Отправлено: 17.08.16 16:42. Заголовок: Вопросы одному любителю безапелляционно критиковать
Уважаемый А.Хоцей, позвольте узнать, если Вы так увлечены философией, то почему вы химичились, занимаясь ТА? Ведь это далеко не философский подход к делу. Есть в этом что-то суетливое, согласитесь.
Ещё вопрос. Вы критикуете некоторых деятелей весьма жёстко (употребляя термин бестолковщина и бестолочь). В то же время Вы сами честно признаёте, что долгое время полагали, будто для того чтобы придать ускорение штанге весом 30 кг, достаточно воздействовать на неё с силой 30 кг, пока Вам не объяснили ошибку. Ошибка, позвольте заметить, очень серьёзная. Как же получается, что с данным уровнем понимания механики Вы столь безапелляционны в своей критике других авторов? Раз Вы столь честны и самокритичны, то может быть, Вам следует на Главной странице своего сайта оговорить, что то, что Вы размещаете на своём сайте есть поток сознания, а не окончательные выводы, дабы "учёные читатели" были в курсе дела? Ведь согласитесь, отсутствие дипломов и псевдоколлективистского стиля - это одно, а незнание школьной физики (за 7 класс) - это всё-таки другое?
Согласитесь, что нигде не учившиеся великие учёные вроде Кавендиша, Циолковского и др, физику всё-таки знали?
С дружеским приветом. Карлсон, который живёт на крыше.
Уважаемый Карлсон, именуя автора критикуемых Вами материалов А.Хоцеем, Вы обращаетесь не по адресу. Вот так
и вот так
выглядит сегодня Александр Хоцей. Похож ли он на человека, который когда-то мог взять на грудь в полустойку 155 кг или выжать лёжа 140 кг? Впрочем, пара Хоцеев - то есть два сына Александра - немного поднимали штангу. Потому что я несколько месяцев тренировал их на общественных началах.
И вообще на данном ресурсе врать не принято. Если я скрываю своё паспортное имя и утверждаю, что я не Александр, то этому нужно верить. Хоцей же, кстати, своего имени нигде не скрывает. Даже на Стихах.ру (Александр очень хороший поэт) он подписывается как "Александр Сергиевич". См. https://www.stihi.ru/avtor/platok
Кроме того, Александр крайне глупо относится к медицине - в частности, очень тяжело принимает лекарства. Я же лекарства ем сегодня пригоршнями - в связи с возрастными болезнями. То есть я химичился (стервоидами и прочими витаминами), химичусь и продолжу химичиться.
Настоящая, последовательная (от древних греков как её основателей - см. http://library-of-materialist.ru/history_of_philosofy.htm) философия как онтология не имеет никакого отношения к человеческому поведению. То есть на самом деле, в точном соответствии с терминологией, а не с общепринятыми заблуждениями, не бывает никакого "философского подхода к делу". Как не бывает, например, и геометрического, химического, лингвистического и пр. подходов к делу.
Огромное спасибо Вам за то, что Вы подняли очень, на мой взгляд, важный вопрос, написав мне:
"В то же время Вы сами честно признаёте, что долгое время полагали, будто для того чтобы придать ускорение штанге весом 30 кг, достаточно воздействовать на неё с силой 30 кг, пока Вам не объяснили ошибку. Ошибка, позвольте заметить, очень серьёзная. Как же получается, что с данным уровнем понимания механики Вы столь безапелляционны в своей критике других авторов?"
Полностью с Вами, уважаемый Карлсон, согласен: да, та моя ошибка очень серьёзная. Даже детская. Мне за неё до сих пор стыдно. Ужас охватывает, когда я вспоминаю, как долго я её не замечал, какой был идиот.
Но у меня по сравнению с теми людьми, которых я критикую и именую бестолочами, есть два огромных достоинства.
Первое: я без проблем признаю свои ошибки и худо-бедно исправляю их. В то время как люди, которых я именую бестолочами, свои ошибки не признают никогда. Так и оставаясь беспросветными бестолочами. Например, Владлен Каневский специально поднялся ко мне на трибуну во время чемпионата Европы в Казани (http://olympic-weightlifting.ru/euro2011.htm), чтобы убедить меня в том, что умножение на ноль равноценно умножению на единицу (http://olympic-weightlifting.ru/kanevsk2.htm).
Второе: мои ошибки, судя по всему, не столь многочисленны и очевидны, как ошибки тех, кого я критикую. Если же, по Вашему, уважаемый Карлсон, мнению, дело обстоит иначе, то укажите на мои новые, не известные мне ошибки.
Кстати, в области науки в ошибках нет ничего особо страшного. Наука как свод знаний вообще почти вся состоит из ошибок. Однако наука отличается в положительную сторону от ненауки тем, что наука как добыча истинных (чаще всего, увы, относительно истинных) знаний есть процесс движения от более ошибочных моделей реальности к моделям реальности менее ошибочным. Ненаука же от ошибок даже и не не думает избавляться, а закостеневает в них или даже всё больше и больше увязает.
Выше я написал, что наука как средоточие знаний почти вся состоит из ошибок. Но теперь нужно сделать важное уточнение: все ошибки из этого огромного и даже бесконечно большого массива - они маленькие, микроскопические. Да, нас со всех сторон окружает неизведанное, непознанное (например, на недоступных пока микроуровнях материи). Но это неизведанное, массив которого мы оцениваем как всё больший и больший по мере увеличения наших знаний о Мире, касается всё меньших и меньших по "размеру", по значению деталей.
То есть наука как система знаний почти вся состоит из огромного и всё растущего числа, к счастью, очень мелких и всё уменьшающихся, делающихся всё ничтожней и ничтожней с ростом знаний ошибок.
В то же время главные, основополагающие (и не бесконечные числом, как непознанное) знания типа "что-то существует", "нет предела делимости материи", "2 Х 2 = 4", "главная ценность - жизнь человечества", "сила действия равна силе противодействия" и т.д. - это абсолютные, идеально точные истины. Истины в последней инстанции.
Но какие-то истины в недостаточно разработанных областях знания - коей в значительной мере наверняка является и теория тяжёлой атлетики - требуют уточнения и, можно надеяться, будут уточнены.
Кстати, всё, что я написал выше о науке - это тоже бесспорные, очевидные, рутинные истины. Которые, я надеюсь, худо-бедно известны (пусть и не в чётко формализованном виде) каждому здравомыслящему человеку. В связи с чем людям, в том числе и мне, нет никакой надобности по любому поводу оговариваться, что какие-то их мысли запросто могут оказаться ошибочными. Поэтому я всё-таки не буду следовать Вашей рекомендации мне
"на Главной странице своего сайта оговорить, что то, что Вы размещаете на своём сайте есть поток сознания, а не окончательные выводы".
Повторяю: я ошибался раньше и могу ошибаться в дальнейшем. И буду очень рад, если мои ошибки будут кем-либо выявляться - пусть даже с присвоением мне, бестолочи, самых нелестных эпитетов. Однако и я, равным образом, имею точно такое же полное право на аналогичные действия. То есть на присвоение бестолочам заслуженных эпитетов.
Резюмирую, уважаемый Карлсон. Я не буду писать на главной странице своего сайта про то, что могу как угодно серьёзно ошибаться - это очевидная, сама собой разумеющаяся истина, касающаяся любой познавательной деятельности. Писать про эту азбучную истину в отношении себя - всё равно что глупо кокетничать. Так что Ваше предложение мне сделать подобную ремарку на главной странице - оно само ошибочно: ибо так делать не нужно.
Сами по себе ошибки в науке - штука совершенно не страшная. А отличием науки от ненауки является признание и исправление ошибок. Так вот готовы ли Вы, уважаемый Карлсон, признать и исправить свою отмеченную выше ошибку?
А кроме того, Вы, уважаемый Карлсон, похоже, очень серьёзно ошибаетесь и тогда, когда явно выступаете за то, чтобы признать уже априорно ошибочной всю мою "критику других авторов". Сомневаться в моей безошибочности - это правильно. Но доказывать наличие у меня новых ошибок следует не своими сомнениями и не ссылками на наличие у меня когда-то имевшихся, но теперь уже исправленных ошибок, а непосредственным указанием на сами эти мои новые ошибки.
И как же у Вас обстоит дело с этим? Есть ли, на что указать?
Уважаемый Составитель. Я без задней мысли решил (видимо ошибочно), что Вы и есть А.Хоцей, и решил подколоть Вас в связи с философией. Если это не так - значит я попал пальцем в небо.
"Сначала нужно найти ускорение (a), с которым должна двигаться штанга, чтобы из состояния неподвижности подняться за 0,25 сек на высоту 0,5 м. Искомое ускорение составляет
........2h a = —— = 16 м/сек2 ........t2
где h — высота подъёма, а t — время подъёма.
Таким образом, чтобы выжать штангу за 0,25 сек, нужно поднимать её с ускорением 16 м/сек2."
Здесь содержится ошибка. Дело в том, что в отличии от броска, в котором всё приложение силы осуществляется в начальный момент времени (и также от толчка ногами, подбрасывающего штангу в начальный момент), в жиме руки воздействуют на штангу в ходе всего участка пути, подобно тому как давление газа действует на снаряд в канале ствола (подобно, но не совершенно так же). Вы же рассматриваете жим как бросок. Ваш расчёт здесь неприменим.
Ниже Вы пишите
"находясь вместе со штангой в невесомости, атлет прикладывает руками к штанге немалую силу, и это воздействие приводит к весьма заметным подъёмным результатам"
Ошибка: оторвавшийся со штангой от помоста атлет не находится в невесомости. Как только он прикладывает силу (а в данном случае он прикладывает её постоянно), то он выходит из состояния невесомости. В невесомости он находился бы только если бы летел со штангой вниз, не прикладывая к ней силы (если бы штанга была прикреплена к нему, к примеру).
Поясню. Космонавты, которые работают в открытом космосе, или внутри космического корабля на велотренажёре, прикладывая силу при работе, не находятся в невесомости, вернее - ПОСТОЯННО выходят из состояния невесомости, как только прикладывают силу, давят на педаль и т.д. И тем самым они медленно (очень медленно) снижают скорость космического корабля и высоту орбиты (она снижается не только из-за крайне малого но длительного во времени сопротивления воздуха) Это Третий закон Ньютона. Другое дело - когда они спят.
На ту же тему:
"на самом деле находящийся в невесомости объект двинет любая сила."
Ошибка. Сдвинет не любая сила и не любой объект. Если мы со штангой в 500 кг летим в невесомости по орбите и я попробую толкнуть её ногтем, то штанга приобретёт ничтожно малый импульс - внешне её движение не изменится, а я медленно отлечу от неё. А вот если я одной рукой буду опираться, скажем, на корпус летящего рядом космического корабля Восток или Прогресс, а другой толкну штангу - вот тогда она реально отлетит, но изменится скорость системы "я+космический корабль". Вы можете переместить большой вес в невесомости, только если опираетесь на нечто массивное. Т.е. нужна реакция опоры.
В общем, ошибки имеются, да это и неизбежно. В этом нет ничего страшного. Вообще, я Вас понимаю. Бестолковщины вокруг много. Те же ударники в массе своей считают, что сила удара F = ma (это - полнейшая чушь), и значит, по их мнению, важно быть тяжёлым чтобы сильно бить. Но ma - это сила которая движет рукой к цели (это мы тоже в обиходе называем ударом и говорим: прямой удар/круговой удар/ удар с разворота и т.п.) Между тем собственно удар в цель - это удар в совершенно ином, физическом смысле - кратковременное столкновение, и для его силы важны твёрдость и форма ударной и ударяемой поверхностей, а кинетические данные имеют меньшее значение. Если Тайсон ударит в подушку, ma будет очень большой, а удар в физическом понимании будет ничтожным. И в то же время масса успешных единоборцев этого не понимает.
Тем не менее, я считаю, нужно несколько корректнее указывать на заблуждения. (даже на такие явные, не говоря уже о некоторых моментах, которые возможно Вы неправильно поняли).
Уважаемый Карлсон, Ваше сообщение про найденные у меня ошибки я начал читать с большим воодушевлением. А закончил читать с разочарованием: нет, ни одной ошибки Вы у меня пока так и не обнаружили. Но зато сами, увы, проявили незнание механики и, возможно, невнимательность.
