскольку у них кардинально разная техника. Но я, поскольку Вы очень упорно настаиваете, всё же отвечу Вам - увы, словами всё из того же своего текста http://www.olympic-weightlifting.ru/strength_of_arms.htm.
Руки Андерсона сильнее рук Кашириной в жиме. А руки Кашириной сильнее рук Андерсона во взрыв-дожиме. Поскольку во взрыв-дожиме Андерсон не тренировался.
Уважаемый Карлсон, если Вы думаете, что нагромождение Вами всё новых и новых нелепостей приведёт к тому, что я забуду о разоблачении Ваших прежних нелепостей, то ошибаетесь: я всё помню. В связи с чем, пожалуйста, прокомментируйте моё старое сообщение в Ваш адрес:
"Толчок от правой ноги передался на штангу. Если бы бедный Ригерт куда-то летел, его тело не смогло бы быть проводником этого усилия. И Ригерт не "вдруг" оказался под штангой на 0,5 м за 0,16 секунд. Он уже был под штангой более чем на половину этого расстояния. Это очевидные вещи, и объяснять их бесконечно ни у кого терпения не хватит."
Стало быть, я в очередной, увы, раз ошибся со своим пониманием представлений о толчке уважаемого Карлсона. Я ошибочно думал, что, согласно представлениям уважаемого Карлсона, после отталкивания правой ногой и помост, и тело Ригерта, и его руки пребывали в неподвижности. А штанга, тем не менее, получила разгон вверх от некоей нечистой силы.
Но на самом деле представления уважаемого Карлсона ещё экстравагантнее: оказывается, после отталкивания правой ногой в неподвижности пребывали только помост и руки Ригерта. А его тело, оказывается, от мощнейшего толчка правой ногой вниз, о помост, полетело не вверх, как положено, а вниз, в противоход штанге. Сообщая, тем не менее, неподвижными относительно тела (и, значит, опускавшимися относительно помоста и штанги) руками ускорение штанге вверх. То есть неподвижные относительно тела руки Ригерта тянули штангу вслед за опускающимся телом вниз, и от этого движения рук вниз находящаяся в руках штанга получала ускорение вверх."
Отправлено: 16.09.16 10:07. Заголовок: Итог темы: Очень тр..
Итог темы:
Очень трудно что-либо доказать дураку, тем более пожилому, укоренившемуся дураку, выдумывающему силу частей рук Кашириной, превосходящую силу частей рук Андерсона.
Кто-то сказал "никогда не спорьте с идиотом (или дураком?). Вы опуститесь до его уровня, где он победит за счёт опыта".
Но, это, конечно же, сказал человек, который очередной раз пообщался с дураком, и очередной раз проиграл ему спор (а как же иначе?) Не сумев ничего противопоставить железобетонным доводам дурака, он,увы, прекратил спор и изрёкши сие полное досады изречение, оставил дураку поле боя - поле, на котором господствуют представления дурака обо всём на свете (например о том, что руки сильно жмут на штангу при толчке, и что при этом (!) движение штанги описывается уравнением r = at^2/2).
Впрочем, если дураки не будут вылезать за пределы интернета, большого вреда от них не будет. Так что в данном случае ситуация ещё терпима.
Уважаемый Карлсон, пожалуйста, держите себя в руках и не переходите границы приличий: надеюсь, Вы всё же понимаете, что у меня на этом форуме есть возможности радикально утихомиривать буянов.
А пока объясните, что глупого в констатации того факта, что человек, поднявший равный или даже больший вес, нежели другой человек, имеет равную или большую силу? За счёт чего же ещё и поднимаются веса? По-моему, нелепо утверждать как раз обратное: что для подъёма веса сила не нужна.
А у Вас, похоже, получилось следующее утверждение: у Кашириной, поднявшей столько же, сколько и Андерсон, слабее руки. Хорошо. Но за счёт чего же тогда Каширина подняла столько же сколько и Андерсон? Может быть, тогда за счёт превосходящей силы ног?