Особенно меня опечалило вот это Ваше место:
"Поясню. Космонавты, которые работают в открытом космосе, или внутри космического корабля на велотренажёре, прикладывая силу при работе, не находятся в невесомости, вернее - ПОСТОЯННО выходят из состояния невесомости, как только прикладывают силу, давят на педаль и т.д. И тем самым они медленно (очень медленно) снижают скорость космического корабля и высоту орбиты (она снижается не только из-за крайне малого но длительного во времени сопротивления воздуха) Это Третий закон Ньютона. Другое дело - когда они спят."
Нет, уважаемый Карлсон, это вовсе не "Третий закон Ньютона". Это у Вас не что иное, как описание принципиальной схемы инерциоида. А если проще, то трюка Мюнхгаузена с вытаскиванием самого себя за волосы из болота.
В общем, в отмеченных Вами местах у меня всё вроде бы правильно. Позже я напишу об этом подробно.
"Ошибка. Сдвинет не любая сила и не любой объект. Если мы со штангой в 500 кг летим в невесомости по орбите и я попробую толкнуть её ногтем, штанга приобретёт ничтожно малый импульс - внешне её движение не изменится, а я медленно отлечу от неё."
Вам бы лучше премного массивнее выбрать объект для ногтевого толкания - штангу. С целью получения "ничтожного импульса". Или, наоборот, толкателем штанги вообразить комара.
Ваш же пример некорректен. Ибо человек - не комар. Да и полутонная штанга - не тысячетонная глыбища.
То бишь, разница в массах 500-килограммовой штанги и среднего 80-килограммового человека - всего-то в 6 с чуточкой раз. И если человек надавит ногтем на штангу и, в результате, медленно полетит от неё, скажем, со скоростью 20 см/сек, то и штанга будет удаляться от точки ногтевого толчка. В противоположную человеку сторону. Со скоростью аж в 3 см/сек.
Уважаемый Карлсон, Вы написали про мои вычисления той силы, которую руки развивают при толчке от груди, следующее:
"Здесь содержится ошибка. Дело в том, что в отличии от броска, в котором всё приложение силы осуществляется в начальный момент времени (и также от толчка ногами, подбрасывающего штангу в начальный момент), в жиме руки воздействуют на штангу в ходе всего участка пути, подобно тому как давление газа действует на снаряд в канале ствола (подобно, но не совершенно так же). Вы же рассматриваете жим как бросок. Ваш расчёт здесь неприменим."
И при броске (например, копья), и при посыле штанги "приложение силы осуществляется" вовсе не "в начальный момент времени", как ошибочно считаете Вы, а на самом деле на протяжении "всего участка пути" разгона - точь-в-точь как и при жиме штанги. Именно по этой причине не должно быть укороченного посыльного подседа. Ещё раз: никаких принципиальных различий, кроме скоростных, между броском и жимом - нет. То есть очень быстрый жим - это фактически бросок, а медленный бросок (например, на астероиде) - это по скорости тот же жим.
Конечно, при очень быстрых движения типа броска копья наибольший набор скорости имеет место действительно на самых первых участках разгона, а дальше разгонное воздействие заметно ослабляется. В то время как при жиме после разгона на первых сантиметрах дальнейшее движение и прикладываемое усилие практически стабилизируются. Но какое возражение это обстоятельство может вызывать в рамках рассмотренного в тексте "Загадки толчка.." вопроса - не понимаю. Да, моя модель разгона штанги, конечно, упрощена. Но это упрощение не столь значительное, чтобы полностью искажать всю картину и давать ложный ответ на поставленный вопрос. То есть принять ускорение штанги постоянным - это вполне корректно. Сие подтверждается тем, что дальнейшие вычисления дают результаты, близкие к реальным показателям.
Вы также написали:
"Ошибка: оторвавшийся со штангой от помоста атлет не находится в невесомости. Как только он прикладывает силу, (а в данном случае он прикладывает её постоянно) он выходит из состояния невесомости. В невесомости он находился бы только если бы летел со штангой вниз, не прикладывая к ней силы (если бы штанга была прикреплена к нему, к примеру)."
Пожалуйста, запомните: невесомость - это просто безопорное состояние. Ибо вес - это сила, действующая на опору. Если нет силы, действующей на опору, то нет и веса, а есть его отсутствие, то есть невесомость. Так что Вы сами ошибаетесь: система "атлет+штанга" в безопорном состоянии находится в невесомости вне зависимости от того, куда она, система "атлет+штанга", движется - вверх, вниз или вбок.
Вы также написали:
"Ошибка. [находящийся в невесомости объект] Сдвинет не любая сила и не любой объект. Если мы со штангой в 500 кг летим в невесомости по орбите и я попробую толкнуть её ногтем, штанга приобретёт ничтожно малый импульс - внешне её движение не изменится, а я медленно отлечу от неё. А вот если я одной рукой буду опираться скажем на корпус летящего рядом космического корабля Восток или Прогресс, а другой толкну штангу - вот тогда она реально отлетит, но! изменится скорость системы я+космический корабль. Вы можете переместить большой вес в невесомости, только если опираетесь на нечто массивное. Т.е. нужна реакция опоры."
Прежде всего нелепо само вот это предложение: "Вы можете переместить большой вес в невесомости, только если опираетесь на нечто массивное." Повторяю: пожалуйста, запомните: невесомость - это просто безопорное состояние. Ибо вес - это сила, действующая на опору. Если нет силы, действующей на опору, то нет и веса, а есть его отсутствие, то есть невесомость. То бишь если есть опирание "на нечто массивное", то это уже точно не "невесомость".
Кроме того, что это за обращение с русским языком: с одной стороны, "Сдвинет не любая сила и не любой объект", а с другой стороны, "Если мы со штангой в 500 кг летим в невесомости по орбите и я попробую толкнуть её ногтем, штанга приобретёт ничтожно малый импульс". Разве ничтожно малый (но не нулевой) сдвиг - это не любой сдвиг?
Повторяю: любой - это в том числе и очень маленький. Но тем не менее имеющий место. Если в невесомости объект массой 1 мг оттолкнёт с силой 0,01 н объект массой 500 тонн, то последний всё равно приобретёт ненулевую скорость. Уважаемый Карлсон, Вы, возможно, не обращали на это внимание, но в реальности все мы своими воздействиями шатаем нашу Землю (находящуюся с нами в невесомости), искривляя (пусть и на самые микроскопические амплитуды) тем самым её как шара идеальную относительно Солнца орбиту. Но центр масс системы "Земля+движущиеся люди" от этого, разумеется, нисколько не смещается, то есть его орбита вокруг общего с Солнцем центра масс остаётся идеальной (микродёргается, повторяю, только сама планета, а не её система с нами).
Вы также написали
"Поясню. Космонавты, которые работают в открытом космосе, или внутри космического корабля на велотренажёре, прикладывая силу при работе, не находятся в невесомости, вернее - ПОСТОЯННО выходят из состояния невесомости, как только прикладывают силу, давят на педаль и т.д. И тем самым они медленно (очень медленно) снижают скорость космического корабля и высоту орбиты (она снижается не только из-за крайне малого но длительного во времени сопротивления воздуха) Это Третий закон Ньютона. Другое дело - когда они спят."
На самом деле что ни происходило бы внутри корабля, если это не выходит наружу (то есть система остаётся замкнутой), внешнее поведение центра масс корабля от этой внутренней деятельности не изменится ни на йоту.
Объяснять же придуманный Вами феномен при помощи третьего закона Ньютона просто нелепо. Вот его формулировка: "Сила действия равна силе противодействия". Это означает как раз то, что любое действие внутри корабля будет иметь равное ему противодействие. А значит, их, действия и противодействия, сумма будет равна нулю. Вот с такой нулевой силой космонавты внутри системы "корабль+космонавты" и будут действовать на эту систему. Надеюсь, Вам понятно, что выражение "нулевая сила действия" равнозначно выражениям "отсутствие действия" или "никакого действия". То есть не к ночи помянутый Вами третий закон Ньютона как раз и отрицает Ваши умозрительные представления.
Вы также написали:
"Бестолковщины вокруг много. Те же ударники в массе своей считают, что сила удара F = ma (это - полнейшая чушь), и значит, по их мнению, важно быть тяжёлым чтобы сильно бить. Но ma - это сила которая движет рукой к цели (это мы тоже в обиходе называем ударом и говорим: прямой удар/круговой удар/ удар с разворота и т.п.) Между тем собственно удар в цель - это удар в совершенно ином, физическом смысле - кратковременное столкновение, и для его силы важны твёрдость и форма ударной и ударяемой поверхностей, а кинетические данные имеют меньшее значение. Если Тайсон ударит в подушку, ma будет очень большой, а удар в физическом понимании будет ничтожным. И в то же время масса успешных единоборцев этого не понимает."
Очень жаль, но Вы, уважаемый Карлсон, не правы и здесь. То есть на самом деле при равной силе рук более тяжёлый боксёр наносит движением от себя удар как раз более сильный, более тяжёлой, то есть сильнее смещающий ткани тела (например, мозговые) противника. У более лёгкого наносителя удара дальше и быстрее отлетает его, наносителя, тело. У более же массивного наносителя удара его собственное тело отлетает, согласно всё тому же закону Ньютона, меньше и медленнее. Соответственно, от того же по силе удара, выполненного массивным наносителем, происходит более значительное перемещение тела, воспринимающего удар.
Скорее всего, данное обстоятельство осознаёте и Вы сами, поскольку несколько корявенько выше его и описали: "Вы можете переместить большой вес в невесомости, только если опираетесь на нечто массивное." Вот именно: при опоре на более массивный объект перемещение воспринимающего воздействие объекта становится значительнее.
А вот с Вашим замечанием, что
"...нужно несколько корректнее указывать на заблуждения. (даже на такие явные, не говоря уже о некоторых моментах, которые возможно Вы неправильно поняли."
я в целом согласен. Но действовать по-другому мне мешают два обстоятельства. Первое: моя дурная, избыточно поперечная, злобная натура. Второе: читатели - на которых я со страшным усердием ориентируюсь - обычно не очень внимательны. И потому пропускают мимо глаз корректные выражения как неопределённые, ускользающие, шарикообразные. Вот пример:
Пока я не употребил крепких ("подлог", "подтасовать") выражений, человек всё никак не мог заметить внятный ответ, данный на его вопрос.
А, с другой стороны, как тут не злобствовать, когда все эти Важенины, Медведевы, Каневские, Абрамовские, Ге и т.д. такие упёртые и безграмотные бестолочи?
Уважаемый Составитель, я написал Вам о том, как обстоят дела с точки зрения физики (например на борту космического корабля). Вы мне пишите: "на самом деле это не так". На самом деле, как говорится, дедушка Ленин был добрый. Видите ли, обычно те, кто говорят, когда им объясняют законы физики: "на самом деле это не так", оказываются за бортом образования и начинают строить собственные теории. Это конечно Ваш сайт, хозяин - барин, и Вы можете писать всё, что заблагорассудится. Двойку Вам никто не поставит и Вашу фантазию здесь никто не ограничит.
Я Вам советую обратиться к кому-нибудь, знающему физику, кому Вы доверяете (хотя бы к человеку, который Вам рассказал про штангу весом 30 кг), дабы он объяснил Вам про невесомость.
Невесомость - это не только безопорное состояние. Это ещё и безподвесное состояние. Если Вы осмыслите, что из этого вытекает, Вы поймёте свою ошибку. Сейчас Ваши представления о невесомости в корне ошибочны, и я удивлён, что Вы (по крайней мере пока что) оказываетесь невосприимчивы к тому, что Вам указывают на ошибки. Ибо сами Вы говорите, что способны признавать ошибки. Будем надеяться, что это лишь вопрос времени.
Ваш расчёт ускорения при жиме неправилен, и представлен без оговорки на то, что эта модель - упрощённая. Она неверная с точки зрения физики. Вы просили указаний на ошибки - я указал на ошибку. В жиме рука воздействует на штангу на всей траектории её движения, в толчке - нет. В толчке руки практически не работают при подъёме, а только при фиксации. Вы сами это поймёте, если вспомните про женщин, толкающих под 200 кг. Вы полагаете, Татьяна Каширина воздействует на штангу руками? А 60-кг атлет, толкающий более 180, он тоже воздействует на штангу руками?
Про удар Вы тоже не уяснили смысл, а в своём ответе примешали сюда специфическую черту - физиологию. Кинетический фактор никто не отрицает (я это специально оговорил), но он не имеет ключевого значения при ударе. Собственное тело менее массивного наносителя удара не отлетает быстрее, чем тело более массивного, так как отдача идёт в Землю.
На этом, пожалуй завершу. Отмечу, что хотя Вы упомянули о своей злобной натуре, Ваши развёрнутые ответы собеседнику и потраченное на них время производят благоприятное впечатление. Всего хорошего.
Уважаемый Карлсон, Вы написали мне, увы, пока только про то, как обстоят дела именно с Вашей ошибочной точки зрения, а вовсе не с точки зрения физики.
Вы посоветовали мне опереться на авторитеты - например, на авторитет профессионального физика Вадима Протасенко, который как раз и указал когда-то на мою ошибку с подъёмом 30 кг. Так вот докладываю: текст "Загадки толчка штанги от груди" написан специально для того, чтобы суммировать его, Вадима, (прежде всего) и мои наработки, сделанные на моём старом форуме и на старом форуме Мовлади Абдулаева (новый форум Мовлади - это http://shatoy.borda.ru). Вадим просмотрел первый вариант текста и нашёл там одну мою новую ошибку, а затем сам сделал ошибку, на которую я ему указал. Так что если Вы в доказательствах предпочитаете опираться на авторитеты, то это Ваше предпочтение мной уже давно удовлетворено.
Вы написали мне:
"Невесомость - это не только безопорное состояние. Это ещё и безподвесное состояние. Если Вы осмыслите, что из этого вытекает, Вы поймёте свою ошибку."
А в чём принципиальная разница между опорой и подвесом? Подвес - это всё та же опора, но только работающая в противоположную сторону. Однако для "точки зрения физики" невзаимодействие с опорой и невзаимодействие с подвесом не имеют никакой разницы.
Вы ошибаетесь и в том, что указали мне на мои ошибки. Нет, пока Вы указали мне только на несоответствие Ваших представлений точке зрения физики. А правильность своих представлений Вы даже и не попытались доказать. Ибо пустые эмоциональные восклицания и отсылки к авторитетам - это не доказательства. Повторяю: я мгновенно признаю свою ошибку, если Вы нормально докажете, что это у меня именно ошибка. Но пока Вы доказали мне только то, что сами запутались в неверных представлениях. Так что признавать как мои ошибки мне пока просто нечего.
Вы также написали:
"Ваш расчёт ускорения при жиме неправилен, и представлен без оговорки на то, что эта модель - упрощённая. Она неверная с точки зрения физики. Вы просили указаний на ошибки - я указал на ошибку. В жиме рука воздействует на штангу на всей траектории её движения, в толчке - нет. В толчке руки практически не работают при подъёме, а только при фиксации. Вы сами это поймёте, если вспомните про женщин, толкающих под 200 кг. Вы полагаете, Татьяна Каширина воздействует на штангу руками? А 60-кг атлет, толкающий более 180, он тоже воздействует на штангу руками? "
Уважаемый Карлсон, да сколько же нужно повторять (Вы всё-таки читали "Загадки толчка штанги от груди" или нет?), что я и сам раньше, когда неправильно считал силу, прикладываемую к штанге весом 30 кг, придерживался этого же самого полностью ошибочного мнения - что сила воздействия рук на штангу при толчке от груди крайне незначительна? Но это повторяю, у меня было именно ошибочное мнение. Текст "Загадки толчка штанги от груди" как раз и посвящён разоблачению этого моего - и не только моего - старого заблуждения.
Если Вы не в силах принять приведённые в данном тексте расчёты, то посмотрите на многочисленные снабжённые подробными результатами инструментальных измерений кинограммы толчков от груди четырёх штангистов, использующих разную технику подъёма. Да, усилие рук во время ухода под штангу очень неравномерно. Да, посередине движения это усилие иногда действительно падает даже до отрицательных значений. Но разве сие накладывает запрет на усреднение всех этих меняющихся усилий для упрощения вычислений их величины?
Вы упрекнули меня в том, что я не оговорился насчёт того, что моя "модель - упрощённая." Но, как мне кажется, нужную оговорку я всё-таки сделал. У меня написано:
"Для того чтобы штанга весом 30 кг из состояния неподвижности прошла вверх путь 50 см (то есть длину среднестатистической руки атлета ростом 173 см — таков рост Д.Ригерта, указанный Романом и Шакирзяновым) за 0,25 сек, к ней, к штанге, на всём протяжении её движения (для ясности — равноускоренного) должно, как показывают вычисления, прикладываться воздействие около 80 килограмм-сил."
Вот они, нужные слова: "(для ясности — равноускоренного)". То есть я прекрасно знаю, что упрощаю для ясности, для облегчения пути к истине сложную, трудноподъёмную для вычислений реальную картину за счёт её усреднения, за счёт выравнивания её параметров по величине. Но, повторяю, как показывают дальнейшие вычисления в том же тексте, все сделанные выводы хорошо согласуется с практикой. Которая есть критерий истины.
Ещё и ещё раз: да, 60-тикилограммовый атлет, толкающий штангу весом 190 кг, очень, очень здорово воздействует на неё руками. Перечитывайте мой текст и быстрей меняйте свои неверные и теперь уже, слава труду, допотопные представления.
Вы также написали мне:
"Про удар Вы тоже не уяснили смысл, а в своём ответе примешали сюда специфическую черту - физиологию. Кинетический фактор никто не отрицает (я это специально оговорил), но он не имеет ключевого значения при ударе. Собственное тело менее массивного наносителя удара не отлетает быстрее, чем тело более массивного, так как отдача идёт в Землю."
Если удар более-менее горизонтальный, то тело менее массивного наносителя удара отлетает в противоположном удару направлении всё-таки и быстрее, и дальше. Повторяю себя:
"Скорее всего, данное обстоятельство осознаёте и Вы сами, поскольку несколько корявенько выше его и описали: "Вы можете переместить большой вес в невесомости, только если опираетесь на нечто массивное." Вот именно: при опоре на более массивный объект перемещение воспринимающего воздействие объекта становится значительнее".
А деформация тканей от удара - это не только физиология (которая, действительно, только и интересует представителей ударных видов спорта), но прежде всего именно физика. Из которой указанная физиология и вытекает. Если тут не будет физики, то не проявится и не интересующая Вас физиология.
Забыл в своём предыдущем сообщении ещё один момент. Вернее не совсем забыл, а не раскрыл до конца. Возвращаюсь чтобы сделать это.
Предположим что штангист весом 60 кг действительно прикладывает руками к штанге весом 190 кг большую силу и ею обязан быстрому и успешному подъёму.
Но тогда Ю. Власов, когда толкал 190, прикладывал к штанге намного большую силу. Ведь в руках Ю. Власова как минимум вдвое больше физической силы, чем у 60 кг штангиста. Например если взять строго силовое упражнение типа правильного креста с гирями, то Ю.Власов будет держать крест с двухпудовками, а 60-кг штангист - в лучшем случае с пудовками. Но Ю.Власов в своё время толкал 190 тоже на пределе, с напряжением всех сил и с искажённым лицом.
Вопрос: если сила рук играет большое значение, то почему подъём одинаковой 190 кг штанги у Ю. Власова - одного из сильнейших людей всех времён, и у 60-кг цыплёнка (по сравнению с Ю.Власовым) выглядят и происходит одинаково напряжённо? У кого из них "загадка" толчка от груди? А Каширина, которая толкает столько же - с ней как быть?
Этот вопрос риторический. Предположение о серьёзной работе рук при выполнении толчка смехотворно. Ваша теория не сходится с экспериментом, да ещё доморощенные расчёты с жимом, в котором, повторяю, не учитывается воздействие рук на всей траектории подъёма, и которые потом применяются к толчку...
При толчке работают ноги и спина. Руки выключены. Это известно всем.
Вы, уважаемый Составитель, столкнувшись с непонятным для Вас явлением, бросились выдумывать странные объяснения, вместо того чтобы взглянуть чуть шире. Это можно сравнить с тем, когда человек, не находя вещь в привычном для неё месте, немедленно начинает строить сложные теории пропажи, вместо того чтобы сперва посмотреть на соседней полке.
Ещё так поступают некоторые товарищи, говорящие, что пирамиды строили пришельцы - они сперва объявляют, что египтяне якобы в принципе не могли их построить (это полная чушь) а потом начинается кипучая работа фантазии для разрешения искусственно созданной "загадки". И они уверены, что заняты наукой. И никаких дипломов им сто лет не нужно. Зачем? Они самодостаточные люди, верящие в свой Разум.
Посмотрите раскадровки толчков (той же Кашириной к примеру)
- с помощью простой киностудии Windows это можно сделать, скачав ролик - с точностью 0,03 сек. Тогда Вам всё станет ясно.
И про невесомость, в самом деле, разузнайте - если не верите мне, то спросите у какого-нибудь профессора физики, каким образом штангист, отталкиваясь от штанги во время ухода под неё (то есть опираясь на штангу и испытывая реакцию опоры), может пребывать в невесомости.
Я не могу объяснять бесконечно. Я же не лектор, в конце концов. Вы не понимаете физики, и кроме того неправильно понимаете мои слова (как в случае с опорой и подвесом), но каждый раз отвечаете во всё большем объёме и продолжаете громоздить ошибки и непонимание друг на друга.
"И про невесомость, в самом деле, разузнайте - если не верите мне, то спросите у какого-нибудь профессора физики, каким образом штангист, отталкиваясь от штанги во время ухода под неё (то есть опираясь на штангу и испытывая реакцию опоры), может пребывать в невесомости."
А зачем мне про это спрашивать? Я ведь такого уже давно нигде не пишу.
Традиция вроде как разрешает нам, людям, быть неточными в употреблении термина "невесомость" - например, мы все спокойно говорим, что "космонавты на орбите пребывают в невесомости". Хотя на самом деле внутри космической капсулы и внутри самих космонавтов всё в той или иной мере движется, то есть постоянно получает разнообразные ускорения.
Однако общение на этом форуме с одним дотошным человеком, который придирался ко мне в основном, увы, не по делу (но иногда очень даже по делу), заставило меня когда-то, во-первых, существенно дополнить текст "Загадки толчка...", а во-вторых, стать более точным в употреблении слов.
Поэтому теперь, слава уважаемому MAHSу, я больше не употребляю таких формулировок, как "космонавты на орбите пребывают в невесомости" или "штангист, отталкиваясь от штанги во время ухода под неё (то есть опираясь на штангу и испытывая реакцию опоры)" пребывает "в невесомости". Нет, теперь при упоминании невесомости у меня везде и всегда речь идёт о пребывании в невесомости не отдельного космонавта или отдельного корабля, а только системы "космонавты+корабль". Равным образом, теперь у меня везде и всегда речь идёт о пребывании в невесомости не отдельного атлета или отдельной штанги, а только системы "атлет+штанга". Впрочем, у меня возможны и другие формулировки типа "атлет вместе со штангой" (пребывают в невесомости).
Так что, уважаемый Карлсон, покажите мне, пожалуйста, то место, где Вы обнаружили у меня такую формулировку про атлета, по поводу которой мне нужно бежать к профессору физики.
"Но тогда Ю. Власов, когда толкал 190, прикладывал к штанге намного большую силу. Ведь в руках Ю. Власова как минимум вдвое больше физической силы, чем у 60 кг штангиста. Например если взять строго силовое упражнение типа правильного креста с гирями, то Ю.Власов будет держать крест с двухпудовками, а 60-кг штангист - в лучшем случае с пудовками. Но Ю.Власов в своё время толкал 190 тоже на пределе, с напряжением всех сил и с искажённым лицом."
И вновь Ваш пример не очень удачен.
Речь-то о чём Вы ведёте? Правильно, о помощи силы и мощи рук вертикальному подъёму с груди штанги в толчке.
Так вот и надо бы Вам приводить движения-упражнения, схожие с этим подъёмом. Например, результаты атлетов в "армейском" жиме.
Сколько там мог выжимать из "солдатской стойки" Юрий Петрович? А 60-килограммовый "цыплёнок"?