Судя по всему, Вы должны утверждать именно это: Каширина имеет ноги, более сильные, нежели имел Андерсон.
Не смешно?
Или Каширина, в отличие от Андерсона, поднимает веса вообще не за счёт силы? Но тогда за счёт чего? Ведь даже при колдовстве используют силу - правда, нечистую.
Кстати, когда же Вы наконец внятно ответите на уже в тридцать шесть раз заданный Вам вопрос про механизм дополнительного подъёма штанги в безопорной или "малоопорной" фазе?
Отправлено: 16.09.16 16:59. Заголовок: Отсталый, это ещё мя..
Отсталый, это ещё мягко сказано, уважаемая подсказка. Он не понимает, что Каширина техничнее Андерсона уходит под штангу и что на обращение "господин" может обидеться только дама (потому что она госпожа) - причём так сильно обидеться, чтобы в ответ обзывать людей "хлолпами"... Швондерова работа, короче.
"Вообще-то, Андерсон и Каширина не совсем подходящие для сравнения силы рук атлеты - поскольку у них кардинально разная техника. Но я, поскольку Вы очень упорно настаиваете, всё же отвечу Вам..."
А теперь Вы, сами настоявшие на этом негодном сравнении, написали про меня:
"Он не понимает, что Каширина техничнее Андерсона уходит под штангу..."
Если на данном негодном сравнении настояли Вы сами, то это означает, что Вы сами не разбираетесь в обсуждаемой теме. А обсуждаемая тема такая: какова роль силы рук при толчке от груди? И Вы сами вполне бестолково настояли на том, чтобы оцениванию в плане силы рук был подвергнут Андерсон - атлет, который от груди не толкал, а выполнял жимовой швунг.
Уважаемый Карлсон, напоминаю Вам, что меня больше всего задевают не оскорбления в мой адрес, а именно прущие наружу бестолковость и жульничество с аргументацией. В связи с чем, пожалуйста, не занимайтесь здесь в дальнейшем бестолковыми передёргиваниями.
Уважаемая Подсказка, вот ещё наглядное свидетельство всего того, что я сказал чуть выше.
Человек спрашивает "если у Кашириной руки слабее чем у Андерсона - значит тогда ноги сильнее ?" Когда ему объясняешь, что Каширина поднимает штангу за счёт техничного ухода под неё - говорит: "я же сам говорил, что Андерсон и Каширина - две большие разницы" (!!!) ----------------------------------------------------------------------------------------------------
"Человек спрашивает "если у Кашириной руки слабее чем у Андерсона - значит тогда ноги сильнее ?" Когда ему объясняешь, что Каширина поднимает штангу за счёт техничного ухода под неё - говорит: "я же сам говорил, что Андерсон и Каширина - две большие разницы""
Но разве я и в самом деле изначально не предупреждал Вас в указанном сообщении, что Андерсон и Каширина - это не подходящие для сравнения силы рук атлеты? И разве я не указывал до Вас на то, что они неподходящи для сравнения именно по причине различия их техник подъёма штанги?
А ответил я на Ваш некорректно поставленный вопрос (со сравнением неподходящих атлетов) только по той причине, что не хочу быть похожим на Вас. Вы ведь уже в тридцать восьмой раз уклонились от ответа на вопрос про механизм дополнительного подъёма (а нормальный ответ тут для Вас только один: во-первых, признать Вашу неправоту, во-вторых, засомневаться в Вашем знании физики за 7-8 классы, а в-третьих, заняться серьёзным изучением этой программы физики - которая наверняка преподнесёт Вам множество сюрпризов). Я просто решил проявить по отношении к Вам доброту и покладистость, решил быть удобным для Вас собеседником и ответил Вам сразу, без требований переформулировать Ваш вопрос - но, тем не менее, не забыл указать на некорректность этого поставленного Вами вопроса. В ответ же на проявленную мною по отношении к Вам доброту Вы проявили то ли недомыслие, то ли то, что обсуждается в теме про Власова и Жаботинского. И принялись торжествующе рассказывать о том, что я будто бы не заметил, что Ваш вопрос был поставлен некорректно.