Вы же приводите как оценочное так называемое строго силовое упражнение, мало относящееся и способствующее могучему распрямлению рук в направлении вертикальном.
Удерживать крест с гирями, если заниматься только этим, можно себя приучить с достаточно большими отягощениями. Но это, к сожалению, почти не продвинет жим от груди из положения стоя. Как, впрочем, и лёжа.
Сильнейший разносторонний атлет "стародавних" времён Сергей Елисеев выжимал над собой 145-килограммовую штангу. Очень намного поменьше власовской.
В то же самое время, Елисеев способен был, в течение 5 секунд, удерживать перед собой, в горизонтально вытянутой вперёд руке 61-килограммовую "гирьку". Что - ну просто совершенно было для Власова недоступно.
Даже и с гораздо меньшим весом. Не в последнюю очередь потому, что у Власова всё ж таки хватало ума не отвлекаться в своих тренировках на совершенно бесполезные для результата в троеборье экстравагантные трюки и фокусы. Прямиком из циркового репертуара. -------------------------------------------------------------------------------------- Орбитальная же невесомость - для Вашего сведения - обзывается (если уж правильно) отнюдь не невесомостью, а микрогравитацией.
Уважаемый Карлсон, но ведь в приведенной Вами цитате из "Загадкок толчка от груди" сказано, что в невесомости находятся атлет вместе со штангой. Да и в этой теме уважаемый Составитель говорил про систему "атлет+штанга". И Вы с ним говорите про разные невесомости. Система из атлета и штанги действительно находится в невесомости, а отдельно атлет - насколько понимаю, нет.
Уважаемый Дилетант. Сказки про Елисеева не очень интересуют. Как он там выжимал 145, никто засвидетельствовать не может. И Елисеев, хоть и не тяжеловес, но весил никак не 60 кг. 61 кг держать на вытянутой руки перед собой он мог только отклонив туловище назад практически параллельно руке. У Юрия Власова совсем другой уровень физической силы чем у 60-кг штангиста. Это ключевой момент и никакими легендами о силачах прошлого его замазать не получится.
О наработке результатов в упражнении "крест" - не в тему. Мы же говорим не о предварительной подготовке, а об единичном чисто силовом эксперименте, и берём не цирковых атлетов, а штангистов, которые крест не практикуют. Хорошо, возьмём не крест а строгий жим. Сильнейшие люди мира (как Ю.Власов) выжимают порядка 180 кг, а 60-кг штангист выжмет 90-100, то есть разница в результатах будет примерно двойной, как и в кресте.
Теперь отвечаю Составителю и Денису: у Вас, уважаемый Составитель написано так: "находясь вместе со штангой в невесомости, атлет прикладывает руками к штанге немалую силу". И Вы, уважаемый Денис, тоже говорите об этом.
Но это игра слов. Дело в том, что мы в системе с нашей планетой Землёй тоже находимся в невесомости, а отдельно от неё - нет. Составитель говорит там же: "находящийся в невесомости объект сдвинет любая сила". И тем самым подразумевается, что штанга ОТДЕЛЬНО от атлета находится в состоянии невесомости.
Уважаемый Карлсон, Вы написали, пытаясь поймать меня на противоречии:
"Составитель говорит там же: "находящийся в невесомости объект сдвинет любая сила". И тем самым подразумевается, что штанга ОТДЕЛЬНО от атлета находится в состоянии невесомости."
А что тут неправильного? Сначала объект находится в невесомости, а потом его начинает двигать любая сила. И вот уже во время воздействия этой силы невесомость для объекта исчезает. Но до тех пор, пока эта сила не начала действовать, состояние невесомости у объекта как-то же должно было быть зафиксировано. Иначе каким образом про это состояние можно знать, иметь представление и описывать в словах?
Я понимаю, что Вам, уважаемый Карлсон, очень хочется доказать наличие у меня ошибки, и Вы поэтому стараетесь истолковать любые мои слова в нужном Вам смысле. Но сделанные мной формулировки имеют и правильный с точки зрения физики смысл.
Отправлено: 19.08.16 12:41. Заголовок: Или, может быть, мне..
Или, может быть, мне тут нужно было написать так:
"Объект, находившийся до начала воздействия на него в невесомости, сдвинет любая сила"?
По-моему, такая формулировка с точным указанием времён и с малопонятными и излишними на первый взгляд оговорками полностью запутает большинство читателей.
Отправлено: 19.08.16 12:48. Заголовок: Кстати, в моей форму..
Кстати, в моей формулировке "находящийся в невесомости объект сдвинет любая сила" точное указание времён тоже соблюдено: объект находится в невесомости сейчас, в настоящее временя, а любая сила его именно сдвинет - в будущем. То есть не сейчас, а потом, когда начнёт действовать.
"Сказки про Елисеева не очень интересуют. Как он там выжимал 145, никто засвидетельствовать не может. И Елисеев, хоть и не тяжеловес, но весил никак не 60 кг. 61 кг держать на вытянутой руки перед собой он мог только отклонив туловище назад практически параллельно руке. У Юрия Власова совсем другой уровень физической силы чем у 60-кг штангиста. Это ключевой момент и никакими легендами о силачах прошлого его замазать не получится.
О наработке результатов в упражнении "крест" - не в тему. Мы же говорим не о предварительной подготовке, а об единичном чисто силовом эксперименте, и берём не цирковых атлетов, а штангистов, которые крест не практикуют. Хорошо, возьмём не крест а строгий жим. Сильнейшие люди мира (как Ю.Власов) выжимают порядка 180 кг, а 60-кг штангист выжмет 90-100, то есть разница в результатах будет примерно двойной, как и в кресте."
Это не такие уж сказки. Атлету елисеевского собственного веса жим стоя в 145 кг вполне и бесспорно по силам. При условии, понятно, феноменальной одарённости атлета. И его незаурядной целеустремлённости.
Нельзя забывать ещё и о том, что атлеты не столь и далёкого прошлого, пусть и не имея даже малейшего представления о химических способах увеличения силы, стремились блеснуть именно в том упражнении, для которого генетически наиболее были пригодны.
И тот же Елисеев блистал далеко не везде и не во всём. Предоставляя блистать в чём-то ему (чуток или крайне) несвойственном кому-то другому.
Ещё. Пятиборье, а за ним и троеборье - своего рода узда. Которая, заставляя спортсмена быть одинаково хорошим в жиме, рывке и толчке, ограничивала его результаты в каждом из этих движений в отдельности. Даже и сейчас, когда "на дворе" двоеборье, масса атлетов чуть ли не силой себя принуждает отрабатывать ненавистный рывок. Или же ненавистный толчок.
А вот Елисеев, в только что рассмотренном смысле, никаких "обязательств" ни перед кем и ни перед чем не имел. И был, так сказать, свободен и волен развивать себя именно в тех упражнениях, к которым у него лежала душа.
Как он жал? Скорее всего, с огромным отклонением корпуса "взад". Что, в принципе, даже и чище, чем "технически жали" свои мировые рекорды "по сути жимовые швунговики" конца 1960-ых-начала 1970-ых годов.
Далее. Юрий Петрович, в своей "Справедливости силы" - уж на что он ревнив там к чужим достижениям! - не преминул с сожаленьем, но всё же признать, что атлеты когдатошних лет поднимали на грудь-выжимали-толкали штанги совсем не олимпийского типа. А, как минимум, с невращающимися жёсткими грифами. Что чудовищно усложняло упражнение. Даже и при "континентальном" способе подъёма на грудь. Не говоря уже о способе "французском".
И, что самое "странное", у Юрия Петровича не находится сил отрицать выдающиеся достижения прошлых атлетов. Ни Шарля Ригуло, ни Карла СвОбоды, ни ещё кого-то.
Власов лишь мелочно скрупулёзно высчитывает какие-то граммы и миллиграммы, удостоверяя - себя любимого - якобы бесспорный приоритет в толчке заветных двухсот килограммов "французским" способом. Абсолютно "запамятовав" не только 201-килограммовый толчковый рекорд своего современника Дэвида Ашмана (рекорд, случившийся ещё до Римской Олимпиады), но и несколько более ранний рекорд Пауля Андерсона. Установленный в фунтах.
Вот и пыжится Юрий Петрович перевести эти фунты в "официальные" килограммы. Этак тенденциозно. Стремясь не дотянуть-не допустить мастодонта Пауля Эдвардовича до 200 килограммов в толчке хоть на самую ничтожную малость.
Не понимая того, что Андерсон просто не знал, что толкает не "ровно" 200-килограммовую штангу! А знал бы если? Неужто мощИ у него не хватило бы поднять свой снаряд со 100-граммовым довеском? Или даже поболее? ------------------------------------------------------------------------------- Натуга Власова при толчке от груди снарядов массой порядка 190 кг объясняется также и тем, что Юрий Петрович подобными подъёмами шагал в НЕИЗВЕДАННОЕ. Что, конечно же, на атлета давило психологическим тяжким грузом.
Кроме того, в своих тренировках, Власов излишне разбрасывался на пауэрлифтинг и прочие брусья. Что, разумеется, отвлекало немалые силы от разработки собственно толчка от груди.
Ну и, самое главное. Как явствует из власовской КНИГИ КНИГ, в 1957 году, Юрий Петрович надсадил позвоночник. Именно во время выполнения толчка.
И с тех пор, власовский любимый толчок для Власова превратился в проклятие. По "несущественной банальной причине" - необходимости фиксации штанги вверху "в единственно надёжном и прочном упоре" со сведением лопаток для "клина". ---------------------------------------------------------------------------------------- Елисеев мог и не отклоняться назад практически параллельно руке. А вполне был способен ноги свои "передне-задне" расставить в какие-нибудь неглубокие "ножницы". Да и удерживать гирю, лишь слегка отклонившись назад. Незначительно развернувшись разноимённым боком вперёд. -------------------------------------------------------------------------------- Не наработанный результат, а единичный чисто силовой эксперимент?
И о чём же расскажут такие эксперименты?
Не расскажут практически ничего. Особенно, при теперешнем двоеборье. В котором атлеты великолепно обходятся и без могучих бицепсов, и без громадных дельтоидов, и без разных там "кубических" прессов.
Вот и попытайся кто-либо установить возможности этих атлетов в профильных, чисто штангистских движениях по "единичным" показателям в чужом для них бодибилдерстве.
Уважаемый Карлсон, прежде всего поверьте, что Вы очень ценны для меня - несмотря на Ваше нынешние самомнение и упрямство. Последние - нормальны (ненормальна, необычна только моя лёгкость признания ошибок), и это мне нужно преодолевать, неуклонно приводя хорошие аргументы. А ценны Вы для меня по той причине, что являетесь всего лишь, увы, вторым по счёту человеком после уважаемого MAHSа, заинтересовавшимся текстом с решением загадки быстрого разгибания рук при толчке предельного веса от груди. Этот текст с решением загадок оказался очень трудозатратным: сначала я написал вот этот текст
Ещё примерно через два года за этот текст меня начал на старом форуме Мовлади Абдулаева бестолково и весьма неприязненно ругать некто Василий Помелов, представитель фирмы "Элейко" в США. Эта ругань заинтересовала пауэрлифтёра Вадима Протасенко, который когда-то занимался в московском зале штанги у Мовлади. Вадим закончил, кажется, мехмат МГУ и вроде бы стяжал медаль на всесоюзной Олимпиаде по физике. Вадима заинтересовали эмоции Василия, он почитал сообщения Василия и нашёл в них много ошибок - типа Ваших нынешних. Потом Вадим прочитал сам мой текст, вызвавший спор, и тоже нашёл в нём две серьёзные ошибки.
Вот смотрите, как легко я, в отличие от практически всех, признаю свои ошибки: я здорово ошибся:
1. С оценкой силы рук при толчке от груди, сочтя её равной всего лишь примерно 25-35 кг, в то время как на самом деле она в три, а то и в четыре раза больше (это у атлетов обычных размеров - а у Чемеркина и прочих монстров она вообще гигантская). Кстати, Вы, уважаемый Карлсон, с таким воодушевлением напирали на постыдность этой мой ошибки (и с последним я, повторяю, полностью согласен), а ведь теперь сами же настаиваете на том, что сила рук при толчке от груди очень мала - то есть, надо полагать, равно примерно тем величинам, про которые я изначально и, повторяю, ошибочно, и писал. Но если Вам, уважаемый Карлсон, эти небольшие величины силы кажутся правильными, то почему же Вы продолжаете меня только ругать, а не хвалить - типа на самом деле Составитель раньше был прав, раньше он был молодец, это только теперь у него крыша поехала?
2. С оценкой вклада низа ног в убыстрение разлёта атлета и штанги.
3. С тем, что при подъёме от груди до положения выпрямленных рук за четверть секунды штанга остановится. Ибо на самом деле из-за высокой набранной скорости штанга продолжит подъём как полёт вверх (это выявилось в моей переписке с Вадимом при подготовке текста "Загадки толчка...").
4. С неряшливость в терминах при упоминании про невесомость - с которой меня вынудил покончить уважаемый MAHS.
Итак, когда Вадим нашёл у всех у нас ошибки, а мы нашли кучу ошибок у него (он ведь не штангист, а обычный качок), завязалась многолюдная и длинная, примерно полугодовая дискуссия, в процессе которой Василий Помелов, воспользовавшись имевшимися у него данными инструментальных измерений фирмы "Элейко", сделал целый сайт
с довольно многочисленными кинограммами, снабжёнными текущими данными о координатах штанги в пространстве, о вертикальной скорости штанги и о прикладываемой атлетом к штанге силе. Самые интересные кинограммы я, как можно видеть, поместил в текст "Загадки толчка..."
Ещё примерно через пять лет я несколько месяцев переписывался с Вадимом, согласовывая, что из материалов той масштабной дискуссии лучше вставить в текст "Загадки толчка..."
И вот за семь лет с тех пор, как этот текст стоит на сайте, Вы - всего лишь второй человек, который отреагировал на этот не только весьма трудозатратный, но и удивительный - особенно для тех, кто не очень любит использовать формулы механики - по выводам текст.
Да, я очень горжусь тем, что это именно на моём сайте стоит такой ошеломляющий - потому что напрочь рушащий сразу несколько мощнейших штангистских заблуждений - текст.
Между прочим, этот текст я и ещё много дописывал в процессе дискуссии с уважаемым MAHSом: оказалось, что первоначальный его, текста, вариант недостаточен для того, чтобы разбивать некоторые имеющиеся у людей заблуждения в области физики.
Так что, повторяю, Вы, уважаемый Карлсон, крайне ценны для меня.
А теперь я расскажу ещё кое о чём - чтобы Вы, бум надеяться, поняли, что Ваша нынешняя аргументация ни для кого не нова, что она всем до боли знакома и хрен на кого теперь подействует. Ибо вся Ваша нынешняя аргументация представляет собой, увы, всего лишь эмоциональные восклицания и призывы представить себе, насколько значительно должны различаться силы рук у Власова (например, конца 1950-х годов) и, например, Сулейманоглу образца Олимпиады в Сеуле - при всём при том, что оба атлета толкнули одинаковый вес в районе 190 кг.
Итак, уважаемый Карлсон, я - почти нормальный штангист, занимавшийся у совершенно нормальных тренеров в совершенно нормальном окружении из других штангистов. Наши тренеры, и не они одни, говорили, что в толчке от груди сила рук почти не нужна. И что толчок должен выполняться по следующей схеме: послал штангу вверх, освободился, побыстрее и поглубже ушёл в "ножницы" - и воткнул локти.
То, что это не пустые, а совершенно правильные рекомендации, я убеждался каждодневно: когда я от избытка страха, жадности и старания пытался поднять штангу от груди силой рук, то всё заканчивалось крахом. То есть штанга ни хрена не поднималась, а "ножницы" выходили куцыми и высоким.
Разумеется, из всего этого я сделал те выводы, которые и изложены в вышеупомянутом тексте
Но после формул, приведённых Вадимом - ну чего я ленился сам заняться этой элементарщиной? - мне пришлось задуматься: почему же при правильном подъёме штанги от груди руки не чувствуют почти никакого напряжения при всё при том, что на самом деле (об этом свидетельствуют и формулы физики, и инструментальные измерения) они прикладывают к грифу весьма значительную среднюю силу?
Уважаемый Дилетант. Ещё раз повторяю: Юрий Власов был примерно вдвое сильнее чем 60-кг штангист и более чем вдвое сильнее Кашириной, толкающих один с ним вес 190 кг. С вытекающей отсюда несостоятельностью предположений о большом вкладе рук в толчок штанги. У Власова жим в районе 180 кг был чистым, а у Елисеева жим 145 кг - грязным. Про Елисеева я всё сказал, и больше не считаю нужным говорить (хотя я его очень уважаю), потому что это бессмысленно. Как и про то, что Власов летел в неизведанное.
То, что Ю.Власов ставить Пола Андерсона ниже себя и говорит, что мол, если бы я захотел, тоже достиг бы его силовых параметров, мне тоже не по душе. Но Ю.Власов остаётся Ю.Власовым. Мы здесь не о характере его говорим.
Теперь ответ Составителю. Вы пишите, уважаемый Составитель:
"А что тут неправильного? Сначала объект находится в невесомости, а потом его начинает двигать любая сила. И вот уже во время воздействия этой силы невесомость для объекта исчезает".
Нет! Не двигать его начинает любая сила, а только воздействовать на него. Это не значит, что любая сила начинает его двигать, (т.е. перемещать по своему вектору) потому что объект находится в гравитационном поле Земли и обладает массой. Невесомость пропадает после действия любой силы - это верно - какой бы малой ни была сила. (т.е. на самом деле такая сила всегда есть - это сопротивление воздуха, но мы её не учитываем)
Уважаемый Карлсон, Вы написали очень разочаровывающие меня слова:
"Нет! Не двигать его начинает любая сила, а только воздействовать на него. Это не значит, что любая сила начинает его двигать, (т.е. перемещать по своему вектору) потому что объект находится в гравитационном поле Земли и обладает массой."
Пожалуйста, запомните: любое действие имеет результат. Действие силы на находившийся в невесомости тоже должно иметь и имеет результат - в виде перемещения указанного объекта, его деформации, его нагрева прежде всего в месте воздействия и т.д.
Отправлено: 19.08.16 18:13. Заголовок: Я специально сделал ..
Я специально сделал уточнение - не любая сила будет перемещать объект. Спору нет, что от любой силы будет результат - я об этом сказал - невесомость пропадёт сразу же, даже от самой маленькой силы. Но на перемещении это практически не скажется. А мы говорим именно о перемещении штанги.
Прочёл "О быстроте разгибания рук при толчке от груди". Спасибо за ссылку. Роман и Шакирзянов правы. Двойной разгон ногами - сперва из полуприседа, потом за счёт "ножниц".
Вы написали по поводу соображений Романа и Шакирзянова:
"Получается, что каждая напрягающаяся по отдельности нога в этой фазе подъёма вдруг начала проявлять почти в точности такую же силу, как обе ноги, действовавшие до того вместе. То есть сила (по-видимому, нечистая) у ног атлета вдруг за доли секунды возросла почти в два раза. Это какой-то жуткий и совершенно необъяснимый прирост."
Да, так и получается. Ноги работают в разных положениях тела и при "ножницах" каждая нога способна развить большую мощь, чем в положении прыжка из полуприседа.
Уважаемый Карлсон, Вы написали по поводу соображений Романа и Шакирзянова:
"Двойной разгон ногами - сперва из полуприседа, потом за счёт "ножниц"...
Да, так и получается. Ноги работают в разных положениях тела и при "ножницах" каждая нога способна развить большую мощь, чем в положении прыжка из полуприседа."
Вы, видимо, не поняли, о чём написали Роман и Шакирзянов. Они написали не о втором этапе разгона из каких-то "ножниц", а о втором этапе разгоне сначала одной уже давно выпрямившейся ногой, которая будет через которое время поставлена в "ножницы", потом о третьем этапе разгона - теперь уже совсем оторвавшейся от опоры второй ногой. И это при всём при том, что штанга уже давно отделилась от плеч. Такие выдумки - полная чушь. Сила, которую "обнаружили" Роман и Шакирзянов - действительно нечистая.
Так что Роману и Шакирзянову для того, чтобы быть последовательными в своих заблуждениях, теперь следовало бы сделать ссылку ещё и на Крамарова (который всю дорогу кричал "Нечистая...") из "Неуловимых мстителей" с его "И гроб с покойничком летает... А вдоль дороги мёртвые с косами стоят..." и т.д.
"Я специально сделал уточнение - не любая сила будет перемещать объект. Спору нет, что от любой силы будет результат - я об этом сказал - невесомость пропадёт сразу же, даже от самой маленькой силы. Но на перемещении это практически не скажется. А мы говорим именно о перемещении штанги."
Так всё-таки вообще не скажется или "практически не скажется"? Если "практически не скажется", то бишь в какой-то мере, судя по всему, всё же скажется, то, может быть, попробуйте просчитать при помощи формул второго закона Ньютона в импульсной форме результаты передачи импульса от одного тела другому? Докажите нам, бестолочам, что в невесомости в результате соударения маленького тела с большим у этого большого тела перемещения "практически не" будет.
Уважаемый Карлсон, если Вы не желаете больше говорить про Елисеева, то оно и не надо. Я уж как-нибудь обойдусь и без этого.
Скажу только, что толкал сей достойный атлет Елисеев что-то немного за 160 кг. А жал он.... - так ведь это только моё предположение. Вдруг он жал не грязнее Власова, который, если по правде, тоже не самый идеальный жим демонстрировал?
Все мои доводы относительно причин одинаковости натуги и Власова и каких-то других атлетов при толчке одинаковой 190-килограммовой штанги, без сомнения, справедливы.
Заметьте, я лишь ответил, по бОльшей части, на "железный" Ваш аргумент, касательный измерения-оценки чего-то там - "остроумнейшим" методом "гиревого креста".
Как, по-Вашему, полегче толкал бы с груди атлет Юрий Власов 190-килограммовую штангу, или потяжелее? Если б его никогда не вязал инстинктивный страх за когда-то надсаженный позвоночник? А?
Мог бы я конкретизировать и другие свои аргументы по Власову, но, пожалуй, не стОит. Раз уж Вам неинтересны они.
В Ваших сообщениях содержится некоторое количество ошибок. Да и недоговоренностей.
Вещей же, подобных природе происхождения пирамид.... этого я касаться не буду. Спрошу лишь - а кто, интересно, Вам это сказал, что пирамиды способны являться исключительно плодом человеческих рук? Материалисты-марксисты, что ли? Так иного суждения от них дождаться нельзя! ------------------------------------------------------------------------------------- И я пока ещё ничего не писал по вопросу участия рук в толчке - если Вы случайно не обратили на это внимание.
Меня забавит другое: откуда Вы взяли, что Татьяна Каширина - более чем вдвое слабая, нежели Власов??? В чём конкретно слабее она? Уж не в ногах ли? Или же в мощи каких-то других тяжелоатлетических профильных мышечных групп?
Ага, вспоминаю - в руках! Но что Вам НАВЕРНОЕ известно о результатах Татьяны Кашириной в жиме стоя и лёжа?
Догадываюсь, ничего?
И что ж Вы тогда отталкиваетесь от каких-то гипотез?
Не забывайте, что, случись нечаянно Власову заняться тяжёлой атлетикой уже после отмены силового упражнения - жима, его (Власова) звериная сила была бы способна на жим из солдатской стойки всего-то каких-то 120-140 килограммов. А зачем ему больше-то было бы?
С другой стороны, если Каширина сейчас уступает когдатошнему Власову в жиме из положения стоя весьма и весьма значительно (но, уж конечно, не в 2 с лишним раза, как Вы вообразили себе!) - она, будь на это нужда, могла бы взвинтить свой "стоячий" жим до очень весомых пределов. Скажем, до 140 кг. И тогда её разница с Власовым в жиме стоя сделалась бы не так и большой.
Вспомните, Власов рассказывает в своих книгах, что - уже в его время - сильнейшие спортсменки-метательницы вгоняли в краску многих штангистов, выжимая лёжа 150-160-килограммовые штанги. А сейчас каков он, женский рекорд в "лежачем" безэкипировочном жиме?
Вот и Каширина - а сколько жмёт она лёжа и стоя? Не знаете?