Уважаемый Карлсон, я второй раз предупреждаю Вас, что на этом форуме не приветствуется комбинация из бестолковщины и передёргивания. Если Вы проявите эти неприятные качества в третий раз, то для попадания на этот форум Вам придётся писать с нового сетевого адреса.
Неуч, пытаясь вывернуться из ловушки "каким образом Каширина толкает тот же вес что и Андерсон, если сила рук играет большую роль?" выдумал новую порцию тяжелого бреда - оказывается есть такие части рук, которые у Кашириной сильнее Андерсоновских! И параллельно пытается слить тему - "вообще-то они разные, они не подходят для сравнения". Ему разжевали многократно, что от толчков ногами о помост создаются ускорения вследствие действия реакции помоста - он бьётся лбом об стену: "объясните мне ещё! ".
Неуч, знаний физики которого не хватает на то, чтобы понять что для придания ускорения 30-кг штанге недостаточно силы 30 кг и что нельзя рассчитывать движение штанги по формуле at^2/2 если на неё на траектории движения действует сила рук (как он сам утверждает), при этом советует направо и налево учит физику другим. А чтобы не тыкали носом - готовится попросту заблокировать. Это самое простое решение.
("Да что я на вас, управы не найду что-ли? Это мой сайт! Я здесь на 16 аршинах сидел и буду сидеть!")
Уважаемый Карлсон, Ваша "реакция опоры" - это просто нелепая придумка в безнадёжных попытках увернуться от внятного ответа на внятно поставленный 38 раз вопрос. Повторяю его в 39 раз.
Правильно ли следующее утверждение:
"Но на самом деле представления уважаемого Карлсона ещё экстравагантнее: оказывается, после отталкивания правой ногой в неподвижности пребывали только помост и руки Ригерта. А его тело, оказывается, от мощнейшего толчка правой ногой вниз, о помост полетело не вверх, как положено, а вниз, в противоход штанге. Сообщая, тем не менее, неподвижными относительно тела (и, значит, опускавшимися относительно помоста и штанги) руками ускорение штанге вверх. То есть неподвижные относительно тела руки Ригерта тянули штангу вслед за опускающимся телом вниз, и от этого движения рук вниз находящаяся в руках штанга получала ускорение вверх".?
Я, конечно, и в самом деле неуч - но моих небольших знаний всё же вполне хватает для построения непротиворечивой и подтверждённой инструментальными измерениями модели толчка штанги предельного веса от груди. А вот Ваших, уважаемый Карлсон, знаний - которые представляют собой большей частью, увы, бытовые суеверия, - хватает только на излияние благоглупостей. Ну и ещё на беспомощную ругань.
Уважаемая подсказка, сообщаю вам, что утверждение, выделенное жирным шрифтом - это бред, (то что тело движется в противоход штанге от толчка ногой, а не после него - от отталкивания руками от штанги) которого я, разумеется, не говорил. Я говорил то, что написано у Романа и Шакирзянова (об этом я говорил на первых страницах обсуждения многократно). И вы заметите, уважаемая Подсказка, что тяжёлый шизоидный бред про силу частей рук Кашириной на сей раз остался без комментариев.
"...утверждение, выделенное жирным шрифтом - это бред, (то что тело движется в противоход штанге от толчка ногой, а не после него - от отталкивания руками от штанги) которого я, разумеется, не говорил. Я говорил то, что написано у Романа и Шакирзянова (об этом я говорил на первых страницах обсуждения многократно)."
Да, про то, что тело движется в противоход штанге от толчка ногой, а не после него - от отталкивания руками от штанги, Карлсон действительно не говорил. Не говорил, а писал.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 151
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