Так откуда Вы взяли эти свои "в два с лишним раза"? ------------------------------------------------------------------------------ Это ведь только недоумно считается оторванными от жизни псевдоучёными, что мужчина сильнее женщины на 30%. В действительности - значительно меньше. Посмотрите в сравнении хотя бы результаты бегунов-прыгунов (и так далее) - мужчин и женщин. Где они, эти 30%???
Теперь и тяжёлая атлетика. В которой женщины стремительно нагоняют мужчин. И пусть никогда не догонят они мужчин, но придвинутся очень близко. Уж какие там 30%! --------------------------------------------------------------------------------------- И ещё. Ничего пока не услышал от Вас по поводу "ничтожного импульса". А равно и по поводу "невесомости"-микрогравитации на орбите.
Отправлено: 19.08.16 19:45. Заголовок: Поскольку у меня ест..
Поскольку у меня есть сомнения насчёт того, что Вы, уважаемый Карлсон, сможете доказать свои убеждения формулами, приведу своё решение задачи разлёта двух тел - свободное от тех ошибок, которые в своём решении впопыхах наделал Вадим Протасенко. Кстати, это решение можно увидеть в конце
"Вадим Протасенко опубликовал на старом форуме "Проблем тяжёлой атлетики" своё решение задачи разлёта двух тел массой 100 кг (как штангист) и массой 200 кг (как штанга) за 0,25 сек (обычное время распрямления рук при толчке) на 0,5 м (длина поднятой кверху руки атлета ростом 170 см), выполненное при одном, увы, неправильном условии: что начальная скорость разлёта тел, как и скорость штанги Ригерта относительно помоста, составляет 1,56 м/сек (на самом же деле 1,56 м/сек — это скорость разлёта не штанги и тела Ригерта, а повторяю, начальная скорость разлёта штанги и помоста). При этих неправильных, нереальных условиях у Вадима Протасенко получилось, что нужная для осуществления разлёта описанных тел сила равна всего 35 кг. В реальности же сила рук должна быть и является, конечно, значительно большей.
Для её вычисления нужно поставить правильные условия. Пусть вес атлета 100 кг, вес штанги 200 кг, скорость штанги сразу по окончании разгона (сразу после отрыва штанги от плеч) на уровне плеч атлета 1,5 м/сек, рост атлета 170 см и, соответственно, длина его выпрямленных кверху рук 50 см.
Если начальная скорость (скорость вылета) штанги равна 1,5 м/сек, то при земном ускорении свободного падения она, штанга, совершит подлёт на 11,5 см, на что уйдёт 0,15 сек. Если в этот период прикладывать к штанге силу снизу вверх, то эта сила будет действовать против направления силы тяжести и тем самым уменьшит действие силы тяжести. Таким образом, летящая вверх штанга станет меньше замедляться и тут, во-первых, возрастёт высота подлёта, а во-вторых, возрастёт время этого более значительного подлёта (если прикладываемая сила будет равна весу штанги, то время подлёта станет вообще бесконечным). Поэтому я ориентировочно, а также опираясь на практику распрямления рук при толчке, беру для дальнейших вычислений время, увеличенное на 0,1 сек, то есть 0,25 сек.
За эти 0,25 сек имеют место следующие события: в начальную 0,1 сек ноги отрываются от помоста и происходит первичное силовое и относительно небольшое распрямление рук, а ноги одновременно начинают разбрасываться в опорный подсед.
Во время данного разброса руки распрямляются с минимальной нагрузкой, но зато почти полностью, примерно до угла 150°. И в этот момент происходит "встреча" ног с опорой.
В оставшиеся 0,15 сек происходит окончательное и опять-таки силовое распрямление рук — в том числе и ещё за счёт проседания тела против всё усиливающегося напряжения ног.
Стало быть, в последние 0,15 сек тело атлета за счёт нарастающего сопротивления ног как бы "утяжеляется" для рук, они уже не могут оттолкнуть его, тело, вниз с прежней лёгкостью. Поэтому, дабы отразить это финальное "утяжеление" тела для рук, я корректирую одно из начальных условий задачи и принимаю его в таком виде: при толчке от груди тело "весит" для рук в среднем не 100 кг, а 200 кг.
Теперь нужно подсчитать общий вклад в распрямление рук двух упомянутых выше важных факторов: неподвижности ног во время разгона и подтягивания ног для их расстановки в опорный подсед, а также такого фактора, как упругая реакция дельтоидов, позвоночника и грифа штанги.
Сначала я подсчитаю скорость разлёта атлета и штанги, возникающую за счёт неподвижности ног во время разгона.
Масса остающейся на месте при разгоне вверх нижней части ног атлета составляет ориентировочно 15% от общей массы тела атлета — см. http://www.olympic-weightlifting.ru/pis4.htm . Значит, от взаимодействия, от "столкновения" с нею оставшаяся часть тела с массой 85% должна уменьшить свою скорость. Воспользуюсь законом сохранения количества движения, который подсказывает, что скорость 100% массы тела можно получить по формуле
0,85 m v1 = m v2
где v1 — это скорость 1,5 м/сек штанги и верхней части тела (его 85%) до отделения штанги от плеч, а v2 — это пока ещё неизвестная скорость всего тела после отделения штанги от плеч. Значит,
За 0,25 сек штанга с этой скоростью пройдёт расстояние
0,225 м/сек х 0,25 сек = 0,05625 м
Теперь вычисляю то расстояние, на которое корпус штангиста опускается за счёт подтягивания ног в хорошие средние "ножницы".
По моим прикидкам, ноги штангиста при своей массе, равной трети массы всего тела (или половине массы туловища с руками и головой), подтягивая к туловищу ступни для выполнения опорного подседа на 42 см (это глубина хороших "ножниц" у атлета ростом 170 см), обратным образом дёргают туловище атлета вниз, то есть в противоход штанге, примерно на 10 см.
К этой величине следует добавить уходы, осуществляемые за счёт отталкивания тела от штанги упругими дельтоидами и позвоночником и равные в сумме примерно 3 см.
Таким образом, от 50 см (то есть от длины рук) нужно сначала отнять 5,6 см (то есть опускание корпуса относительно штанги за счёт неподвижности низа ног при разгоне), затем нужно отнять ещё 10 см (то есть опускание корпуса относительно штанги за счёт подтягивания ног), и затем отнять ещё 3 см (то есть опускание корпуса относительно штанги как ответ на упругие реакции дельтоидов и позвоночника). В результате от 50 см остаётся только 31,5 см.
Эти оставшиеся 31,5 см штанга проходит относительно корпуса (точне, плеч) атлета уже только за счёт своего взаимодействия в течение 0,25 сек с руками атлета. Величину данного взаимодействия можно узнать при помощи формулы, позволяющей вычислить расстояние, которое тело проходит с постоянным ускорением за определённое время.
Тело атлета и штанга имеют, согласно принятым условиям, равные массы (200 кг). Эти равные массы разлетаются под действием расталкивающей их силы в противоположные стороны и, понятно, на равные расстояния, сумма которых составляет 31,5 см. Значит, путь каждой из масс равен
31,5 см : 2 = 15,75 см
Всё, рассчитываю ускорение, которое нужно для того, чтобы материальная точка прошла 0,1575 м за 0,25 сек. Это ускорение равно двойному расстоянию, делённому на квадрат времени. То есть 0,315 нужно разделить на 0,0625. Получается ускорение, равное примерно 5,04 метра в секунду за секунду. А расталкивающая сила, соответственно, будет равна 200 кг умножить на 5,04 метра в секунду за секунду. Получается 1008 н или 102,75 кгс. Похоже, что штангисту, толкающему 200 кг, такое вполне по силам — лично я, когда толкал всего 145 кг, то есть вес, меньший 200 кг почти на 38%, выжимал сидя 86 кг, то есть вес, всего на 19,4% меньший, чем только что вычисленный.
Такую же среднюю силу — 102,75 кгс — описываемый атлет должен прикладывать также и для того, чтобы при неподвижном теле выжимать руками штангу весом 39,8 кг за 0,25 сек, то бишь подбрасывать её на высоту 1,3 м от уровня плеч."
Прочёл "О быстроте разгибания рук при толчке от груди". Спасибо за ссылку. Роман и Шакирзянов правы. Двойной разгон ногами - сперва из полуприседа, потом за счёт "ножниц".
Уважаемый Карлсон, я также согласен с объяснениями этих авторов, тем более, что это подтверждается тензометрическим измерением. Это никакая не нечистая сила, а вполне обычная, как и при замерах прыжка в высоту. Причем это не второй разгон, а опорная фаза посыла. Однако данный факт отрицается загадочниками толчка штанги от груди.
Что происходит при таком подходе? Принимается, что при отрыве штанги от плеч теряется также и опора. Именно это обстоятельство позволяет в дальнейшем использовать термин свободного полета. Заметьте, это несмотря на то, что опора занимает почти половину времени посыла. Потому дальнейшие рассуждения не имеют смысла - получается некий посыл в вакууме. Это надо всегда иметь ввиду для понимания выкладок в статье "Загадки ..." и попыток ее обсуждения.
Отправлено: 19.08.16 20:36. Заголовок: Вот MAHS в отличие о..
Вот уважаемый MAHS в отличие от Вас, уважаемый Карлсон, в какой-то степени молодец: пусть и частично, но доверяет практике, показаниям инструментальных измерений.
Только вот вопрос: а откуда Вам, уважаемый MAHS, известно, что Роман и Шакирзянов пользовались тензометрической платформой? Я вот, например, в двух их книгах - "Жим. Рывок. Толчок" и "Рывок. Толчок" - и в многочисленных статьях из ежегодников "Тяжёлая атлетика" читал только про то, что они использовали обычную киносъёмку, а траекторию и скорость штанги фиксировали по центру грифа. А ещё Роман и Шакирзянов снимали, как правило, сильнейших атлетов мира во время их выступления на соревнованиях. Куда же Роман и Шакирзянов подкладывали этим сильнейшим атлетам тензометрическую платформу? Под соревновательный помост?
Кстати, как Вы, уважаемый MAHS, объясните тот странноватый факт, что, согласно соображениям Романа и Шакирзянова, штанга получает ускорение за ускорением от оторвавшихся от помоста ног сама будучи уже высоко отделившейся от плеч?
Уважаемый Составитель, Ваши расчёты в принципе неверны, потому что Закон сохранения импульса неприменим для незамкнутой системы и для неупругих столкновений.
В невесомости Вы можете сдвинуть массивный объект только если опираетесь на другой массивный объект. Просто так, без опоры, вы ничего не достигните. Штангист, отрываясь от помоста, опирается только на штангу. Без сцепления с помостом, в условиях невесомости системы штанга+атлет, он её не сможет разогнать.
Уважаемый Дилетант, я не понимаю, о каких оторванных от жизни псевдоучёных Вы мне так доверительно рассказываете? Это не о тех ли, что с докторскими дипломами да с профессорскими званиями, всякие там Павловы, Сеченовы и прочие сомнительные типы, которые там всякие лекции читают да в научные журналы пишут?
Юрий Власов и сопоставимые с ним сильнейшие атлеты жали в районе 180 с идеальной чистотой.
Даг Хепбёрн жмёт 172,5 с идеальной чистотой. Так же жал такой же вес и Юрий Власов.
Американский тяжеловес Ашман, один из соперников Юрия Петровича, жал строго 130, а толкал 200. Вы мне что хотите сказать, что Каширина, которая гораздо легче Ашмана и толкает 190, сможет выжимать строго 140?
Уважаемый Карлсон, Вы пока всё отчётливее и отчётливее проявляете свою недружбу с физикой. Вы и раньше написали, думая поправить меня:
"Ошибка. Сдвинет не любая сила и не любой объект. Если мы со штангой в 500 кг летим в невесомости по орбите и я попробую толкнуть её ногтем, то штанга приобретёт ничтожно малый импульс - внешне её движение не изменится, а я медленно отлечу от неё. А вот если я одной рукой буду опираться, скажем, на корпус летящего рядом космического корабля Восток или Прогресс, а другой толкну штангу - вот тогда она реально отлетит, но изменится скорость системы "я+космический корабль". Вы можете переместить большой вес в невесомости, только если опираетесь на нечто массивное. Т.е. нужна реакция опоры. "
и теперь закрепили материал:
"В невесомости Вы можете сдвинуть массивный объект только если опираетесь на другой массивный объект. Просто так, без опоры, вы ничего не достигните. Штангист, отрываясь от помоста, опирается только на штангу. Без сцепления с помостом, в условиях невесомости системы штанга+атлет, он её не сможет разогнать."
Докладываю - и не только Вам, уважаемый Карлсон, но вообще всем заинтересованным лицам - поскольку я и сам ещё в школе до прочтения книг Перельмана и прочих популяризаторов физики страдал этой же самой иллюзией:
Сие совершенно неважно, какой массы объект оказывает силовое воздействие на другой - например, на очень массивный - объект. Ещё раз: для реакции объекта, воспринимающего воздействие, совершенно неважна масса объекта, оказывающего силовое воздействие. Главное - была бы просто сама сила. Этого уже на 100% достаточно.
Уважаемый Дилетант вон, кстати, тоже пока ещё иногда некритично верит авторитетным басням про то, что тяжеловесы разгоняют штангу пузом. Но нет - на самом деле они разгоняют штангу ногами. А массивное пузо только мешает им поднимать штангу.
И ещё раз: навсегда забудьте это ошибочное: "можете сдвинуть массивный объект только если опираетесь на другой массивный объект". Это совершенно неважно, откуда исходит сила. И ещё раз: двигает только сила (любого происхождения, имеющая любой источник). А вовсе не "массивное" пузо.
"Ваши расчёты в принципе неверны, потому что Закон сохранения импульса неприменим для незамкнутой системы и для неупругих столкновений."
Это очень хорошо, что Вы начали выражаться вроде как на языке физики. Но, во-первых, откуда Вы взяли, что находящаяся в невесомости система "атлет+штанга" является незамкнутой системой, а во-вторых, с чего Вы взяли, что неупругое столкновение приводит к невыполнению закона сохранения импульса? Если неупруго соударившиеся тела, например, слипнутся, то количество движения этого слипшегося конгломерата будет равно количеству движения ударившего тела (если тело, воспринимавшее удар, было неподвижно).
Отправлено: 19.08.16 22:56. Заголовок: Уж я не знаю, как ещ..
Уж я не знаю, как ещё объяснить...
Представьте, что Вы весите 100 кг и можете выжать стоя штангу массой 100 кг. Представьте, что Вы находитесь в свободном падении (скажем, с высоты 10 км падаете в положении "стоя") с этой штангой на груди и Вам нужно её выжать.
Вы эту штангу в свободном падении вверх над собой не поднимете. При попытке сорвать её с груди Вы просто дёрнетесь вниз, уйдёте под штангу. Потому что опоры у Вас нет и её реакции Вы не испытываете.
Уважаемый Карлсон, Вы утверждаете, что в описанной ситуации человек уйдет под штангу, а не поднимет ее. Но это как посмотреть. В какой системе отсчета Вы рассматриваете это падение? Если в системе штанги, то человек, конечно, уйдет под штангу. А в системе человека штанга сдвинется относительно него. А если рассмотреть систему отсчета, связанную с центром масс человека и штанги, оба этих предмета сдвинутся относительно центра масс на одинаковое расстояние, но в разных направлениях. Кстати, чтобы распрямить руки в такой ситуации, можно и не быть настолько сильным, чтобы жать 100 кг.
Всё же добавлю. Падают не весА, а массы, однако. И массы эти равны. Будь массы не равны, действовало бы "правило ничтожного импульса". Скажем, тонная штанга сместилась бы вверх десятикратно короче, чем 100-килограммовая.
Иными словами, в случае равенства масс человека и штанги, имеем равноудаление их от падающей вместе с ними точки начала жима.
В случае же втором, 90% - смещение вниз человека. И только 10% - вверх - штанги.
И ЧЕМ МАССИВНЕЕ ШТАНГА, ТЕМ ПРОЧНЕЕ ОНА КАК ОПОРА.
============================================
Уважаемый Карлсон, Вы, как я погляжу, опытный мастер обходить неудобные острые углы. И это излюбленный приём как схоластов, как иезуитов, так и инквизиторов. Шутка.
Сколько весила Татьяна Каширина на момент установления своих главных по жизни рекордов? Кажется, не более 105 кг? И толкнула Татьяна 193 кг.
"Вечный" же толчковый рекорд Резазаде равен 263 кг.
193/263 = 73,4% То есть Татьяна уступает в толчке самому сильному сверхтяжеловесу Земли всего только 26,6%.
Но это сравнение некорректное. Так как Резазаде, при установлении своего рекорда, весил более 160 кг.
Поэтому правомернее сравнивать Татьянин толчок с лучшим толчком мужской категории до 105 кг. Пусть даже и с 246 кг Ильина. Рекорд, вроде бы, уже отменённый. Но это неважно.
193/246 = 78.5%. То есть толчок Кашириной всего на какие-то 21,5% уступает толчку мужчины того же веса, что и она.
И это только начало. Так как женская тяжёлая атлетика ещё молода.
Так вот, какого чёрта я должен верить Вам, или Вашим именитым профессорам, если я, сам, без малейших трудов, используя исключительно арифметику и простейшую логику могу докопаться до истинной истины?
Ну и, осталось расчёт произвесть теперь уже не для толчка, а для жима.
Подставляем в "сложнейшую формулу" необходимые данные: власовский чистейший жим - 180 кг. И столь же чистейший предполагаемый жим Татьяны - 140 кг.
140/80 = 77,7%. "Цифра", сравнимая с только что нами полученными.
То бишь, если предположить, что Татьяна изначально упражнялась бы в жиме, как Власов, да ещё и тем более вес "подкачала" до власовского - 136,5 кг - так она даже и немного поболее 140 кг выжала бы! А если и не она, то какая-то более способная к жиму спортсменка - уж точно.
Будь женская тяжёлая атлетика столь же "старой", как и мужская, в анналы истории были бы вписаны и женские чистейшие жимы в районе 140 кг. А уж жимы "технические" - и вовсе за 190 кг. А то и за 200 кг.
Вам, к сожалению (сожалению, разумеется, Вашему) просто не хватает воображения и полётности мысли. Оттого и пребываете Вы в кем-то навязанных Вам заблуждениях.
А ведь так всё просто! Если только решиться призвать на помощь арифметику с логикой.
"...Вы весите 100 кг и можете выжать стоя штангу массой 100 кг. Представьте, что Вы находитесь в свободном падении (скажем, с высоты 10 км падаете в положении "стоя") с этой штангой на груди и Вам нужно её выжать.
Вы эту штангу в свободном падении вверх над собой не поднимете. При попытке сорвать её с груди Вы просто дёрнетесь вниз, уйдёте под штангу. Потому что опоры у Вас нет и её реакции Вы не испытываете."
Если игнорировать одно важное обстоятельство и если точкой отсчёта считать земную поверхность, то от указанного Вами усилия рук штанга массой 100 кг вверх (относительно земной поверхности) действительно нигде, в том числе даже на первых сантиметрах траектории падения - не пойдёт. Потому что ускорение свободного падения (системы "атлет+штанга") в точности равно ускорению полёта верх штанги от действия указанной Вами силы рук.
В самом деле: ускорение свободного падения равно 9,81 м/сек2, а ускорение полёта штанги верх относительно центра системы "атлет+штанга" от действия указанной Вами силы равно тем же
a = F/m = 100 кгС/100 кг = 981 н/100 кг = 9,81 м/сек2
Мало этого, есть такая физиологическая закономерность, что чем скорость сокращения мышцы выше, тем меньше её сила. Поэтому когда на первых же дециметрах падения системы "атлет+штанга" её скорость достигнет и превысит уровень примерно трёх метров в секунду, как от силы в жиме 100 кг при попытке рук угнаться за такой большой скоростью (точнее, противостоять ей) останется одно лишь воспоминание.
Но ведь при толчках и при рывках имеет место совсем другая картина: там система "атлет+штанга" находится в невесомости, поначалу двигаясь вверх за счёт сильных посылов-подрывов. И вот пока система "атлет+штанга" движется вверх, штанга дополнительно поднимается усилием рук вверх относительно центра масс системы "атлет+штанга" и, соответственно, помоста.
Ну, а кроме того, тут есть ещё одно, повторяю, важное обстоятельство, о котором я напишу Вам, уважаемый Карлсон, в продолжении большого ответа.
"Прочёл "О быстроте разгибания рук при толчке от груди". Спасибо за ссылку. Роман и Шакирзянов правы. Двойной разгон ногами - сперва из полуприседа, потом за счёт "ножниц"."
То есть Вы, получается, впервые прочитали про теорию Романа и Шакирзянова в тексте "О быстроте разгибания рук при толчке от груди". А до этого момента с этой теорией, со словами Романа и Шакирзянова знакомы не были.
Однако эта же самая понравившаяся Вам цитата из Романа И Шакирзянова, только разбитая на два куска, но зато выделенная курсивом, содержится и в начале текста "Загадки толчка штанги от груди". Почему же Вы её раньше не заметили?
Уважаемый Составитель, читаю-перечитываю Ваш 2449 пост. И ничегошеньки понять не могу.
Ещё и это Ваше приписывание мне "пока непонимания" каких-то Ваших "единственно правильных" взглядов!
Вы написали:
"Докладываю - и не только Вам, уважаемый Карлсон, но вообще всем заинтересованным лицам - поскольку я и сам ещё в школе до прочтения книг Перельмана и прочих популяризаторов физики страдал этой же самой иллюзией:
Сие совершенно неважно, какой массы объект оказывает силовое воздействие на другой - например, на очень массивный - объект. Ещё раз: для реакции объекта, воспринимающего воздействие, совершенно неважна масса объекта, оказывающего силовое воздействие. Главное - была бы просто сама сила. Этого уже на 100% достаточно.
Уважаемый Дилетант вон, кстати, тоже пока ещё иногда некритично верит авторитетным басням про то, что тяжеловесы разгоняют штангу пузом. Но нет - на самом деле они разгоняют штангу ногами. А массивное пузо только мешает им поднимать штангу.
И ещё раз: навсегда забудьте это ошибочное: "можете сдвинуть массивный объект только если опираетесь на другой массивный объект". Это совершенно неважно, откуда исходит сила. И ещё раз: двигает только сила (любого происхождения, имеющая любой источник). А вовсе не "массивное" пузо."
Дикость какая-то!
Значит, достаточно только силы? Абстрактной? И не опирающейся ни на что? И абсолютно несущественна масса толкателя, оказывающего воздействие на массивное тело???
Масса - это опора, однако. И масса эта - как раз и входит в формулу силы F = ma. Как же это возможно для Вас рассматривать массу отдельно от силы?
Эксперимент. В условиях космоса. И так называемой невесомости (микрогравитации).
Значится, висит "среди космоса" 1-тонная глыба. И человек, с той же силой мышц, что и у нормального человека, вот только сработанный из картона (общим весом в 1 кг) пытается эту глыбу подвинуть.
Удастся ли это ему? Безусловно. Напрягаясь по полной, человек из картона толкает глыбу руками. Скажем, со скоростью в 1 м/сек. Результат - человек полетит от глыбы в пространство со скоростью чуть не доходящей до 1 м/сек. Глыба же нехотя направит свой путь в противоположную сторону со скоростью, меньшей 1000-кратно. То есть, около 1 мм/сек.
Но так же ли будет выглядеть толчок человеком глыбы, если человек погрузнеет до 100 кг?
Верно, не так абсолютно.
После толчка, глыба и человек разлетятся со скоростями уже не настолько разительно отличающимися. И человек полетит от глыбы только с 10-кратно бОльшей скоростью, чем глыба полетит от него.
Заметьте, сила (вернее, скорость распрямления человеческих рук) - одинакова. Как в первом случае, так и во втором. Вот только СИЛА "подозрительно" разная!
И с чего бы это? ----------------------------------------------------------------------------- Земля. Опора - надёжнее некуда. Помост на Земле.
Вот здесь уже и впрямь посложнее картина. Ибо сила - даже и в лёгком маленьком человеке - может быть исключительной, феноменальной. И тогда мы обращаемся к понятию "мощность". Которая есть "отношение работы к промежутку времени, за который работа произвелась".
Работа же в физике определяется как "произведение приложенной силы на перемещение, совершённое этой силой".
Тем не менее, и на помосте возможны эксперименты.
Вообразим лежащую на помосте 200-килограммовую штангу. Привяжем к центру грифа снаряда сверхпрочную нить. Другой конец нити - прикрепляем к бумажному шарику. И стреляем из специального пистолета этим шариком вверх.
Шарик взмывает вверх (допускаем отсутствие атмосферы) с начальной скоростью, положим 600 м/сек. Сверхпрочная нить разматывается, вот она уже натянулась в высшей точке подъёма - шарик спотыкается, словно "ошпаренный". Штанга же преспокойно продолжает себе "дремать". Практически не шелохнувшись неистовым шариком.
Что ж, привязываем сверхпрочную нить к 50-килограммовому артиллерийскому снаряду. Заряжаем снаряд в пушку, стреляем из пушки вверх. И снаряд покидает дуло орудия со скоростью в те же самые 600 м/сек.
Дым потихоньку рассеивается..... а штанга иде??? А???
Ведь только что на помосте стояла!
Вот такая "неважность" массы толкающего объекта. Прямо происходящая из Вашей формулировки:
"Сие совершенно неважно, какой массы объект оказывает силовое воздействие на другой - например, на очень массивный - объект. Ещё раз: для реакции объекта, воспринимающего воздействие, совершенно неважна масса объекта, оказывающего силовое воздействие. Главное - была бы просто сама сила. Этого уже на 100% достаточно."
Уважаемый Составитель, я не то чтобы внимательно читал "Загадку толчка", я её вообще целиком не читал. Это не входило в мою задачу. Вначале я упомянул ошибку со штангой 30 кг, потом, когда Вы попросили ещё ошибок, указал на новые - например на расчёт, в котором явно игнорируется воздействие рук на штангу при жиме стоя на всей траектории подъёма, или предположение, что штанга находится в невесомости отдельно от атлета во время прыжка последнего. Вы стали, к сожалению, возражать, а потом говорить, что Вас неправильно поняли (это я в принципе допускаю).
Попутно к дискуссии подключился Дилетант, который стал говорить, что официальная наука - это вроде как оторванные от жизни псевдоучёные, но стоит нам включить логику да арифметику - и мы поймём, что Елисеев выделывал такие трюки, до которых Юрию Петровичу как до Луны, а Каширина, если захочет, выжмет не меньше чем Юрий Власов по отношению к своему весу, и вообще всё в этом мире легко и просто. Это он доказывал тем, что женщины бегают стометровку лишь на 10% медленнее мужчин и другими глубочайшими доводами (хорошо ещё не тем, что женщины живут дольше, морозы переносят лучше и т.д.)
Теперь к сути вопроса: что происходит при толчке:
1) Разгон из полуприседа, одновременно атлет уходит вниз 2) разгон при формировании ножниц. После этого штанга уже достигает высшей точки полёта. Ещё десятые доли секунды - и она начинает падать 3) В эти доли секунды штангист фиксирует штангу. Вся сила его рук уходит на том, чтобы подхватить начавшую двигаться вниз штангу. Никакого подъёма руками не производится. Визуально руки распрямляются до конца. Это происходит не потому, что они подняли штангу, а потому, что штанга вдавливает лопатки, как бы вдавливает руки в туловище и даёт им распрямиться.
Штангист не имеет возможности в ходе прыжка поднять штангу. Гири по 16 (может быть по 24) кг он поднимет, 200-кг штангу - нет. Если он попытается это сделать, то в лучшем случае ничего не получится, а в худшем произойдёт трагедия - он потеряет центровку и координацию под штангой, при этом обладая инерцией.
В жимовом швунге атлет посылает штангу ногами, уходит под неё как можно глубже за счёт отклонения корпуса, а потом дожимает её только потому, что опирается на помост.
Ваши представления о толчке ошибочны, расчёты несостоятельны. То, что Вы требуете, чтобы я на основе Закона сохранения импульса сказал, сколько конкретно килограммов сдвинет штангист в прыжке, говорит о непонимании проблемы. Наконец, Ваши взгляды не согласуются с практикой - критерием истины. Вы рассматриваете абстрактного штангиста, без учёта того, что они очень разные что сила в их руках - разная. И то, что было бы загадкой толчка Сулейманоглу и Кашириной, не является загадкой для Пола Андерсона и Юрия Власова.
Уважаемый Карлсон, как я понял по тону Вашего последнего сообщения (http://shtanga.forum24.ru/?1-1-0-00000225-000-0-0#032), пересматривать свои не вполне безошибочные представления в области физики Вы не собираетесь. И в лучшем случае продолжите, не обращая внимания на аргументы, базирующиеся на практике, декларировать свои взгляды. Ну и ничего страшного, так бывает почти всегда даже в той же науке: сторонники старых и ошибочных взглядов не перековываются, а просто со временем уходят из жизни. А их место занимают более молодые люди с менее догматическим мышлением, которые положительно реагируют на требования практики.
Мало этого, я очень благодарен Вам за то, что Вы подняли тему сравнения силы рук при толчке и силы рук при жиме. В тексте "Загадки толчка штанги от груди" она уже была затронута, но совершенно недостаточно, и решения этой загадку были даны неубедительные. Я имею в виду следующее место:
"...в отношении толчка штанги от груди мне известна, между прочем, ещё одна загадка: по данным Р.Романа, после отмены жима скорость посыла рекордных штанг в среднем уменьшилась на 0,2-0,25 м/сек — при всём при том, что сами рекордные штанги существенно потяжелели; наиболее реальные ответы здесь такие: либо имеет место общее улучшение техники штангистов, то есть среднее понижение "ножниц" на 3-5 см, либо же имела место ошибка измерений — вследствие, например, сомнительности применявшейся Романом методики измерения скорости штанг [по центру грифов, а не по центру тяжести дисков], ставших на крупных соревнованиях заметно более "мягкими""
Как я теперь понимаю, на самом деле здесь имело место совсем другое явление, а именно: увеличение особой силы рук. Но об этом я напишу позже и затем вставлю в текст "Загадки толчка..."
Пока же ещё раз попробую воззвать к Вашему разуму и к частично составляющей его логике: вдруг последняя всё ещё достаточно авторитетна для Вас в плане принятия решений?
Вот Вы уже несколько раз сообщали здесь, что согласны с моделью дополнительного подъёма штанги, выдвинутой Романом и Шакирзяновым. Очень хорошо, продолжайте пока твёрдо придерживаться этой несколько экстравагантной гипотезы - меня сие вполне устраивает, поскольку я сейчас ею, этой гипотезой, и воспользуюсь.
Устраивающая Вас гипотеза Романа и Шакирзянова конкретно изложена следующим образом:
"За счёт чего... атлет поднимает штангу так высоко? Дело в том, что после того, как штанга достигла максимальной скорости, атлет через 0,03 сек отталкивается левой ногой, которую отставляет назад. Штанга при этом получает дополнительное ускорение, равное 2,3 м/сек2. Через 0,06 сек он отталкивается правой ногой, которую выставляет вперёд. К этому моменту скорость подъёма штанги резко снизилась — до 0,96 м/сек. Тем не менее дополнительное ускорение (8,7 м/сек2), созданное за счёт отталкивания ноги, выставляемой вперёд, даёт возможность сообщить штанге нужную дополнительную скорость и зафиксировать на необходимой высоте."
Ни Роман с Шакирзяновым, ни Вы, ни уважаемый MAHS, соглашаясь с этой гипотезой на словах, судя по всему, так и не попробовали её элементарно обсчитать, посмотреть, к каким следствиям она ведёт. А я вот продемонстрирую Вам кое-какие подсчёты.
Итак, Роман с Шакирзяновым написали, что штанга массой 215,5 кг была вытолкнута атлетом (Ригертом) со скоростью 1,56 м/сек, и через 0,03 сек началось её, штанги, отталкивание левой ногой, которую атлет отставлял назад. И вот первый вопрос: а на какой высоте штанги произошло данное отталкивание? За 0,03 сек объект, движущийся со скоростью 1,56 м/сек, прошёл
1,56 м/сек Х 0,03 сек = 0,0468 м = 4,68 см
4,68 см - это высота относительно небольшая, тут если пойти на компромисс, то можно считать, что в таком положении штанга всё ещё прижата к плечам, а атлет привстал на цыпочки.
Но ведь у Романа с Шакирзяновым это не конец истории. У него ещё через 0,06 сек произошло второе отталкивание - уже правой ногой. Здесь скорость центра грифа, правда, снизилась до 0,96 м/сек. Стало быть, новое подталкивание штанги произошло на высоте с новой прибавкой, равной
0,96 м/сек Х 0,06 сек = 0,0576 м = 5,76 см
А общая высота, на которой произошло сие второе отталкивание-подталкивание, составляет, таким образом
4,68 см + 5,76 см = 10,44 см
Тут штанга уже точно оторвалась от плеч и, значит, контактировала уже только с частично разогнутыми руками. И, значит, воздействие на штангу величиной
8,7 м/сек2 Х 215,5 кг = 1874,85 Н = 191 кгС
выполняли полуразогнутые руки.
Как видите, гипотеза Романа и Шакирзянова, с которой Вы и уважаемый MAHS согласны, тоже неизбежно приводит к выводу, что дополнительный подъём штанги имеет причиной именно очень значительное по величине силовое воздействие рук.
Позже отвечу на пункты Вашего последнего выступления - если в этом вообще есть смысл: там, по сути, опять сплошь пустые уверения. А повторять указания на всё те же Ваши ошибки в физических представлениях - нужно ли это?
Уважаемый Дилетант, очень надеюсь, что когда у Вас (и, скорее всего, не у одного только Вас) пройдёт ошарашенность, то Вы меня поблагодарите.
Вы написали мне:
"Дикость какая-то!
Значит, достаточно только силы? Абстрактной? И не опирающейся ни на что? И абсолютно несущественна масса толкателя, оказывающего воздействие на массивное тело???"
Да, достаточно. Да, масса толкателя абсолютно несущественна.
Вы также написали:
"Масса - это опора, однако. И масса эта - как раз и входит в формулу силы F = ma. Как же это возможно для Вас рассматривать массу отдельно от силы?"
Формула F = ma в плане восприятия воздействия касается исключительно массы воспринимающего воздействие объекта. А не массы объекта, оказывающего воздействие. То бишь кто там оказал определённой величины воздействие - для воспринимателя сего воздействия абсолютно по барабану.
Да, так уж устроен наш мир.
Если Вас, уважаемый Дилетант, расстроило моё упоминание о Вас в связи с пузом тяжеловеса, то я очень извиняюсь. Наверное, про Вас упоминать не стоило.
Просто я всё время верю (вполне возможно, что по своей неизбывной дурости), что люди стремятся избавляться от заблуждений и рады, когда им, людям, в этом помогают.
Отправлено: 20.08.16 17:21. Заголовок: Ваша последняя оценк..
Ваша последняя оценка, уважаемый Составитель, неверна. У Романа и Шакирзянова ведь написано: штанга была вытолкнута со скоростью 1,56 м/с. Но через 0,03 секунды, когда начала отталкиваться левая нога, эта скорость отнюдь не исчезла - как может исчезнуть скорость 1,56м/с за 0,03 секунды в условиях земного тяготения? Она просто уменьшилась, а Вы уже принимаете её равной нулю. Между тем, Роман и Шакирзянов пишут, что одной только этой скорости достаточно, чтобы штанга прошла 12.5 см (у Вас она исчерпывается лишь за 4,68 см)
Далее, через 0,06 секунд после толчка левой ногой скорость уменьшается до 0,96 м/с, и вот тогда атлет отталкивается правой ногой. А вы принимаете 0,96 м/с - как результат после отталкивания правой ногой. Всего отталкиваний 3 а не 2.
Итого, Вы считаете заведомо меньшим, чем на самом деле отрезок до начала работы правой ноги, и отрезок после работы правой ноги. В результате Вы получили недостаток, который списали на новый фактор (жим), которого на самом деле здесь и в помине нет.
Как видите, всё сходится. Должен сказать, что я не понимаю: неужели Вы считаете, что Роман и Шакирзянов не знают арифметики и формулы S=vt?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 127
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
